 |
Právě je 271 návštěvník(ů)
a 3 uživatel(ů) online:
ivanp
rosmano
Willy
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme
116537392
přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
Teologie: Duch Svatý
Vloženo Sobota, 09. únor 2013 @ 12:35:33 CET Vložil: Olda |
poslal hirali Duch Svatý
Položím tady otázku je Duch Svatý jenom Duch nebo stejně jako Ježíš fyzickou osobou??
Dokáže to někdo na základě bible jenom Bible (žádné tradice) obhájit??? I takové otázky si kladu.
|
Re: Duch Svatý (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 09. únor 2013 @ 12:47:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu | Blog) | | Ano, Duch Svatý je "jenom" Duch, tzn. že není fyzickou osobou. Důkazem budiž právě to, že z Písma nelze dokázat, že by tomu bylo jinak. To naopak Pán Ježíš Kristus se stal ve vzkříšení Duchem oživujícím (1K 15:45b), aby mohl žít ve svých svatých v jejich duchu jako jejich život. |
Re: Re: Duch Svatý (Skóre: 1)
Vložil: hirali v Sobota, 09. únor 2013 @ 13:44:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | 14 I pohleděl jsem, a aj, oblak bělostkvoucí, a na tom oblaku seděl podobný Synu člověka, maje na hlavě své korunu zlatou a v ruce své srp ostrý.
15 A jiný anděl vyšel z chrámu, volaje hlasem velikým na toho, kterýž seděl na oblaku: Pusť srp svůj a žni; nebť jest přišla tobě hodina žni, nebo již dozrala žeň země.
16 I spustil ten, kterýž seděl na oblaku, srp svůj na zem, a požata jest země.
Janovo Zjeveni kapitola 14.
z chrámu ve verši 15 vyjde anděl a dává příkaz tomu na oblaku to víme že je Ježíš.
A já se ptám kdo je ten anděl který říka Ježíší (teda davá mu příkaz) že muže začít žen
1 otázka: muže obyčejný anděl dát příkaz božské osobě??
2Ježíš sedí na oblaku tedy to nemuže byt on.
3je někde v bibli označen BUH OTEC JAKO ANDĚL (takový text prý neeksistuje)
pokud neeksistuje v bibli text že buh otec je anděl taktím andělem být nemuže,Ježíš je na oblaku taky to nemuže být, že by někde v bibli stvořená bytost dávala příkaz božské osobnosti asi neexistuje.
kdo muže vědět kdy přesně příjde hodina žně jak je uvedeno v 15 verší jedině buh. A my máme boha ve třech osobách,bible nikdy otce jako anděla neoznačila ,ježíš je na oblaku, tak zbývá pouze DUCH SVATÝ.
Pokud je duch svaty ozačen jako anděl nmuže být jenom duch
|
]
Re: Re: Re: Duch Svatý (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Sobota, 09. únor 2013 @ 16:03:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pokud je duch svaty ozačen jako anděl nmuže být jenom duch
ak je Duch označen ako holubica, môže byť Bohom?
Marek 1:10 A hneď, keď vychádzal z vody, videl nebesá roztvorené a Ducha, ktorý zostupoval na Neho ako holubica;
ivanp
|
]
Re: Re: Re: Duch Svatý (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Neděle, 10. únor 2013 @ 10:52:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Proč by anděl nemohl Synu božímu vyřídit vzkaz od Otce? Třeba to byl jeho úkol.
|
]
Re: Re: Re: Re: Duch Svatý (Skóre: 1)
Vložil: hirali v Neděle, 10. únor 2013 @ 17:07:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | žen země je pro boha velice duležitá v kontextu s hříchem a jeho ukončením a odstraněním z vesmíru.
ty osobně by jsi nějaký velice duležitý vzkaz poslal někomu na druhém konci světa po nalém ditěti z mateřské školky???
Anděl a my lide jsme vuči bohu jen nalé děti z té školky. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Duch Svatý (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Středa, 13. únor 2013 @ 12:16:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Nechci se hádat, protože tyto věci jsou pro můj život a vztah k Bohu nedůležité. Ale z toho, co jsem si přečetl v bibli o andělích, si myslím, že toho o andělích moc nevíš, když jseš schopen je házet do jednoho pytle se smrtelnými lidmi. |
]
|
|
Re: Duch Svatý (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Sobota, 09. únor 2013 @ 12:51:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Lukáš 24:39 Pozrite na moje ruky a nohy, že som to ja. Dotknite sa ma a presvedčte sa, že duch nemá kosti a mäso, ako vidíte, že ja mám.
ivanp
|
|
|
Re: Duch Svatý (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 09. únor 2013 @ 16:23:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Co přesně myslíš tím slovem "fyzická" ve spojení "fyzická osoba"?
To, že je Duch svatý osoba podle mě plyne přímo z Písma. Za osobu lze označit entitu, která a) je obdařena myslí (má schopnost myslet a jednat), b) má vlastní identitu (vůli), c) vědomě reaguje (má emoce).
Příklady z Písma: Ř 8,26-27; Ř 15,30 1Kor 12,11; Sk 8,29. Už i křestní formule (např. Mt 28,19) podle mě mluví ve prospěch osobnosti Ducha svatého. |
Re: Re: Duch Svatý (Skóre: 1)
Vložil: hirali v Sobota, 09. únor 2013 @ 18:46:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | jestli je Duch Svatý stejnou osobou jako Ježíš. Ježíš není jen duch nebo se mylim?
|
]
Re: Re: Re: Duch Svatý (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 10. únor 2013 @ 10:04:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Abych byl upřímný, nejsem si jistý, jak se to má s Ježíšem. Ono totiž Písmo říká, že
- Ježíš má nyní stejné tělo jako budou mít oslavení věřící (Fp 3,21; 1J 3,2)
- věřící budou mít "novou verzi" svých starých těl (Ř 8,11; Ř 8,23; 1Kor 15,38-44; Iz 26,19)
Jenže problém je, že kdyby měl Ježíš opravdu nějaké fyzické (materiální) tělo, těžko bychom pak interpretovali pasáže, kde se mluví o Kristu v člověku (Kol 1,27; Gal 2,20) a jeho přítomnosti na více místech současně (třeba Mt 18,20). Navíc vše fyzické je lokalizovatelné a bylo by tedy možné ukázat prstem a povědět, že "tam je Ježíš a jinde ne."
Ačkoli tedy Písmo, jestli se nepletu, nikde přímo neříká, že Ježíš je duch, domnívám se, že je duch. Ale je to zajímavá otázka!
|
]
Re: Re: Duch Svatý (Skóre: 1)
Vložil: hirali v Sobota, 09. únor 2013 @ 18:46:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | jestli je Duch Svatý stejnou osobou jako Ježíš. Ježíš není jen duch nebo se mylim?
|
]
Re: Re: Duch Svatý (Skóre: 1)
Vložil: hirali v Sobota, 09. únor 2013 @ 18:48:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | jsou lidé co si myslí že je to jen duch neboli nějaká síla vycházejíci z otce a syna |
]
Re: Re: Re: Duch Svatý (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 10. únor 2013 @ 09:48:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Tak pravoslavní říkají, že Duch svatý (jako duch) vychází jen z Otce, katolíci pak že vychází z Otce i Syna. Podle mě to jsou jen takové nedokonalé pomůcky, protože nikdo přesně neví, jak to je. |
]
Re: Re: Re: Re: Duch Svatý (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 10. únor 2013 @ 14:34:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Bůh je Duch - to je první a zásadní výrok samotného Pána Ježíše Krista. Bůh Otec jako Duch byl (a je) v Kristu a na byl Kristu jako Duch Svatý = pomazání, proto mohl Pán říci, že Otec je v Něm a On v Otci - jde o vzájemné přebývání: Otec je v Synu a Syn se stal Duchem, přičemž oba si přišli učinit příbytek v těch, kdo milují Boha, spolu s Duchem Svatým a v Duchu Svatém, který nám byl dán - Otec jako Duch Boží a Syn/Kristus jako Duch oživující, Duch Kristův, Duch Ježíše Krista a Duch života.
Jedině Syna lze vidět, protože má tělo, ale kdo viděl Syna, viděl i Otce, Jehož byl/je Obrazem.
Tož tak. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Duch Svatý (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 10. únor 2013 @ 16:46:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | oprava: ... a byl na Kristu jako Duch Svatý = pomazání |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Duch Svatý (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 10. únor 2013 @ 16:57:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ale zastáváš víru, že Otec, Syn a Duch jsou tři osoby, ne? Já jen že některé výroky pana Lee jsou modalistické a popírající nicejské vyznání. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Duch Svatý (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 10. únor 2013 @ 18:02:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Slávku,
W. Lee se vyjádřoval poměrně jednoznačně proti modalismu. Nevím, jaké výroky W. Lee jsi měl na mysli, ale mohl jsi je také špatně pochopit nebo si je špatně vyložit.
Věřím, že jeden trojjediný Bůh existuje jako Otec, Syn a Duch a vím, proč tomu tak je. Říci, že se jedná o tři osoby je pro některé poněkud problematické/nešťastné, protože mají za to, že jako osobu můžeme označit jen tu, která má tělo, duši a tak, což je jen Syn - Pán Ježíš Kristus. V každé případě, použijeme-li výraz osoby, přebývají tři osoby Boží trojice v sobě navzájem, jsou od sebe neoddělitelné a vždy jednající společně jako jeden Bůh. Tzn. že není možné, aby Otec dělal něco jiného než Syn, Syn něco jiného než Duch a Duch něco jiného než Otec nebo Syn. Z hlediska Boží ekonomie a kvůli Boží ekonomii je Bůh Otec zdrojem všeho, co nám dává v Synu skrze Ducha: kdo má Syna, má život, protože Syn má život sám v sobě a dává ho těm, kdo jsou Jeho, ale zdrojem tohoto života - Božského a věčného - je Otec a Jeho život, který je v Synu/Kristu, do nás přenáší Duch.
Ještě jinak - Otec je pramen, Syn je zřídlo, odkud pramen vyvěrá a řečiště a Duch je tokem řeky/vody v řečišti. A ještě jiný obraz - tentokrát Slunce: Otec je ta veliká žhavá koule kdesi daleko ve vesmíru, světlo tohoto Slunce, které vidíme, je Syn a teplo, které cítíme, je Duch - a pořád je to jedno Slunce. Neboli rozdíl mezi osobami Boží trojice je dán rozdílnosti v jejich funkci a působení.
Tož tak. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Duch Svatý (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 10. únor 2013 @ 22:26:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Odkazy dohledám. Četl jsem to ale anglicky a nerad bych to překládal, protože bych se v tom mohl dopustit chyby. Doufám tedy, že buď anglicky umíš, nebo podle anglického názvu dohledáš českou verzi. Vzpomínám si na výrok, že "celé Božství, trojjediný Bůh, se stal tělem" (the entire Godhead, the Triune God became flesh), ale už si nepamatuju název knihy. Tak tomu věříš?
Jenže už ten tvůj výklad tím popřením nicejského kréda zavání a je to podle mě forma modalismu. Možná to špatně chápu. Takže jednoduchá otázka: když se Ježíš modlil, modlil se Ježíš k Otci, nebo se modlil Ježíš+Otec+Duch k J+O+D? A tudíž, modlíme se my k Otci v Duchu a ve jménu Ježíše? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Duch Svatý (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 10. únor 2013 @ 22:41:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Věřím na základě zjevení Písma Svatého, že se Bůh stal člověkem = Bůh-Slovo se stalo tělem a víme přece, jak se to stalo. Ježíš byl počat z Ducha Svatého, Otec byl v Něm a Ježíš byl v Otci. Když se modlil, modlil se Pán Ježíš ke svému Otci v nebesích, který byl zároveň v Něm jako Jeho Duch. V osobě Pána Ježíše Krista došlo ke smíšení božství a lidství, takže Pán Ježíš byl vlastně Bohočlověk, poněvadž měl Božskou i lidskou přirozenost, tzn. že byl a je Synem Božím a zároveň Synem člověka.
Abychom se my mohli modlit ve jménu Pána Ježíše k našemu Otci, musíme být v duchu a duchem spojeni s Bohem Otcem v Kristu, modlíce se modlitbou podle Boží vůle tak, jak nás vede Duch.
Přiznám se, že neznám nicejské krédo, takže nevím, co je proti čemu. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Duch Svatý (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 11. únor 2013 @ 23:25:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Tak je to asi opravdu prakticky to, co se nazývá modalismus. Pár odkazů:
Concerning the Triune God (str. 18-19, vydáno 1973):"Syn je Otec, Syn je také Duch...a Pán Ježíš, který je Syn, je také věčný Otec. Náš Pán je Syn a je také Otec."
The All-Inclusive Spirit of Christ (str. 4-5, vydáno 1969):"Syn je nazýván Otcem, takže Syn musí být Otec. Tuto skutečnost si musíme uvědomit. ...V místě, kde k Němu žádný člověk nemůže přijít (1Tm 6,16), Bůh je Otec. Když sestoupil (vystoupil), aby se zjevil, je Syn. Takže Syn je dán, ale jeho jméno je "věčný Otec". Tento Syn, který nám byl dán je Otec."
W. Lee na dalších místech jasně deklaruje, že v Bohu nejsou tři osoby, ale je to osoba jedna. Ve svých Life Messages (str. 164) dokonce tvrdí, že je nebiblické, pokud se "věřící při modlitbě sklání před Otcem a modlí se ve jménu Syna." Celkem pěkně to vysvětluje zde. Nevím tedy, kde vzal myšlenku, že někdo věří ve 3 bohy. Zásadní problém tu ale je, protože on nepoužívá přesně/sprváně filozofický jazyk, který byl tehdy použit na koncilech. Jeho slovo "osoba" se i v tom textu používá s různým významem. je mi na něm sympatické, že si plně uvědomuje naši neschopnost nějak exaktně popsat Trojici. Kdyby se držel jen Bible, byla by jeho nauka zřejmě správná (ono totiž Bible jaksi neřeší, jak se to má s osobami a řecké myšlení je jí celkem cizí), ale tím, že používá právě nebiblické termíny (např. právě osoba), působí to na mě docela zmatečně. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Duch Svatý (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pondělí, 11. únor 2013 @ 23:46:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Rozumím, Slávku, že to takhle podáno může působit zmatečně, i já jsem měl svého času problém s jistýmy výrazy, termíny apod., ale osvědčilo se mi všechno předkládat v modlitbě Pánu, zkoumat Písma, a když něco skřípe, nesedí a tak, tak máme v našem sboru institut "poličky", tzn. že to odložíme na poličku a nazabýváme se tím, dokud to neotevře nebo neobjasní Pán. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Duch Svatý (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 12. únor 2013 @ 21:43:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Byl bych rád, kdyby ses přidal k mé debatě s AdamemS v této větvi. To, co je mi z Písma (a ano - i tradice) jasné je, že Syn NENÍ Otec, Syn NENÍ Duch atd. Podle mě však W.Lee říká přesný opak. Více je v té druhé debatě a bylo by zbytečné opakovat to celé ještě jednou. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Duch Svatý (Skóre: 1)
Vložil: AdamS v Úterý, 12. únor 2013 @ 09:48:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj snns,
mrzí mě, že nauku W. Lee o tak závažném tématu jako je Boží Trojice, hodnotíš na
základě několikaminutového videa, v němž dal někdo dohromady citáty
vytržené z kontextu právě za tím účelem, aby potvrdily domnělé hereze.
Mohu Tě ujistit, že W. Lee se této otázce věnoval velmi pečlivě, a to včetně zacházení
s terminologií. K přesnějšímu porozumění je třeba si přečíst více než jen
pár citátů. Ke studiu doporučuji následující text, který celkem stručně, ale
výstižně vysvětluje (a zároveň odmítá) modalismus a triteismus:
http://www.contendingforthefaith.org/responses/booklets/modalism.html
Na stejných stránkách najdeš více textů s podobnou tematikou.
Další text najdeš zde:
http://www.ministrybooks.org/books.cfm?id=0F86CB
No, a pokud bys měl zájem o texty v angličtině, které jsou obšírnější
a přímo zaměřené na teologické kruhy, odkážu Tě na tyto stránky:
http://www.affcrit.com/archives/ac_96_01.html
Nyní jen pár poznámek k Tvému příspěvku:- Bylo by dobré
uvést, že první dva úryvky jsou vzaty z textu, který se konkrétně zabývá
Izajášem 9,5: „Neboť chlapec se nám narodil, syn je nám dán; na jeho rameni
spočinulo panství. Dal mu jméno Podivuhodný rádce, mocný Bůh, Věčný Otec, Kníže
pokoje.“
- W. Lee
netvrdí, že je nebiblické, pokud se věřící při modlitbě sklání před Otcem a
modlí se ve jménu Syna. Tvrdí pouze to, že není biblické, pokud ve svém pojetí
štěpíme Božství na tři od sebe oddělené Osoby.
- Když W. Lee
mluví o osobách, mluví právě o tom, že použití výrazu osoba v kontextu
Trojice není ideální, protože v určitých případech může vést až
k triteismu. Viz úryvek:
„The Father, Son, and Spirit are one God, not three. But, deep
within, some Christians consider the Father, Son, and Spirit as three Gods.
Some even clearly say this. Others may not say this in words, but they do hold
this concept within them subconsciously. Perhaps even some of you reading this
message held such a concept in the past but were afraid to speak of it for fear
of being condemned. Once I had a talk with a certain Christian preacher who
does not believe that the Son is the Father and that the Lord is the Spirit. I
asked him, “Brother, how many Gods are the Father, Son, and Spirit?” He told me
clearly and definitely that there are three Gods. Such a statement is
absolutely heretical. The revelation of the Bible is that God is uniquely one.
Without this controlling principle, centuries ago people would have said that
there were three Gods.
Since theologians could not reconcile this matter, they came up with
the term “persons,” speaking of the three persons of the Godhead. But to place
too much stress on the three persons leads to tritheism. We should not be
involved with the traditional terms. If we are, we shall find ourselves in
trouble. Yes, the Bible does say that God is one, and it does make clear that
God is triune — Father, Son, and Spirit. But to stress the Father, Son, and
Spirit as three individual “persons” is to go beyond the revelation of the
Bible.
Griffith Thomas, author of a well-known exposition on Romans, made
this comment: “The term, ‘Person’ is also sometimes objected to. Like all human
language, it is liable to be accused of inadequacy and even positive error. It
certainly must not be pressed too far or it will lead to tritheism…while we are
compelled to use terms like ‘substance’ and ‘Person’, we are not to think of
them as identical with what we understand as human substance and
personality…The truth and experience of the Trinity is not dependent upon
theological terminology” (from The Principles of Theology).
http://www.contendingforthefaith.org/responses/booklets/revelation.html
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Duch Svatý (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 12. únor 2013 @ 10:45:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ahoj, O jakém videu to mluvíš? Já jsem žádné video s ním nikdy neviděl. Díky Willymu jsem se začal před nějakou dobou číst a studovat spisy W. Nee. A u pana Lee vycházím z toho, co jsem od něj četl. A jestli jsi si nevšiml, tak se hlavně ptám, jestli tomu rozumím dobře. A předpokládám, že Willy ty publikace má a tudíž se na kontext podívá.
Ale i ten tvůj výrok "není biblické, pokud ve svém pojetí Trojice štěpíme božství na tři od sebe oddělené osoby" je přece modalistický či možná neomodalistický.
Nejsem sice katolík, ale ocituji jejich katechismus, protože to vyjadřuje celkem dobře:
Trojice je jedna. Nevyznáváme tři bohy, nýbrž jednoho Boha ve třech osobách: „soupodstatnou Trojici“. Božské osoby se nedělí o jediné božství, nýbrž každá z nich je úplně celý Bůh: „Otec je všechno to, co je Syn, Syn všechno to, co je Otec, Otec a Syn všechno to, co je Duch svatý, totiž jediný Bůh, podle své přirozenosti.“ „Každá ze tří osob je onou skutečností, totiž podstatou, bytností nebo božskou přirozeností.“ (§253)
Božské osoby jsou od sebe skutečně odlišné. „Bůh je jediný, ale ne osamocený.“ „Otec“, „Syn“ a „Duch svatý“ nejsou pouhá jména, označující způsoby božského bytí, nýbrž osoby skutečně odlišné: „Syn není Otec, Otec není Syn a Duch svatý není Otec nebo Syn.“ Liší se od sebe navzájem vztahy svého původu: „Je to Otec, který plodí, Syn, který je plozen, Duch svatý, který vychází.“ Božská jednota je trojjediná. (§254)
Božské osoby jsou ve vzájemném vztahu. Skutečná, vzájemná odlišnost božských osob, protože božskou jednotu nedělí, spočívá výhradně ve vzájemných vztazích: „Ve jménech osob, která vyjadřují vztah, se Otec vztahuje k Synovi, Syn k Otci, Duch svatý k oběma; nicméně, mluvíme-li z hlediska vztahu o těchto třech osobách, přece věříme v jedinou přirozenost či podstatu“. Vždyť v nich „je všechno jedno tam, kde není žádný protiklad vztahů“. „Pro tuto jednotu je Otec celý v Synovi, celý v Duchu svatém; Syn je celý v Otci, celý v Duchu svatém; Duch svatý je celý v Otci, celý v Synovi.“ (§255)
Podívám se na ty odkazy, díky. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Duch Svatý (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 12. únor 2013 @ 10:46:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Promiň, odpověď jsem vložil jako komentář ke svému komentáři. Snadno to najdeš. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Duch Svatý (Skóre: 1)
Vložil: AdamS v Úterý, 12. únor 2013 @ 11:41:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Promiň, ale nevyjadřuješ se přesně. Chceš říct, že jsi nezávisle na ničem četl celé knihy od W. Lee, které cituješ? Pokud ano, omlouvám se. Ale zdálo se mi, že tebou vybrané citáty se nápadně shodují s jedním videem na youtube, kde je někdo (netvrdil jsem, že to je video s WL) dal v úplně stejném pořadí... No nic, nechme to být. Znovu opakuji, že je třeba dávat pozor na pojmy. Odlišné není to samé jako od sebe oddělené! W. Lee nikde netvrdí, že tři v Božství nejsou odlišní, naopak to potvrzuje. Všude, kde se tím zabývá, najdeš, že Otec, Syn a Duch Svatý jsou odlišní (v angl. distinct), ale ne oddělení (but not separate). |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Duch Svatý (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 12. únor 2013 @ 21:39:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Nejsem si jistý, odkud mám ten úplně první citát, protože jsem ve svých poznámkách nenašel zdroj. Ty další dva citáty (The All-Incl. a Concerning ...) jsou z četby konkrétních knih, Ten poslední (Life Messages) ne - ten je ze stránek, které se WL věnují. Nečetl jsem to nezávisle. Četl jsem to, protože mě místy celkem zaujal W. Nee a debata k panu Lee se stočila díky lidem, kteří se panem Nee inspirují. Někteří tvrdí, že Lee je věrným následníkem Nee, jiní pak tvrdí, že není. Doporučení na ty dvě knihy jsem dostal od odpůrců p. Lee. Zajímal jsem se o to, protože mě zpočátku knihy pana Nee celkem oslovily, což je takový malý zázrak, protože odmítám nauku Sola Scriptura. Pokud jsou v nějakém videu na youtube uvedeny ty dva moje citáty a dokonce ve stejném pořadí, pak o tom nic nevím. Z tvého komentáře jsem pochopil, že jde o video s WL. Já jsem ale neviděl žádné video, které by se týkalo WN či WL.
Nemohu souhlasit s tou interpretací, protože p. Lee používá termíny velmi volně, a to včetně slov jako je osoba a odlišný. On přece opakovaně tvrdí, že Syn JE Otec, Syn JE Duch atd., ne? Ptal jsem se Slávka na tu modlitbu, protože si pamatuju, že jsem v té knize Concerning ... četl, že "Otec, který naslouchá modlícímu se Synu, je Syn, který se modlí. A Syn, který se modlí, je zároveň Otec, který naslouchá modlitbě." Není to tedy přesný citát, ale to, co jsi pamatuju. Snad to zase není v nějakém videu na Youtube.
Trojiční dogmata bývají vyjádřena takovým schématem. Sem není možné vložit obrázek, takže tady je odkaz. Pokud to nefunguje, dej si do Googlu "trinity explained" a hledej v sekci "images". Je to takový trojúhelník, kde v každém vrcholu je jedna osoba (Otec, Syn, Duch), ve středu trojúhelníku je slovo "Bůh". Po stranách mezi vrcholy je napsáno "není" a na spojnicích vrcholů se středem je napsáno "je". A podle toho, co jsem od WL četl, by on na stranách mezi vrcholy měl napsáno "je", což je právě forma modalismu. Pokud se pletu, pak by mě zajímalo, jak vysvětlit ty citáty, které právě ono klíčové "je" obsahují. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Duch Svatý (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Úterý, 12. únor 2013 @ 22:28:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nemohu souhlasit s tou interpretací, protože p. Lee používá termíny velmi volně, a to včetně slov jako je osoba a odlišný. On přece opakovaně tvrdí, že Syn JE Otec, Syn JE Duch atd., ne?
Proč nemůžeš souhlasit? Otázka je, Slávku, jestli to, co uvádíš, je cit¨át nebo spíše tvůj výklad slov bratra Lee.
Iz 9:5 Neboť chlapec se nám narodil, syn je nám dán; na jeho rameni spočinulo panství. Dal mu jméno Podivuhodný rádce, mocný Bůh, Věčný Otec, Kníže pokoje. Podle Izaiáše je nám v Pánu Ježíši Kristu dán Syn, Jemuž je dáno jméno Věčný Otec nebo Otec věčnosti.
J 14:8-11 Filip Mu řekl: „Pane, ukaž nám Otce a to nám stačí.“ Ježíš mu řekl: „Tak dlouho jsem s vámi, Filipe, a ty jsi mne nepoznal? Kdo viděl mne, viděl Otce. Jak můžeš říkat: ‚Ukaž nám Otce‘? Nevěříš, že já jsem v Otci a Otec je ve mně? Slova, která k vám mluvím, nemluvím sám ze sebe; Otec, který ve Mně přebývá, činí své skutky. Věřte mi, že Já jsem v Otci a Otec ve Mně; ne-li, věřte aspoň pro ty skutky.
1K 15:45 Tak je i napsáno: První člověk, Adam, se stal duší živou, poslední Adam Duchem oživujícím.
Z výše uvedeného vyplývá, že Syn má jméno Otec věčnosti a ve vzkříšení se stal Duchem oživujícím, k čemuž uvádí ČSP odkaz na Jana 5:21 Jako totiž Otec křísí mrtvé a obživuje, tak také Syn obživuje ty, které chce.
Zůstaneme-li u používání slova "osoba", pak nelze říci, že Syn je Otec, ale že Syn je v Otci a Otec v Synu a že skrze vzájemné přebývání v sobě navzájem jsou jedno - Syn mluví to, co slyší říkat Otce a dělá to, co vidí dělat Otce, takže slova i skutky jsou ve skutečnosti Otcovy. To znamená, že v životě, ve slovech a skutcích není mezi Otcem a Synem rozdíl, ačkoli mezi nimi jako osobami rozdíl je. Jinak řečeno - v životě, slovech a skutcích je Syn Otcem v tom smyslu, že je vyjádřením Otce, jelikož nevyjadřuje sám sebe, nýbrž Otce. Pokud to takto W. Lee myslel, pak je v pořádku. Podle jiného zjevení Písma je Syn Obrazem Otce, protože Bůh je Duch, který nemá tělo a přesto touží být vyjádřen a Jeho vyjádřením, Jeho Obrazem je Syn - Pán Ježíš Kristus. I u lidí se říká, když se syn tzv. "potatí", že je celý táta. Pro Syna Božího to platí víc než pro kohokoli jiného. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Duch Svatý (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 12. únor 2013 @ 23:25:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Pokud tu knihu máš, najdi si strany 25 až 28 a přečti si to sám.Pokud ji nemáš, tady je link na stránky triunegod.com. Najeď si na kapitolu zvanou "THE SON WHO PRAYS IS THE FATHER WHO LISTENS" (je to poslední odstavec před III. kapitolou) a máš to tam černé na bílém. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Duch Svatý (Skóre: 1)
Vložil: AdamS v Středa, 20. únor 2013 @ 23:03:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Vážený pane ssns :)
chápu, že je pro někoho jednodušší vzít výroky, které "znějí" hereticky, a už se dál skutečně nezajímat o to, jak jsou myšleny a v jakém kontextu byly proneseny, ale přiznám se, že od tebe bych to nečekal.
Znovu opakuješ, že WL používá termíny "velmi volně". Budu věřit, že to není z tvé strany zlá vůle, ale pouze nepozorná četba. Myslím, že jsem také přečetl nemalé množství křesťanské (včetně teologické) literatury, a musím říct, že jsem se málokdy setkal s takovou precizností terminologie jako u WL. Nemusíš s jeho učením souhlasit, ale tvrzení, že používá termíny "velmi volně" není podložené.
Jestliže WL říká, že Syn je Duch nebo Syn je Otec, je třeba si uvědomit, že neformuluje nějakou dogmatiku, ale v podstatě cituje biblická místa, na což jsem se již snažil (zřejmě marně) upozornit. Zkusím to tedy znovu:
Podle Izajáše 9,6 je nám dán Syn, ale přitom je mu dáno jméno Otec věčnosti. V tomto smyslu tedy Syn je Otec.
Podle 2K 3,17 ten Pán je Duch. V následujícím verši se říká, že jsme proměňováni od Pána Ducha. V tomto smyslu tedy Syn je Duch.
Zároveň na mnoha místech WL říká, na rozdíl od modalismu, že Otec, Syn a Duch se od sebe liší, že všichni tři existují věčně a přebývají v sobě navzájem (a nejsou tedy jen po sobě následujícími módy jedné osoby).
Vybrat si pouze místa, kde WL zdůrazňuje stránku jednoty Božství, ignorovat jiná místa, kde zase zdůrazňuje stránku tří v Božství, a potom jej obviňovat z hereze, je nespravedlivé. Je to jako bys vzal výroky WL, které mluví o Kristově lidství, a použil je jako důkaz, že je heretik, protože popírá Kristovo božství. Skutečnost je taková, že na jiných místech WL jasně potvrzuje svědectví Písem o Kristově božství. Nepoužil jeden aspekt k popření druhého, ale přijímal oba, protože o obou svědčí Písmo.
Abych to shrnul, není všechno tak, jak se to jeví na první pohled. ;) Bible skutečně v jistém smyslu říká, že Syn je Otec a že Syn je Duch (jsou i další pasáže než dvě, které jsem uvedl). V jakém smyslu? To je samozřejmě už další věc...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Duch Svatý (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 13. únor 2013 @ 07:13:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Doplnil bych, že žádná ze tří Božských osob nemůže nic dělat samostatně bez dalších dvou.
To by pak byli skutečně tři bohové a to je hereze triteismu.
Kde působí jedna osoba, jsou vždycky přítomny i další dvě. Opak by popíral dokonalou jednotu Boha.
|
]
|
|
Re: Duch Svatý (Skóre: 1)
Vložil: unshaken v Sobota, 09. únor 2013 @ 17:42:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Když hirali usneš, tvé tělo odpočívá. Ale duch, kterého v sobě máš, neodpočívá. Proto se ti zdají sny, to je právě ta práce ducha. Co myslíš, jsi přesto fyzickou osobou?
Otče náš svatý, zůstaň s námi, zůstaň v nás i v našich snech. Amen. |
|
|
Re: Duch Svatý (Skóre: 1)
Vložil: Krispus (ryba@iol.cz) v Sobota, 09. únor 2013 @ 19:43:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Duch sv. je Bůh stejně jako je jím Otec a Syn. Jen Syn měl tělo . Dál to neřeš, nikam to nepovede. Není vlastně co řešit. Bůh je "jednota v mnosti" a "mnohost v jednotě" |
Re: Re: Duch Svatý (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 10. únor 2013 @ 09:36:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | K tomuto bych se docela přiklonil.
"Fyzická osoba" může existovat jenom ve fyzickém stvořeném světě.
Naproti tomu osoba duchovní může existovat i mimo náš prostor i čas - ve věčnosti.
Člověk žije na hranici světa fyzikálního a duchovního, svým bytím zasahuje do každého z nich. Je tedy jakousi výjimkou. Zatímco lidský duch je nositelem osobnosti člověka, lidské tělo podléhá změnám a z pohledu materiálního nezůstává totožným (za 7 let se vymění každá molekula v těle).
1.) Lidský duch má svou vůli, svou inteligenci, své tužby a přání (které jsou často proti touhám těla). Má schopnost samostatně komunikovat, milovat i nenávidět. Splňuje všechno, co charakterizujeme výrazem "osoba".
2.) Také lidské tělo má svou vůli, svou inteligenci, své tužby a přání (které jsou často proti touhám lidského ducha a jsou příčinou vnitřní rozpolcenosti lidí po Adamově pádu - Ř 7,14-23). Má schopnost samostatně komunikovat, milovat i nenávidět. I lidské tělo splňuje
všechno, co charakterizujeme výrazem "osoba".
3.) Osoba lidského těla a lidského ducha tvoří síť vzájemných vztahů (často vnitřních bitev), které v konečném výsledku nazýváme "psýché".
Člověk je tedy jedna bytost, ale nikoli jednoduchá, ale projevující se zblízka třemi samostatnými identitami - "osobami".
I on tak na sobě nese znamení neproniknutelného tajemství svého stvořitele - vždyť člověk byl stvořen k obrazu Boha!
Bůh je jedna bytost.
Bůh stojí nad časem, nepodléhá běhu času.
Otec tedy nezplodil Syna někdy v minulosti v jednom časovém okamžiku, ale stav plození Syna Otcem je stavem trvalým.
Otec stále plodí Syna a Syn se v lásce stále vydává Otci (až na smrt).
Náš Bůh je tedy Bohem trvalého vnitřního vzájemného vztahu v dokonalé jednotě lásky a jen proto může být zdrojem dokonalé lásky (láska bez vztahu nemůže přece vůbec existovat).
Toto vzájemné dávání Otce Synu a Syna Otci je zosobněnou Láskou - je Duchem svatým.
Duch svatý vychází z jednoty dávání se mezi Otcem a Synem a tato jejich zosobněná Láska Duch svatý následně zasahuje všechno Stvoření - od andělů až po celý vesmír..
Duch svatý má svou samostatnou vůli, svou inteligenci, své tužby a přání (které jsou však vždycky v jednotě Otce a Syna, protože z této jednoty prýští). Duch svatý schopnost samostatně komunikovat, milovat i
nenávidět (nenávidí zlo hříchu). Splňuje všechno, co charakterizujeme výrazem "osoba".
|
]
Moc tomu nerozumím (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 10. únor 2013 @ 10:12:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Píšu to už kousek výše, ale jak si vysvětluješ, že Bible nás ujišťuje, že a) Ježíš má nyní stejné tělo jako budeme mít jednou my (Fp 3,21; 1J 3,2) a b) toto nové tělo je jakousi novou verzí našich současných (Iz 26,19; Ř 8,11+23; 1Kor 15,38-44)? To, že došlo k fyzickému vzkříšení je celkem dobře patrné z Písma a Ježíš byl po vzkříšení "fyzická" osoba (viděli ho, mluvili s ním, dotýkali se ho, a Ježíš jedl)? Co se s tím lokalizovatelným tělem stalo? Velmi zvláštní je třeba pasáž Lk 24,39nn. |
]
Re: Moc tomu nerozumím (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 10. únor 2013 @ 17:59:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Ježíš byl po vzkříšení "fyzická" osoba "...
Oslavené tělo je skutečně fyzické, ale pořád je pro nás zahaleno tajemstvím.
Získává totiž nové vlastnosti, které u pozemských těl neznáme:
Především nesmrtelnost, pak schopnost "bilokace" (být na více místech současně), nezávislost na zákonech fyzikálního světa (objevit se třeba uvnitř zamčené místnosti a pod.).
Takže něco o své budoucnosti víme, ale stejně je i tak zahalena tajemstvím.
|
]
Stále nechápu (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 13. únor 2013 @ 00:36:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | No, díky za pokus, ale stejně to nějak nechápu. |
]
Re: Stále nechápu (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 13. únor 2013 @ 07:03:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Některé věci jsou stále pod tajemstvím.
Nechápe je nikdo, ani papež.
Pozorně jsem studoval od papeže jeho "Eschatologii" a docela mě udivila jeho pokora a otevřenost, kdy přiznává, že na některé otázky o životě po smrti odpovědi neznáme.
Tak nějak jsem se domníval, že teologové to mají "zmáknuté" a jakés takés odpovědi poskytnou vždycky. Tato otevřenost přiznat, že nevím, je mi ovšem bližší a milejší.
|
]
Re: Re: Re: Duch Svatý (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Neděle, 10. únor 2013 @ 10:59:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jsem rád Oko, že aspoň v něčem mohu s Tebou souhlasit. Vidím to stejně. Ale jsou to věci velmi málo podložené a spíše vydedukované a proto by nikdy neměli být předmětem závazného vyučování a především hádek.
|
]
Re: Re: Re: Re: Duch Svatý (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 10. únor 2013 @ 18:01:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Souhlasím.
Hádat bychom se neměli vůbec.
Představit zde každý svobodně svou podobu víry, ale nezesměšňovat druhého, ani neponižovat.
|
]
|
|
Re: Duch Svatý (Skóre: 1)
Vložil: rudinec v Neděle, 10. únor 2013 @ 11:08:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Na
tento problém jestvujú dva pohľady: ten prvý hovorí,že Otec ,Syn a Duch
Boží sú osoby.Druhý pohľad je ten,že Otec a Syn sú osoby a Duch Boží
je účinná moc Boha otca a Pána Ježiša Krista.Ani jedna ani druhá strana
nespochybňujú ,že Otec a Syn sú osoby ani sa to spochybniť nedá pretože
opis P.J.Krista v nebeskej podobe je v Zj.1,13 „ a v prostredku medzi
siedmimi svietnikmi som videl podobného Synovi človeka, oblečeného v
dlhom rúchu až po nohy a prepásaného na prsiach zlatým pásom.“
Podobný
opis je v Mat.17,2 ... „a premenil sa pred nimi, a jeho tvár sa
skvela jako slnce, a jeho rúcho stalo sa bielym ako svetlo.“
Opis
Otca v nebeskej podobe je v Zj.Jana 4, 2-3 „A hneď som bol v duchu. A
hľa, trón stál na nebi, a na tróne ktosi sediaci.3 A ten, ktorý to
sedel na tróne, bol na pohľad podobný kameňu jaspisu a sardisu, a dúha
bola vôkol trónu, na pohľad podobná smaragdu.“
Opis Ducha Svätého v nebeskej podobe som nenašiel.
Vyznavači prvého pohľadu vychádzajú z následovných části Písma:
1, Mat.28,19 „A tak iďte, čiňte učeníkmi všetky národy krstiac ich vo meno Otca i Syna i Svätého Ducha.“
2, 1Jan 5,7 „Pretože traja sú, ktorí svedčia na nebi: Otec, Slovo a Svätý Duch. A tí traja sú jedno.“
Vyznavači druhého pohľadu vychádzajú z týchto výrokov:
1, Zjavenie 22:3 „A nebude viacej ničoho zlorečeného, a trón Boží a Baránkov bude v ňom, a jeho sluhovia mu budú svätoslúžiť.“
Argumentujú tým,že v novom Jeruzaleme sú len dva tróny Boží a Baránkov.Trón pre Ducha Božieho tam chýba. Ak je Duch Boží osoba musel by tam byť i tretí trón.
2,
Ďalej dôvodia tým:že ap.Pavol trinásť epištol začína pozdravom: „milosť
vám a pokoj od Boha, nášho Otca, a od Pána Ježiša Krista!“ Ani v jednom
prípade nie je spomenutý Duch Boží.Vychádzajú z toho,že ak by Duch Boží
bol osoba nutne by tam musel byť pozdrav aj od Ducha Božieho.
3, Ďalším
argumentom je fakt,že v Slove Božom sú výroky: Duch Boží alebo Duch
Kristov.Ani v jednom prípade nie je výaz Duch od Ducha Božieho. Ak by
Duch Boží bol osoba potom by v SB takýto výraz musel byť.
Ktorý z týchto dvoch názorov je lepšie dotvrdený Písmom ??? |
Re: Re: Duch Svatý (Skóre: 1)
Vložil: hirali v Neděle, 10. únor 2013 @ 12:29:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | v písmu se vždy píše že Ježíš sedí po pravici otce na trunu.
příklad: na trunu sedí OTEC po pravici JEŘÍŠ po pravici JEŽÍŠE DUCH SVATÝ. Vtomto pořadí sezení na trunu logicky vyplývá že JEŽÍŠ by seděl uprostřed trunu.
Zjevení Janovo 7:17 neboť je bude pást Beránek, který je uprostřed trůnu. Povede je k pramenům živých vod a Bůh jim setře každou slzu z očí."
co říkate na výklad tohoto verše tímto zpusobem??? |
]
Re: Re: Re: Duch Svatý (Skóre: 1)
Vložil: Frantisek100 v Neděle, 10. únor 2013 @ 16:16:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ale, copak je důležité se zabývat tím, jaké postavení v nebi má Bůh a jaký je jeho trůn? To jen odvádění od podstatných věcí. My žijeme v tomto trojrozměrném světě, který vnímáme prostřednictvím pěti smyslů. Až dostaneme nové tělo při vzkříšení, tak budeme vše vnímat i jinak. To bude něco, co nyní nemůžeme pochopit. Stejně tak si neumíme představit plně Boha, ale jen Ježíše a to hlavně jeho vlastnosti.
Nemá cenu se tím zabývat. Stejně tak strašit světem na konci věků a utrpením, které věřící čeká. Až to přijde, tak to přijde. Vždyť na nás působí tolik klamů a podvodů.
Důležité je neztratit víru a žít. Už první křesťané dělali tu chybu, že mysleli hlavně na konec světa a mysleli si, že nastane za jejich života. Dokonce odmítali pracovat. Ale Pavel jim pak vysvětlil, že takovým způsobem se žít nemá. Až přijde Pán Ježíš, tak přijde tak, že věřící to hned pozná.
|
]
Re: Re: Re: Re: Duch Svatý (Skóre: 1)
Vložil: hirali v Neděle, 10. únor 2013 @ 17:01:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | je podstatný rozdíl v přípravě u člověka který něco očekává myslím v jeho hování a přípravě na tu událost pokud má přijít brzy nebo někdy ve vzdálenější budoucnosti.
JAKÝM ZPUSOBEM SE BUDE ŽENA JAKO NEVĚSTA PŘIPRAVOVAT NA SVATBU KTERÁ MÁ BÝT AŽ ZA ROK???
JAKÝM ZPUSOBEM SE BUDE ŽENA JAKO NEVĚSTA PŘIPRAVOVAT NA SVATBU KTERÁ MÁ BÝT UŽ ZA TÝDEN???
Jaký je v tom rozdíl každej asi pochopil.
STEJNÝ JE TO I S KŘESTANSTVÍM nevím proč ale lidé jsou prostě takoví alespon velká většina.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Duch Svatý (Skóre: 1)
Vložil: Frantisek100 v Neděle, 10. únor 2013 @ 17:43:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Vím, kam míříš. Příprava na svatbu, kterou v podobenství měl na mysli Pán Ježíš, spočívala v něčem jiném, než lidé obyčejně myslí při pozemské svatbě. Spočívala v ohni ve své lampě a oleji. Všichni sice měli ten oheň ve své lampě či víru, ale už nepamatovali na olej, na Ducha, který ten oheň živí. Pošetilí nechápali, že Pán Ježíš přijde v dobu neočekávanou či v dobu, kde nebudou ani žádné příznaky konce. Chyběl jim olej. Překvapeni pak byli všichni.
V Bibli je psáno, že Pán Ježíš přijde neočekávaně. Možná v době, kdy si mnozí budou myslet, že jim nic nehrozí a budou se radovat a užívat. Takže ta příprava spočívá v neustále pohotovosti ve víře, kterou živí Duch. Takové to připomínání, že už bude konec, že všude číhá Satan apod, má svůj význam, ale nesmí se přehánět. Abychom nakonec pro samé strachování a vidění všeho zlého nezapomněli na ten olej.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Duch Svatý (Skóre: 1)
Vložil: hirali v Neděle, 10. únor 2013 @ 18:06:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | naprostý souhlas právě proto by měl člověk očekávat příchod krisra nejpozději každý následující den aby byl každý den připraven.
pokud si budu myslet že mám dost času tak nebudu tak dobře připraven a právě v tom spočívá to nebezpečí Satan ti namlouvá je čas je čas a najednou tu bude jako zloděj. |
]
Re: Re: Re: Duch Svatý (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 10. únor 2013 @ 18:09:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."neboť je bude pást Beránek, který je uprostřed trůnu."...
Já a Otec jsme jedno! říká Ježíš - a víc bych to ani nerozebíral. Bůh je jeden a bůh podle tvého výkladu jsou vlastně tři bohové.
Beránek uprostřed trůnu se vztahuje k těm, kteří s ním sdílejí jeho trůn - ke svatým v nebi (kteří přišli z velkého soužení - Zj 7,14).
(Zj 3,21)
Kdo vítězí, tomu dám usednout se mnou na mém trůnu, jako
jsem i já zvítězil a usedl jsem se svým Otcem na jeho trůnu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Duch Svatý (Skóre: 1)
Vložil: hirali v Neděle, 10. únor 2013 @ 18:23:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Zjevení Janovo 7:9 A hle, potom jsem spatřil veliký zástup, který by nikdo nemohl sečíst, ze všech národů a pokolení a lidí i jazyků, jak stojí před trůnem a před Beránkem, oblečeni do bílých rouch. V rukou měli palmové ratolesti
10 a hlasitě volali: "Spasení náleží našemu Bohu, jenž sedí na trůnu, a Beránkovi!"
11 Všichni andělé, kteří stáli okolo trůnu, starců i těch čtyř bytostí, padli před trůnem na tváře a klaněli se Bohu
12 se slovy: "Amen! Chvála a sláva, moudrost a díkůčinění, čest a moc i síla našemu Bohu na věky věků. Amen!"
13 Jeden z těch starců pak promluvil a zeptal se mě: "Kdo jsou ti oblečení do bílých rouch a odkud přišli?"
14 Odpověděl jsem: "Pane můj, ty víš." Tehdy mi řekl: "To jsou ti, kteří přišli z velikého soužení. Vyprali svá roucha a vybílili je v krvi Beránka.
15 Proto jsou před Božím trůnem a slouží mu v jeho chrámu dnem i nocí. Ten, který sedí na trůnu, bude přebývat mezi nimi.
16 Nebudou už nikdy hladovět ani žíznit, slunce ani horko je nespálí,
17 neboť je bude pást Beránek, který je uprostřed trůnu. Povede je k pramenům živých vod a Bůh jim setře každou slzu z očí."
z kontextu 9verše mužeme usoudit že ti kteří přišli tedy svati v tuto chvílí kdy se to odehrává stojí před trunem nesedí na něm s Ježíšem |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Duch Svatý (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 10. únor 2013 @ 19:55:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."z kontextu 9verše mužeme usoudit že ti kteří
přišli tedy svati v tuto chvílí kdy se to odehrává stojí před trunem
nesedí na něm s Ježíšem"...
A co s kontextem Zj 3,21, to z Písma vyšktneme?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Duch Svatý (Skóre: 1)
Vložil: hirali v Neděle, 10. únor 2013 @ 20:58:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | tady se hovoří o určitém okamžiku ve kterém se nacházíme a jasně je napsáno že všichni se klanějí před trunem je v písmu někde psáno že okamžitě když příjdeme budeme pořád sedět na trunu s Ježíšem. V tom případe by jsme se Ježíši asi nemohli klanět. Kdykoli budeme boha uctívat a klanět se mu budeme muset být před trunem. to je muj názor |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Duch Svatý (Skóre: 1)
Vložil: hirali v Neděle, 10. únor 2013 @ 21:20:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | možná by se to dalo ještě vztáhnout k tomu že po druhém příchodu budou svatí v nebi mít 1000let na to aby posoudili buží rozhodnutí o lidech kteří tam nejsou a je psáno že svatí budou soudit i anděly. Vem si to tak ty tam budeš a tvuj kamarád né a budeš se ptát proč a buh ti předloží knihu ve které budeš moct posoudit jestli je rozhodnutí boha správne. k tomu je těch 1000let než budou vzkříšení bezbožní.
A možná se ten verš vztahuje na těch 1000let kdy svatí budou mít právo soudit anděly a měli by to být jen lide ,žádni andělé soudit nebudou.
Tím se spasení svatí dostanou na těch 1000let do vyjímečného postavení kdy budou mít právo posoudit boží rozhodnutí. Musíme si uvědomit že buh se ted nacházi ve vyjímečné situaci kdy ho satan nařknul že není takový jak říka a buh musí nebeským bytostem, andělum a lidem dokázat opak a obhájit svuj charakter.Hřích je problém celeho vesmíru a vyřešen bude při třetím příchodu kdy budou vzkřišení bezbožní kteří po určitých událostech viz posledni kapitoly zjevení budou zničeni.
Ja si myslím že až bude problém hříchu vyřešen a buh očistěn tak už nikdy žádna stvořená bytost nebude mít možnost revidovat rozhodnutí boha jako tomu bude po1000let po druhém příchodu. To je podle mne vzjímečná situace která se už nikdy nebude opakovat. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Duch Svatý (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 11. únor 2013 @ 07:54:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."ve které budeš moct posoudit jestli je rozhodnutí boha správne. k tomu je těch 1000let než budou vzkříšení bezbožní."...
Nechci, aby to následující vyznělo posměšně, protože to není mým úmyslem.
Myslíš si, že budeš posuzovat, zda Boží spravedlnost rozhodla správně, vznášet námitky a opravovat Boží rozhodnutí? Něco jako když se odsouzený odvolává na vyšší inštanci?
Fakt si myslíš, že Boží láska může odsoudit i nespravedlivě?
Ohledně tisíciletého království po druhém příchodu Pána.
Je to blud chiliasmu a nic takového Písmo neučí.
"Tisíc let" v řeči zjevení není konkrétní číslo, ale je to doba oproti lidskému věku sice velmi dlouhá, která však jednou skončí.
Naopak Písmo jasně říká, že Kristus ve svém království vládne už nyní (uprostřed svých bratrů - svatých v nebi, kteří s ním už nyní sdílejí jeho trůn). Už nyní Kristus vládne veškerou mocí na nebi i na zemi (Mt 28,18).
Při druhém Pánově příchodu bude stručně řečeno - konec světa, konec vesmíru. A skončí také plynutí času, neboť čas je vázaný na existenci našeho vesmíru.
Nastane věčnost - už se nebudou počítat žádná léta.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Duch Svatý (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 11. únor 2013 @ 07:57:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nikde z Písma nelze dokázat, že by tisícileté království mělo následovat až po Pánově druhém příchodu.
Je to sice poměrně rozšířený blud, ale je to zároveň nesmysl.
|
]
|
|
Lenivost nebo zoufalec? (Skóre: 1)
Vložil: martino v Pondělí, 11. únor 2013 @ 09:09:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | poslal hirali
Duch Svatý
Položím tady otázku je Duch Svatý jenom Duch nebo stejně jako Ježíš fyzickou osobou??
Dokáže to někdo na základě bible jenom Bible (žádné tradice) obhájit??? I takové otázky si kladu.
Martino
Největším nepřítelem křesťanů, je jejich nevědomost. Hirali je ukázka rezignace na zdravý rozum. |
Re: Lenivost nebo zoufalec? (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Pondělí, 11. únor 2013 @ 11:29:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Umíš jen urážet a nic nevysvětlíš, nic neporadíš - prostě ničema. |
]
Re: Lenivost nebo zoufalec? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 11. únor 2013 @ 13:37:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Je faktem, že neznalost křesťanského učení, nevědomost a záplava mylných názorů odevšad - to všechno brání pravému růstu ve víře a snižuje kvalitu života křesťanů.
A všichni bychom si zde měli v tomto sypat popel na hlavu, protože naše znalosti křesťanství jsou hodně často v některých oblastech jen velmi sporadické.
Zásluhou mnohých zde se alespoň u mě už v mém vzdělání zaplnila mnohá bílá místa :-)
Důležité je si uvědomovat, že Bůh má každého z nás rád a každý pro něj máme nesmírnou cenu a podle toho k sobě přistupovat.
|
]
Re: Re: Lenivost nebo zoufalec? (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Úterý, 12. únor 2013 @ 19:48:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jsem rád, že už si to začínáš uvědomovat. Třeba už nám nebudeš nadávat do hlupáků a nedovzdělanců. Fandím Tvému úsilí poznávat Krista a jeho vztah k nám. Ať Ti v tom Pán požehná a pomůže.
|
]
Re: Re: Re: Lenivost nebo zoufalec? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 13. únor 2013 @ 06:54:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..." Třeba už nám nebudeš nadávat do hlupáků a nedovzdělanců."...
Děkuji za přání.
Můj způsob vyjadřování je přece ale zgruntu jiný.
Nemám ve zvyku říkat někomu adresně:"Ty jsi hlupák a polovzdělanec!"
Říkám to takto: "Zrovna teď, v tomto okamžiku se vyjadřuješ k této konkrétní věci jako hlupák a polovzdělanec!"
A to je rozdíl!
Také mně se někdy stává, že se vyjadřuji k nějaké věci jako hlupák a polovzdělanec. Pak je ale na vás, abyste mi to vysvětlili.
|
]
Re: Re: Re: Re: Lenivost nebo zoufalec? (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Středa, 13. únor 2013 @ 07:09:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | OK. |
]
|
|
Re: Duch Svatý (Skóre: 1)
Vložil: Jan21 v Úterý, 12. únor 2013 @ 13:53:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Všem zastáncům unitarianismu (i těch, kdo se tu vymezují vůči katolicismu), kladu otázky:
Mohl Bůh, když je jednojediný zemřít na kříži? Co kdyby Bůh zemřel třeba na jenom půl vteřiny? Proč volal Ježíš na kříži "Bože můj, Bože můj, proč jsi mne opustil?
Kdyby byl Bůh jednojediný, pak to potvrzuje názor Islámu, že Ježíš byl jenom člověk, jenom boží posel. Pak taky padá Ježíšovo tvrzení "Já a Otec jedno jsme", nebo "Dříve než Abraham byl, já jsem" a museli bychom ho prohlásit za lháře a podvodníka, celý NZ za humbuk a celý koncept bible o konečné Kristově oběti za hříchy za omyl, tak jak se o to už mnozí liberálové (včetně některých špiček v KC) snaží. Přijmutí takovéto myšlenky nahrává zjevení se Antikrista a tím možnosti sjednocení všech náboženství včetně islámu v jedno, čemuž zde už předchozí papežové položili teoretické i praktické základy. Takže s touto myšlenkou nemůže žádný křesťan koketovat.
Koncept trojjedinosti a nedělitelnosti možno vidět v jiných oblastech: vesmír-(hmota, prostor,čas), prostor-(délka, šířka, výška), čas-(minulost,přítomnost,budoucnost), člověk-(duch, duše, tělo), duše-(rozum, cit, vůle) nebo v matematice: 1.1.1=1, 1+1+1=3
|
Re: Re: Duch Svatý (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 13. únor 2013 @ 06:46:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Zkusme na to jít obráceně: Může vůbec být Bůh jen v jedné osobě?
Pokud by byl Bůh pouze v jedné osobě, nebyl by vnitřně vztahový, jako je tomu u Boha trojjediného.
Láska může existovat pouze tam, kde je vztah - proto může být trojjediný Bůh zdrojem dokonalé lásky.
Bůh v jedné osobě nemůže být zdrojem lásky - potřebuje do vztahu někoho dalšího, koho by mohl milovat.
Pokud by člověk vstupoval do vztahu s jednoosobovým bohem, sám by mu přidával kvalitu VZTAHOVOSTI, kterou jednoosobový bůh v sobě nemá a logicky ani mít nemůže.
Pokud by tedy jednoosobový bůh nutně potřeboval k vytvoření vztahu tvora, byl by na tvoru závislý a nebyl by tudíž Bohem transcendentním, který ke svému dokonalému bytí už nikoho dalšího nepotřebuje.
Je naprosto nemyslitelné, aby tvor přidával Bohu jakoukoli novou kvalitu, kterou on sám už v sobě nemá dokonalou měrou.
|
]
Re: Re: Re: Duch Svatý (Skóre: 1)
Vložil: hirali v Středa, 13. únor 2013 @ 13:11:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | je dobré jít na to z druhé strany a dávávto smysl
|
]
Re: Re: Re: Duch Svatý (Skóre: 1)
Vložil: Jan21 v Středa, 13. únor 2013 @ 13:38:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Velmi správná připomínka Oko, tenhle aspekt je moc důležitý. Tady máš tu hlavní odpověď i na otázku proč stvořil člověka ke svému obrazu (člověk je též jednou svou podstatou duch) a dal mu svobodnou vůli i za cenu rizika, že značná část lidí, (téměř všichni) se k němu obrátí zády a bude muset tento risk napravit sám. A člověk sám nic nemůže dělat, než se na tento jeho způsob nápravy plně spolehne, což je evangelium v kostce. Všechna jiná náboženství, kromě nefalšovaného křesťanství, jsou snahou lidí napravit se sami, zavděčit se Bohu nějakými skutky nebo rituály. |
]
|
|
Re: Duch Svatý (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Úterý, 12. únor 2013 @ 15:02:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Takto to vyjadril Ježiš cez V.R.:
"jsem Jeden, Já, Bůh, jsem Jeden. Mé děti byly stvořeny Mou Rukou. Proč jsou rozptýleny? Chci jednotu.
Chci, aby se Mé děti sjednotily. Jsem Jediný Bůh. Musí pochopit, že
Nejsvětější Trojice je úplně zajedno! Duch Svatý, Nebeský Otec a Ježíš
Kristus, Syn, všechny tři božské osoby jsou Jedno "/http://www.tlig.cz/msg/vass65.html/
"není mnoho těch, kteří porozuměli Svaté nerozdělené Trojici. Jsme
jediná Podstata, jedna Síla, jedno Vědění, jediný Bůh... A jsme zcela
svobodní, chceme-li se spojit a komunikovat s jakoukoliv duší v
jakékoliv době. Otec i Já a Duch Svatý, všichni tři sestupujeme jako tři
svědkové, abychom znovu vyřkli Naše Slovo a naučili tě žít, abys žila
opravdový život v Nás "/http://www.tlig.cz/msg/vasb1087.html/
Páči sa mi to vyjadrenie, ktoré ktosi takto formuloval:
Jedna božská prirodzenosť /večná, nekonečná, všemohúca, vševediaca, dokonalá atď/, v ktorej sú akoby tri "centrá vedomia" /iné pomenovanie osoby/, teda tri "Ja":
"Ja" Otca, "Ja" Syna, "Ja" Ducha Svätého. Božská podstata je im spoločná, a preto sa hovorí o ich podstastnej jednote.
|
Re: Re: Duch Svatý (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Úterý, 12. únor 2013 @ 19:42:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Všichni tu mluvíte s takovou jistotou, jako kdyby jste byli včera u Boha na návštěvě. Kde berete tu jistotu vašich vyjádření, když sám Bůh v písmu nám o tajemství své jedinosti, dvojjedinosti, nebo trojjedinosti nic zcela jasného nezjevuje. Všechny zmínky o Otci, Synu a Duchu svatém se dají vykládat všelijak a jsou tudíž nejednoznačné a nemá žádnou cenu o nich spekulovat. Skutečnou pravdu se dozvíme až na věčnosti. Do té doby tady máme mnohem důležitější úkoly než se pitvat v počtu Božích osob. Takovéto hádky o otázkách jen rozdělují Boží lid. Kvůli tomu napomínal věřící už Pavel.
|
]
Pokrytče (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 13. únor 2013 @ 00:24:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Hmm, hezká ukázka arogance a alibismus v rouše pokory. To, že podle tebe není v Písmu něco zjeveno, má jako znamenat, že to tam není? Katolíci a pravoslavní se nijak netají tím, že svoji víru přijali od církve. Elo, Oko, já, Martino se tu přece netváříme, že jsme na to přišli sami, ne? Ačkoli jsou závěry koncilů, ze kterých čerpáme, jen lidsky nedokonalým vyjádřením pravdy, je to celkem důležité. Než nás tedy začneš posuzovat, zkus se zamyslet. Říká Písmo, že Ježíš je Bůh? A pokud ano, protiřečí si tím, že jednou hlásá jednoho Boha a jindy dva? Pokud si protiřečí i v tak elementární věci, nemá vůbec cenu se jím zabývat jinak než jako historickou zajímavostí. Pokud si neprotiřečí, máš tu hned problém, kdy máš "dva" bohy, který jsou jeden, tj. zjevenou "dvojjedinost". Připočti si k tomu Ducha svatého a máš tu "tři bohy" (ještě horší vizitka Písma) nebo trojjedinost.
Asi ti nemusím říkat, že považovat cokoli/kohokoli, co/kdo není Bůh, za Boha je podle Písma obrovský hřích. Pokud tedy Ježíš (a Duch svatý) není Bůh, je drtivá většina z nás ve velkém průšvihu. Pokud ale i ty věříš, že Písmo říká, že Otec, Syn a Duch svatý jsou každý Bůh a Bůh je přesto jen jeden, pak je přece nesmysl tvrdit, že trojjedinost není zjevená. Pokud nevěříš, že Ježíš (a Duch svatý) je Bůh, pak je tvou povinností nás varovat před faktickou modloslužbou.
A pokud se pisatel článku na něco zeptá, je minimálně slušné zkusit mu podle svého nejlepšího svědomí a vědomostí odpovědět. Nevidím důvod odbýt ho tím, že se chce pitvat v nedůležitých věcech, jak jsi to udělal ty. To, že neshodneme a přeme je přirozené a asi k tomu patří i příkřejší slova, která nejsou cizí ani tobě, když jsi třeb o poutnickovi napsal, že je zaslepený. Kdepak byla ta tvoje pokora a respekt, když jsi na adresu katolíků napsal třeba
To si vymyslela katolická organizace proto, aby donutila prosté věřící chodit na mše a aby byli závislí na jejích potentátech.
Katolické organizaci v posledu nejde o nic jiného, než ovládat myšlení a konání lidí. Proto se dá o ní říct, že je to sekta.
nebo
Můžete se jít vycpat se všemi těmi tradicemi a posloupnostmi, když jste se nenapili ze zdroje věčného Života, jímž je Duch svatý poslaný nebeským Otcem těm, kteří přijali Ježíše Krista jako svého Pána do svých srdcí. Kdybyste ho přijali, nevěřili byste ani čárce z těch vašich kánonů, katechezí a papežských prohlášení |
]
Re: Pokrytče (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Středa, 13. únor 2013 @ 07:52:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ssns, pokrytec bych byl, kdybych říkal věci které si nemyslím a za kterými si nestojím. Jediné za co se omlouvám je vyjádření se, že se můžete jít vycpat. Ne, nechoďte se vycpat, běžte raději k Ježíši a On Vás bude uvádět do veškeré pravdy. Za všemi ostatními výroky si stojím, protože nebyly myšleny jako urážka, ale konstatování stavu měřeného měřítkem mého poznání. Snad mi dovolíš mít i názor, který se Ti nelíbí. Uvědom si, že pokud se Ti mé názory nelíbí, může to být má chyba, ale také Tvá.
Je pouze na Tobě, jak upřímě hledáš Boha. Já Ti v tom můžu jen pomoci, ale nenesu odpovědnost za Tvá rozhodnutí.
Kromě toho jsi asi nepochopil můj předchozí příspěvek. Nešlo mi o pokoru vůči lidem, ale vůči Bohu. Vy tady s velkou bohorovností mluvíte o věcech, které nejsou tak jasné, jak je předkládáte a je úplně jedno, jestli se na nich shodlo několik lidí na nějakém koncilu. Například, že Duch svatý je Bůh. V písmu nic takového napsané není. jediné co se dá z písma odvodit je to, že D.S. zjevuje Boha člověku a je u toho, když Bůh něco tvoří. A jelikož to v písmu, které je pro mne zapsaným Božím slovem, čili normou zjevení pravdy, není napsané, že D.S. je Bůh, nemám potřebu si o něm myslet, že Bůh je. Mě stačí o něm vědět to, co je napsáno v písmu a podle toho se chovat. A tak pro mě, podle mého poznání, je Bůh dvojjediný - Otec a Syn - a jejich jednota spočívá v tom, že Syn je věrným obrazem Otce, který ho zplodil. Ale to je jen mé poznání ve kterém se mohu mýlit stejně tak, jako se můžete mýlit vy s tou trojjediností. Právě proto by to nikdy nemělo být prohlašováno jako dogma.
A s tím modlářstvím to zas není tak žhavé, jak se snažíš naznačit. Nevím o tom, že by se katolíci nějak horlivě modlili k Duchu svatému a klaněli se mu. Dokonce ho ani nezobrazují. Spíš by si se měl obávat uctívat Marii a klanět se jí - ona totiž určitě Bůh není. |
]
Dobrá tedy ... (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 13. únor 2013 @ 12:35:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Promiň, ale tobě opravdu nepřijde pokrytecké, když na jedné straně opakovaně nabádáš k pokoře, smířlivosti a nehádání se a na druhé tu takhle šmahem odsuzuješ katolíky? Já jsem k ŘKC velmi kritický a snažím se jim voji kritiku podkládat věcnými argumenty. Navíc jsem tu v totální menšině díky své víře, že skutečným smyslem Evangelia tak, jak nám ho předává Písmo a tradice je univerzální spása. Je to pro naprosto klíčová věc, tj. mnohem důležitější než ty debaty o trojjedinosti. Opravdu vítám, když tu se mnou lidé polemizují, protože každá věcná kritika je k dobru.
Já ti přece nijak neubírám právo na prezentaci názorů. Mnohé z toho, co píšeš, je velmi zajímavé. Pokud jde o tvé hodnocení ŘKC, pak s tebou co do obsahu i celkem souhlasím. ŘKC opravdu opustila jednotnou církev a začala hlásat spoustu chybných nauk, tj. lidskou tradici. To, co se mi nelíbí, že sám právem a správně kritizuješ druhé, ale nějak se mi zdá, že těžko snášíš kritiku na své názory. Jestli se nepletu, byl jsi právě ty (pokud ne, omlouvám se), kdo mě káral a napravoval u té debaty ohledně celibátu kněží a biskupů. Proč? Já si opravdu myslím, že naši kritici mají pravdu, když tvrdí, že tím, že souhlasíme s celibátem u kněží a biskupů (u biskupů je de facto povinný), porušujeme to, co je psáno v Bibli. Pokud jsem si tvé káravé a po smíření volající komentáře zle vyložil, pak je mi to fakt líto a upřímně se omlouvám.
Já s tebou úplně souhlasím, že v Písmu je mnohé naprosto nejasné. Navíc jsem přesvědčen, že v Bibli jsou chyby a vnitřní rozpory. Právě z tohoto důvodu věřím, že každý z nás se drží nějaké té "tradice", někteří tradice nějaké církve, jiní jsou sami sobě tradicí. Já samozřejmě připouštím, že se tradice, které se držím já, může mýlit, ale lepší a vnitřně konzistentnější jsem nenašel. Jinak katolíci i my se k Duchu svatému modlíme často. Např. po svátku Nanebevstoupení Páně (po Velikonocích) se budou katolíci 9 dní modlit k Duchu svatému o sto šest. |
]
Re: Dobrá tedy ... (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Čtvrtek, 14. únor 2013 @ 12:20:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ssns, díky za upřímné slovo. Věř mi, že se nesnažím někoho odsuzovat a nebo urážet. Pokud to někomu tak vyzní, tak je mi to líto. Jde mi především o odhalení lží a pokrytectví v učení a tradicích církevních organizací, protože člověka matou a berou mu svobodu, kterou nám tak draze Ježíš Kristus vydobyl. Sám jsem v několika církevních organizacích byl a vím o čem mluvím. Vím jaký je rozdíl mezi slovem prožitým a prázdnými opakovanými frázemi, vím jaký je rozdíl mezi skutkařením a žitím v Kristu z Ducha. Proto mě někdy vytáčí ta falešnost některých bodů katolického učení a samolibost některých katolíků s kterou tady prezentují svou organizaci jako tu jedinou pravou a spasitelnou. Všichni ostatní jsou jen blouznivci a heretici. A pak se divěj, že tu někteří evangelikálové na jejich organizaci a učení útočej. Opravdu se snažím neurážet ničí osobu, ale někoho uráží, když nazvu učení, kterému on věří lží. Ne nejsem dokonalej a asi někdy sklouznu do hádky. Přitom vím, že to nemá žádný smysl. Na komentáře některých lidí už se snažím ani nereagovat, protože to nemá smysl. Jsem rád, že jsem tu objevil člověka z tradiční církve který je otevřený a nemá na všechno připravenou odpověď z katechizmu a s kterým se nemusím hádat, ale v klidu vyměňovat názory. Sdílím s radostí Tvůj názor, že cílem evangelia je universiální spása v Ježíši Kristu. Evangelium chápu jako Boží pozvání člověka k tomu, aby se stal jeho dítětem a žil s ním. A věřím že v bibli je dostatek přesných a správných informací k tomu, aby se to mohlo uskutečnit. Vše ostatní je podružné.
Názory, které na G.S. prezentuji nepapouškuji z nějakých knih i když některé postřehy různých autorů mě oslovily. Věřím, že za ta léta, co s Pánem žiju, je ve mě vybudoval Pán. Snažím se řídit tím slovem, že poznáváme jen z části a že Boží stavba má střechu až v nebi. Prostě neuzavírat své poznání. Bůh je tak velký, že hledající má do smrti co dělat. Ještě jednou děkuji za to, že přestože vidíš mé chyby, mluvíš se mnou přátelským tónem. Pán ať Ti žehná. |
]
Re: Re: Dobrá tedy ... (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 15. únor 2013 @ 20:57:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Velmi bych ti doporučil knihu Hledání křesťanské svobody - odkaz. Nelekej se názvu těch stránek, protože nejde o stránky svědků Jehovových. Je tam možné část knihy si přečíst online. Měl jsem možnost autora trochu lépe poznat osobně a on a právě tato kniha mi hodně otevřela oči.
Všechny naše výpovědi o Bohu jsou jen více či méně správnou aproximací pravdy. Určitý problém je, že náš způsob uvažování a myšlení je hodně ovlivněn řeckou filozofií, kdežto celé Písmo je psáno z úplně jiného pohledu na věc. Od pisatelů a čtenářů nás tak nedělí jen hrozně dlouhé časové období, ale právě i velký rozdíl v pohledu na svět. Bible používá hojně symbolického jazyka, čehož pěknou ukázkou je "moře" v Gn 1,10; Mt 14,25 a Zj 21,1. V těchto třech verších je vlastně vyjádřeno celé Evangelium! My si třeba můžeme klást otázku, jestli je kráčení po moři v Mt 14,25 (či roztržení chrámové opony) skutečnou historickou událostí. Jenže takto by se křesťan prvního století neptal, protože v obou případech jde hlavně o smysl sdělení a ne obsah. Je pro nás nemyslitelné vyjádřit nějaké sdělení pomocí "fiktivního" příběhu (tím neříkám, že to je případ těch dvou), ale už tomu tak nebylo tehdy. Zaměřit se na otázku, jestli Ježíš opravdu kráčel po vodě se naprosto míjí se smyslem toho příběhu, který je patrný právě z toho trojverší. Pokud bych já svůj první vědecký článek podepsal jménem svého učitele, byl by to podvod. Pokud bych totéž neudělal v prvním století, byla by to nevychovanost. Ale už tehdy měli pisatelé jisté problémy s některými záznamy - podívej se na odlišné zapsání události, když Ježíš proklel fíkovník. Začni Mk 11,12-14 a všimni si věty, že nebyl čas fíků. není tedy žádný div, že ten strom neměl ovoce. Mt 21,18nn už tu větu neobsahuje a podává jakési vysvětlení, proč to vlastně Ježíš udělal. Pokud tě to zajímá, můžeme hodit řeč. |
]
Re: Re: Re: Dobrá tedy ... (Skóre: 1)
Vložil: hirali v Sobota, 16. únor 2013 @ 12:23:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | to řecke myšlení mi něco připomělo. Lide žijíci v Izraeli a okolní arabské země maji myšlení semické které se od myšlení řeckého liší. Uvedu příklad: 144000 v bibli co to znamená?
Myšlení řecké kvantitu to znamená 144000lidí
Myšlení semické kvalitu ne počet lidí v tom je rozdíl a při studiu bible musí člověk přihlédnout i k tomuto myšlení.Bibli psali lide s myšlením semickym a pokud bereme celou bibli její výklad myšlením řeckým tak v některých částech bible dojdeme k špatným výkladum. To není z mé hlavy jen jsem si na to vspoměl a pokud byla bible psána lidmi s semickym myšlšním tak je logické že by se k výkladum mělo přistupovat pomocí tohoto smýšlení tedy pokud chceme dostat správny výklad co tím pisatel s timto myšlením myslel protože mezi těmito dvěma myšleními jsou dosti velké rozdíly.
|
]
Re: Re: Re: Re: Dobrá tedy ... (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 16. únor 2013 @ 21:12:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | 144 000 ve Zjevení je očividně symbolické číslo - 12 x 12 x 1000. Navíc pro to svědčí i celý kontext obou pasáží, kde se to číslo vyskytuje.
Když ono se v NZ právě střetává to semitské a řecké myšlení. V době Ježíše už byla řecká kultura (napřed přímo a pak prostřednictvím Říma) v Palestině dobře zaběhlá. Já myslím, že pro studium NZ je vynikající pomůckou dílo Filóna Alexandrijského. A naprostou nutností je Septuaginta. Třeba takový Pavel byl očividně zběhlý jak v řecké filozofii tak náboženské praxi. Já jsem třeba velkým zastáncem názoru, který prezentoval v populární podobě pan Tresmontant, tj. že evangelia byla původně zapsána hebrejsky a až následně přeložena do řečtiny. A paradoxní na tom je, že právě Lukášovo evangelium nese ze všech nejvíce znaky překladu z hebrejštiny. Není totiž vůbec pravda, že jeho řečtina je skvostná. To platí maximálně tak o prvních pár verších. Přeložit si evangelia zpět do hebrejštiny je mnohem lehčí než přeložit si je do klasické řečtiny či češtiny. Pokud tě to zajímá, rád uvedu pár příkladů a důvodů pro svůj názor, ale nechci zbytečně otravovat. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Dobrá tedy ... (Skóre: 1)
Vložil: hirali v Sobota, 16. únor 2013 @ 21:35:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | když budeš tak hodný tak je sem dej
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dobrá tedy ... (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 17. únor 2013 @ 23:22:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Napřed bych ale potřeboval vědět, jak jsi na tom s biblickou řečtinou a hebrejštinou. Je to čistě lingvistická otázka. Napřed uvedu příklad z angličtiny a češtiny, kde lze snadno pochopit, o co jde. Řekněme, že v nějaké textu jeden člověk vyjadřuje své opovržení nad chováním druhého, který třeba krade v sámošce, a bude tam věta "Ty jsi tak krvavě (či blady) patetický", bude mi jako Čechovi jasné, že je tu něco špatně. Vyjdu-li ale z teze, že jde o nedobrý překlad anglické věty:"You are so bloody pathetic." (jsi tak zatraceně ubohý), získá věta najednou správný smysl a zapadne do kontextu. Ta česká věta překládá špatně (kalkem) slovo "pathetic", které v daném kontextu (to mimo jiné platí i o spoustě překladů filmů) znamená "ubohý" a na patetický (= vášnivý). Bude-li v češtině slovo "blady", pak jde o čistý kalk, protože to slovo nic neznamená, i když je možné, že se postupem času do slovníku dostane (dnes mezi mladými často slýchám slovo "šit", což je kalk anglického "shit", ale pro ně už má to české slovo svůj význam). Bude-li slovo "bloody" přeloženo jako krvavě, pak jde o nesmyslný překlad idiomatického slova. V jednom filmu jsem nedávno slyšel, jak někdo druhému, kterému zemřela žena, říkal "sympatizuji s tebou", což zase ukazuje na původní jazyk, tj. angličtinu, kde ale sympathize with somebody znamená "soucítit s někým". Pokud budu mít český text, který se jen hemží takovými obraty a větami, budu předpokládat, že původní text byl v angličtině. Navíc pro mě bude jednodušší přeložit ty věci zpět do angličtiny než do skutečné češtiny.
A teď pár příkladů (v podstatě se dá jít verš po verši) z Lukáše za předpokladu, že ty biblické jazyky neumíš. Jsem samozřejmě nucen překládat doslova to, co je v řečtině, aby to šlo porovnat s hebrejštinou
1,7: a nebylo u nich/jim dítě, protože byla Alžběta neplodná a oba byli pokročilý ve svých dnech.
- hebrejština nepoužívá sloveso "mít", ale vyjadřuje to opisem "být u" (podobné je to v ruštině). Všimni si, že Lukáš neříká, že "neměli dítě", ale "že u nich nebylo dítě." Spojení "být pokročilý ve svých dnech" je ve SZ časté (Abraham ba ba-jamin) a je to něco naprosto neřeckého. Tehdejší řecký čtenář se musel zhrozit, co že se to s řečtinou stalo. Už předešlý verš ukazuje na hebrejský původ "le-fanin = před tváří" a "micvot = přikázáních."
1,55 k Abrahámovi a jeho semenu pro eón (věku, budoucnost)
Něco v řečtině naprosto nesrozumitelného. SZ hebrejština běžně používá toto spojení a hebrejsky (le-abraham vu-lezareo ad-olam) dává tato věta jasný smyl. Jenže v řečtině to znamená, že se tu mluví o jeho sperma. Navíc obrat eis ton aióna je kalkem hebrejského ad-olam či le-olam.
9,51 on upřel svou tvář jít
To zní nám stejně divně jako tehdejšímu Řekovi. Je to zase doslovný překlad hebrejského spojení - třeba Jr 42,15 "pokud zamýšlíte upřít svou tvář jít do Egypta).
Je docela zajímavé, že nám porovnání hebrejských verzí evangelií staví na hlavu tu teorii, jak jeden evangelista opisoval od druhého. Např. Matouš překládá olam ha-ze (klasický rabínský výrok = v tomto věku) jako en túto tó aióni, Marek jako eis ton aióna či dokonce en tó kairó túto. V řečtině je navíc takový překlad (např. L 20,34: hoi hyioi tu aiónos tútú .. tú aiónos ekeinů) naprosto vyloučený, protože je to kalk hebrejského benej ha-olam ha-ze.
L 21,23 Úai tais engastri echúsais = úai těm, jež mají v břiše
úai je jen přepis hebrejského slova řeckými písmenky, tj. něco jako to blady z angličtiny. Velmi častým kalkem u Lukáše je spojení "anth`ón" (česky místo to, aby; hebrejsky tachat ašer).
Snad se mi povedlo alespoň ukázat, o co jde. Není proto vůbec divu, že když se Řekové seznámili s evangelii, okamžitě protestovali, že Boží pravdy přece nemohou být napsány takovým barbarským jazykem, který připomíná řečtinu. NZ je psán kalkem hebrejštiny a ne řecky. Obsahuje spoustu hebraismů, spojení, která v řečtině buď nedávají vůbec smysl či dávají hodně podivný. Samostatnou kapitolou je pak větná skladba, tj. pořadí slov ve větách, které častěji kopíruje hebrejštinu a odporuje řecké gramatice. Nemalá část pak vyžaduje znalost obou jazyků. Pokud napíšu:"Já jsem řekl, že já chci jít. On mi řekl, že on jít nechce, protože on chce odpočívat," bude to pro Čecha vypadat divně. A pokud se ta osobní zájmena, která my prostě neříkáme, budou opakovat v celém textu, nabudeme podezření, že tu máme překlad textu z jazyka, kde je podmět skoro vždy vyjářen.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dobrá tedy ... (Skóre: 1)
Vložil: hirali v Pondělí, 18. únor 2013 @ 20:37:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | stačí na lajka dost složitý. A právě proto pokud chceme studovat bibli doopravdy tak se nemužeme držet jen českého překladu a musí se to srovnávat spuvodnimi texty a jak ještě říkáš ve více jazycích a navíc to ještě přemýšlet zpusobem lidí kteří to psali je to hodně složité.
Normálni lajk nemá šanci. A právě proto mám rád teology kteří ve výkladech používají i ve sporných příkladech originály hebrejštiny a řečtiny
a vysvětlují to česky. A s touhle situací se setkáváme prakticky v každé epištole. Díky.
Jeden teolog říkal že třeba rozdíl mezi myšlením řeckým dnešním a semickým pisatele bible je i taký: vezměmemsi auto
člověk s řeckým myšlením se zeptá jak to auto funguje třeba motor toho auta
člověk se semickým myšlením položí otázku k čemu je to auto dobré to znamená co mu to přinese a dozví se že se muže rychleji přepravit na větší vzdalenosti. Takže podle toho teologa v bibli najdeme odpovědi na otazk které si kladli lidé se semickym myšlením a nenajdeme odpovědi na otázky lidí s řeckým myšlením. Najdeme tam odpověd k čemu bylo dobré že se narodil Ježíš. Ale nenajdeme odpověd jak proběhlo oplodnění Marie protože takové otázky si tehdejši lidé nekladli a dnešní lidé někteří na tuhle otázku v bibli hledají odpověd, prostě tam není.
Ještě jednou díky. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dobrá tedy ... (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 18. únor 2013 @ 22:55:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Jenže problém je, že ani ty původní jazyky a upřímné studium často nevedou k jistotě správného pochopení. Vezmi si třeba slavnou pasáž z Mt 16,16-18. Kdo/co je tou skálou, o které Ježíš mluvil? Jsou tu hned 4 možné a v podstatě rovnocenné možnosti:
1. víra - tj, skálou jsou slova vyznání Petra 2. Petr - no to znáš, ne? 3. Bůh
no a pak se ti při studiu reálií objeví čvrtá a celkem nečekaná možnost
4. skutečná skála - tady máš fotku. Jsou opravdu dobré důvody, proč právě o této skále v Cesareji Filipově Ježíš mluvil, ale nechci zbytečně otravovat. Ale bylo by to pro Ježíše naprosto typické použít tak monuntální skalní masiv (navíc hodně důležitý pro dějiny Izraele), aby ukázal na jak pevné skále postaví svou církev. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dobrá tedy ... (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 19. únor 2013 @ 06:16:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj Slávku.
Jen pro zajímavost z toho Mat 16. Vyjmenoval jsi čtyři rovnocenné možnosti a pátou zjevnou z českého textu jsi minul.
Když si vezmu ten text:
Řekl jim: „A za koho mě pokládáte vy?“ Šimon Petr odpověděl: „Ty jsi Mesiáš, Syn živého Boha.“ Ježíš mu na to řekl: „Blahoslavený jsi, Šimone Bar-Jona, protože ti to nezjevilo tělo a krev, ale můj Otec, který je v nebesích. A já ti pravím, že ty jsi Petr, a na té skále vybuduji svou církev a brány podsvětí ji nepřemohou. A tobě dám klíče království Nebes, a cokoli svážeš na zemi, bude již svázáno v nebesích, a cokoli rozvážeš na zemi, bude již rozvázáno v nebesích.“
Tehdy přísně domluvil svým učedníkům, aby nikomu neřekli, že on je Mesiáš. Od té doby Ježíš začal svým učedníkům ukazovat, že musí odejít do Jeruzaléma a mnoho vytrpět od starších, velekněží a učitelů Zákona, být zabit a třetího dne být vzkříšen.
Ten význam, který zjevně vyplývá z českého překladu - t.j. že tou skálou církve je Ježíš jako Mesiáš, osobní Boží zjevení/přijetí Ježíše jako Mesiáše - ten v řeckém textu není? Překládají to tedy překladatelé špatně?
V češtině je normální, že když člověk říká nějakou větu, vztahuje se ta věta ke kontectu okolo té dané věty, reaguje na to, co bylo před tím, dále pokračuje v myšlence, kterou řekl, nebo myšlenku dokončí a začne o něčem jiném.
V řečtině to tak není?
Jak by mohl být v dané větě skalou Petr, Bůh či dokonce víra člověka? To je přece zcela mimo kontext, o takové skále tam není zmíňka? Je normální že by se v řečtině vyjadřoval člověk mimochodně, mimo téma kontextu? Ještě chápu tvojí přesmyčku s tou skálou na obrázku, to by dávalo smysl, ale pak by bylo divné, kdyby pisatel pominul něco ve stylu "a v těch slovech ukázal na...", ne?
Dík
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dobrá tedy ... (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 19. únor 2013 @ 09:37:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | No já jsem to napsal jen z rychlíku. To, co zmiňuješ, přece spadá do té první (a částečně třetí možnosti, ne? Povšimni si, že Petrovo vyznání není v tom textu uvedeno jen jako lidská víra - je to podáno jako zjevení od Boha.
S tím kontextem to není až tak jednoduché. Z kontextu to může být právě to zjevení pravdy, že Ježíš je Mesiáš. Rovněž tak se ale ta slova mohou vztahovat na Boha , tj. Otce v nebesích, který to zjevení poskytl. O tom Petrovi ti už napovídali hodně katolíci. Jejich výklad je gramaticky možný, ale nepřijde mi jako pravděpodobný. A pokud jde o tu skálu jako skutečný šutr. Pokud platí chronologie uvedená u Marka, pak Ježíš s učedníky cestoval nějakých 40 až 50 km, aby došli k místu, kde k vyznání došlo. Nějaká zmínka o tom, že na něco ukázal, by byla pro čtenáře Matouše naprosto zbytečná. Ten masiv byl pro všechny Židy velmi důležitý kvůli historii a byl všeobecně známý. Je to asi stejné, jako kdyby dnešní Američan (ale to platí i o nás Evropanech) četl:>Když Ježíš přišel do oblasti Arizony k řece Kolorado ...a řekl:" A já ti pravím, že jako tento kaňon ..."< Taky nám bude z kontextu hned jasné, co tím myslí, ne? Kdyby se něco takového odehrálo na Manhattanu a Ježíš udělal zmínku o "dvojčatech", všichni bychom hned věděli, co myslí. Nezapomínej, že podobenství o stavbě domu na skále a na písku říkal sám Ježíš. Pokud by chtěl nějak sdělit, že jeho církev bude pevným domem odolávajícím bouři, pak právě ten masiv je příhodné místo pro takové sdělení. Zajímavé navíc je, že správnější překlad by byl "na této skále".
Jinak bych se až tak nesoustřeďoval na řečtinu. Asi tu bude důležitější hebrejština (podle mě původní jazyk sepsání) či dokonce aramejština (asi původní jazyk promluvy). Jenže v aramejštině jsem zatím zelenáč, takže vycházím jen z řečtiny a hebrejštiny. Pro všechny tři gramatické kontexty uvádím níže text s podtržením části, ke které se výrok o skále může vztahovat.
Šimon Petr odpověděl: „Ty jsi Mesiáš, Syn živého Boha.“ Ježíš mu na to řekl: „Blahoslavený jsi, Šimone Bar-Jona, protože ti to nezjevilo tělo a krev, ale můj Otec, který je v nebesích. A já ti pravím, že ty jsi Petr, a na té skále vybuduji svou církev a brány podsvětí ji nepřemohou.
Šimon Petr odpověděl: „Ty jsi Mesiáš, Syn živého Boha.“ Ježíš mu na to řekl: „Blahoslavený jsi, Šimone Bar-Jona, protože ti to nezjevilo tělo a krev, ale můj Otec, který je v nebesích. A já ti pravím, že ty jsi Petr, a na té skále vybuduji svou církev a brány podsvětí ji nepřemohou.
Šimon Petr odpověděl: „Ty jsi Mesiáš, Syn živého Boha.“ Ježíš mu na to řekl: „Blahoslavený jsi, Šimone Bar-Jona, protože ti to nezjevilo tělo a krev, ale můj Otec, který je v nebesích. A já ti pravím, že ty jsi Petr, a na té skále vybuduji svou církev a brány podsvětí ji nepřemohou.
|
]
Re: Re: Re: Dobrá tedy ... (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Sobota, 16. únor 2013 @ 17:32:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Mrknul jsem na ten odkaz a opravdu nevím, proč říkáš, že to není stránka svědků jehovových, když tomu tak je. A nejen to, i ten autor je svědek jehovův. Víš to je asi jádro toho problému, že náboženští lidé, chápají naboženský systém, kterému důvěřují, pouze z hlediska lidského rozumu a i Boží slovo zapsané v bibli uchopují jen svým hříchem poznamenaným rozumem. Krásný příklad jsou židovští učitelé zákona. Celý život nedělali nic jiného, než studovali bibli a znali každý detail. Ale když mezi ně přišel skutečný a živý Bůh v člověku Ježíši, tak ho nepoznali a protivili se mu. Zajímavé na tom je, že obyčejní a nevzdělaní lidé tento problém neměli a Ježíšova slova považovali za pravdivá. Ale i učedníci Ježíše nerozuměli správně písmu a Ježíš po svém vzkříšení jim musel vysvětlovat, že písma jeho oběť a vzkříšení už dávno předpověděla. A teprve po sestoupení Ducha sv. na učedníky, byli ti schopni správně porozumět písmu a začli beze strachu z lidí svědčit o tom, že Ježíš je ten zaslíbený mesiáš. Pavel o tom hovoří v 1. Kor. 2,14-15. Z toho podle mě plyne jedna věc - bez Ducha sv. nelze správně porozumět písmu. A Ducha svatého člověk dostává při znovuzrození - Jan 3. kapitola. Takže je jasné, že pokud se někdo neznovuzrodil, nemůže správně chápat písma. A nepomůže mu ani sebelepší vzdělání ani náboženská horlivost. Spíše naopak, protože to většinou plodí pýchu - viz zákoníci a farizeové. A u Tebe začínám mít ten pocit, že jdeš na věci víry taky hlavně přes rozum. Ale možná se mýlím. Prožil jsi znovuzrození? Teda nemyslím pokropení vodou v kostele, což tady někteří vydávají za znovuzrození. Myslím setkání s Bohem, přiněmž dojde k zásadní změně smýšlení a chápaní Božího slova. Tak jak to prožili učedníci o letnicích. Bez toho, je totiž každá víra jen prázdné, lidské náboženství - systém nauk, jak se zalíbit Bohu.
|
]
LŽEŠ JAKO KDYŽ TISKNE, BYLINO (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 16. únor 2013 @ 20:54:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Mrknul jsem na ten odkaz a opravdu nevím, proč říkáš, že to není stránka svědků jehovových, když tomu tak je. A nejen to, i ten autor je svědek jehovův.
Autor knihy byl BÝVALÝ svědek Jehovův. Přečti si laskavě jeho životopi na těch stránkách. Nebo si dej jeho jméno do vyhledávače a uvidíš sám. Tady máš odkaz na wiki. Úmyslně jsem uvedl, že nejde o stránky organizace svědků Jehovových, protože nepozorný čtenář by si to mohl myslet podle názvu. K tomu je ještě potřeba, aby byl čtenář neinformovaný a neznal tak absolutně nejznámějšího odpadlíka od té organizace. Pokud i přes mé výslovné upozornění jsi schopný napsat, že pan Franz je (on tedy již zemřel) svědek Jehovův, pak to už nemůže být chyba ale úmyslná lež. Vzhledem k jeho bývalému postavení v organizaci SJ je to podobné, jako kdyby vysoce postavený kardinál či dokonce papež (jeho strýc byl prezidentem té organizace) přestal být římským katolíkem. Ale asi tu bude opravdu jádro problému - prostě koukneš jedním okem z rychlíku a už hned víš, jak se co má, že? Příště se na nic radši nemrkej, ale podívej se pořádně, nebo se nedívej vůbec. |
]
Re: LŽEŠ JAKO KDYŽ TISKNE, BYLINO (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Neděle, 17. únor 2013 @ 12:58:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nemusíš hned tak z hurta mluvit o lhaní. Opravdu jsem jenom mrknul na záhlaví stánky a z toho nejde poznat, že to není stránka svědků. Pak jsem si přečetl o té knize a nevšiml jsem si tam, že od svědků odešel. Opravdu jsem to jen tak prolít. Mě totiž informace tohoto typu příliš nezajímají. Ano, byl jsem nepozorný čtenář. A už se nerozčiluj :).
|
]
Re: Re: LŽEŠ JAKO KDYŽ TISKNE, BYLINO (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 17. únor 2013 @ 22:02:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Já se nerozčiluju. Explicitně jsem upozornil na to, že ty stránky nejsou stránkami SJ a že tedy autor není svědek Jehovův. No a ty mi napíšeš, že nechápeš, proč lžu. Pokud bych předem nevaroval, napsal bych ti, abys pořádně četl. Ty jsi mi ale podsunul to, že klamu, což je nehorázné. Od křesťana bych očekával, že se trochu zarazí, pokud chce o druhém napsat, že klame druhé. To tě fakt ani na chvilku nenapadlo, že by bylo naprosto absurdní dát odkaz na jehovistické stránky a tvrdit, že to nejsou takové stránky? |
]
Re: Re: Re: LŽEŠ JAKO KDYŽ TISKNE, BYLINO (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Pondělí, 18. únor 2013 @ 11:30:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Myslím, že jsi namě nějaký alergický. Napsal jsem, že nechápu, proč o těch stránkách říkáš, že nejsou svědků jehovových, když jsou. Nenapsal jsem, že lžeš. To nebyla ironie. Já jsem to opravdu nechápal, protože jsem si přečetl jen titulek té stránky a z toho jsem usoudil, že jsou to stránky jehovistů. A počítal jsem s tím, že mi to vysvětlíš. Ty se místo toho rozčiluješ, že Tě obviňuju ze lži. Chápu to, ale není tomu tak. Prostě jsem já udělal chybu, že jsem si to důkladnějc neprošel a myslel jsem, že si se zmýlil Ty. Nic víc v tom nehledej. |
]
Re: Re: Re: Re: LŽEŠ JAKO KDYŽ TISKNE, BYLINO (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 18. únor 2013 @ 18:59:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ne, nejsem na tebe alergický - vždyť tě ani neznám (asi tedy). Pokud jsi se mě ale zeptal, proč píšu něco, co podle tebe nebyla pravda, pak se nediv, že se ozvu. |
]
Re: Re: Re: Duch Svatý (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Středa, 13. únor 2013 @ 13:09:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nazdar, možno ti pomôže ak k tomuto prečítať si to, čo som ti napísal k téme "Autorita Písma - otázka interpretace". Preto len v krátkosti doplním:
Istoto čerpáme z viery, že Kristus aj Duch Svätý je prítomný v tej Cirkvi, ktorú ustanovil, a ktorá počas celých dejín zachovala tú personálnu šturktúru, ktorú jej vtisol Kristus. Verímne, že to je garancia aj v zachovaní Ducha a učenia Krista. Ved presne na tomto princípe aj ostatné cirkvi prijali od nej napr. kánon Písma, aj vyriešenie niektorých "žeravých uhlíkov", ktoré Cirkvi musela riešiť v prvých storočiach, ked mnohé veci mnohí spochybňovali /Trojica, božstvo Krista, božstvo Ducha, a i./ Je to viera v Cirkev, ktorá je aj podľša Písma súčasťou viery v Krista /"Čo zviažete na zemi... Kto vás počúva, mňa počúva... Pas moje ovce... Ty si Petes /akala/ a na tejto skale.../.
My sa, Bylina, naozaj môžeme hádať na základe slov Písma, a zrejme tak to aj je, a len kniha sama nikoho nepresvedčí, nevie rozprávať. Ale ona bola napísaná rukami ľudí v Kristovej Cirkvi, a tá Cirkev si podávala nielen knihu, ale aj jej vysvetľovanie a Ducha, ktorý bol aj pri písaní tej Knihy, aj pri jej vysvetľovaní... /čo my nazývame Tradícia, čo ste vy zrejme spochybnili.../ A to je pre mňa KC, kontinuálne na princípe apoštolskej postupnosti identická a pokračujúca od čias apoštolov doteraz ... Ber to ako chceš, ale bez tejto viery niet riešenia, a spochybniť sa môže čokoľvdk, lebo písmo je naouzaj na mnohých miestach nie jednoznačné ,je písané často obrazne, úsečne s skratkovito a pod.
Ale ak veríme v Cirkev ako v spoločenstvo ustanovené Kristom /Cirkev = telo Kristovo, teda sám vtelený Kristus v histórii spoločenstva Ním založehého/ nie na nejakej knihe, ale na spoločenstve utvorené Kristom v jeho Duchu, spoločenstve, ktorému dal Kristus jasnú, viditeľnú s štruktúru /apoštolskú- s nástupníctvom/, tak je možné takémuto spoločenstvu veriť oveľa viac ako tomu, ktoré dnes založí nejaký Jano, zajtra nejaký Jožo tým, že uchmatne jednu knihu /ktorá "letí" u tohto spoločenstva/ a bude sa tváriť, že je múdrejší než to straré spoločenstvo, v ktorej táto kniha aj vznikla, a aj sa podávala s vysvetlením v tom istopm Duchu, a to - kontinuálne z generácie na generáciu bez prerušenia...
Naozaj nemá cenu špekulovať. My nepotrebujme špekulovať. Cirkev to už dávno pochopila, ked v Duchu Svätom o mnohých týchto veciach uvažovala na starovekých konciloch. Nám to treba prijať, a nespochybňovať, nehádať sa o tom, aká je Anerika, ked už je objavená...
|
]
|
|
Re: Duch Svatý (Skóre: 1)
Vložil: Frantisek100 v Středa, 13. únor 2013 @ 09:19:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Nejsem zase tak vzdělaný v Písmu, abych mohl oponovat zdejším znalcům. Já to vnímám tak, že je jen jeden Bůh. Ve SZ ho nazývají Hospodinem nebo „Jsem, který jsem“ a nikdo ho neviděl. Ani Mojžíš ho neviděl, když se k němu přiblížil. Slyšel, ale viděl jen světlo, hořící keř, který neshořel a dozvěděl se mimo jiné i jméno“ Jsem, který jsem“
Trojjediného Boha znají jen křesťané.
Až do narození Pána Ježíše znali jen jednoho Boha, Hospodina. Toho, kdo je stvořitel, je spravedlivý a také přísný a kterého se báli. Proto tvrdě trestali kohokoliv, kdo by se za Boha třeba vydával. S Bohem komunikovali prostřednictvím proroků a vůdců, se kterými Hospodin hovořil, a i andělů
A pak se stane ta úžasná událost. Bůh pošle svého Syna na Zem. Toho, který je Spasitel. A narodí se z ženy, ale zvláštním způsobem je počat. To je velké tajemství, pro nás nepochopitelné. I Lukáš se tím ze všech evangelistů zabývá nejpodrobněji, protože je lékař. V Synovi vezme Bůh na sebe lidskou hmotnou podobu. Aby lidé na Něm poznali Boží vlastnosti. Proto žije jak jeden z nich, cítí stejně bolesti i radost. A má učinit to, co Bůh slíbil. Porazit Satana a zachránit lidi od věčné smrti.
A tak lidé poznávají Ježíše. Dokonce jsou svědky i jeho moci a zázraků. Slyší nevídané věci a také pravdu. Ježíš nezapírá svůj božský původ. On ví, čím je.
Ale nikdo, kdo byl vzdělaný v Písmu, ho nechápe. Ale přece se nakonec najde pár lidí, kteří ho plně nepochopili, ale také se mu nesmějí. Například Nikodem. Ale zbožný Simeon či prorokyně Anna pochopili při pohledu na malé dítě, že je to očekávaný Spasitel.
Ježíš Syn Boží se stal hmotně viditelný nejen, aby se naplnilo Písmo, ale lidé poznali kus Boží pravdy, aby si Ježíše zamilovali a stal se jim vzorem. A hlavně na jeho oběti pochopili, že ten trest si zasloužili oni sami. Bez hmotné postavy Pána Ježíše, který trpí, bychom nepochopili Boží oběť a nepochopili mnoho z Božích vlastností.
A přece lidé, ačkoliv byl Pán Ježíš s nimi a viděli jeho moc a zázraky, tak Ho nepochopili. Mnozí nejbližší včetně Petra ho zapřeli. A strachem se několik dní schovávají. A přitom nkteří z učedníků věřili, že je Spasitel. Ale ta víra byla asi slabá a zranitelná, když pak Ježíše opustili. Jediný Jan zůstal u kříže.
Musela přijít další moc Boží, další síla, další osoba, tentokrát duchovní. Teprve o letnicích, když Bůh seslal Ducha Svatého, nastaly v lidech změny. Zmizel strach a najednou oni vše pochopili. Po psychologické stránce se stalo něco jako vhled. Bylo jasno a bylo rozuměno všemu, co se stalo. I Písma najednou ukázala pravdu, kterou dřív nikdo nechápal. A lidí získali i schopnosti dosud nebývalé. Mimo jiné dokázali znát a mluvit v jazyku národů, kterým šli pak kázat evangelium. To byla moc Ducha Svatého. A On může působit i na nás.
A tak je logické, že Bůh je i Syn i Duch. Mají jeden cíl a jsou tak jak jedna osoba. Jednají ve vzájemném souladu. Boha nedokážeme v našem těle pochopit rozumem, ale díky Pánu Ježíši dokážeme vnímat Boží vlastnosti a díky Duchu Božímu můžeme být s Bohem ve spojení a vnímat to, co jiní nechápou. Celé to poznáme až v nebi, ale to, co známe nyní, by nám mělo stačit k víře.
Možná pro někoho naivní, ale důležitý je účinek.
|
Re: Re: Duch Svatý (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Středa, 13. únor 2013 @ 12:11:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Hezky jsi to napsal Františku. |
]
|
|
Re: Duch Svatý (Skóre: 1)
Vložil: chani (chani.somr@email.cz) v Úterý, 19. únor 2013 @ 15:37:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Bolo
by nerozumné tvrdiť, že keď svätý duch o sebe písal v SZ, tak
bol ešte v detskom veku a bol nevyzretý.
Ž33,6
– podľa doslovného Roháčka: „Slovom Hospodinovým učinené
sú nebesia a duchom jeho úst všetko ich vojsko.“ (Keď
duch vychádza z Jahveho úst musí byť aj svätý.) Veľká väčšina
prekladov Biblií, asi z teologických dôvdov, na tomto mieste
namiesto duch používa dych,(v origináli je duch) nie je to tak zle
preložené, ale zakrýva sa širší skutočný význam „božieho
ducha“, ktorý vychádza z Jahveho obrazných úst. Takýto obraz,
jasne hovorí o duchu ako o moci, ktorej pôvodcom je Boh.
Žalm139,
celý žalm opisuje Božiu všemohúcnosť v rozličných obrazoch a
znázorneniach. 5-7 verš: „Obklopuješ ma spredu i zo zadu a
kladieš na mňa svoju ruku. Obdivuhodná je pre mňa tvoja múdrosť;
je taká veľká, že ju nemôžem pochopiť. Kam len môžem ujsť
pred tvojim duchom a kam utiecť pred tvojou tvárou?“ Svätý
duch je len jedným zo synonymov: Božej ruky, dlane, pravice 10v,
očí 16v, tváre; a nie je nijak nadradený vymenovaným synonymám.
Zaujímavý
je aj 2Kor6,4-10: „...čistotou, vedením, trpezlivosťou,
dobrotou, svätým duchom, nepredstieranou láskou, slovom
pravdy, Božou mocou...“ Je nanajvýš nepravdepodobné, že medzi
mnohými charakteristikami kresťanského života je jedna osoba.
Porovnanie
dvoch paralelných miest Luk11,20-Mat12,28, tiež poukazujú na
význam svätého ducha. „Boží prst“ je obrazný nástroj,
ktorý používa Boh a dáva ho k dispozícii aj synovi. Ten nástroj
je boží svätý duch. Vo voľnom preklade NZ: „Život bez obáv“
je to preložené takto: „v moci Božieho Ducha=Božou mocou“.
Je
pravda, že svätý duch je často zosobňovaný, ale zosobňovanie
je bežné aj u iných vecí v Biblii.
Tvrdiť
vo filozofickej rovine, že svätý duch je osoba sa dá ľahko, ale
keď dôjde k praktickému opisu, tak je to zrazu inak.
Aj
J.Ratzinger opisuje ducha ako moc, nie ako osobu. "Úvod do
kresťanstva" str268, 2007: "Nechajme však tieto všeobecné
úvahy a pýtajme sa konkrétne, čo znamená náš text [Verím v
Ducha Svätého] v jeho dnešnej podobe. Ako sme už videli, nehovorí
o vnútornom Božom živote, ale o „Bohu navonok", hovorí o
Duchu Svätom ako o moci, prostredníctvom ktorej zostáva oslávený
Pán v dejinách sveta ako princíp nových dejín a nového sveta. Z
takejto výpovede spontánne vyplýva ďalší dôsledok. Kedže tu
nie je reč o Duchu ako osobe v Božom vnútri, ale ako o Božej moci
v dejinách, ktoré sa začali Kristovým zmŕtvychvstaním, vo
vedomí modliaceho sa človeka sa viera v „Ducha" prelínala s
vierou v Cirkev." |
|
|
|
|
