 |
Právě je 445 návštěvník(ů)
a 2 uživatel(ů) online:
ivanp
rosmano
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme
116501479
přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
Hledání: Jaký Ježíš se otočil?
Vloženo Čtvrtek, 18. prosinec 2014 @ 10:03:21 CET Vložil: Tomas |
poslal xb Narazil jsem na značný rozdíl mezi ČEPem a Studijním překladem. Jedná se o začátek verše Mk 8,33. Předcházející verš Mk 8,32 je v obou Biblích přeložen stejně:
A mluvil o tom otevřeně. Petr si ho vzal stranou a začal ho kárat.
Začátek verše Mk 8,33 v ČEPu:
On se však obrátil, podíval se na učedníky a pokáral Petra
Začátek verše Mk 8,33 ve Studijním překladu:
Když se však Ježíš otočil a uviděl své učedníky, pokáral Petra
Začátek paralelního verše Mt 16,23 v ČEPu / Studijním překladu:
Ale on se obrátil / otočil a řekl Petrovi
ČEP v Markovi drží shodu s Matoušem. Studijní překlad má odvahu Matoušově interpretaci oponovat. Podle něj to byl v daném okamžiku až pohled na učedníky, co pohnulo Ježíše, aby zaujal rozhodné stanovisko.
Lukáš nedlouho poté, co byl s blízkými verši paralelní, rovněž spojuje pokárání učedníků s obrácením se. Verš Lk 9,55 (Studijní překlad):
Obrátil se a pokáral je. [Řekl: "Nevíte, jakého jste ducha."]
Lze to vysvětlit buď tak, že měl Ježíš ve zvyku otáčet se před pokáráním zády k těm, ke kterým mluvil, nebo do jisté míry bezmyšlenkovitým napodobením Matouše 16,23.
Co si o tom myslíte? Dává nám Marek nahlédnout do Ježíšova váhání a do zodpovědnosti pociťované k učedníkům, nebo je Studijní překlad se svou interpretací vedle?
|
Re: Jaký Ježíš se otočil? (Skóre: 1)
Vložil: Frantisek100 v Čtvrtek, 18. prosinec 2014 @ 10:53:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Tady v tom příběhu, myslím si, vůbec není důležité,
na koho se Pán Ježíš otáčel, jak se pohyboval, ale důležité je to, proč
Petra káral? To je strašně důležité. Pán Ježíš jim sdělí o sobě pravdu a
Petr, který před chvílí prohlásil o Pánu Ježíši, že je Mesiáš, vlastně vůbec
nechápe, co to znamená nebo to chápe špatně. Před chvílí Petra pochválil,
nyní kárá. Jak je to lidské srdce proměnlivé??!! Jak je to od Petra až drze, že
domlouvá Pánu Ježíši. On hříšný člověk bude radit Pánu Ježíši, co má říkat či
dělat? Vždyť vlastně nic nepochopil. Duch, který mu řekl před chvílí, že Pán
Ježíš je Syn Boha živého, tu v něm najednou není. Je to zase jen ten
obyčejný člověk.Ten Petr, který to nechápe ani tehdy, když usekne
vojákovi ruku a chce chránit Ježíše. Vidí zázrak, když ucho vojákovi přiroste
zpět i káravý pohled Ježíše a nakonec ho třikrát zapře.
|
|
|
Re: Jaký Ježíš se otočil? (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Čtvrtek, 18. prosinec 2014 @ 16:26:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Podle mého vnímání, Petr napomíná Pána ve dvojici, jdou vedle sebe. Řekne něco tak závažného, že Pán napomenutí - důraz na řečené, chce říci všem svým učedníkům, a pak jde ještě dál, že pokračuje v tématu po svolání všech. Šlo o důležitost, bylo to tak závažné, že bylo potřeba mluvit ne jenom k Petrovi. Jinak podle Písem starší mají být napomínáni veřejně. Ale to nemusí souviset. |
|
|
Re: Jaký Ježíš se otočil? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 18. prosinec 2014 @ 16:42:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Podle mě je nejpřesnější překlad ten, který poskytuje Pavlíkův studijní překlad:"on však, obrátiv se a uzřev své učedníky, domluvil Petrovi, pravě:" V podobném duchu to najdeš i u kralických:"Kterýžto obrátiv se, a pohleděv na učedníky své, přimluvil Petrovi, řka:" To je obecný problém při překladu NZ do češtiny. Náš text by se měl hemžit přechodníky, ale už je nepoužíváme. Tato situace je velmi podobná tomu "braní stranou" v Getsemanech - schválně si porovnej texty synoptiků. Můj názor je takový, že Ježíš se obrátil a promluvil ta slova odmítnutí ke všem. On je totiž Petr v Písmu velmi často jakýmsi mluvčím a zástupcem učedníků. Všimni si, že v Getsemanech chrápou všichni a schytá to právě Petr. Myslíš, že Petr byl jediný, komu se nelíbilo to, že by Ježíš měl trpět? Oni čekali od mesiáše něco jiného. Stejnou situaci máš v Mt 16. Petr tu vyjadřuje víru všech učedníků. Nebo snad myslíš, že po jeho vyznání se ostatní zarazili a řekli si:"Cože? Ježíš je mesiáš? Tak to by nás ani ve snu nenapadlo." (viz J 1,4) Úzce to souvisí s primátem, kterého se Petrovi mezi učedníky dostávala. Nekatolíci se ho ve snaze odmítnout papežství snaží nevidět, ale od přednostního postavení Petra je k jurisdikčnímu primátu jednoho biskupa dlouhá cesta. Zvaž následující fakta:
1) Petr je jménem zmíněn víckrát než všichni ostatní učedníci dohromady (155 vs. 130) 2) Petr je vždy (tedy s výjimkou Ga 2,9 a 1K 3,22) uváděn ve jmenném výčtu jako první 3) Ačkoli byl Petr součástí Dvanácti, setkáš se často s jeho vypíchnutím - máš tu "Petr a Dvanáct" či "Petr a učedníci". Vždyť takové 1K 15,5 je celkem výmluvné: ukázal se Petrovi a potom Dvanácti" 4) Petr mluví často za učedníky - kromě výše uvedeného si vem třeba Mt 26,33. Myslíš, že všichni učedníci si říkali, že Ježíše zradí? 5) No a je to zase Petr, který je oslovován, i když selžou i ostatní (kromě těch Getseman třeba v Ga 2,11-14). Co myslíš, že dělali ostatní učedníci, když Petr zapíral Ježíše? Úplně to samé. Byli vyděšení (ještě dlouho po ukřižování).
U toho Lukáše je to asi taková slovní hříčka. Přečti si 9,53 a nezapomeň, že byli v samařské vesnici. To "obrátil se" chápu jako dočasné odvrácení mysli (tváře) od cíle za účelem poučení učedníků. Jinak to slovo obrátit se je jakýmsi upozorněním na nějakou změnu ve vyprávění - vem si třeba L 10,23.
|
Re: Re: Jaký Ježíš se otočil? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 18. prosinec 2014 @ 16:59:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Souhlasím s tvojí argumentací.
..." Co myslíš, že dělali ostatní učedníci, když Petr zapíral Ježíše? Úplně to samé. Byli vyděšení (ještě dlouho po ukřižování)."...
Docela nelogicky mi ale z tohoto schématu vystupuje apoštol Jan.
Byl nejmladší z učedníků, zřejmě ještě napolo chlapec. Když zajali Ježíše, chytili tehdy také Jana. Ostatní učedníci utekli. On se biřicům ale také vytrhl, takže jim v rukou zůstaly jenom jeho šaty a nahý jim pak utekl také.
Dotud by to bylo v pořádku.
Ale teď překvapení! Na druhý den neohroženě jako jediný z učedníků stojí s Ježíšovou matkou pod křížem. To se už nebojí?
Nebo spoléhá na svůj chlapecký věk, že nebude trestně stíhán?
Co myslíš?
|
]
Co když to byl Lazar? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 18. prosinec 2014 @ 18:37:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | No, nepotěším tě, Staňo. Ten mladík v Mk 14,51 totiž podle mě nebyl Jan. Apoštolové před tím zdrhli a já myslím, že je správné číst Mk 15,51 a 16,5 dohromady. Apoštola nenazveš neaniskos (mladík, služebník, hovorové označení pro vojáka). Navíc apoštolové byli řádně oblečeni. Toto vypadá na někoho, kdo spal, vzbudili ho, narychlo se "oblékl" a šel se podívat, co se to děje. Tradice ho ztotožňuje přímo s pisatelem evangelia.
Ani u toho milovaného učedníka nevíme, kdo to byl. Tradičně se za něj označuje Jan, ale když se podíváš do J 11,3-5 možná ti přijde jako mně pravděpodobné, že to byl Lazar.
Takže můj závěr: Lazar bydlel blízko místa zatčení, o tom uprchlíkovi je řečeno, že měl přes sebe sindón, což je termín pro látku, do které balili mrtvého. Lazar byl vzkříšen Ježíšem a byl také na seznamu "wanted" (J 12,10) a bylo by docela symbolické, aby to byl on, kdo je nalezen v prázdném hrobě a zvěstuje, že ten, který ho navrátil do života, vstal z mrtvých. Vím, že to trochu hapruje s J 20,2, jenže popisy toho, co a jak se vlastně seběhlo u prázdné hrobky se v Písmu radikálně liší. J 21,24 navíc spíš znamená, že milovaný učedník byl pramenem pro toho, kdo sepsal evangelium jako celek.
No, je to jen taková úvaha a hádat se kvůli tomu nebudu. :-) |
]
Re: Re: Jaký Ježíš se otočil? (Skóre: 1)
Vložil: xb v Čtvrtek, 18. prosinec 2014 @ 20:25:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Kralický překlad s "pohleděv" lze interpretovat buďto tak, že pohled na učedníky inspiroval Ježíše k odmítnutí Petra, anebo tak, že svým pohlédnutím uvodil řeč, kterou chtěl pronést. Pavlíkův překlad s "uzřev" lze chápat jen tím prvním způsobem. Pro aktivní navázání očního kontaktu nelze slovo "uzřev" použít.
Osobně se domnívám, že ostré vyjádření odhánějící Petra svědčí o Ježíšově vnitřním zápase, když už viděl v Petrově argumentaci pozitiva, avšak při pohledu na učedníky si uvědomil, že tudy cesta nepovede.
Není mně jasné, co myslíš tím "braní stranou" v Getsemanech. |
]
Re: Re: Re: Jaký Ježíš se otočil? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 18. prosinec 2014 @ 23:06:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Tím braním stranou myslím to, jak nechá učedníky a poodejde s Petrem, Jakubem a Janem (Mk 14,33 a Mt 26,37).
|
]
Re: Re: Jaký Ježíš se otočil? (Skóre: 1)
Vložil: timg v Čtvrtek, 18. prosinec 2014 @ 21:19:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ne jen nekatolíci, ale i starokatolická církev , prim.( i neomylnost) , neuznávala a neuznává. |
]
Re: Re: Re: Jaký Ježíš se otočil? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 18. prosinec 2014 @ 23:12:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Starokatolická církev není katolická církev - nejsou v jednotě s papežem. Nevím, jaký mají pohled na postavení Petra, ale jejich názor znám. |
]
Re: Re: Re: Re: Jaký Ježíš se otočil? (Skóre: 1)
Vložil: timg v Pátek, 19. prosinec 2014 @ 07:59:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Že není v jednotě s papežem , bude tím že se hlásí k víře, učení a praxi prvních křesťanů . Rozhodující je , zda jsou v jednotě s Kristem. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Jaký Ježíš se otočil? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 19. prosinec 2014 @ 13:23:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Tou formulací "v jednotě s papežem" jsem chtěl pouze zdůraznit, že nejde o to, čemu říkáme Katolická církev. Stejně tak nebudu ŘKC nazývat pravoslavnou (ortodoxní), i když se oni za ortodoxní (pravověrné) považují.
Víš o tom, že uznávají všem 7 ekumenických koncilů (včetně toho o obrazoborectví)? Pokud chceš jejich vlastní srovnání s Katolickou církví, pak doporučuji tento text. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jaký Ježíš se otočil? (Skóre: 1)
Vložil: timg v Pátek, 19. prosinec 2014 @ 18:48:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | ssns, díky za vysvětlení i za odkaz, mrknu na to. |
]
|
|
Re: Jaký Ježíš se otočil? (Skóre: 1)
Vložil: unshaken (unshaken@outlook.cz) v Čtvrtek, 18. prosinec 2014 @ 17:26:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Tady se mele naprázdno. Vyjádřit popis situace lze mnoha způsoby, takže překlady mohou být různé. Vyjádření všech překladů hovoří stejně, i když ty dokonalejší nemusí obsahovat nuance, které z originálu nevyplývají.
Ježíš šel s učedníky a vyprávěl jim o svém konci. Petr si ho odvedl stranou, byli tedy zády k ostatním. Po Petrově pokárání se Ježíš musel otočit na učedníky, aby nejen Petrovi, ale všem učedníkům dal najevo, co si o tom myslí. Důležité na popisu situace (nikoliv na účelu a smyslu) je, že to řekl pouze před učedníky, nikoliv také před zástupy. |
|
|
Re: Jaký Ježíš se otočil? (Skóre: 1)
Vložil: timg v Čtvrtek, 18. prosinec 2014 @ 20:35:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Nazaretský.
A ukazuje nám , jak byl ap.Petr již tenkrát neomylný. |
Re: Re: Jaký Ježíš se otočil? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 19. prosinec 2014 @ 17:43:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Možná by ti prospělo, kdyby ses seznámil s tím, co vlastně katolíci myslí tou neomylností a kdy se projevuje. |
]
Re: Re: Re: Jaký Ježíš se otočil? (Skóre: 1)
Vložil: timg v Pátek, 19. prosinec 2014 @ 20:56:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Možná, a možná se papežská neomylnost se projevila i na Ekumenické radě církví v Ženevě, když papež Pavel VI., výslovně prohlásil: „mé jméno je Petr.“
|
]
|
|
|
|
