 |
Právě je 430 návštěvník(ů)
a 2 uživatel(ů) online:
rosmano
oko
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme
116466366
přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
Kontrasty: Jak je to s definicí autority ve vašem sboru?
Vloženo Pondělí, 07. srpen 2006 @ 18:23:44 CEST Vložil: Bolek |
poslal pastýř
Vážení čtenáři,
jelikož, jak vidím, je téma autority velice ožehavé, dovolil jsem si Vám nabídnout několik otázek, na které si, prosím, zkuste odpovědět, resp. se zamyslet, jak to chodí u Vás, ve Vašem sboru, či Vaší církvi.
1. Divergence, či konvergence moci, resp. má být autorita soustředěna v rukou jedince, či má být rozdělena mezi více bratří? (Jednota, či dělba moci?)
2. Je autorita vedoucího i nad zákonem (např. ústavou, řádem, či kodexem církve atd.), či je autorita zákonu poddána?
3. Je ve sporech třeba z principu stranit autoritě, či je třeba vždy zachovat nestranný postoj?
4. Pokud je člověk přesvědčen, že jej vede Pán, má poslechnout lidskou autoritu, je-li její příkaz odlišný? ¨
5. Je možné ponechat svobodu svědomí, či je třeba poslouchat autoritu i proti svému svědomí?
6. Je možné odpovědnost za osobní rozhodování přenechat autoritě nebo člověk sám před Bohem nese odpovědnost za své činy?
7. Při povolání autority do služby - má toto povolání rozeznat pouze výše postavená autorita, či má být povolání rozeznáno celým Tělem Kristovým (tedy církví) a vyjádřeno volbou?
8. Je služebník odpovědný i těm, kterým slouží a jejichž mandát získal, či je odpovědný pouze vyšší autoritě?
9. Je důvěra věcí budování vztahu, či je věcí poslušnosti autoritě?
10. Je možné autoritu kontrolovat společenstvím, či je nutné pojistky proti zneužití autority odstranit, aby autorita nebyla v rozhodování omezena?
11. Je pastor sboru, či vedoucí církve ”primus inter pares” (první mezi rovnými), či je o hierarchický stupeň výše než starší sboru resp. členové církevní rady?
12. Jsou ostatní autority (např, staršovstvo, či rada církve) dány k tomu, aby spíše podpořily a realizovaly vize, příp. názory pastora, či představitele církve, nebo jej mají možnost (či povinnost) svobodně rozsuzovat a korigovat?
13. Je rozhodnutí celocírkevního shromáždění nadřazeno rozhodnutí autorit, či je rozhodnutí autority svrchované?
14. Je zjevení rezervováno především autoritě nebo je dostupné na základě osobního vztahu s Bohem každému kdo jej hledá (tedy nejen autoritě)? Případně je zjevení odstupňováno dle dosaženého stupně hodnosti v církevní hierarchii?
15. Má být odpovědnost za učení církve věcí nejvyšší autority, či je ve věci věrouky nejvyšším orgánem synod (koncil, konference...)?
|
Re: Jak je to s definicí autority ve vašem sboru? (Skóre: 1)
Vložil: ianka v Pondělí, 07. srpen 2006 @ 23:20:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Zaujimave otazky. Skusim odpovedat vzhladom na spolocenstvo, ktore bolo mojim duchovnym domovom.
1. Hladali sme vzdy Boziu volu a vedenie Ducha Sväteho. Dolezita bola jednota.
2. Nic ako ustavu sme nemali, inde mali, ale neslo sa tam podla radu, ale Ducha Sväteho.
3. V sporu treba mat pohlad Panov, ci uz sa zhoduje s autoritou, ci nie.
4.Nie, pokial clovek skutocne vie, ze ho tak vedie Pan, nema posluchat nieco, v com by nemal istotu, ze je Bozia vola. Moze prosit za utvrdenie, alebo naopak, aby mu Pan Jezis ukazal, ci skutocne je to Jeho vola.
5.Proti svojmu svedomiu nemame posluchat nikoho / no pokial by sme boli v zakonnictve, tvorili si vlastnu duc*****st, mame si na to nechat otvorit oci Panom, nie si to branit /
6.clovek sam nesie zodpovednost, ale ten druhy tiez nesie napr. v tom, ci mu pomohol v tom, co mal. |
|
|
Re: Jak je to s definicí autority ve vašem sboru? (Skóre: 1)
Vložil: ianka v Pondělí, 07. srpen 2006 @ 23:36:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | 7. Nuz volba, to moc nie. Neviem o tom, ze by povolanie niekto schvaloval, myslim vsak, ze niektorym ludom to moze dat Pan potvrdit, ale nemusia to vsetci vediet. Hlavne ze to pozna on sam.
8.Sluzobnik sa zodpoveda iba Bohu, pred nim je zodpovedni. ak je to samozrejme Bozi sluzobnik, a nie cirkvi. Pavol pise, nenecham sa sudit clovekom, ani sam sa nesudim, ale Pan je ten, ktory ma sudi.
9.Dovera je vec toho, ze viem, ze z ust brata ci sestry ide to, co je Bozie. Nuz ale aj to treba rozpoznavat.
10.Vzdy treba rozoznavat, ci je vsetko v cirkvi v poriadku. Bezohladu nato, koho sa to tyka.
11. Nuz my sme nemali hierarchiu, prvy bol Pan Jezis, a potom my. Nuz ale inde, tam su sluzobnici, ktori maju viac ci menej zodpovednosti pred Panom, no ale prvy je Pan Jezis.
12.Nuz my sme boli v slobode, inde pokial viem sa hladala realizovat Bozia vola, co aj u nas.
13.Zvrchovane u nas bolo to, co sme vedeli, ze je Bozia vola a tesili sme sa, ze nam v tom dava Pan jednotu. Inde tusim ked su protichodne nazory, tabor na rozdeli, to nie je dobre, lebo Duch Svaty nedava dve protichodne riesenie, takze niekto sa myli.
14.Zjavenie, ci znamost Boziu dava Pan. Nespochybnuje sa, ani sa nemusi, pokial sa ide v jednote.
15.Kto vela dostal, od toho sa bude vela pozadovat. Kazdy je zodpovedny podla toho, co uz prijal.
Co pisem o inom spolocenstve, to je spolocensvo, ktoreho som clenom nebola, ale je mi blizke. |
Re: Jak je to s definicí autority ve vašem sboru? (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Pondělí, 07. srpen 2006 @ 23:48:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Milá Ianko,
píšeš: 7. Nuz volba, to moc nie. Neviem o tom, ze by povolanie niekto schvaloval, myslim vsak, ze niektorym ludom to moze dat Pan potvrdit, ale nemusia to vsetci vediet. Hlavne ze to pozna on sam.
Jak to provádíte v praxi? Autorita řekně "mne povolal Pán" a ostatní ji začnou respektovat? Nikdo neposuzuje povolání a ovoce dle 1 Tim 3,22 a Tt 1,7?
8.Sluzobnik sa zodpoveda iba Bohu, pred nim je zodpovedni. ak je to samozrejme Bozi sluzobnik, a nie cirkvi. Pavol pise, nenecham sa sudit clovekom, ani sam sa nesudim, ale Pan je ten, ktory ma sudi.
To znamená, že - pokud neni zodpovědnost církvi, že neexistuje způsob, jak autoritu odvolat, pokud například neudeří blesk z nebe? :-) |
]
|
|
Re: Jak je to s definicí autority ve vašem sboru? (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Úterý, 08. srpen 2006 @ 01:15:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Vážně oceňuji, že se věnuješ problému, který si to zaslouží, Pastýři.
Pokud si právě říkáš, že děláš asi něco špatně, když tě chválím, tak ti to potvrdím: děláš.
Skoro všechny otázky jsou formulovány tak, že je snad i tupci jasné, že jedna odpověď je dobře, a druhá špatně. Těžko to pak může sloužit k něčemu jinému, než k sebeobhajobě.
Jako propagandista do morku kosti jsi nezklamal, jako sociolog by ses neuživil.
Kromě toho otázky naznačují, že jejich autor buď neví, ka se v církvi vlastně s autoritou zachází, protože v ní reálně nežije, anebo je zaujat zcela konkrétními aktuálními otázkami v konkrétním sboru, okolnostmi, které ovšem čtenář nezná. Osobně tipuji první možnost, vzhledem k tomu, že vím, s kým mluvím.
Jak vidíš, nejsem až tak pozitivní, aby ses musel obávat. Přesto opakuji - je to skutečný problém, a ty k němu máš skutečně co říci, takže ti držím palce.
Olin |
Re: Jak je to s definicí autority ve vašem sboru? (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Pátek, 11. srpen 2006 @ 23:31:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Oline,
díky za reakci. Prosím, mohl bys mi odpovědět na bod:
12. Jsou ostatní autority (např, staršovstvo, či rada církve) dány k tomu, aby spíše podpořily a realizovaly vize, příp. názory pastora, či představitele církve, nebo jej mají možnost (či povinnost) svobodně rozsuzovat a korigovat?
Co třeba když pastor někoho vyloučí z církve, a pak hledá dodatečně podporu staršovstva. Myslíš, že je to správné?
Děkuji za odpověď.
Tvůj Pastýř
|
]
Re: Jak je to s definicí autority ve vašem sboru? (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Neděle, 13. srpen 2006 @ 00:38:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ad 12/ "buď" je špatně od základu, "nebo" je podmíněně dobře.
Já se dívám kna staršovstvo, radu církve a podobná grémia jako na stolečenství individualit. Ne tedy staršovstvo, ale osobně všichni starší (radní) mají zodpovědnost rozsuzovat a korigovat. Každý z nich taky má jednat, a to sám za sebe.
Praxe je bohatší: pokud se situace vyvine tak, že staršovstvo je protiváhou pastora, je to taky špatně. Pokud je staršovstvo převodní pákou pastora, je to rovněž špatně.
Já nevím, co víš o životě ve formální autoritě ty, já jsem ji nesl. A byl jsem v situaci, kdy jsem s tím, co ty jen tak kritizuješ, musel skutečně bojovat, a to proti autoritě, i když nezneužívané. Vím, jak je lidem, kteří jsou v té kůži.
A taky jsem byl v situaci, kdy bych mohl říci: ať si to vylíže ten, kdo je k tomu jmenován a taky placen. Ale neudělal jsem to, a převzal jsem zodpovědnost za to, co jsem mohl skutečně ovlivnit, ač jsem nebyl ani pověřen, ani placen.
Taky jsem byl v situaci, kdy jsem se postavil veřejně a plnou vahou za tři kluky, které si znal, a kterým nikdo jiný autoritu nepřiznal. Se vším rizikem, které z toho vyplývalo.
Taky jsem se přiznal k akci, kterou moji nadřízení vůbec neschvalovali, a kterou za mými zády zorganizoval ve sboru onen poněkud neukázněný bratr, kterého jsem o pár let později tak drsně vyhodil.
Taky jsem, a to z vlastní iniciativy a bez pardonu, zabránil svému kolegovi pastorovi v podrazu, kdy chtěl tajně svůj sboreček převést pod křídla katolické církve.
A taky jsem byl křivě obviněn svým "sousedem" ve službě, že mu podrážím autoritu, když si členové jeho sboru chodili ke mě stěžovat na zneužívání autority, a přitom já jsem ho jen loyálně hájil.
A kromě toho jsem udělal dost věcí, které jsem si pořádně nerozmyslel, ale měl jsem za to, že "někdo" je udělat musí. Občas to byla chyba.
A k tomu všemu hájím zásadu, že členové vedení církve nemají právo disponovat životy těch, kdo jsou jim svěřeni, že mají jednat sami za sebe.
Z toho všeho vysvítá i odpověď na tvou podotázku: Ano, v takovém případě má pastor oznámit své rozhodnutí dříve, než pozná postoje ostatních. Nemá právo se schovávat za to, že staršovstvo rozhodlo. Nerozhoduje staršovstvo, rozhodují presbyteři, a to každý za sebe, a pastorovo rozhodnutí musí být zejména osobní. A rozumí se samo sebou, že pastorovo rozhodnutí neplatí, není-li potvrzeno rozhodnutím ostatních. V našem případě platí, že všech ostatních.
V tomto smyslu jsem nepochybil. Já dnes pochybuji především o tom, že staršovstvo má právo vylučovat ze sboru. Ale to mi v r. 1994 nikdo nezpochybnil.
Olin
|
]
|
|
Re: Jak je to s definicí autority ve vašem sboru? (Skóre: 1)
Vložil: jakobin v Úterý, 08. srpen 2006 @ 09:05:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.zelo.cz | Pastýři, věci bohužel nejsou tak jasné. Ono to takhle moc bije do očí. Tyto autoritářské systémy mají schopnost se učit- to, co vědí, že je primárně napadnutelné kamuflují. Např. tvůj první bod-
1. Divergence, či konvergence moci, resp. má být autorita soustředěna v rukou jedince, či má být rozdělena mezi více bratří? (Jednota, či dělba moci?)
Ve sboru, kde jsem zažila autoritářství já, stojí v čele tým (no prosím, tak co bych chtěla), proto je tak těžké to odhalit a dovolím si to říci opravdu až po 15letech života v centru, po boku vedení. Na druhý pohled je ale vidět, že v týmu jsou 2 pětatřicetiletí a jeden bezmála šedesátiletý. Ti pětatřicetiletí jsou poddáni vedení toho seniora a pastorováni už od pětadvaceti. V rámci tohoto týmu je tedy taková „jednota“ jakoby se jednalo o jednu osobu. (trojjediný pastor)
2. Je autorita vedoucího i nad zákonem (např. ústavou, řádem, či kodexem církve atd.), či je autorita zákonu poddána?
Otevřeně to nikdo neřekne, naopak oficiálně se tváří jako, že autorita je poddána řádu, ústavě (včas, a na vhodných místech se učiní patřičná prohlášení, aby to tak vypadalo). Ale interně (a já jsem byla toho interního prostředí součástí) se dozvíš, že řád je dobrý leda, aby dával moc do rukou dětem (rozuměj členskému shromáždění), že když se vezme řád do rukou, tak je konec...
Takže když si na ty otázky odpoví jen občasný návštěvník, nebo krátce narozený křesťan stejného shromáždění, tak odpoví diametrálně odlišně než já. Tito lidé zneužívající autoritu nechodí s rohama na hlavě. A nekřičí z kazatelny: „Já jsem jediná autorita, mě poslouchejte, neboť já slyším Boha.“ (Teda možná jo, ale já to zažila mnohem sofistikovanější). Moje autorita křičela: „Podívejte, jaký jsme tým.“
|
Re: Jak je to s definicí autority ve vašem sboru? (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Úterý, 08. srpen 2006 @ 12:55:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Rozumím Ti. Tyto otázky slouží zejména k vnitřní reflexi. Mnoho lidí se na celý problém takto podívat nedovede a vím, jak mnohé podobné otázky zaskočí.
Jde zde o spor pojetí římsko-katolického a protestantského. Zjistil jsem, že mnozí charismatici dnes přijali nejen římskokatolický model, ale i způsob víry. Je mi jasné, že nikdo, kdo autoritu zneužívá, tyto věci neformuluje otevřeně. Nicméně si myslím, že mnozí by bezelstně odpověděli, že autorita je nad řády a že svědomí je nutné autoritě poddat, a ta pak ponese zodpovědnost... :-)
Pastýř |
]
Re: Jak je to s definicí autority ve vašem sboru? (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Úterý, 08. srpen 2006 @ 14:27:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pastýř se sice věnuje tématu, v kterém má konzistentní názory, ale všechnu jejich sdělnost kazí svým stihomamem z ekumenického hnutí a katolíků.
Představa, že jde o konflikt protestantského a katolického pojetí autority, je kolosální pitomost, která nejspíš prozrazuje právě naprostou autorovu neinformovanost. Pastýř je bohužel "členem" internetové církve, a co nevisí na internetu, to nezná. Trochu přeháním, ale fakt je, že on skutečně netuší, jak doopravdy žijí církve a sbory.
Je tu ještě jedna možnost: z tohoto praštěného rozdělení pojetí autority je jeho domovská denominace (AC) církví výrazně katolickou. Možná, že tyto antikatolické eskapády jsou především snahou o rafinovaný útok na vedení vlastní denominace. Moc tomu sice nevěřím, ale jedna věc by tomu nasvědčovala: Pastýř. Co si totiž může ve vlastní denominaci zodpovědět, to podepíše Aleš Franc. Jakmile však tuší problémy u vlastních představených, podepisuje se Pastýř.
Pastýři, buď tak laskav, a najdi mi někoho živého, kdo učí, že ///autorita je nad řády a že svědomí je nutné autoritě poddat, a ta pak ponese zodpovědnost... :-)
Vím, že takoví lidé existují, ale když někoho najdeš, uvidíme alespoň, o jaké se jedná extrémisty. Tuším ale, že až tak laskav nebudeš...
Olin
|
]
Re: Jak je to s definicí autority ve vašem sboru? (Skóre: 1)
Vložil: jakobin v Úterý, 08. srpen 2006 @ 18:19:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.zelo.cz | | Oline, já takové lidi znám osobně minimálně 2. |
]
Re: Jak je to s definicí autority ve vašem sboru? (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Úterý, 08. srpen 2006 @ 19:44:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Oba jsou katolíci?
Olin |
]
|
|
Re: Jak je to s definicí autority ve vašem sboru? (Skóre: 1)
Vložil: arrow v Čtvrtek, 10. srpen 2006 @ 20:31:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | 8. Je služebník odpovědný i těm, kterým slouží a jejichž mandát získal, či je odpovědný pouze vyšší autoritě?
Mám plno zajímavých příhodiček, které mohu na požádání poskytnout, kdy služebník, fungující jako opakovací panák nejvyšší autority "capo di tutti capi", doslova ruinoval životy dalších. Ještě dál ruinuje, samozřejmě, protože, bohužel, Boží mlýny melou pomalu, ale jistě (tuhle sem to četl v Bibli, teda ne s těma mlýnama :-), ale nějak tak to tam je.
Otázky jsou sice jasně zopověditelné, Oline, ale jestli chceš, přivedu Ti nejméně 20 jedinců, kteří Ti na ně odpovědí úplně obráceně, než bys čekal (nebo než by čekal normálně myslící tvor po jejich přečtení). To bys čubrněl!!! |
|
|
Re: Jak je to s definicí autority ve vašem sboru? (Skóre: 1)
Vložil: arrow v Čtvrtek, 10. srpen 2006 @ 22:45:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Pro méně chápavé:
1. Divergence, či konvergence moci, resp. má být autorita soustředěna v rukou jedince, či má být rozdělena mezi více bratří? (Jednota, či dělba moci?)
JEDINEC, jedině.
2. Je autorita vedoucího i nad zákonem (např. ústavou, řádem, či kodexem církve atd.), či je autorita zákonu poddána?)
žádnej řád néni, stanovího dle momentální potřeby Vůdce (viz Zvířecí farma, G. Orwell)
3. Je ve sporech třeba z principu stranit autoritě, či je třeba vždy zachovat nestranný postoj?
Boží pomazaný je Boží pomazaný.
4. Pokud je člověk přesvědčen, že jej vede Pán, má poslechnout lidskou autoritu, je-li její příkaz odlišný? ¨
To se chlapče musí zkoumat a jedině s autoritou!!! A ta má poslední slovo! (studium, stěhování, práce, svatby, uprdnutí ...)
5. Je možné ponechat svobodu svědomí, či je třeba poslouchat autoritu i proti svému svědomí?
Svědomí? Si upad, ne?
6. Je možné odpovědnost za osobní rozhodování přenechat autoritě nebo člověk sám před Bohem nese odpovědnost za své činy?
Žd (někde) : Vedoucí se za Vás budou zodpovídat ...
7. Při povolání autority do služby - má toto povolání rozeznat pouze výše postavená autorita, či má být povolání rozeznáno celým Tělem Kristovým (tedy církví) a vyjádřeno volbou?
Nezatahávejte nám sem ten demokratický blevajz.
8. Je služebník odpovědný i těm, kterým slouží a jejichž mandát získal, či je odpovědný pouze vyšší autoritě?
viz výše
9. Je důvěra věcí budování vztahu, či je věcí poslušnosti autoritě?
Poslouchej, důvěřovat MUSÍŠ, jinaxi v rebélii!!! A možná i posedlej démonama!
10. Je možné autoritu kontrolovat společenstvím, či je nutné pojistky proti zneužití autority odstranit, aby autorita nebyla v rozhodování omezena?
viz výše uvedená poznámka o zhoubnosti demokracie. Církev si rozvracet nedáme.
11. Je pastor sboru, či vedoucí církve ”primus inter pares” (první mezi rovnými), či je o hierarchický stupeň výše než starší sboru resp. členové církevní rady?
Je určitě o jednu generaci starší. Nikdo stejně starý starší nikdy nebude.
12. Jsou ostatní autority (např, staršovstvo, či rada církve) dány k tomu, aby spíše podpořily a realizovaly vize, příp. názory pastora, či představitele církve, nebo jej mají možnost (či povinnost) svobodně rozsuzovat a korigovat?
Ustanovené autority nejsou a fšechno co kde slyší, hned donesou Hlavě.
13. Je rozhodnutí celocírkevního shromáždění nadřazeno rozhodnutí autorit, či je rozhodnutí autority svrchované?
Celocírkevní shromáždění je fraška typu, kdo mě podporuje, ať jde dopředu. Fšichni dou dopředu :-))))
14. Je zjevení rezervováno především autoritě nebo je dostupné na základě osobního vztahu s Bohem každému kdo jej hledá (tedy nejen autoritě)? Případně je zjevení odstupňováno dle dosaženého stupně hodnosti v církevní hierarchii?
Jasně že je vodstupňovaný.
15. Má být odpovědnost za učení církve věcí nejvyšší autority, či je ve věci věrouky nejvyšším orgánem synod (koncil, konference...)?
Učení se mění v periodě 2-3 let, v závislosti na tom, co "letí" To co letí určuje Hlava. |
Re: Jak je to s definicí autority ve vašem sboru? (Skóre: 1)
Vložil: berkin v Čtvrtek, 10. srpen 2006 @ 22:57:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | To je strašný, v čem musí někteří křesťané žít! Je mi blbě... |
]
Re: Jak je to s definicí autority ve vašem sboru? (Skóre: 1)
Vložil: berkin v Čtvrtek, 10. srpen 2006 @ 23:00:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Nedivím se, že některé samozvané autority tohoto typu zde tak arogantně, bez pokory, bez Bázně Boží a bez studu před lidmi vystupují. |
]
|
|
Re: Jak je to s definicí autority ve vašem sboru? (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Sobota, 12. srpen 2006 @ 11:34:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Milý Oline,
v této diskusi jsi uvedl:
„Skoro všechny otázky jsou formulovány tak, že je snad i tupci jasné, že jedna odpověď je dobře, a druhá špatně. Těžko to pak může sloužit k něčemu jinému, než k sebeobhajobě. Jako propagandista do morku kosti jsi nezklamal, jako sociolog by ses neuživil.“
Avšak velmi krátce, po tomto svém komentáři, v řádu desítek hodin, jsi dokonce dával za ukázkový příklad, že jsi – použiji-li Tvých slov – „vyrazil“ ze sboru člověka, aniž bys tuto věc rozhodl se svými staršími:
"Ale mě je proti srsti schovávat se za kolektivní rozhodnutí, takže jsem ho ústně vyrazil okamžitě, jakmile jsem se o tom dozvěděl."
Při mém upozornění jsi sice byl – chci věřit, že nejen pod tlakem důkazů – ochoten váhavě připustit, že se jednalo o pochybené jednání, nicméně principy takového jednání nadále obhajuješ slovy:
„Za nějaké grémium se umí schovat každý. Otázka je, je-li to pak ještě vedoucí, anebo jen nějaký funkcionář. Já raději jednám, i s tím rizikem, že budu hnán k zodpovědnosti. Proto taky mám za sebou tak pestrou kariéru.“
Na mé opakované upozornění, že se nejedná o standardní způsob uplatňování autority v protestantských sborech, jsi přesto – k mému údivu - daný princip obhajoval:
„Ano, vedoucí jedná. Přečti si občas něco z Bible.“
Vzhledem k výše uvedeným skutečnostem se domnívám, že by Tvá závěrečná slova bylo možno adresovat jejich samotnému autorovi:
„autor buď neví, ka (sic!) se v církvi vlastně s autoritou zachází, protože v ní reálně nežije, anebo je zaujat zcela konkrétními aktuálními otázkami v konkrétním sboru, okolnostmi, které ovšem čtenář nezná. Osobně tipuji první možnost, vzhledem k tomu, že vím, s kým mluvím.“
Oline, pokud se jako charismatik nepostavíš k této otázce čelem, budeš se posmívat svým oponentům, a přesto budeš podobná jednání – dokonce svá vlastní - ospravedlňovat (a zde jsi jasně ukázal, že velmi dobře víš, jak se v dané věci jednat má: „je snad i tupci jasné, že jedna odpověď je dobře“) pak se nediv, že Vás budou ostatní křesťani kritizovat a budou k Vám nedůvěřiví.
Celý kontext diskuse, abych Olinovi nekřivdil, je možné ověřit v diskusi k tomu článku: http://www.granosalis.cz/article.php?thold=-1&mode=flat&order=0&sid=5385#17900
S přátelským pozdravem,
Tvůj Pastýř
|
Re: Jak je to s definicí autority ve vašem sboru? (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Sobota, 12. srpen 2006 @ 23:17:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | 1/ Nevidím tady žádnou otázku, ke které bych se měl postavit čelem.
2/ Své skutky neskrývám a neuklízím.
3/ Jak jsme postupovali, jsem popsal sice stručně, ale jasně. Pokud k tomu chce někdo ještě něco vědět, může se zeptat.
4/ K tomu, co jsem napsal o tvých instrumentálních otázkách, nemám co dodat.
5/ Mám otázku: Víš alespoň to, jak se zachází s autoritou ve tvém vlastním sboru, a je-li to správně? Byly tu o tom vysloveny vážné pochybnosti.
Olin |
]
Re: Jak je to s definicí autority ve vašem sboru? (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Neděle, 13. srpen 2006 @ 00:26:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Milý Oline,
pokud zde jsou nějaké pochybnosti ohledně autority v mém sboru, pak se ovšem musíš zeptat toho, kdo je vyslovil, nemohu mluvit za někoho jiného a vyjadřovat se k nekonkrétním věcem. Navíc nejsem, narozdíl od Tebe, sborovou autoritou.
A nyní k otázce, kterou chceš slyšet. Napsal jsi, že každému musí být jasné, že jen jedna odpověď u každé otázky je správná a také jsi jinde uvedl, že:
„Za nějaké grémium se umí schovat každý. Otázka je, je-li to pak ještě vedoucí, anebo jen nějaký funkcionář. Já raději jednám, i s tím rizikem, že budu hnán k zodpovědnosti. Proto taky mám za sebou tak pestrou kariéru.“
Mám tedy tři otázky:
A) Vzhledem k tomu, že se nepotřebuješ schovávat za "grémuium" a že jsi sám vyloučil ze sboru člověka, který posléze odpadl, a až po jeho vyloučení jsi hledal formální podporu starších, by mne zajímala Tvá odpověď na ozázku 11 a 12:
Jsou ostatní autority (např, staršovstvo, či rada církve) dány k tomu, aby spíše podpořily a realizovaly vize, příp. názory pastora, či představitele církve, nebo jej mají možnost (či povinnost) svobodně rozsuzovat a korigovat?
Je pastor sboru, či vedoucí církve ”primus inter pares” (první mezi rovnými), či je o hierarchický stupeň výše než starší sboru resp. členové církevní rady?
B) V poslední době mluvíš o tom, že mne znáš, že víš o koho jde, že znáš můj charakter... Já jsem Tě, Oline, nikdy v životě neviděl, nikdy jsem s Tebou nemluvil. Maximálně jsem kroutil hlavou nad články v Životě víry, když jsi byl pro stavbu mešity, když jsi slyšel hlas ohledně vyvedení Božího lidu z prostředku Jehovistů nebo když jsi přijal zjevení, kolik lidí se má obrátit v Týně. V té době jsem byl stoupencem KMS a pravidělně jsem se za Tebe, denně, několik let modlil. Proto by mne zajímalo, odkud mne znáš? Mluvíš o mně s někým, kdo mne opravdu zná?
C) Dále píšeš, že Tvé sólové jednání je v nějakém vztahu k Tvému účinkování ve více církvích (pokud chápu správně pojem "pestrá kariéra"). Jsem informován o Tvém působení mezi metodisty. Mám tomu rozumět tak, že Tvé působení i v těchto církvích bylo spojeno s překračováním Tobě svěřené pravomoci?
Děkuji za odpovědi, snad jsou nyní otázky srozumitelné.
Pastýř
|
]
Re: Jak je to s definicí autority ve vašem sboru? (Skóre: 1)
Vložil: vogel v Neděle, 13. srpen 2006 @ 00:33:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | pochybnosti ohledně autority v mém sboru, pak se ovšem musíš zeptat toho, kdo je vyslovil, nemohu mluvit za někoho jiného a vyjadřovat se k nekonkrétním věcem.
byl jsem to já a je to právě ten jediný důvod, když jsem po odchodu ze SŽ přemýšlel do kterého sboru chodit, proč jsem okamžitě zamítl ten váš |
]
Re: Jak je to s definicí autority ve vašem sboru? (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Neděle, 13. srpen 2006 @ 01:10:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | předně: To, co říká vogel, je závažné, především proto, že je z Brna a není to žádný anonym, který může říkat,co chce.
Buď jsou v tvém vlastním sboru problémy právě s tím co tu kritizuješ a s čím polemizuješ, a pak je u mě morálně nepřijatelné pouštět se do ostatních "charismatických/katolických autorit", či jak tomu říkáš, a neřešit to, zač jsi spoluzodpovědný. Ukaž se ve svém sboru!
Anebo se vogel mýlí, a pak mu to laskavě vysvětli, myslím, že to pochopí.
Ale ignorovat to nemůžeš.
Dále: - já nevěřím tomu, že jsi informován o mém působení mezi metodisty. Tos byl ještě na houbách, a těch, kteří si to pamatují, je i mezi metodisty jen maličko, a ti by se s tebou o tom asi nebavili. A pokud jsi slyšel nějaké drby - říkat ti, abys jim nevěřil, je u tebe asi marné.
Nicméně: ad C/ Tehdy jsem překračoval své pravomoci opravdu dalekosáhle! Skoro jsem nic jiného nedělal, než neustále něco překračoval. Takový byl život a služba za komančů. Být to jen o pár let dříve, skončil bych v base. Ale za Gorbačova už se báli... a já ne.
ad B/ "Znám" je myšleno virtuálně. Znám tě líp, než třeba prof. Koukolíka, a od něho jsem taky už přečetl všelicos. Znám tě z toho obrovského množství příspěvků, které jsi zveřejnil pod svými třemi (možná čtyřmi, to si nejsem jist) jmény. Tady na granu visí tvoje tvář a rozhovor s tebou. Znám tě z přímých reakcí, na to, co jsem napsal já.
To je něco jiného, než vstupy z přísné anonymity, jak se tu jimi projevují nějací křesťané z Afghánistánu. U nich nemám tušení, co to je za lidi, a v některých případech jsem rád, že to tušení nemusím mít. Chodí sem taky pěkná verbež!
V Brně nemám skoro žádné přátele a nepamatuji, že bych někdy potkal někoho, koho bych se mohl zeptat. Františka Apetauera jsem léta neviděl a kdybych ho potkal, měli bychom si co říci a ty bys v tom rozhodně nefiguroval. Já totiž nemám tohle ve zvyku.
ad A/ už jsem odpověděl výše.
Olin
|
]
Re: Jak je to s definicí autority ve vašem sboru? (Skóre: 1)
Vložil: vogel v Neděle, 13. srpen 2006 @ 01:42:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | To, co říká vogel, je závažné, především proto, že je z Brna a není to žádný anonym, který může říkat,co chce.
Oline,
napsal jsem Alešovi mail, protože to nechci řešit veřejně na stránkách Grana, ale jestli se někdy s tebou nebo s Alešem potkám osobně, tak vám k tomu řeknu víc :o)
Petr J.(eagle) aka (vogel) |
]
Re: Jak je to s definicí autority ve vašem sboru? (Skóre: 1)
Vložil: vogel v Neděle, 13. srpen 2006 @ 01:46:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Byla to ode mě hloupost, že jsem ten argument vypustil, ne proto že by to nebyla pravda, ale proto, že já tyhle věci nikdy neřeším veřejně, ovšem v té diskuzi co jste měli s Pastýřem byli prostě moje emoce silnější než můj mozek a napsal jsem co jsem napsal.
Příště už se budu držet na uzdě.
|
]
Re: Jak je to s definicí autority ve vašem sboru? (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Neděle, 13. srpen 2006 @ 09:32:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | No, podle mě nejde o žádnou hloupost. Jestliže se tyto otázky tady řeší veřejně, tak je snad v pořádku říci, co jsi řekl.
Já jsem nikdy nepochopil tu zvláštní logiku A.F., že on smí obžalovávat, koho chce a z čehokoli, ale on sám nemůže být obviněn, protože to je "osobní útok". Taky na to nikdy nepřistoupím.
Olin
|
]
Re: Jak je to s definicí autority ve vašem sboru? (Skóre: 1)
Vložil: berkin v Neděle, 13. srpen 2006 @ 13:53:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Drahý a milovaný Oline,
nestačím se divit, s jakou samozřejmostí a jak rutinně dovedeš demagogicky měnit směr diskuse a umně převracet objektivní skutečnosti.
Dovol, abych ti znovu připomněl, jak se celá diskuse kolem zneužívání autority odvíjela:
- Jestliže se tyto otázky tady řeší veřejně
Je třeba důrazně připomenout, že to byl Olin Kadlec, kazatel KS, který se zde zcela dobrovolně podělil o zkušenost, jak okamžitě vyrazil ze sboru bratra. Na to jsme museli s Pastýřem reagovat a říci svůj názor. Rozvinula se o tom s ním delší diskuse. Ve chvíli, kdy bylo z jeho odpovědí zjevné, že šlo o případ zneužití autority, přispěchal vogel s poznámkou, že tohle Pastýřovo "dohadování s Olinem" (sic!) je směšné, protože by " musel napřed začít tyhle věci (zneužívání autority) řešit u něj ve sboru". Nesmyslnost této námitky vogel odmítl s tím, že se o tom se mnou nehodlá handrkovat. Cíl byl jasný: Odvrátit pozornost od zneužívání autority Olinem a nahrát mu na smeč vůči Pastýři. Olin této přihrávky náležitě využil, což zde dokazuje v předchozích komentářích, kdy tento vogelův argument dále rozvíjí a dává mu stále větší důraz. Co na tom, že Pastýř podle všeho a jak říká není vedoucím ani autoritou ve svém sboru.
Olinovi se to prostě hodí, aby odvedl téma diskuse od jemu nepříjemné kritiky. A co víc. Olin dovede využít svých bohatých zkušeností s manipulací natolik, že nám na základě vogelovy poznámky rafinovaně tvrdí, že se zde veřejně řeší i případ zneužívání autority v Pastýřově sboru.
Pravda ovšem je, že není co řešit, neboť vogel neřekl nic konkrétního a je na něm, jak řekl správně Pastýř, aby se konkrétně vyjádřil.
To však našemu milovanému Olinovi vůbec nevadí, a bezostyšně z této situace dělá o Pastýři závěr:
že on smí obžalovávat, koho chce a z čehokoli, ale on sám nemůže být obviněn, protože to je "osobní útok".
Demagogie tohoto výroku je neuvěřitelná:
- ví, že Pastýř není autorita ve svém sboru a tudíž nemůže být z jejího zneužívání obviněn
- ví, že Pastýř se nechce vyjadřovat k nekonkrétnímu obvinění ze zneužívání autority vedení jeho sboru, protže za něj nemůže mluvit (natož nést odpovědnost) a vyjadřovat se k nekonkrétním věcem.
- ví, že o tom, že by šlo o "osobní útok" nepadlo ze strany Pastýře ani slovo
Náš drahý a milovaný kazatel Olin Kadlec se tak projevil nejen jako zručný a zkušený manipulátor, ale i jako "slavný rytíř bez bázně a hany" Don Quichote de la Mancha, neboť je zřejmé, že těmto svých fantaskním konstrukcím je nakonec schopen i sám věřit, viz jeho rozhodné a bojovné zvolání na výplodek vlastní manipulace:
Taky na to nikdy nepřistoupím.
Nebo že by i to bylo jen chladným vypočítavým kalkulem?
|
]
Re: Jak je to s definicí autority ve vašem sboru? (Skóre: 1)
Vložil: vogel v Neděle, 13. srpen 2006 @ 19:07:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | přispěchal vogel s poznámkou, že tohle Pastýřovo "dohadování s Olinem" (sic!) je směšné, protože by " musel napřed začít tyhle věci (zneužívání autority) řešit u něj ve sboru". Nesmyslnost této námitky vogel odmítl s tím, že se o tom se mnou nehodlá handrkovat. Cíl byl jasný: Odvrátit pozornost od zneužívání autority Olinem a nahrát mu na smeč vůči Pastýři.
berkine,
nepotřebuji nikomu na nic nahrávat, tvé dětinské konspirační teorie jsou směšné, ale myslet si můžeš co chceš, ztrapňuješ tak jen sám sebe (akorát by mě zajímalo, co bys napsal kdybys četl naše dohadování s Olinem na jiném serveru, tam bys asi zase psal, že nahrávám na smeč Pastýři)
neboť vogel neřekl nic konkrétního a je na něm,
vogel to napsal Pastýři osobně, ale ne veřejně a tím to končí, kdybys četl pořádně, tak bys to věděl
Mmochodem, když jsi takový odhalovatel konspiračních teorií, tak mi řekni vševěde, jestli Pastýř dal svoje Antialfa spisy i vedení svého sboru?
AC Brno - odkaz na kurzy Alfa v levém menu (a taky ve fotogaleriii)
oficiální stránky Alfy, pořadatelé kurzů v Jihomoravském kraji
- ví, že Pastýř není autorita ve svém sboru a tudíž nemůže být z jejího zneužívání obviněn
zvláštní, ZOD 76 říká, že Aleš Franc je "starší Apoštolské církve", takže buďto nás ZOD lakuje a nebo máš ty špatné informace
ZOD 76
a Aleš to o sobě koneckonců říká taky "starší a poradce biskupa"
http://mujweb.cz/www/apologet/index_autor.htm
Tak je starší sboru, nebo ne? :oO |
]
Re: Jak je to s definicí autority ve vašem sboru? (Skóre: 1)
Vložil: berkin v Neděle, 13. srpen 2006 @ 20:54:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Drahý Petře,
když Pastýř říká Olinovi: Navíc nejsem, narozdíl od Tebe, sborovou autoritou., pak nemám důvod, abych mu nevěřil.
Říkáš, že nepotřebuješ nikomu nic nahrávat. Můžeš tedy nějak rozumně vysvětlit, proč jsi ve chvíli, kdy vychází najevo, že Olin zneužil svoji autoritu zvlášť zavrženíhodným způsobem, napsal tento svůj komentář?
promiň Pastýři,
ale tvoje dohadování s Olinem je směšné, když už tak se sním nedohaduj o zneužití autority, protože to bys musel napřed začít tyhle věci (zneužívání autority) řešit u vás ve sboru
Ve světle toho, že Pastýř není autoritou v uvedeném sboru, je tento tvůj komentář obsahově nesmyslný. A to nemluvím o to, že ke kauze Olin nemá žádný vztah a ke všemu autoritativně "zavírá ústa" Pastýři, aby se dále ke zneužití autority Olinem nevyjadřoval.
Pominu-li, že slušnější by bylo třeba ve stejné diskusi založit paralelní větev o případu zneužívání autority ve sboru AC Brno, pak stále jde jen o "virtuální políček" Pastýři, neboť tvoje tvrzení zůstává jen u obecného konstatování o zneužití autority v konkrétním sboru, aniž bys uvedl konkrétní případ. Výmluva, že jsi to napsal Pastýři soukromě neobstojí. Neboť jsi veřejně obvinil sbor AC v Brně ze zneužívání autority a ničím jsi to nedoložil. Sbor AC v Brně je tak veřejně znevážen a pokud to veřejně nezdůvodníš a nepodložíš konkrétním případem, pak by ses mu měl omluvit. Ovšem v tom případě by pak byl i tvůj komentář, kterým Pastýře vyzýváš, aby nediskutoval o zneužití autority Olinem, zcela nepravdivý.
Také chápu, že jako přítel směšných dětinských konspiračních teorií máš nutkavou potřebu je sám i vytvářet, viz pokus ztotožnit Pastýře s Alešem Francem. Pastýř v osobních informacích takovou informaci neuvádí a má na to podle pravidel tohoto serveru právo. Naopak, jak jsem zde někde od vedoucího Grana Tomáše četl, tak kdo by se pokoušel odkrýt identitu uživatele Grana bez jeho souhlasu (toho uživatele), tak mu může být znemožněn přístup na tento web. Tak pozor, zde se asi pohybuješ na dost tenkém ledě. |
]
Re: Jak je to s definicí autority ve vašem sboru? (Skóre: 1)
Vložil: vogel v Neděle, 13. srpen 2006 @ 22:13:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Říkáš, že nepotřebuješ nikomu nic nahrávat. Můžeš tedy nějak rozumně vysvětlit, proč jsi ve chvíli, kdy vychází najevo, že Olin zneužil svoji autoritu zvlášť zavrženíhodným způsobem, napsal tento svůj komentář?
Ne, tobě to opravdu rozumě vysvětlit nemůžu, a hlavně není co vysvětlovat, víme? Protože ty tvoje fabulace a výplody, žijí jen ve tvé hlavě.
A zbytek ani rozebírat nebudu, hraj si ty svoje hry sám. |
]
Re: Jak je to s definicí autority ve vašem sboru? (Skóre: 1)
Vložil: berkin v Neděle, 13. srpen 2006 @ 22:27:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Drahý Petře,
pokud není co vysvětlovat ohledně timingu tvého komentáře pastýři, pak je jistě co vysvětlovat ohledně jeho obsahu.
Veřejně jsi obvinil sbor AC v Brně ze zneužití autority. Tento sbor byl veřejně znevážen. To jsou fakta, nikoliv mé fabulace a výplody.
Je tedy nezbytné, abys svoje obvinění doložil konkrétním případem nebo se veřejně tomuto sboru omluvil.
Nic jiného ti nezbývá. |
]
Re: Jak je to s definicí autority ve vašem sboru? (Skóre: 1)
Vložil: katolik v Neděle, 13. srpen 2006 @ 18:00:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | "To je něco jiného, než vstupy z přísné anonymity, jak se tu jimi projevují nějací křesťané z Afghánistánu. U nich nemám tušení, co to je za lidi, a v některých případech jsem rád, že to tušení nemusím mít. Chodí sem taky pěkná verbež!"
Za tenhle výrok nominuju kazatele Olina Kadlece na Zlatou slzu. Říkat o křesťanech z Afganistánu (byť jenom myšleno obrazně) že jsou pěkná verbež je nehodné křesťana. Natož když to řekne duchovní. I když jenom z protestantský církve.
Co je to za kněze, když takhle mluví na veřejnosti? Kde je jeho biskup nebo představený? Jak vypadá jeho farnost, když je celý dni na internetu? A to, co tady dělá, to nikomu neposlouží. Jenom furt na někoho útočí, nadává a je na lidi hnusnej. Nezlobte se, ale to, co tady dělá fakt není služba Bohu. |
]
Re: Jak je to s definicí autority ve vašem sboru? (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Neděle, 13. srpen 2006 @ 20:29:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | "Slezte z toho lustru, donalde, vidím vás!"
Jenom úplný ťululum by věřilo, že "katolik" je katolík. Jen jeden z podvraťáků, jako jeho kumpáni z tzv. Afghánistánu.
Olin |
]
Re: Jak je to s definicí autority ve vašem sboru? (Skóre: 1)
Vložil: jarda2005 (jvag@centrum.cz) v Středa, 16. srpen 2006 @ 10:04:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pro katolika:
- Olin není knězem, ale kazatel "na smlouvu určitou"
- jeho představení budou tak leda členové staršovstva církve, kteří vybírají kazatele
- nemá biskupa, kterému by něco sliboval a který by jej vybral a ustanovil někde (a odvolal podle své libosti kdykoli kamkoli)
--------------------------
Nominace na zlatou P/S čerpáno z komentářů a diskuzí na serveru GranoSalis se poněkud míjí s myšlenkou co vlastně hodnocení Z P/S mělo být.
---------------------------
Je možné vůbec urazit anonyma? Nebývá to spíše naopak, že anonym obvykle uráží konkrétní lidi? A těch je na GS registrováno jen pár.
---------------------------
jarda
|
]
Re: Jak je to s definicí autority ve vašem sboru? (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pátek, 18. srpen 2006 @ 01:46:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nic proti nominaci, vítězství by mě potěšilo.
Sama nominace totiž dokresluje můj výrok:
Žádný katolik není.
Ten anonymní podvraťák, který občas používá tento nick, se tu obvykle představuje jinak, a rozhodně to není katolík!
Olin |
]
Re: Jak je to s definicí autority ve vašem sboru? (Skóre: 1)
Vložil: katolik v Sobota, 19. srpen 2006 @ 15:31:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Kazateli "na smlouvu určitou", vidím, že svoje postavení ve službě Bohu a lidem moc vážně nebereš. Jinak by ses snažil alespoň o minimální slušnost a úctu k člověku, i kdyby byl sebevětší hříšník. Je to pro mě velké zklamání, když pomyslím, že takovéhle individuum "slouží" věřícím v křesťanském společenství. To to u vás musí vypadat, když se takhle chová kazatel!
Sv. Jan Zlatoústý učí: „Že není možno, aby, kdož od Boha žádají stydlivost, spravedlnost, mírnost a laskavost, neobdrželi, čeho žádají. Neboť slíbil Pán Kristus: „Kdo bude prositi, bude mu dáno.““
|
]
Re: Jak je to s definicí autority ve vašem sboru? (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Neděle, 13. srpen 2006 @ 01:24:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | P.S. Vzpomínám si, že jednou jsem příležitost měl: Loni jsem byl na přednášce jednoho vašeho učitele z Kolína, jestli se nepletu, jmenoval se Bublan. Já ho jinak neznám.
Kritizoval přesně to, co ty, ale v úplně jiném duchu. Dal jsem se s ním do delšího rozhovoru a ačkoli se to týkalo tématu, dával jsem si pozor, aby tvé jméno nepadlo. Opravdu nejsem zvědav na názory třetích osob.
Olin |
]
|
|
|
|
