 |
Právě je 554 návštěvník(ů)
a 0 uživatel(ů) online:
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme
116487253
přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
Povzbuzení: KOMU SE MÁLO ODPOUŠTÍ, MÁLO MILUJE II. část
Vloženo Pátek, 28. březen 2008 @ 07:48:38 CET Vložil: Bolek |
poslal gregorios777
Vědomí dokonalého a věčného odpuštění všech hříchů věřícího v Krista, je stěžejní pro jeho další duchovní vývoj a pro jeho lásku k Pánu Ježíši. Evangelium popisuje příznačný příběh o prostitutce (Lk 7,36-48), která uvěřila v Krista, bylo jí odpuštěno a proto prokázala Pánu mnoho lásky. Pán Ježíš vyjádřil v tomto příběhu velmi zásadní skutečnost: Ptá se Šimona-farizeje, kdo bude více milovat věřitele, který odpustil dluh, zda to bude dlužník, kterému bylo odpuštěno 500 peněz nebo dlužník, kterému bylo odpuštěno 50 peněz. Šimon odpověděl, že ten, kterému věřitel VÍCE odpustil. A Pán ve verších Lk 7,47 prohlašuje zásadní výrok k našemu tématu:"Odpuštěni jsou jí hříchové mnozí, neboť milovala mnoho. KOMU SE PAK MÁLO ODPOUŠTÍ, MÁLO MILUJE."
Přátelé, ptám se nás všech: MILUJEME Pána? Jestliže si nejsme vědomi, že VŠECHNY naše hříchy (včetně budoucích) byly před Bohem odpuštěny věčně platným odpuštěním, pak zajisté Pána nemůžeme milovat, tak, jak si přeje. Protože čím hlubší máme uvědomění, že jsou nám navěky odpuštěny všechny hříchy, tím hlubší musí být naše láska k Pánu Ježíši a naše radost a pokoj.
Nemáme-li povědomí o rozsahu nám odpuštěných hříchů, jsme jen náboženští lidé, kteří nevědí, co je Evangelium a co je milost Boží. Všimněte si tváří lidí při televizních přenosech katolických nebo evangelických bohoslužeb. V těch tvářích vidíme rádoby zbožný výraz falešné pokory a výraz viny před Bohem. Je to výraz lidí, kteří nevědí, že všechny jejich hříchy byly skrze Kristovu Oběť před Bohem vymazány. Je to smutné, ale je to vina jejich slepých vůdců. Vede-li slepý slepého, oba upadnou do jámy. Kdyby znali rozsah Kristovy Oběti, museli by radostí skákat dva metry vysoko, alespoň ve svých srdcích. A tato radost by je navěky neopustila. Avšak oni se tváří, jakoby byli před Bohem stále dlužníky. Zůstávají stále pod zákonem, v náboženství bez moci, a trápí se tím, že Pána vlastně nemilují. Nemají základ a jistotu, na kterou by se mohli postavit, resp. nikdo jim o ní neřekl. Přesně o tomto stavu náboženských lidí píše apoštol Pavel v listu Kolosenským. Nejdříve zde Pavel popisuje Kristovo dílo kříže (Kol 2,6-15). A v Kol 2,16-3,3 popisuje náboženské lidi a jejich působení. Kol 2,18 a 2,23 mluví o svévolné, libovolné náboženské pokoře, která neodpouští tělu a proto se tváří jako vinník a myslí si, že takovouto tělesností uspokojí Boha i svou tělesnost a své svědomí.
Avšak člověk, který je vinen, nemůže být ve skutečnosti šťastný - nemůže mít lásku, radost a pokoj. Člověk mrtvý ve vinách a hříších, nemá žádnou naději, žádnou jistotu, má pouze perspektivu smrti, a proto se ze zoufalství a v beznaději vydává hříchu a nečistotě (Ef 4,20). A tito náboženští lidé mají k dispozici Kristovu milost a Kristovo věčné odpuštění, avšak oni podle Ga 5,4 tuto milost "poslali pryč" (podle řec. originálu), a zbavili se tak prospěchu z Krista. Ba co více, pošlapávají (řec. také "odkopávají") Syna Božího, Jeho KREV smlouvy, jíž byli posvěceni, pokládají za nehodnou drahého vážení (řec. za "obecnou, nečistou, znesvěcenou), uvádějí v posměch (řec. také "pohrdají" jím) Ducha milosti. Přesně toto dělali věřící Židé, kteří se vrátili ke starozákonním zvířecím obětem a přesně to činí ti, co věří ve věčnou spásu ze skutků, nebo z víry, která se má projevovat skutky, což je jedno a to samé. Tímto učením a praxí činí z Boha lháře a považují za nic Kristovu vzácnou krev, která nás posvětila.
Jestliže nějaký Kristovec neví, že jeho hříchy jsou navěky odstraněny, znamená to, že si velmi málo cení krve své Božské Oběti za hřích. Znamená to, že popírá její dokonalost - ono sedminásobné (číslo dokonalosti) kropení krví před Hospodinem. Kdo věří jinak - snižuje Kristovu krev na úroveň býků a kozlů. Takto smýšlející judaisté nemohou mít žádnou skutečnou a stálou radost v Pánu (Fil 4,4) a ani nemohou skutečně kázat Evangelium - radostnou zvěst odpuštění hříchů (Sk 10,43), protože sami neprožili věčné odpuštění a věčnou dokonalost v Kristu. Také ve své duši neprožívají Ducha svatého (mají ho jen v duchu), protože Ten účinkuje se všemi svými projevy jen skrze skutečné Evangelium. Nemohou tedy nést ani skutečné ovoce Ducha. Takové setrvávání pod zákonem má pak ve sborech za následek skutky těla (Ga 5,15-21) a zde často popisované vzájemné kousání a požírání mezi vedoucími bratry a ostatními bratry a mezi všemi navzájem.
Naše POSTAVENÍ před Bohem, které nám Kristus vydobyl na kříži, má být ZÁKLADEM (který nemáme nikdy ani na okamžik opouštět, protože je před Bohem reálný stále a v každé situaci - vždy a navěky), z něhož VÍROU vycházíme v našem praktickém životě svatosti. Bez tohoto základu nebudeme mít ani tu praktickou svatost. Náš stav pak bude také neutěšený. Když však stojíme vírou v Boží FAKTA, na tomto základě, je to dobrý odrazový můstek (a také jediný možný) k opravdu svatému životu v praxi. Tímto ZÁKLADEM je vlastně sám Kristus a Jeho dílo. Kristus se nám jako základ (1Kor 3,10-11) podává ve svém díle a skrze toto dílo. A my víme, že jiného funkčního základu nikdo založit nemůže.
Potom záleží, jak na tomto základě dál STAVÍME (1Kor 3,10-15). Ale to je již otázka pro jiné téma.
|
Podobná témata
 |
|
Re: KOMU SE MÁLO ODPOUŠTÍ, MÁLO MILUJE II. část (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Pátek, 28. březen 2008 @ 13:38:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj Gregu. Moc pěkný článek. Snad to nebude vadit, ale komentář napíšu k oběma částem současně.
>>>Jde o příklon k judaismu ve všech jeho podobách, zjevných (katolicismus) i skrytých (protestantismus).<<<
Pedpokládám, že pravoslavné bys tam zahrnul také, že? Zřejmě ke katolíkům. Z tvých komentářů je očividné, že ŘKC nepovažuješ za křesťanskou církev. Protestantismus je všeříkající a současně nicneříkající pojem. Z tvého popisu se mi však zdá, že snad všechny církve (ve smyslu denominace), které znám, se k judaismu (vesměs skrytému) přiklonily. Znáš nějakou, která tak neučinila?
>>>Jestliže nějaký Kristovec neví, že jeho hříchy
jsou navěky odstraněny, znamená to, že si velmi málo cení krve své
Božské Oběti za hřích. Znamená to, že popírá její dokonalost - ono
sedminásobné (číslo dokonalosti) kropení krví před Hospodinem. Kdo věří
jinak - snižuje Kristovu krev na úroveň býků a kozlů. Takto smýšlející
judaisté<<<
V podobném duchu se nese víc pasáží. Za zmínku stojí i
>>>A tito náboženští lidé mají k dispozici Kristovu
milost a Kristovo věčné odpuštění, avšak oni podle Ga 5,4 tuto milost
"poslali pryč" (podle řec. originálu), a zbavili se tak prospěchu z
Krista. Ba co více, pošlapávají (řec. také "odkopávají") Syna Božího,
Jeho KREV smlouvy, jíž byli posvěceni, pokládají za
nehodnou drahého vážení (řec. za "obecnou, nečistou, znesvěcenou),
uvádějí v posměch (řec. také "pohrdají" jím) Ducha milosti. Přesně toto
dělali věřící Židé, kteří se vrátili ke starozákonním zvířecím obětem a
přesně to činí ti, co věří ve věčnou spásu ze skutků, nebo z víry,
která se má projevovat skutky, což je jedno a to samé. Tímto učením a
praxí činí z Boha lháře a považují za nic Kristovu vzácnou krev, která nás posvětila. <<<
Mluví se v obou pasážích o stejných lidech? Podle mě ano. To, jak je popisuješ v druhé pasáži, je však v rozporu s tím, že je označuješ za Kristovce, ne? Mohou být nominálními kristovci, tj. označovat se tak, ale žádný kristovec přece nemůže (ani nepřímo) označovat Boha za lháře, pohrdat Duchem milosti a další věci, o kterých píšeš.
>>>Protože čím hlubší máme uvědomění, že jsou nám navěky odpuštěny všechny hříchy, tím hlubší musí být naše láska k Pánu Ježíši a naše radost a pokoj.<<<
Každý člověk hřeší. Četl jsem i ten tvůj vysvětlující komentář u první části. Vztahem "Otec-dítě" myslíš "Bůh-člověk"? Píšeš, že vírou v Kristovu oběť jsou člověku odpuštěny všechny hříchy minulé, současné i budoucí. To jako bez nutnosti pokání a vyznání se z hříchu? Zdůrazňuji slovo nutnost. Když člověk zhřeší vůči Bohu a uvědomí si to, je normální, že se omluví (tj. činí pokání) - stejně tak se člověk omluví druhému člověku, když se proti němu proviní. Věčným odpuštěním asi nemyslíš nějaké "podmíněné odpuštění", protože aby se stalo platným, musel by člověk něco udělat - třeba se vyznat a litovat. Jaký je tedy rozdíl mezi věčným odpuštěním a odpuštěním, které nacházíš v 1J 1,9? Pochopil bych, kdybys mluvil o věčném a ničím (tedy kromě víry a obdržené milosti) nepodmíněném věčném odpuštění nevědomých hříchů, tedy těch, u nichž si jejich hříšnou podstatu uvědomíme až před tváří Boží. Ale ty mluvíš o takovém odpuštění všech hříchů.
|
Re: Re: KOMU SE MÁLO ODPOUŠTÍ, MÁLO MILUJE II. část (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pátek, 28. březen 2008 @ 14:44:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Ahoj Hyperione,
jasně, že pravoslavné také, oni totiž stojí tak šikovně stranou hlavního zájmu, kterému se těší katolíci.
Samozřejmě - denominace svým lehkovážným přístupem k Písmu (už tím, že vůbec vytvořily denomiance s názvem a pozemským ústředím) prokázaly, že se uchýlily od apoštolského zjevení.
Proto jediné, kteří do tohoto babylonského tělesného konglomerátu nelze zařadit, jsou ty skupiny věřících, které žádnou denominaci netvoří. Paradoxně by mohly být nazvané sektami, ve skutečnosti jsou však sektami právě denominace, které nestojí na půdě jednoty, ale na půdě ohrad a rozdělení. Jejich jména zapírají jméno Krisotvo a rozdělují Boží lid. Ti, co nejsou zařazeni v tomto denominačním systému, jsou pokud vím pouze pokračovatelé tzv. bratrského hnutí, kteří doposud žádnou denominaci nevytvořili. Jsou to skupiny věřících, kteří se snaží postupovat podle Božího zjevení v Písmech, zejména v Novém Zákona a kteří se k novozákonními modelu Církve chtějí vratit.
Samozřejmě, mluví se v obou pasážích o stejných lidech. Jsou dnes na světě ve skutečnosti jen dvě nábožensky založené skupiny, hlásící se ke křesťanství:
1) Biblické křesťanství založené na víře, pravém Evangeliu a na Písmech (myslím skutečně - nejen deklarativně)
2) Jakékoliv náboženství skutků, počínaje judaismem a konče judaistickým křestanstvím, které je jen marným tělesným náboženstvím nikomu neprospívajícím. Může třeba deklarovat, že považuje Boží Slovo za svoji jedinou normu, ale při bližším zkoumání tomu tak není.
Na příkladu věřících Židů, kterým psal Pavel svůj list, a na příkladu Galatských, můžeme vidět, že i praví, znovuzrození Kristovci mohou sklouznout k nábožneství mrtvých skutků, k tělesné zbožnosti založené na skutcích a na Starém Zákoně. V podstatě se jedná o neustále tažení a pokoušení tělesnosti, sklouznout k výše uvedenému. Je to neustálé nebezpečí, které Kristovce otravuje již od dob apoštolů, kdy se judaisté snažili pronikat do místních sborů a infiltrovat je zákonictvím.
Vidíme to na příkladu samotného protestantismu. Luther přišel s ospravedlněním skrze pouhou víru, a kde to dnes v evangelické církvi a v evangelikálních denominacích vidíš? Už nikde. Všichni pomalu a nenápadně sklouzli zpět k zákonu, ke skutkaření ohledně věčné spásy. Všude je více či méně vidět a cítit jen náboženská mrtvolnost, žádná radost ze spasení a z toho vyplývající silná vděčnost a láska k Pánu. Ti lidé jsou jakoby pod těžkým břemenem, jhem, které nedokáží unést a vyrovnat se s ním. Křesťanství je pro ně obrovská, nesnesitelná dřina, protože jim nikdo nepředstavil MILOST.
Je rozdíl mezi postavením a stavem věřícího. V 1Kor 1,1-9 Pavel mluví o postavení Korintských v Kristu, protože asi za nic jiného je moc chválit nemohl. Jejich duchovní stav byl totiž neutěšený. Do sboru pronikly bludy ohledně vzkříšení a hrubé tělesné hříchy.
A věčné odpuštění je základem, na kterém vždy a navěky stojíme před Bohem v Kristu. Náš stav ale zaznamenává to, jak si stojíme před Kristem v Duchu. A z hlediska našeho stavu samozřejmě nejsme bez hříchu a musíme své hříchy vyznávat Bohu, aby nám jako věrný a spravedlivý odpustil hříchy a očistil nás od každé nepravosti. Pokud tak neučiníme, může nás čekat přísná výchova.
Věčné odpuštění je nepodmíněné, odpuštění ve vztahu Otec-dítě je podmíněné pokáním (metanoia - změna smýšlení) a vyznáním hříchu. Stále však musíme vírou stát v našem dokonalém a bezhříšném postavení, do něhož nás Bůh očistil do té samé dokonalosti, jako má Kristus, což si ani moc nedovedeme plně představit, protože Bůh nás očistil skrze Kristovu Oběť i od hříchů, kterých si ani nejsme vědomi, a které jsou tak malé, že bychom je možná ani za hříchy nepovažovali. Oku Boží svatosti však neunikne nic a proto nás Bůh dokonale očistil do čistoty a ryzosti Krista. Vždyť jsme také Jeho součástí, jsme Jeho Tělo a On je Hlava. A Tělo musí být logicky ve stejné svatosti a čistotě jako Hlava.
Takže zatímco Bůh nás skrze Kristovu Oběť očistil (objektivně) věčným očištěním ode VŠECH myslitelných hříchů, včetně těch nevědomých, které nám unikají, a které uvidíme až ve světle soudné stolice Kristovy, kdy Kristův ohnivý zrak propátrá naše dílo, slova, myšlenky i motivy srdce, tak my zde na zemi potřebujeme i (subjektivní) časné očištění od hříchů, které spácháme.
V našem postavení před Bohem v Kristu však jsou již i tyto hříchy, které dnes a zde musíme vyznávat, dávno očištěny.
My se tedy vlastně pohybujeme v takových dvou liniích. Ve věčné, kde je všechno věčné a v časné, kde se musíme zabývat i svým skutečným stavem.
|
]
Re: Re: Re: KOMU SE MÁLO ODPOUŠTÍ, MÁLO MILUJE II. část (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pátek, 28. březen 2008 @ 16:11:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Základem však musí zůstat ta věčná stránka - na té stojíme, vírou stojíme.
Pokud stojíme na té věčné stránce, pak ta praktická stránka, která od té věčné nemůže být uměle rozdělována (jsou to spojité nádoby, pokud ovšem stojíme v té pravé milosti - "že jsem psal krátce, napomínaje a osvědčuje, že TATO JE TA PRAVÁ MILOST, V KTERÉ STOJÍTE" - 1Pt 5,12), bude také automaticky v pořádku. Protože stojíme-li na této poznané úžasné a extravagantní milosti, pak nás tato milost vychovává k tomu, abychom se odřekli bezbožnosti (Tit 2,11-12). Je jen výplodem tělesné mysli, že by takováto milost mohla někoho spíše vést k nekontrolovatelnému hřešení. Vedla snad k tomu původně velmi lakomého šéfa celníků Zachea, který poté, co ji poznal, rozdal polovinu svého majetku chudým a těm, co okradl, to nahradil čtyřnásobně? Vedla snad tato extravagantní milost k hříchu Josefa, kterého Bůh zachránil v Egyptě? Naopak, Josef, vědom si této extravagantní Boží milosti s ním učiněné, nepodlehl hříšné Putifarce, a zdůvodnil to tím, že by mu bylo trapné hřešit tím proti Bohu, který mu prokázal tak velikou záchrannou milost a také mu bylo neslušné hřešit i proti jeho pozemskému pánu, který mu s důvěrou svěřil do správy celý svůj dům, kromě jeho ženy.
Jsme-li si vědomi a je-li nám zjeveno Duchem toto totální odpuštění všech hříchů před Bohem, pak nás to naplní takovou vděčností a radostí v Pánu, že pro nás jistá "krása" bezbožnosti úplně vybledne ve srovnání s touto nádhernou Pánovou milostí a povznášejícím stavem s ní spojeným.
Nebudeme-li však stát na tomto ZÁKLADĚ věčného a totálního odpuštění skrze Kristovu Oběť, a na místo Božího požadavku KRVE Oběti, se postavíme na základ svých skutků, na skutky zákona, pak nad námi bude hřích panovat a nic s tím neuděláme (Ř 6,14). Bůh pro věčnou spásu, věčné ospravedlnění, věčné vykoupení a věčné odpuštění nevyžaduje ani jeden náš skutek. Vyžaduje pouze KREV Oběti. Pouze krev je schopná smířit Bohem. Bůh vyžaduje pouze víru v krev Kristovu.
Ani starozákonní Izraelita nemusel Bohu za hřích přinášet nějaké skutky - musel přinést oběť, krev oběti, a bylo mu odpuštěno.
|
]
Re: Re: Re: Re: KOMU SE MÁLO ODPOUŠTÍ, MÁLO MILUJE II. část (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Pátek, 28. březen 2008 @ 17:40:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Díky za odpovědi.
>>>Je jen výplodem tělesné mysli, že by takováto milost mohla někoho spíše vést k nekontrolovatelnému hřešení.<<<
Tak na tohle už asi lidé přišli dávno, neboť nám o tom píše už Pavel: "Co z toho plyne? Máme snad hřešit, protože nejsme pod zákonem, ale pod milostí? Naprosto ne!" (Ř 6,15)
>>>Jsme-li si vědomi a je-li nám zjeveno Duchem toto totální odpuštění všech hříchů
před Bohem, pak nás to naplní takovou vděčností a radostí v Pánu, že
pro nás jistá "krása" bezbožnosti úplně vybledne ve srovnání s touto
nádhernou Pánovou milostí a povznášejícím stavem s ní spojeným.<<<
Jak rozumíš této pasáži:
Každý, kdo se dopouští hříchu, jedná i proti zákonu Božímu, neboť hřích je porušení zákona. A víte, že Syn Boží se zjevil, aby hříchy sňal, a v něm žádný hřích není. Kdo v Synu zůstává, nehřeší; kdo hřeší, ten ho neviděl ani nepoznal. Dítky, ať vás nikdo neklame: Spravedlivý je ten, kdo činí spravedlnost - tak jako on je spravedlivý. Kdo však se dopouští hříchu, je z ďábla, protože ďábel od počátku hřeší. Proto se zjevil Syn Boží, aby zmařil činy ďáblovy. Kdo je narozen z Boha, nedopouští se hříchu, protože Boží símě v něm zůstává; ba ani nemůže hřešit, protože se narodil z Boha. Podle toho lze rozeznat děti Boží a děti ďáblovy: Není z Boha, kdokoliv nečiní spravedlnost a nemiluje svého bratra.(1J 3,4-10)
Neříká se tam nic o tom, že bychom byli spaseni díky skutkům, i když jsem už takový výklad četl. Já to nějak nechápu. Má to snad znamenat, že se znovuzrozený (narozený z Boha) člověk opravdu nedopouští hříchu? To si nemyslím. Mám takový pocit, že to nějak souvisí s tím úplným odpuštěním hříchů. To se mluví o postavení a ne stavu v Kristu? (viz níže)
>>>jasně, že pravoslavné také, oni totiž stojí tak šikovně stranou hlavního zájmu, kterému se těší katolíci.<<<
To bude asi tím, že nežijeme v Rusku nebo Řecku:-)
>>>Je rozdíl mezi postavením a stavem věřícího. V 1Kor 1,1-9 Pavel mluví o postavení Korintských v Kristu, protože asi za nic jiného je moc chválit nemohl. Jejich duchovní stav byl totiž neutěšený. Do sboru pronikly bludy ohledně vzkříšení a hrubé tělesné hříchy.<<<
Ty termíny (postavení a stav) jsou přímo převzaty z Písma? Není to tak úplně podstatné, ale zajímá mě to. Ale takové vysvětlení je dobré a dává smysl - díky za něj.
>>>Jsou dnes na
světě ve skutečnosti jen dvě nábožensky založené skupiny, hlásící se ke
křesťanství:
1) Biblické křesťanství založené na víře, pravém Evangeliu a na Písmech (myslím skutečně - nejen deklarativně)
2)
Jakékoliv náboženství skutků, počínaje judaismem a konče judaistickým
křestanstvím, které je jen marným tělesným náboženstvím nikomu
neprospívajícím. Může třeba deklarovat, že považuje Boží Slovo za svoji
jedinou normu, ale při bližším zkoumání tomu tak není.<<<
Je to tedy tak, že kristovci v bodě 2 mají stejné postavení v Kristu jako ti v bodě 1, ale jejich stav je žalostný, protože upadli to skutkařství? Zdůrazňuji, že myslím tu část lidí v bodě 2, kteří jsou křesťany, protože podle toho dvoubodového rozdělení tam spadají i ti, kteří jsou ve skutečnosti modloslužebníci a následovníci falešných proroků.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: KOMU SE MÁLO ODPOUŠTÍ, MÁLO MILUJE II. část (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 28. březen 2008 @ 18:56:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jak si ty vaše představy "bez skutků" dáte do souladu s
Lukáš 5,32
Nepřišel jsem volat k pokání spravedlivé, ale hříšníky."
Marek 1,15
"Naplnil se čas a přiblížilo se království Boží. Čiňte pokání a věřte evangeliu."
Není toto výzva ke skutkům?
1. Timoteovi 5,25
Právě tak jsou zjevné dobré skutky; a pokud ještě nejsou zjevné, nezůstanou skryty.
Efezským 2,10
Jsme přece jeho dílo, v Kristu Ježíši stvořeni k tomu, abychom konali dobré skutky, které nám Bůh připravil.
Jakub 2,14
Co je platné, moji bratři, když někdo říká, že má víru, ale přitom nemá skutky? Může ho snad ta víra spasit?
Jakub 2,17
Stejně tak i víra, není-li spojena se skutky, je sama o sobě mrtvá.
Jakub 2,18
Někdo však řekne: "Jeden má víru a druhý má skutky." Tomu odpovím: Ukaž mi tu svou víru bez skutků a já ti ukážu svou víru na skutcích.
Jakub 2,24
Vidíte, že ze skutků je člověk ospravedlněn, a ne pouze z víry!
Jakub 2,21
Což nebyl náš otec Abraham ospravedlněn ze skutků, když položil na oltář svého syna Izáka?
Jakub 2,22
Nevidí, že víra působila spolu s jeho skutky a že ve skutcích došla víra dokonalosti?
Jakub 2,24
Vidíte, že ze skutků je člověk ospravedlněn, a ne pouze z víry!
Jakub 2,25
Což nebyla i nevěstka Rachab podobně ospravedlněna ze skutků, když přijala posly a propustila je jinou cestou? -
Jakub 2,26
Jako je tělo bez ducha mrtvé, tak je mrtvá i víra bez skutků.
Jak si může člověk vytáhnout z Písma jen něco a ostatní ignorovat? Co je to za víru?
|
]
To se ti povedlo - víš, co je to kontext? (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Pátek, 28. březen 2008 @ 20:14:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Když už si dáš vyhledat všechna slova obsahující "skutk", přečti si to prosím - 1Tm 5,25 není o spáse ze skutků, ale o tom, že dobré i zlé skutky, které jsou lidem skryty, vyjdou najevo. Ještě víc se ti povedlo citovat Ef 2,10. Dovolím si to ocitovat celé:
Milostí tedy jste spaseni skrze víru.Spasení není z vás, je to Boží dar; není z vašich skutků, takže se nikdo nemůže chlubit. Jsme přece jeho dílo, v Kristu Ježíši stvořeni k tomu, abychom konali dobré skutky, které nám Bůh připravil. (Ef 2,8-10)
Povídej mi něco o vytrhávání veršů z kontextu! Copak to máš ty za víru? FIND (SEARCH) - COPY - PASTE?:-))
Oko, nerozčiluj se. Já jsem napsal jen tolik, že ta jedna pasáž nemluví
o spáse ze skutků, a zajímalo mě, jak tomu Greg rozumí. Jestli jsi si
nevšiml, u tohoto tématu se zatím jen ptám a snažím se pochopit - nemám
holt žádný katechismus s hotovými odpovědmi a Greg tu píše celkem
zajímavé věci. K Jakubovi taky dojdeme, neboj:-)
|
]
Re: To se ti povedlo - víš, co je to kontext? (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Pátek, 28. březen 2008 @ 22:34:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.bohu-a.svetu.cz/ | Hyperione, Oko ma pravdu.
Oko nenapsal, ze spasa je ze skutku, ale ze vira bez skutku je na nic, je mrtva. Spise te muze zachranit mrtvy plavcik v dobe, kdy se topis, nez mrtva vira v case soudu.
V (nejenom) tom je prave zradnost Gregova uceni.
Zajimave take je, ze Greg kazdeho obvinuje, ze hlasa spasu ze skutku, byt je to on sam, kdo ji (ve vztahu k pohanum) hlasa.
Kdo ma Syna Boziho, ma Zivot, kdo nema, nema zivot. Neni jina cesta k Otci nez skrze Syna.
Pro tebe je mozna to, co tu pise Greg nove, pro mne osobne ne. A spise bych pred jeho ucenim varoval, nez ho doporucoval. Ale, na to asi kazdy musi prijit sam.
Mej hezky cas...
|
]
Re: Re: To se ti povedlo - víš, co je to kontext? (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Sobota, 29. březen 2008 @ 08:36:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Demagogu, já jsem nereagoval na to, jestli jsou skutky k něčemu nebo zbytečné. Jen mě už vážně štve, jak se tu nakládá s Biblí. Jsem opravdu přesvědčen, že si dal jen vyhledat všechny skutky (konkrétně slova obsahující v textu zvýrazněné "skutk") a bezmyšlenkovitě je sem nakopčil. Takhle se to dělat nedá! Ano, jsou v Bibli pasáže, které obsahují výroky o důležitosti skutků (zejména Jakubova epištola). Já se nejprve snažím pochopit myšlenku, kterou někdo předkládá. Pokud se mi to nepovede hned, ptám se a až pak oponuju. Kdyby totéž udělal Oko, věděl by, že ty verše o pokání nejsou nic proti tomu, co tu Greg prezentuje - zkus si přečíst naši dosavadní debatu. (např. Je rozdíl mezi postavením a stavem věřícího. V 1Kor 1,1-9 Pavel mluví o postavení Korintských v Kristu, protože asi za nic jiného je moc chválit nemohl. Jejich duchovní stav byl totiž neutěšený. Do sboru pronikly bludy ohledně vzkříšení a hrubé tělesné hříchy.
A věčné odpuštění je základem, na kterém vždy a navěky stojíme před Bohem v Kristu. Náš stav ale zaznamenává to, jak si stojíme před Kristem v Duchu.
A z hlediska našeho stavu samozřejmě nejsme bez hříchu a musíme své
hříchy vyznávat Bohu, aby nám jako věrný a spravedlivý odpustil hříchy
a očistil nás od každé nepravosti. Pokud tak neučiníme, může nás čekat
přísná výchova.
Věčné odpuštění je nepodmíněné, odpuštění ve
vztahu Otec-dítě je podmíněné pokáním (metanoia - změna smýšlení) a
vyznáním hříchu.)
Pokud se Oko domnívá, že mu křivdím, nechť poctivě napíše, jak ty verše vyhledal a jestli četl kontext.
Podívejme se tedy do 1. Timoteovi na kontext toho verše, který sem Oko bezmyšlenkovitě pověsil:
22 Neustanovuj nikoho v církvi ukvapeně, abys neměl spoluvinu na cizím hříchu. Uchovávej se čistý.
23 Nenuť se pít vodu, ale kvůli svému žaludku a kvůli svým častým nemocem mírně užívej vína.
24 Hříchy některých lidí jsou zjevné, ještě než dojde k soudu; u jiných vyjdou najevo až na soudu.
25 Právě tak jsou zjevné dobré skutky; a pokud ještě nejsou zjevné, nezůstanou skryty.
Celá ta kapitola je o tom, jak se mají lidé v církvi chovat. Greg nikde netvrdí, že lidé nehřeší, a sám píše o tom, že o spoustě hříchů nevíme (neuvědomujeme si jejich hříšnost) a bude nám to zjeveno až jednou staneme před Bohem (on myslím psal před Kristem, ale to je totéž). Apoštol tu nepíše nic o spáse, pouze informuje, že ne vše je nyní zjevné a že jednou bude zjevné vše. Týká se to pochopitelně i hříchů, které člověk maskuje před okolím. Není tam vůbec nic o nutnosti skutků pro spásu. Když už, je tam o nutnosti dobrých skutků pro to, aby člověk mohl v církvi zastávat nějakou službu.
Ef 2,1 - 10
1 I vy jste byli mrtvi pro své viny a hříchy,
2 v nichž jste dříve žili podle běhu tohoto světa, poslušni vládce nadzemských mocí, ducha, působícího dosud v těch, kteří vzdorují Bohu.
3 I my všichni jsme k nim kdysi patřili; žili jsme sklonům svého těla, dali jsme se vést svými sobeckými zájmy, a tím jsme nutně propadli Božímu soudu tak jako ostatní.
4 Ale Bůh, bohatý v milosrdenství, z velké lásky, jíž si nás zamiloval,
5 probudil nás k životu spolu s Kristem, když jsme byli mrtvi pro své hříchy. Milostí jste spaseni!
6 Spolu s ním nás vzkřísil a spolu s ním uvedl na nebeský trůn v Kristu Ježíši,
7 aby se nadcházejícím věkům prokázalo, jak nesmírné bohatství milosti je v jeho dobrotě k nám v Kristu Ježíši.
8 Milostí tedy jste spaseni skrze víru.
9 Spasení není z vás, je to Boží dar; není z vašich skutků, takže se nikdo nemůže chlubit.
10 Jsme přece jeho dílo, v Kristu Ježíši stvořeni k tomu, abychom konali dobré skutky, které nám Bůh připravil.
Tohle je ale naprosto v souladu s tím, co tu Greg psal. Cituji Grega: " Protože stojíme-li na této poznané úžasné a extravagantní milosti, pak nás tato milost vychovává k tomu, abychom se odřekli bezbožnosti (Tit 2,11-12)." a "Jsme-li si vědomi a je-li nám zjeveno Duchem toto totální odpuštění všech hříchů
před Bohem, pak nás to naplní takovou vděčností a radostí v Pánu, že
pro nás jistá "krása" bezbožnosti úplně vybledne ve srovnání s touto
nádhernou Pánovou milostí a povznášejícím stavem s ní spojeným."
Kdyby si s tím dal Oko trošičku práce a upozornil na Jakuba, napsal bych mu, že to vidím také tak a že se k Jakubovi dostanu záhy. Některé věci, které tu Greg píše, jsou pro mě novým pohledem. Podstatné ale je, že on se opravdu snaží doložit svůj názor Písmem. Ne vždy se mu to povede a občas udělá i chybu - kdo ne? Ale je sprosté odbývat ho stylem SEARCH-COPY-PASTE. Greg tu nepíše nic o tom, že bychom neměli dělat dobré skutky (např. Je jen výplodem tělesné mysli, že by takováto milost mohla někoho spíše
vést k nekontrolovatelnému hřešení. Vedla snad k tomu původně velmi
lakomého šéfa celníků Zachea, který poté, co ji poznal, rozdal polovinu
svého majetku chudým a těm, co okradl, to nahradil čtyřnásobně?). Vidím-li někde v Písmu něco, co se mi zdá být v rozporu s jeho pohledem, pak je to Jakub. Zajímavý je ale případ prostitutky Rachab. Píše se o ní v Jk 2,25. že byla ospravedlněna ze skutků (εδικαιωθη), al je tu ještě verš Žd 11,31. Mimochodem, píše Písmo někde něco o tom, že přestala dělat prostitutku? Je to důležité i z toho důvodu, že byla uvedena v Ježíšově rodokmenu.
Vážně doufám, že se k tomu Jakubovi brzy dostaneme, ale nemá smysl debatovat s někým, kdo k tomu přistupuje jako Oko.
|
]
Re: Re: Re: To se ti povedlo - víš, co je to kontext? (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Sobota, 29. březen 2008 @ 09:03:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.bohu-a.svetu.cz/ | Ja ti rozumim, Hyperione, ale rozumim i Okovi.
Pokud se nepletu, je rimskym katolikem. A jako takovy to tu jiste nema jednoduche, porad dokola cist mnohe zkomoleniny a neopochopeni, myty o jeho vire, ktere stale dokola a dokola v desitkach stale stejnych diskuzi stale dokola musi opakovat. Rozumim Okovi, ze dobre vi, proc Greg utoci proti jeho vire, ze takoveto diskuze vedl treba stokrat tisickrat, a tak pouzil takovouto skratku.
Nevidel bych v tom chybu v Okove pristupu, spise znamku toho, ze takovymito diskuzemi prosel jiz mnohokrat, mnohokrat slysel podobne argumenty, mnohokrat je trpelive vysvetlil a dal to souvislosti, presto se objevuji stale znovu a znovu.
Nesud, Hyperione, predcasne. |
]
Re: Re: Re: Re: To se ti povedlo - víš, co je to kontext? (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Sobota, 29. březen 2008 @ 09:45:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ach jo. Podívej, nikdo Oko nenutil, aby se k tomu vyjadřoval. Greg de facto "útočí" na všechny denominace. Pokud tu někdy Oka k tématu napsal nějaký komentář, který má hlavu a patu, a pokud cítil potřebu vyjádřit se, mohl ho zkopírovat nebo napsat jen link. Navíc pochybuju, že by člověk, který už stokrát takovou věc trpělivě vysvětlil, odkázal na verše, které s tím nemají co dělat. Kdyby si pozorně přečetl naši debatu (reagoval jakoby na můj komentář), viděl by, že verše o pokání byly už vysvětleny (pokud s vysvětlením nesouhlasil, měl vysvětlit proč). Každý tu vysvětlujeme věci opakovaně. Vedu tu velmi podnětnou debatu (nyní už soukromě - to nebyl můj nápad) s jiným katolíkem, s Docentem. Oba si trpělivě vysvětlujeme a vzájemně se obohacujeme a opravujeme. A o tom to má být.
Ale pojďme se bavit k tématu. Svůj názor, že Oko ten komentář odflákl, nečetl kontext a jen tak chtěl něco plácnout nezměním. Budu si drze trvat i na tom, že takovým přístupem dělá ostudu sobě i své církvi.
>>>Pro tebe je mozna to, co tu pise Greg nove, pro mne osobne ne. A spise
bych pred jeho ucenim varoval, nez ho doporucoval. Ale, na to asi
kazdy musi prijit sam. <<<
A smíte aspoň naznačovat?:-)) (pokud neznáš Cimrmana - nehledej v tom smysl) Proč bys před ním varoval?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: To se ti povedlo - víš, co je to kontext? (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Sobota, 29. březen 2008 @ 09:59:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.bohu-a.svetu.cz/ | Ne pred nim, ale pred jeho ucenim.
Pokladam napriklad za nebezpecne jeho uceni o nezrusitelnosti vecneho zivota a o spase pohanu. Osobne pokladam za nebezpecny zpusob, jakym Greg zachazi s Pismem. Kdy sem a tam prida to ci ono slovicko, aby ten ci dany citat mel takovy smysl, jaky se mu hodi a libi. Vsimni se, ze od sebe napriklad odlisuje vecny zivot z viry a vecny zivot ze skutku, kdy od sebe odlisuje spasonosnou viru a praktickou viru, prijmuti Ducha Svateho vnitrne od prijmuti Ducha Svateho zvnejsku. Sem prida sluvko "nezrusitelne," onde zase k vecnemu zivotu prida sluvka z viry nebo ze skutku, tak jak se mu to hodi. Takovyto zpusob zachazeni s Pismem pokladam za nebezpecnym, takovymto zpusobem muze kazdy z Bible dostat to, co sam chce.
Dalsi vec, pred kterou bych varoval, je, ze argumentace Gregova nestoji ani tak na Bibli, jako na logice. Jeho hlavni argument neni to, ze je neco psano, ale to, ze to ci ono je logicke. Uci mene spolehat na Bozi Slovo a vice na vlastni rozum, vlastni logiku, vlastni usudek.
A pak jsou ruzne jine drobnosti, ktere se tam ci onde vyskytnou. Ale to jsou hlavni duvody, proc jeho uceni povazuji za nebezpecne.
Pochop. Pokladam Grega za hluboce vericiho, oddaneho krestana. Nevaruji pred nim, ale pred jeho ucenim. Ktere utvrzuje ve falesnych jistotach, v bludech (napriklad lidi, kteri rikaji, ze nepotrebuji Krista, nebot je li Buh spravedlivy, msi ocenit jejich zivot, atd.), a v nebezpednem zpusobu zachazeni s Pismem. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: To se ti povedlo - víš, co je to kontext? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Středa, 02. duben 2008 @ 21:39:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Zdravím Demagogu:
ty mé učení považuješ za nebezpečné. Tak já ti něco řeknu. Já samozřejmě skutky víry neodmítám a ani nepopírám jejich nutnost.
Naopak - stále tvrdím, že věčná spása je již ZA NÁMI (kteří jsme uvěřili), ale nyní je PŘED námi Království, do něhož se bez skutků víry nedostaneme. Protože tedy jsme již uvěřili a máme víru, máme také věčnou spásu. Ale do Království potřebujeme skutky víry a to je to, co máme mít nyní až do příchodu Pána. Máme činit Boží vůli a skutky víry, do kterých nás vede Duch svatý. Ale skrze tyto skutky nejsme spaseni, ty jsou pouze důkazem pravosti naší víry.
Já tedy skutky neodmítám a mé učení tedy není nebezpečné ani náhodou. Kdo se bude řídit "mým" učením (mé učení není mé), ten zajisté vstoupí do Království - a kdyby měli pravdu judaisté se svými bájemi (mýty) o spáse ze skutků - Tit 1,14, což je nemožné, pak by stejně byli ti, kteří věří "mému" učení stejně navěky spaseni. Protože ti, kdo by byli HODNI vstoupit do Království by byli automaticky "hodni", získat věčnou spásu (jaká to kontradikce!!!).
Takže v čem je "mé" učení nebezpečné?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: To se ti povedlo - víš, co je to kontext? (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Čtvrtek, 03. duben 2008 @ 17:45:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.bohu-a.svetu.cz/ | Bud zdrav, Gregu,
to, co povazuji za nebezpecne, jsem napsal v predchozim prispevku. Udelame dohodu:Az priste uvidim ve tvych prispevcich neco, co budu povazovat za nebezpecne, tak ti to napisi, ju? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: To se ti povedlo - víš, co je to kontext? (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Sobota, 29. březen 2008 @ 10:02:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.bohu-a.svetu.cz/ | Ale na druhe strane musim ocenit jednu vec:
Pred nedavnem sve uceni oznacoval sluvkem "apostolske". Po tom, co jsem ho za to kritizoval a vyzival ho, aby od toho opustil, skutecne od toho opustil. A uz dlouho jsem to u nej nevidel.
Toto se casto nevidi. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: KOMU SE MÁLO ODPOUŠTÍ, MÁLO MILUJE II. část (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Sobota, 29. březen 2008 @ 16:11:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Zdravím Oko,
budu mít čas dlouze reagovat, ža zítra večer. Zkus si uvědomit, že v Novém Zákoně se asi 150 x mluví o spáse z víry a milosti, BEZ SKUTKŮ. Pouze na jednom místě u Jakuba, se mluví o jakési spáse ze skutků.
Takže to máme poměr 150:1. Jaký soudce by zavrhl svědectví 150 svědků, kvůli jednomu svědkovi, který navíc pro někoho může mluvit velmi nesrozumitelně? A když navíc víme, že tento jeden svědek si s určitostí nemůže odporovat s ostatními 150 svědky.
Co má vůvec Jakub na mysli? Víme to vůbec? Je tématem toho oddlíu spása nebo prokazování milosrdenství? Je mnoho aspektů spásy, odpuštění, víry, zahynutí apod. Který z nich má Jakub na mysli? Myslí věčnou spásu nebo spásu v budoucím věku - v Království, která je skutečně na skutcích závislá? Jsem si dobře vědom 500 vybídnutí k dobrým skutkům v NZ.
Kdo by však kvůli jednomu místu v Jakubovi (kterému navíc nerozumí) zavrhl spásu z víry a milosti, o které sem mluví na 150 jiných místech? Asi pouze ingnorant.
Já vůbec nezpochybňuji potřebu konat dobré skutky, pokud jsou to skutky, které vyplývají z nalezené Boží vůle, kterou Bůh už předem připravil (Ef 2,10), tedy skutky pod vedením Ducha (někdo totiž může dělat dobré skutky sám ze sebe, tzn. z tělesnosti, z přirozeného starého člověka - to na mysli nemám).
To, co ale říkám spolu s apoštolem Pavlem: Naše skutky nemají absolutně žádný význam a vztah k naší věčné spáse. Protože my jsme nebyli spaseni skrze skutky, ale JSME UŽ NYNÍ! spaseni (ode dne, kdy jsme uvěřili), protože jsme UVĚŘILI v KREV Kristovy Oběti, která úplně všechny naše hříchy shladila. To říká list Židům. Proto také již není zapotřebí žádné oběti za hřích. Kdyby naše skutky měly z hlediska věčné spásy nějaký význam, Kristus by umřel NADARMO. (Ga 2,21).
To, co činíme my dnes, když náhodou zhřešíme, je to, že ten hřích vyznáme, a věrný a spravedlivý Bůh nám jej odpustí a očistí nás od každé nepravosti (1Jan 1,9).
Avšak v oblasti Věčnosti, v Nebesích před Bohem již žádný náš hřích neexistuje a postavení Církve i jednotlivců před Bohem (které vydobyl Kristus svou Obětí), je popsáno např. v listu Efezským 5,25-27:"Muži milujte ženy své, jako i Kristus miloval Církev, a vydal sebe samého za ni. Aby ji posvětil, očistil obmytím vody skrze Slovo. Aby ji sobě postavil slavnou Církev, nemající poskvrny ani vrásky, nebo cokoli takového, ale aby byla svatá, a bez úhony."
Oblast, kde se mohou vyskytnout naše hříchy je v této časnosti (na zemi). Avšak do Věčnosti (do Nebes) žádný náš hřích nemůže proniknout, protože tam jsou již všechny naše hříchy zahlazeny a vyrovnány Kristovou Obětí. Bůh již na naše hříchy nikdy nevzpomene. Ve Věčnosti Bůh již o žádném našem hříchu ani neví - nikdy už Mu nepřijdou na mysl (Žd 10,17). Jsme totiž pod Novou Smlouvou v Kristově krvi.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: KOMU SE MÁLO ODPOUŠTÍ, MÁLO MILUJE II. část (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Sobota, 29. březen 2008 @ 17:18:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Gregu,
>>>Pouze na jednom místě u Jakuba, se mluví o jakési spáse ze skutků.<<<
>>>Kdo by však kvůli jednomu místu v Jakubovi
(kterému navíc nerozumí) zavrhl spásu z víry a milosti, o které sem
mluví na 150 jiných místech?<<<
Kde se o tom u Jakuba mluví, které místo myslíš? Podívej se na moji odpověď Oku, jestli tam náhodou není přijatelná odpověď. (Rachab a Abrahám) A nezapomeň, že spása ze skutků je reálná u těch, kteří neslyšeli (Ř 2,14-15).
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: KOMU SE MÁLO ODPOUŠTÍ, MÁLO MILUJE II. část (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Sobota, 29. březen 2008 @ 17:31:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Hyperione,
jo, jo zítra se na to podívám podrobně. Dnes nemám možnost - syn mi odjede na intr až zítra, takže mám přes víkendy trochu omezený přístup k PC.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: KOMU SE MÁLO ODPOUŠTÍ, MÁLO MILUJE II. část (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Sobota, 29. březen 2008 @ 17:33:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Hyperione,
měl jsem spíše na mysli, že katolíci a judaističtí protestanté zneužívají ty Jakubovy verše k učení o spáse ze skutků. nemyslel jsem tím, že to tak Jakub skutečně myslí.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: KOMU SE MÁLO ODPOUŠTÍ, MÁLO MILUJE II. část (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Sobota, 29. březen 2008 @ 17:39:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Katolické a dnes už i protestantské pojetí spásy, se snaží zahánět lidi do nebe strachem. Kromě toho jim hrozba věčným zatracením hraje dobře do karet, aby mohli své ovečky pevně ovládat a panovat nad nimi.
Boží způsob však je, že "Boží dobrotivost nás vede k pokání" - viz. Ř 2.kap.
Bůh nás vychovává dobrotou své milosti, abychom se odřekli bezbožnosti (Tit 2,11-12), nikoli strachem z pekla. Existence takové potenciální nápravy připadá v úvahu pouze, když už není jiná pomoc a nelze ji ztratit ze zřetele. Bůh ale prvoplánově používá dobrotu a milost. Až když to nejde po dobrém, tak to pak může jít po zlém. Ale toto se nikdy netýká věčné spásy. Ta už je vyřešena jednou provždy.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: KOMU SE MÁLO ODPOUŠTÍ, MÁLO MILUJE II. část (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 30. březen 2008 @ 16:56:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Gregu,
píšeš: Bůh nás vychovává dobrotou své milosti, abychom se odřekli bezbožnosti (Tit 2,11-12), nikoli strachem z pekla. Existence takové potenciální nápravy připadá v úvahu pouze, když už není jiná pomoc a nelze ji ztratit ze zřetele. Bůh ale prvoplánově používá dobrotu a milost. Až když to nejde po dobrém, tak to pak může jít po zlém. Ale toto se nikdy netýká věčné spásy. Ta už je vyřešena jednou provždy.
To není tak docela pravda. Není to tak, že by měl Bůh nějaký plán A, a když nevyjde, přichází na řadu plán B. Vezměme si jako příklad rovnou Pána Ježíše Krista, o Němž je napsáno v He 5:8, že ačkoli je Božím Synem, naučil se poslušnosti skrze to, co vytrpěl. Pán Ježíš samozřejmě nepotřeboval trpět, aby se naučil poslušnosti. Ale protože je naším vzorem ve všem, Bůh Otec to v Jeho moudrosti takto stanovil. Apoštol Petr pak ve svých listech mluví o křesťanském životě pod Boží vládou vykonávanou skrze Boží vládní soudy, které jsou nezbytnou a nedílnou součástí Otcovy výchovy, dějí se nyní v tomto věku, v němž Boží soud začíná od domu Božího a mají ten účel, abychom měli podíl na Boží svatosti (He 12). Otcova výchova skrze utrpení, jímž procházíme, je tedy něčím veskrze pozitivním a děje se nyní, dokud jsme v těle a kvůli existenci starého stvoření, abychom nebyli (nemuseli být) odsouzeni se světem. Nejde o nic jiného, než abychom se naučili žít se svatou bázní svatým a čistým způsobem života, jímž je božský život, který jsme přijali v Kristu, s Kristem a skrze Krista jako Ducha v našem duchu; životem Krista, z něhož se těšíme a uprostřed utrpení přijímáme milost, díky níž vším procházíme, vědouce, že Pán je s námi jako Milost, která na vše stačí a když se osvědčíme, naše víra roste, je vyzkoušená a její osvědčenost je vzácná před Bohem. Kdyby nás Bůh takto nezkoušel, nevěděl by, může-li se na nás spolehnout a svěřit nám nějaký úkol, službu či břemeno.
Dalo by se toho napsat ještě spousta, ale pro tuto chvíli končím.
willy |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: KOMU SE MÁLO ODPOUŠTÍ, MÁLO MILUJE II. část (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Neděle, 30. březen 2008 @ 18:19:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Ahoj Willy,
plně s tebou souhlasím. To víš, v několika rychlých větách není možné pojmout všechno. Stihl jsem pouze část a ty jsi to doplnil. Díky.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: KOMU SE MÁLO ODPOUŠTÍ, MÁLO MILUJE II. (Skóre: 1)
Vložil: Kristus v Neděle, 30. březen 2008 @ 19:12:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Rádo se stalo.
willy |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: KOMU SE MÁLO ODPOUŠTÍ, MÁLO MILUJE II. (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 30. březen 2008 @ 19:29:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Rádo se stalo.
teď doopravdy willy |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: KOMU SE MÁLO ODPOUŠTÍ, MÁLO MILUJE II. část (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Sobota, 29. březen 2008 @ 21:29:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.bohu-a.svetu.cz/ | Gregu, ta vira ale musi byt ziva, ne mrtva. Je li neco mrtve, pak to nic ovlivnit nemuze. Jestlize se topis, nezachrani te mrtve telo plavcika, stejne tak te nezachrani v case soudu mrtva vira.
Nemuzes ignorovat List Jakubuv.
A nemas pravdu v tom, ze tento princip je jenom v Listu Jakubovu Podobne kazal i apostol Pavel (Dat se vest telem [sobectvim] znamena smrt, dat se vest Duchem je Zivot a Pokoj... Skutky tela jsou zrejme... rozhodující je víra, která se uplatňuje láskou..) a najdes to i v evangeliich. Nemuzes rikat, ze veris Jezisi Kristu jako Svemu Panu a Spasiteli, kdyz nekonas to, co On rika! Prave na tvych skutcich se projevuje tva vira.
Nespolehej se na mrtve telo plavcika, to te nevytahne z vody, kdyz se budes topit! |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: KOMU SE MÁLO ODPOUŠTÍ, MÁLO MILUJE II. část (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Neděle, 30. březen 2008 @ 12:34:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Demagogu, jeden z nás chápe Grega špatně. Svůj názor na tuto otázku jsem vyjádřil níže a myslím, že jsem jen jinými slovy napsal totéž jako Greg a že je to zcela v souladu s Písmem. Uvidíme, co k tomu napíše Grege:-)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: KOMU SE MÁLO ODPOUŠTÍ, MÁLO MILUJE II. část (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Čtvrtek, 03. duben 2008 @ 17:47:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.bohu-a.svetu.cz/ | | Neni na skodu dotlacit toho ci onoho k jasne odpovedi ve veci, kterou povazujes za mozny kamen urazu pro ty, kteri to ci ono ctou. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: KOMU SE MÁLO ODPOUŠTÍ, MÁLO MILUJE II. část (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Neděle, 30. březen 2008 @ 18:24:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Ahoj Demagogu,
a kdo jako říká, že víra se nemá projevovat skutky víry? Já jen říkám, že ani jeden skutek, dobrý, či zlý nemá vliv na naší věčnou spásu.
Ale samozřejmě, že je-li někdo spasen, tak koná skutky víry, ale ne proto, aby byl spasen, ale proto, že JIŽ JE SPASEN. Pánova dobrota a láska ho váže, aby činil Jeho vůli.
|
]
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: KOMU SE MÁLO ODPOUŠTÍ, MÁLO MILUJE II. část (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Čtvrtek, 03. duben 2008 @ 20:12:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Zdravím Demagogu,
to vyznávám, ale zároveň vyznávám, že věčná spása je z víry a milosti BEZ SKUTKŮ.
Věčná spása není z víry (milosti) "a ze skutků", neboť tyto dvě veličiny (milost a skutky) se vzájemně vylučují a jsou v protikladu:
"A poněvadž z MILOSTI, tedy NE ZE SKUTKŮ, sic jinak MILOST JIŽ BY NEBYLA MILOST. Pakli ze skutků, JIŽ NENÍ MILOST, jinak SKUTEK NEBYL BY SKUTEK." (Ř 11,6).
Když jsme přijali milost, nebylo to ze skutků, ale ze slyšení víry.(Ga 3,2)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: KOMU SE MÁLO ODPOUŠTÍ, MÁLO MILUJE II. část (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Neděle, 30. březen 2008 @ 18:26:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Demagogu,
a jestliže někdo nevykazuje žádné skutky víry, pak nemůžeme mít jistotu, je-li vůbec spasen a není-li jeho víra skutečně mrtvá.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: KOMU SE MÁLO ODPOUŠTÍ, MÁLO MILUJE II. část (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Neděle, 30. březen 2008 @ 22:48:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Hyperione,
1Jan 3,4-10: To je hodně nesrozumitelný úsek Písma. Je řeba ho uvažovat spolu s jinými místy. Velmi bych uvítal tvůj pohled.
Nejdříve otázka: Může věřící v Krista ZHŘEŠIT? Jistěže. Sám Jan v tom samém listě píše v 2,1:"...pakli by kdo zhřešil."
A také (1,9):..."jestliže budeme vyznávati hříchy své..."
Anebo:"Díme-li, že jsme nehřešili, činíme Jej lhářem a není v nás slova Jeho." (1,10)
Také na příkladu Korintského sboru vidíme, že mnoho z nich mnohokrát hrubě zhřešilo. Konec konců, známe to více či méně i z vlastní zkušenosti.
Je však rozdíl mezi ZHŘEŠIT a HŘEŠIT. Hřešit znamená vytrvale a bez studu, bez utrpení páchat soustavně hříchy. Zhřešit znamená ojedinělý pád věřícího, který je pro něj vposledu utrpením a necítí se v tom příjemně. V závislosti na jeho duchovním věku, také kolísá četnost jeho zhřešení - (malé děťátko - starší dítě, mládenec - otec -1Jan 2,12-14). Malé a starší děti jsou ještě pod panstvím hříchu (ve svém stavu), mládenci již zvítězili nad Zlostníkem (hřích a zákon již nad nimi nepanuje - již vyšli z judaismu) a otcové již mají značnou účast na Jeho Svatosti. U posledních dvou - mládenců a otců již Evangelium nese ovoce.
Proto je psáno, že ti, co v Něm zůstávají NEHŘEŠÍ, ale může se stát, že ZHŘEŠÍ. Avšak věřící v globálu činí spravedlnost. Pouze ti, co jsou z ďábla, činí HŘÍCH = HŘEŠÍ vytrvale (jako ďábel), v globálu stále hřeší - jako my, když jsme byli nevěřící. Je-li někdo znovuzrozen - HŘÍCHU nečiní - nehřeší vytrvale jako synové ďáblovi.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: KOMU SE MÁLO ODPOUŠTÍ, MÁLO MILUJE II. část (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 31. březen 2008 @ 00:13:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Hyperione,
termíny postavení a stav přímo v Písmu neexistují a přesto tam jsou tyto skutečnosti obsaženy:
Např. Ef 5,25-27 hovoří o tom, co učinila Kristova Oběť s Církví: ""Muži milujte ženy své, jako i Kristus miloval Církev, a vydal
sebe samého za ni. Aby ji posvětil, očistil obmytím vody skrze Slovo.
Aby ji sobě postavil slavnou Církev, nemající poskvrny ani vrásky, nebo
cokoli takového, ale aby byla svatá, a bez úhony."
Toto hovoří o POSTAVENÍ Církve (ale zároveň i jednotlivých údů) ve Věčnosti (= v Nebesích) před Bohem v Kristu.
Dále sem patří již zmínený text 1Kor 1,1-9.
Další příklad našeho POSTAVENÍ - "Nepatří (Hospodin) na nepravosti v Jákobovi, aniž hledí na na přestoupení v Izraeli. Hospodin Bůh jeho jest s ním, a zvuk krále vítězícího v něm. Bůh silný vyvedl je z Egypta, jako silou jednorožcovou byl jim. Neboť není kouzlů proti Jákobovi, ani zaklínání proti Izraelovi....(Nu 23,21-23).
Vidíme, že podobné postavení měl i starý Izrael. Bůh samozřejmě vždy trestal (časné) nepravosti (na zemi) v Jákobovi. Přesto byl Izrael v nebeském věčném postavení před Bohem, tak, jak je zde popsáno - je to přesně jako s Církví. Úsek v Numeri popisuje postavení Izrelele ve věčnosti (v Nebi). Něco jiného je skutečný, časný stav na zemi.
Pochopitelně, že Božím záměrem je, aby se Církev a jednotlivci ve svém STAVU, co nejblíže přiblížili svému POSTAVENÍ před Bohem.
Další příklad našeho nebeského postavení - jeden z nejkrásnějších veršů NZ:"Neboť JEDNOU Obětí DOKONALÉ učinil NAVĚKY ty, kteříž posvěcení bývají." (Žd 10,14)
My ve svém stavu samozřejmě nejsme bez hříchu a dokonalí. Avšak před Bohem ve věčnosti (v Nebesích) ANO. A máme na tom zde na zemi v časnosti stát jako na svém nikdy nepomíjejícím ZÁKLADĚ. Tím základem je Kristus. Před Bohem jsme takoví, jako je On. Ani jediný náš hřích se nemůže dostat před Boha do Věčnosti (do Nebes). Není již žádného odsouzení, žádné obžaloby pro ty, kteří jsou v Kristu Ježíši, nechodícím podle těla, ale podle Ducha (Ř 8,1). Nechodit podle těla zde znamená nestát na základě zákona, ale stát na základě víry právě v naše nebeské postavení. Viz kontext dále:"ti, kteří jsou v těle, Bohu se líbiti nemohu" (Ř8,8) v syntéze s Žd 11,6:"Bez víry pak nemožné jest líbiti se Jemu (Bohu)." A také kontext s celou Ř 7 a se zbytkem Ř 8.
Bůh samozřejmě z nebes naše hříchy na zemi (v časnosti) vidí. K Němu nahoru se ale dostat nemohou. A když vyznáváme své hříchy, pak Bůh vztáhne z Věčnosti tu JEDNU Kristovu Oběť do naší časnosti a odpustí nám náš hřích a očistí nás od každé nepravosti (1Jan 1,9). Očistí naše hříchy v časnosti zásahem z Věčnosti. A opět se po očištění hříchu vírou můžeme těšit ze svého postavení před Bohem ve Věčnosti.
Já to zde říkám jako slova z mého aktuálního zjevení, ale k porozumění je zapořebí (vašeho) zjevení Ducha - Ducha moudrosti a zjevení. O to se také modlím.
Dále píšeš:
///Je to tedy tak, že kristovci v bodě 2 mají stejné
postavení v Kristu jako ti v bodě 1, ale jejich stav je žalostný,
protože upadli to skutkařství? Zdůrazňuji, že myslím tu část lidí v
bodě 2, kteří jsou křesťany, protože podle toho dvoubodového rozdělení
tam spadají i ti, kteří jsou ve skutečnosti modloslužebníci a
následovníci falešných proroků.///
Ano. Ti věřící v bodě 2. (vynecháme falešné věřící), mají samozřejmě stejné postavení, avšak oni o něm nevědí, neboť věří jinému (skutkařskému evangeliu). Každý jednotlivý věřící, který má v sobě Krista skrze znovuzrození (je jedno jestli je to katolík, pravoslavný či řeckokatolík nebo protestant), je údem Těla Kristova a patří do Církve. Neboť Církev je v něm pouze to, co je z Krista. Tělo Kristovo se neskládá z ničeho jiného, než z Krista. Každý z nás věřících je jedním kouskem z celého bochníku chleba, jímž je Kristus a dohromady jsme Kristus. Nic, co je z Adama, z přirozeného života, ze starého člověka nepatří do Církve. To je jen balast. Tak jako Eva, která symbolizuje Církev byla stvořena pouze z toho, co bylo z Adama (symbol Krista na jedné výkladové rovině tohoto místa) - z jeho žebra.
Když byl Kristus na kříži ty tři hodiny, kdy nesl naše hříchy a stal se hříchem, byl ve velmi žalostném stavu a i přesto Boží oko v Něm vidělo Jeho krásu, slávu a oddanost. A podobně je to i s Církví. I když se nachází v dosti žalostném stavu a je pošpiněna mnohou špatností, pokrytá hříchem a nečistotou, přesto přes všechno v ní můžeme zahlédnout nádheru Krista. A před Bohem ve Věčnosti je stále svatá a bez úhony, neboť je tvořena pouze Kristem. To pokrytí špínou je pouze povrchové a není duchovní Realitou-Pravdou.
Jako naše dítě, když se vrátí zvenku pokryté bahnem - pořád je to naše milované dítě - to je Realita. Ta špína k němu nepatří a je vlastně jen lží. Pravdou je, že je naše a že ho vidíme v globálu jako dobré.
A právě tak s Církví - skutečná duchovní realita je naše POSTAVENÍ ve Věčnosti na základě Kristovy Oběti. Proto je také psáno, že máme Boha uctívat v Duchu a v Pravdě = v Duchovní Realitě. A Realita-Pravda je to, co vzniklo Kristovou Obětí na kříži a ne to, co vidíme na zemi v jeho žalostném stavu. Proto máme stát vírou v našem skutečném postavení před Bohem neboť to je Pravda-Realita. Máme chodit v Pravdě (2Jan 4) - to se nepíše v první řadě o lhaní :-)) i když také.... Ale ta Pravda je v první řadě Pravda Evangelia (Ga 2,5).
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: KOMU SE MÁLO ODPOUŠTÍ, MÁLO MILUJE II. část (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 31. březen 2008 @ 09:45:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Haperione,
Ještě podotýkám, že ve velkých "lidových" církvích (ŘKC, evangelíci, pravoslavní) je obrovské procento formálních věřících. Část z nich navštíví kostel jen jednou, dvakrát do roka (ale přesto jsou ve stavu těch církví), ti vůbec ani neví, co činí. Další část chodí možná pravidelněji, ale je to jen výrazem tradice - např. chodili tam jejich rodiče, a oni jsou na to zvyklí. Jiní, zejména ženy tam chodí, protože se jim líbí pan farář, jak hezky káže a jak hezky umí mluvit. Ty nejvěrnější babičky, které si bez kostela neumí život představit, tam chodí, i když už nic neslyší (mají můj obdiv za věrnost). Mnoho z těch babiček vydává lepší ovoce v životě než my. Sotva však vědí, o co ve skutečnosti jde a Evangelium jim nebylo představeno ani zdálky. Pouze velmi málo početné JÁDRO těchto církví obsahuje znovuzrozené věřící, kteří jsou sice třeba velmi zběhlí v učení jejich církví a ví, o co jde jejich církvi, ale přesto Pravdu Evangelia také neznají, protože je zastřená starozákonní službou stínům - obřadnictvím. Znovuzrozeni vírou v Krista ale jsou, a proto patří do Těla Kristova a jejich nebeské postavení v Kristu platí (i když o něm nevědí).
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: KOMU SE MÁLO ODPOUŠTÍ, MÁLO MILUJE II. část (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Pondělí, 31. březen 2008 @ 20:48:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Já vím, že to rozdělení tam je a nemá-li ho člověk na zřeteli, snadno se v tom ztratí. Nejde mi o slovíčkaření - jen jsem chtěl vědět, jestli jsou to biblické termíny. Ale jsou výstižné.
|
]
|
|
Re: KOMU SE MÁLO ODPOUŠTÍ, MÁLO MILUJE II. část (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 29. březen 2008 @ 13:37:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Hyperione.
Beru tvoje výtky k některým vytrženým citátům, jako oprávněné. Sorry.
Došlo k tomu tak, že z gregova článku pořád vyznívá pohrdání skutky. Jako by skutky v našem životě nebyly nutné pro naši konečnou spásu.
Přitom Bible je plná důrazu na skutky. Jen proto jsem je uvedl v takovém rozsahu, ale nijak jsem neměl v úmyslu je stavět jako jedinou podmínku spásy.
Je přece jasné, že se člověk vlastními silami spasit nemohl. Až Ježíšovo vykoupení nám otevřelo cestu do nebe. Potud se všichni shodujeme.
Dále se ale názory rozcházejí.
Já si myslím, že právě naše skutky určují, zda této šance využijeme. Jenom věřit a spoléhat, že Ježíš vykoupil všechny naše i budoucí hříchy nestačí. To je krok ze strany Boha, úplný a umožňující naši spásu.
Ale z naší strany musíme také činit kroky, činit pokání, svých hříchů litovat, a také konat dobro. To jsou ty skutky nutné pro naši spásu. Bez tohoto vnitřního obrácení, potvrzovaného našimi skutky, pro nás Ježíš zemřel nadarmo.
Nevyužili bychom nabízenou šanci.
Takže ze strany Boha - ničím nepodmíněná a nezasloužená nabídka spásy.
Ze strany člověka - víra a skutky. U toho, kdo nevěří (víra je přece dar) postačují skutky lásky.
Hlásat, že můžeme spát na vavřínech, protože jsme přece spaseni, považuji za ujeté. Je to jen část pravdy.
|
Jak tomu rozumím já (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Sobota, 29. březen 2008 @ 17:11:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | >>>Beru tvoje výtky k některým vytrženým citátům, jako oprávněné. Sorry. <<<
Oceňuji takový přístup a děkuji za něj.
>>>Došlo k tomu tak, že z gregova článku pořád vyznívá pohrdání skutky. Jako by skutky v našem životě nebyly nutné pro naši konečnou spásu. <<<
No jo, on to tam přímo píše. Z katolických teologů (filosofů - někdy těžko rozlišit, čím byli spíš) je mi nejbližší Akvinský. Ale kolega Docent mě upozornil na zajímavý citát z Augustina: " Jsme tedy stvořeni k dobrým skutkům, které jsme si neusmysleli my, nýbrž které v nás vytváří Bůh. A tak moji nejmilejší, je-li náš dobrý život dobrý jen díky milosti Boží, pak je nepochybně milostí Boží i odměna dobrého života, totiž život věčný, protože zdarma byla dána i ona milost, za níž se věčného života dostává. Jenže ona milost, za níž se dostává věčný život, je pouhá milost, ta však, jež se dostává za ni, protože je odměnou za onu první milost, tedy milost za milost." (O milosti a svobodném rozhodování). Neumím to tak pěkně napsat, ale podepsal bych to. Rovněž Pavel píše v tom listu do Efezu o spáse jen skrze víru. Písmo ale dává důraz na skutky - k tomu v příštím bodě.
>>>Přitom Bible je plná důrazu na skutky. Jen proto jsem je uvedl v takovém rozsahu, ale nijak jsem neměl v úmyslu je stavět jako jedinou podmínku spásy.<<<
To mi bylo zřejmé. Spása jen ze skutků je pro křesťana nesmysl. Máme tu samozřejmě ty, kteří nikdy neslyšeli o Kristu, kde se jedná o spásu ze skutků. Já si tak nějak myslím, že ohledně skutků panuje velké vzájemné neporozumění. Zdá se mi, že Jakub píše vlastně o tomtéž jako Pavel v listu Římanům: "Co z toho plyne? Máme snad hřešit, protože nejsme pod zákonem, ale pod milostí? Naprosto ne!" (Ř 6,15) Zkusme si tu 2. kapitolu Jakuba projít:
14 Co je platné, moji bratří, když někdo říká, že má víru, ale přitom nemá skutky? Může ho snad ta víra spasit?
15 Kdyby některý bratr nebo sestra byli bez šatů a neměli jídlo ani na den,
16 a někdo z vás by jim řekl: "Buďte s Bohem - ať vám není zima a nemáte hlad", ale nedali byste jim, co potřebují pro své tělo, co by to bylo platné?
17 Stejně tak i víra, není-li spojena se skutky, je sama o sobě mrtvá.
18 Někdo však řekne: "Jeden má víru a druhý má skutky." Tomu odpovím: Ukaž mi tu svou víru bez skutků a já ti ukážu svou víru na skutcích.
19 Ty věříš, že je jeden Bůh. To je správné. I démoni tomu věří, ale hrozí se toho.
20 Neuznáš, ty nechápavý člověče, že víra bez skutků není k ničemu?
21 Což nebyl náš otec Abraham ospravedlněn ze skutků, když položil na oltář svého syna Izáka?
22 Nevidíš, že víra působila spolu s jeho skutky a že ve skutcích došla víra dokonalosti?
23 Tak se naplnilo Písmo: `Uvěřil Abraham Bohu, a bylo mu to počítáno za spravedlnost´ a byl nazván `přítelem Božím´.
24 Vidíte, že ze skutků je člověk ospravedlněn, a ne pouze z víry!
25 Což nebyla i nevěstka Rachab podobně ospravedlněna ze skutků, když přijala posly a propustila je jinou cestou? -
26 Jako je tělo bez ducha mrtvé, tak je mrtvá i víra bez skutků.
Především je patrné, že samotná víra (v existenci Boha, zmrtvýchvstání Krista atd.) je k ničemu, protože tomu věří (nebo to dokonce ví) i každý démon. Bylo by přece hloupé, domnívat se, že Satan je ateista:-)) Taková víra je jen intelektuálním souhlasem s nějakými dogmaty či naukami a je zcela mrtvá, bezcenná. Je-li víra projevem (důsledkem) spásné a nezasloužené milosti, pak je to víra živá, víra, která se projevuje nejen intelektuálním souhlasem s pravdou, ale která se projevuje skutky milosrdenství a lásky. V podstatě lze tedy říci, že ten, kdo věří a nekoná dobré skutky, lže ostatním i sám sobě - nepoznal milost. Mnoho lidí věří v tzv. boha filosofů, ale to je jen otázka filosofická a intelektuální. Skutečná víra v živého Boha Bible je úplně o něčem jiném. Řekl bych tedy, že jsme spaseni jen skrze milost a pravou (živou) víru, ale živost té víry se projevuje skutky. Živou víru a skutky prostě nejde oddělit. Proto jsou tedy skutky ke spáse nutné, ale jen v tom smyslu, že dokládají životnost a spásnost víry, kterou máme.
Takže víra bez skutků nikoho spasit nemůže ne proto, že by bylo nutné konat pro spásu nějaké skutky, ale proto, že absence skutků ukazuje, že jde o víru mrtvou, nebál bych se říci falešnou. Bude-li tedy tvůj bratr v nouzi a ty mu místo pomoci alibisticky řekneš, ať věří, že mu to pomůže, prokázal jsi, že nemáš pravou víru. Řekl bych, že ve verši 16 je apoštol hodně ironický a sarkastický. Dále apoštol zdůrazňuje již vyřčené - není-li tvoje víra "doložena" skutky, není to pravá a spásná víra. Zajímavá je zmínka o Rachab. Píše písmo někde, že přestala se svým jistě hříšným řemeslem? Myslím, že nepíše, ale ruku do ohně bych za to nedal. Důležité však je, že apoštol Pavel píše: "Nevěstka Rachab věřila, a proto přátelsky přijala vyzvědače a nezahynula s nevěřícími." (Žd 11,31). Důvedem jejího ospravedlnění tedy nebyly skutky sami o sobě, ale víra, která se jako živá prokázala skutky.
Snad je to srozumitelné:-) Člověk je spasen jen milostí a pravou vírou. Říkáš, že tu víru máš, a nekonaš skutky? Lžeš sobě i ostatním, protože vůbec nevíš, co je to živá víra. Říkáš, že víru máš, a skutky konáš? Pak jsi spasen jen skrze tu milost a víru, ale tvoje skutky dosvědčují, že je to víra pravá.
>>>Hlásat, že můžeme spát na vavřínech, protože jsme přece spaseni, považuji za ujeté. Je to jen část pravdy.<<<
Přesně jako Pavel (viz výše). Není to část pravdy, je to lež - nekonáš skutky lásky? Pak nemáš víru.
>>>Ze strany člověka - víra a skutky. U toho, kdo nevěří (víra je přece dar) postačují skutky lásky.<<<
Ze strany člověka jen víra, jejíž pravost je doložena skutky. Jen v tom posledním bodě s tebou nesouhlasím. Pokud tedy pomineme ty, kteří neslyšeli, pak jsou skutky bez víry stejně k ničemu jako víry bez skutků. I pokud nesouhlasíš s mým názorem na vztah víry a skutků, všimni si, že kromě případu Rachab (a o té jsem psal výše a je nutné chápat ji v kontextu s listem Židům) a Abrahama se vždy píše o víře a skutcích - ne pouze o skutcích. A u Abrahama je to podobné jako u Rachab - uvěřil, jeho víra byla pravá a živá, takže konal skutky.
|
]
Re: Jak tomu rozumím já (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 29. březen 2008 @ 18:21:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Dobře formulované postřehy. Téměř se vším souhlasím, ale domnívám se, že u nevěřícího mají skutky také váhu. Představuji si to tak , že když zemře, setká se s Kristem. Pokud byl nevěřící přirozeně dobrý, snažil se konat dobro a byl spravedlivý (a já takové znám), nebude mu zatěžko přijmout skutečnost existence dobrého Boha. Každý strom přece padá na tu stranu, na kterou se nakláněl. To už nebude víra, ale plné poznání skutečnosti.
Jsem přesvědčen, že i takový bude skrze Krista spasen.
I odměna spasených je přece různě velká, právě podle zásluh ze skutků. Viz. třeba podobensrví o hřivnách.
Musím končit, dneska pořádáme už tradičně farní ples, abychom se nesetkávali jen kolem kostela.
|
]
Re: Re: Jak tomu rozumím já (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Neděle, 30. březen 2008 @ 18:29:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Milé Oko,
v tomto s tebou musím souhlasit. O tomto tématu mluví např. celá kapitola Ř 2. Mluví o Židech a o Řecích (pohanech), nemluví zde ještě o třetí existující skupině - o Církvi - tedy kromě posledního verše kapitoly.
|
]
Re: Re: Re: Jak tomu rozumím já (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Čtvrtek, 03. duben 2008 @ 17:55:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.bohu-a.svetu.cz/ | Gregu, v listu Rimanum se pise, ze neni zadneho z pravedliveho, ze neni ani jeden, kdo by hledal Boha. Toto je prave soucasti oddilu, ze ktereho paradoxne usuzujes spasu pohanu ze skutku...
Existuje Jedina Cesta k Zivotu a tou je: "Mit Znamost na spravnem miste..." Spasa je veci milosti, ne spravedlnosti, toplati pro krestana, zida ipro pohana. |
]
Re: Re: Re: Re: Jak tomu rozumím já (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Čtvrtek, 03. duben 2008 @ 20:23:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Demagogu,
přečti si Ř2,6-11, tam se mluví o spáse (nebo zatracení) ze skutků Řeků a Židů (ne Církve, která je třetí veličinou v triádě - 1Kor 10,32), tedy nevěřících v Krista. Potvrzuje se to dále ve verších Ř 2,12-16.
Neznamená, že když není spravedlivého ani jednoho, že ůh se nemůže nad některými smilovat. Sám správně píšeš, že spása je věcí milosti a ne spravedlnosti. Proto ani nemůže být ze skutků.
|
]
Re: Jak tomu rozumím já (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 30. březen 2008 @ 12:37:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Od včerejška přemýšlím nad tím Augustinovým citátem. Jsem přesvědčen, že je pravdivý. Všechno dobro ve vesmíru pochází od Boha a k němu se zase navrací. Vzhledem ke člověku to můžeme nazývat požehnáním, nebo milostí. Prvek dobrovolnosti tkví v tom, dát k tomuto Božímu volání svůj aktivní souhlas.
Nutno dodat, že Bůh je spravedlivý, Ježíš zemřel za všechny lidi. Nikdo není dopředu od Boha vyloučen z podílu na spáse. Tedy tuto milost, projevující se touhou konat dobro, dostávají všichni lidé. Ne každý na ni ale odpovídá kladně.
Pět hřiven jsem dostal, dalších pět jsem vyzískal...
|
]
Re: Jak tomu rozumím já (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Neděle, 30. březen 2008 @ 19:29:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Zdravím Hyperione,
ještě k Jakubovi:
Podívejme se co Jakub říká a co neříká. Nevkládejme mu do úst to, co neříká. Jakub vůbec neříká, že spása je ze skutků. Neříká dokonce ani to, zda mluví o člověku který snad má pravou víru. Jakub nazývá dotyčného "člověče", což je to samé oslovení jako v Ř 2. kapitole, která mluví k Řekům (pohanům) a Židům - tedy k nevěřícím v Krista - tedy pravou vírou.
Jakub tedy mluví k člověku, který TVRDÍ, že má víru, ale ve skutečnosti ji nemá.
Tvrdí, že je křesťan, ale ve skutečnosti jím být nemusí. Jakub nepíše:"Říká-li BRATR, že má víru.....", ale "říká-li NĚKDO..." Dokonce jej nazývá takto:"Ale chceš-li vědět ó člověče prázdný (= bezbožný, bezůčinný, marný)..." Toto nemůže být řečeno o pravém věřícím. Takto se Písmo vždy vyjadřuje o falešných věřících (viz. Juda či 2Pt ).
Skutky jsou zde brány pouze jako DŮKAZ víry, nikoliv jako prostředek k ospravedlnění. Jakub se totiž vůbec ve své epištole nezabývá ospravedlněním jako hlavním tématem. Chceme-li něco vědět o ospravedlnění, obraťme se k epištolám, která pojednávají speciálně o tomto tématu. A to jsou epištoly Římanům a Galatským. Jakub nemá za téma ospravedlnění, ale pravou zbožnost, projevující se milostí, pomocí a milosrdenstvím k druhým. Zabývá se praktickou vírou, projevující se skutky milosrdenství k potřebným. O ospravedlnění hovoří jen tak mimochodem. Nelze několika Jakubovými slovy vyvracet celé učení epištol Římanům a Galatským.
Jakub ironicky hovoří o "takové víře", víře, která je jen na rtech. Nehovoří zde o pravé víře ve spojitosti s tím člověkem. Víra, o které hovoří je stejná víra, jako víra démonů. Žádný věřící nemá víru démonů. Každý věřící má víru Kristovu a tvrdit, že nemá pravou víru, by znamenalo tvrdit, že ji nemá Kristus neboť naše víra je víra Kristova. On je její Původce i Dokonavatel. Démoni nemají pravou spasitelnou víru. A taková víra pochopitelně spasit nemůže. Jakub vůbec neříká, že člověk není spasen vírou. Netvrdí, že vírou člověk nezíská ospravedlnění a život.
Jakub pak uvádí dva příklady:
1) Abraham - Abraham dostal ZASLÍBENÍ. A zaslíbení, pokud není podmíněné, nevyžaduje žádné skutky. A Abraham dostal nepodmíněné zaslíbení. Byl to prostě slib. Ne jako když ti táta řekl: Koupím ti bonbóny, když budeš hodný. To není zaslíbení. To je slib podmíněný skutkem. Abraham dostal prostý slib: "Koupím ti bonbóny" - bez podmínek. A my jako věřící jsme podle Ga 4,28 "synové zaslíbení, tak jako Izák". Abraham nedostal žádnou podmínku, aby se naplnilo zaslíbení. Jediné, co musel udělat (přesně jako já, když mi táta slíbil bonbóny) bylo UVĚŘIT. Abraham svým činem (úmyslem) obětování Izáka DOKÁZAL svoji víru skutkem víry, dokázal, že věří ve vzkříšení a že Bůh má moc mu Izáka vzkřísit. Jakub zde neříká, že ospravedlnění nelze dosáhnout pomocí víry. Říká, že víra se má POTVRZOVAT, DOKAZOVAT skutky. Abrahamův skutek dokazoval, že má pravou víru a ne víru démonů. Víra a skutky jdou ruku v ruce. V Gn 15 vidíme, že Abraham byl vírou v zaslíbení ospravedlněn před Bohem. V Gn 22 byl však také ospravedlněn před lidmi. Každý, kdo slyšel o jeho příběhu s Izákem, musel uznat, že má pravou víru. I my máme nepodmíněný slib od Boha:"A na jejich hříchy již nikdy nevzpomenu".
Ještě si musíme také uvědomit, že Jakub vůbec nepojednává o dobrých a zlých skutcích, ale o SKUTCÍCH VÍRY. Jsou lidé, kteří mohou činit mnoho dobrých skutků, ale ani jeden nemusí být skutkem víry.
2) Rachab - na tomto příkladě je to ještě zřejmější. Žena, která nevykazovala žádné dobré skutky. Byla ženou velmi pochybných mravů. Vykázala však víru a skutek víry. Záleží na skutcích víry, nikoliv na skutcích morálky. Zde to vidíme velmi jasně. Co bylo Rachabiným skutek víry? Ta žena nebyla vůbec vlastenka. Zradila svůj národ a lhala vyslancům vlastního krále, že se tam žádní izraelští zvědové neukrývají. Co na tom bylo morálního? Každý věřící ví, že lhát se nemá. A přece byla Rachab díky své ZRADĚ a LŽI ospravedlněna! To dokazuje, že toto není ospravedlnění ze skutků, ale z víry. Rachab svojí zradou a lží prokázala VÍRU.
Nejde o to, zda skutky jsou špatné nebo dobré. Bůh nepřijme žádný skutek vykonaný v těle, v Adamovi. Přijme pouze skutek víry.
Svým způsobem nejen skutky Rachab, ale i plánovaný skutek Abrahámův (úmysl zabít Izáka), byl dosti otřesný. Nebyl to vlastně žádný dobrý skutek. V podstatě by to byl zločin. Avšak v Božích očích byla ochota k tomu, skutkem víry.
Proto vidíme, že na skutcích ve skutečnosti z hlediska ospravedlnění nezáleží. Záleží na nich z hlediska dokázání víry. Člověk není ospravedlněn dobrými skutky. Ani dobré ani špatné skutky člověka neospravedlní. Jde o to, zda máme nebo nemáme VÍRU. Víra bez skutků je mrtvá jako tělo bez duše. Je-li víra mrtvá - nemůže dát ŽIVOT a proto nemůže spasit. Jakub zde hovoří o někom, kdo vůbec není znovuzrozený, kdo v sobě nemá žádný ŽIVOT z Boha, kdo je mrtvý, prázdný (v.20).
Člověk před uvěřením nečiní pokání jen z hříchů a špatných skutků. Ale z MRTVÝCH skutků (Žd 6,1 // Žd 9,14). To jest, ze všech skutků (ať dobrých či zlých), které jsme učinili v době, kdy jsme byli mrtví ve vinách a hříších.
Skutky v listě Jakubově vlastně vůbec nesouvisí s tím, jestli jsme dobří nebo špatní, ale zda MÁME či NEMÁME VÍRU.
|
]
Re: Jak tomu rozumím já (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Neděle, 30. březen 2008 @ 19:36:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Milý Hyperione,
vystihl jsi to naprosto perfektně. Zapamatuji si především tuto větu:
///"Takže víra bez skutků nikoho spasit nemůže ne
proto, že by bylo nutné konat pro spásu nějaké skutky, ale proto, že
absence skutků ukazuje, že jde o víru mrtvou, nebál bych se říci
falešnou./// |
]
Re: Re: Jak tomu rozumím já (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Neděle, 30. březen 2008 @ 21:44:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tak to už se těším na další tvůj textík, Gregu:-) Nemám ale pocit, že bych napsal něco jiného než ty v obou článcích. Já si zase zapamatuju tato tvoje slova: "Je rozdíl mezi postavením a stavem věřícího. V 1Kor 1,1-9 Pavel mluví o postavení Korintských v Kristu, protože asi za nic jiného je moc chválit nemohl. Jejich duchovní stav byl totiž neutěšený. Do sboru pronikly bludy ohledně vzkříšení a hrubé tělesné hříchy.
A věčné odpuštění je základem, na kterém vždy a navěky stojíme před Bohem v Kristu. Náš stav ale zaznamenává to, jak si stojíme před Kristem v Duchu.
A z hlediska našeho stavu samozřejmě nejsme bez hříchu a musíme své
hříchy vyznávat Bohu, aby nám jako věrný a spravedlivý odpustil hříchy
a očistil nás od každé nepravosti. Pokud tak neučiníme, může nás čekat
přísná výchova." Díky zejména za druhý odstavec - slova o rozdílu mezi postavením před Bohem v Kristu a stavem před Kristem v Duchu jsou pro mě hodně velkým přínosem.
|
]
Re: Re: Re: Jak tomu rozumím já (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 31. březen 2008 @ 00:42:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Hyperione,
máš pravdu. V podstatě jsme napsali oba totéž :-)
|
]
|
|
Re: KOMU SE MÁLO ODPOUŠTÍ, MÁLO MILUJE II. část (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 01. duben 2008 @ 22:15:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Skutky v listě Jakubově vlastně vůbec nesouvisí s tím, jestli jsme dobří nebo špatní, ale zda máme, či nemáme víru.
Toto vidím jako hluboký omyl.
Víra se projevuje skutky. Nemůžeme mít víru a konat zlé skutky. Vzpomeňme: "měl jsem hlad a dali jste mi najíst, .. byl jsem nemocen a navštívili jste mě..."
Každý člověk slyší v srdci Boží volání a odpovídá, nebo neodpovídá na ně právě skutky.
I Ježíš říká: "Nevěříte - li tomu, co vám říkám, věřte alespoň pro skutky, které konám."
Izákova oběť byla zkouška. Zcela mimořádná, aby bylo jednou provždy jasno, že Bůh si nepřeje lidské oběti. To byl posun dosud nevídaný. Všude kolem byly lidské oběti běžnou praxí. Abraham si do té doby nebyl vědom, že zabitím Izáka by konal zlo. Určitě Izáka miloval a položil by za něj život. Ale jasný požadavek Boha měl na prvním místě. To byla ta zkouška víry.
My nemusíme mít starost, že by Bůh po nás chtěl konat zlo. Abraham neměl Desatero, ani Evangelium. Byl tedy v jiné situaci. Nesrovnávejme nesrovnatelné. My, na rozdíl od Abraháma, už v každé situaci víme přesně, co Bůh po nás žádá. Proto čiňme tyto skutky, které jsou vyjádřením naší víry úplně stejně, jako položil Abrahám Izáka na oltář. Bez těchto skutků lásky je víra mrtvá, NEMÁME VÍRU.
V Evangeliu nejsou žádné jinotaje. Co je psáno v kontextu, to také platí. Jakub 2 není výjimkou.
2,14 Co je platné, moji bratři, když někdo říká, že má víru, ale přitom nemá skutky? Může ho snad ta víra spasit?
2,15 Kdyby některý bratr nebo sestra byli bez šatů a neměli jídlo ani na den,
2,16 a někdo z vás by jim řekl:
"Buďte s Bohem - ať vám není zima a nemáte hlad", ale nedali byste jim,
co potřebují pro své tělo, co by to bylo platné?
2,17 Stejně tak i víra, není-li spojena se skutky, je sama o sobě mrtvá.
|
Re: Re: KOMU SE MÁLO ODPOUŠTÍ, MÁLO MILUJE II. část (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Úterý, 01. duben 2008 @ 22:41:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Milé Oko,
ani jeden skutek, který Jakub uvádí, jako důkaz víry, nebyl dobrý - Abraham měl zabít vlastního syna, Rachab zradila svůj národ a lhala.
Z toho je jasné, že šlo o víru a o skutky víry.
Pro Izraelce v době Jozue bylo např. skutkem víry vyhlazení všech Kanánců.
|
]
Re: Re: Re: KOMU SE MÁLO ODPOUŠTÍ, MÁLO MILUJE II. část (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 02. duben 2008 @ 12:57:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Události staré přes 4 000 let nejdou posuzovat očima dnešního člověka. Ani zabití člověka, jako provinění proti Bohu.
Mezi lidmi nebylo povědomí o hříchu, lidské oběti bohům byly naprosto běžné. Z tohoto pohledu Abraham neměl pocit nepatřičnosti. Šlo o něco úplně jiného. Sára měla Izáka ve sto letech, naprosto proti přírodě. Pro Abrahama byl to nejcennější na světě, vkládal do něho všechny své naděje. Přesto byl ochoten ho nabídnout Bohu. A to byl skutek víry, za který ho Bůh odměnil.
Do srdce Rachab také nevidíme. Žila jako nevěstka, obyvateli spíš pohrdaná, než vážená. Nemusela k nim cítit závazky. Uvěřila, že Bůh je s Izraelci a že země jim bude vydána do rukou. To byla víra, ne jistota. Proto na základě své víry učinila skutky, které považovala za správné.
Jozue 2,9
Řekla
těm mužům: "Vím, že Hospodin dal zemi vám. Padla na nás hrůza před vámi
a všichni obyvatelé země propadli před vámi zmatku.
2,10 Slyšeli jsme, jak Hospodin
před vámi vysušil vody Rákosového moře, když jste vycházeli z Egypta, a
jak jste v Zajordání naložili se dvěma emorejskými králi, se Síchonem a
Ógem, které jste zahubili jako klaté.
2,11 Jakmile jsme to uslyšeli,
ztratili jsme odvahu a pozbyli jsme ducha, poněvadž Hospodin, váš Bůh,
je Bohem nahoře na nebi i dole na zemi.
2,12 Zavažte se mi nyní prosím
přísahou při Hospodinu, že také vy prokážete milosrdenství domu mého
otce, jako jsem já prokázala milosrdenství vám. Dejte mi věrohodné
znamení,
2,13 že ponecháte naživu mého otce a matku, mé bratry a sestry i vše, co jim náleží, a že nás vysvobodíte před smrtí."
Zkrze skutky víry byla Rachab zachráněna. Lež, která zachrání lidské životy, není hříchem.
Přiznávám, že jako člověk 21. století mám problémy chápat krveprolití Starého zákona. Domnívám se, že tehdejší myšlení bylo úplně jiné, než naše, které bylo kultivované tisíciletím křesťanství a že to nikdy úplně dobře nepochopíme.
|
]
|
|
|
|
