...nijak...nie všetko v starom zákone je o Ježišovi, to ti je dúfam jasné...

...dôležité je, že tento žalm cituje Ježiš a vzťahuje 10 verš na seba...ak je to tak, potom 9 verš hovorí o Jeho pokrvných bratoch a matke...tieto dva verše hovoria o tej istej osobe a opakujem že písmo v novom zákone ich vzťahuje na Krista...prečo v tom vidíš problém???...pre mňa ako protestanta je úplne jedno či Mária mala ďalšie deti, alebo nemala...to samo o sebe nič nerieši...ale ak niekto na tejto veci stavia a dokazuje tým Máriinu bezhriešnosť, večné panenstvo, čo má za následok postaviť ju na jednu úroveň s Kristom, tak je treba sa ozvať...

ivanp

Souhlas. Mariina bezhříšnost ale opravdu nemá s jejím věčným panenstvím nic společného, i když je pravda, že v dobách, kdy byla sexualita mnoha církevníky pokládána za hřích, to tak bylo. Je tu jedna maličkost - nemít děti neznamená být pannou. A i kdyby pannou zůstala, což je sice možné, ale už mi to z Písma neplyne, pak to není nic světoborného. Takových žen žily a žijí statisíce.

Ano, souhlasím. Je to naprosto podružná otázka. Stejně tak si např. myslím, že apoštol Jan byl Ježíšův bratranec. Dále třeba to, že Petrova žena se jmenovala Marie a že je docela možné, že Marek byl jejich syn a Barnabáš byl Petrův švagr.

Jsou tedy věci, kde tu možnost reálně nepřipouštím. Např. nepřipouštím, že Bůh není, že Ježíš není Pánem a Spasitelem, že Ježíš vůbec nežil, že Ježíš nevstal z mrtvých atp. Pokud jde o Marii, pak se samozřejmě mohu mýlit. Jak říkám, je to pro mě naprosto okrajová věc. U těch všech názorů o rodinných vztazích mohu poskytnou své důvody, ale mohou být chybné.

Jasně, souhlas.

napr. ,,pravda o rímskom kňažstve,, alebo ,,pravda o príjmaní chleba a vína,,...,,pravda o celibáte,,...žiadny obyčajný katolík tieto veci nerieši, pretože je presvedčený o tom že cirkev mu hovorí pravdu...

to isté platí aj o protestantskej teologii...rímske kňažstvo sa zmenilo na duchovenstvo, zákon sa stal prostriedkom k posvateniu...sobota sa zmenila na nedeľu....

niektoré z týchto vecí sú nepodstatné...dôležité je z písma odvodzovať teologiu a nie opačne na cirkevnú teologiu hľadať odpoveď v písme...

ivanp

Nemusí ale může. Souhlasím. 

Ano - dodávám ničím nezaslouženým darem z milosti. Není to sofistika a jsem rád, že jsi mi objasnil, jak jsi to myslel.

To si nemyslím, ale mohu se mýlit.

Mohl - asi tedy. Je na Bohu, jak a proč věci zařídí.

Tak především: to, že se něco stane z Ducha svatého, neznamená, že tam není lidský činitel. Když o letnicích na apoštoly sestoupil Duch svatý a dal jim dar mluvit v cizích (pozemských) jazycích, mluvili ti lidé z Ducha a přesto mluvili lidé.

Zásadní problém je, proč by si někdo takový mýtus vymyslel. Početí bez fyzického otce nebyl žádný mesiánský požadavek. Není to ani něco, co by plynulo z toho slavného Iz 7,14. K tomu více zde. Pokud už by si snad někdo chtěl něco takového vymyslet, pak jistě ne proto, že Josef byl biologickým otcem. Taková věc by připadala v úvahu, kdyby se vědělo, že Marie počala bez Josefovi účasti.

Nevím, jestli ti to nepřijde jako vykrucování, ale Josef byl Ježíšovým otcem dle Zákona. Přijal ho za svého. Teď mě asi kolegové ukamenují, ale v Písmu není nikde napsáno, že Ježíš neměl biologického otce. Je tam tedy jasně napsáno, že jím nebyl Josef. Představa, že by se Ježíš narodil ze smilstva či znásilnění je však teologicky těžko přijatelná. Písmo říká, že byla panna (dosud nepoznala muže), když ji navštívil anděl. A pak to, že se zjistilo, že byla těhotná z Ducha svatého. Význam toho je pak záležitostí toho, co ti lépe zapadá do Evangelia.

Tak tady bych problém neviděl. Adam měl geny i bez rodičů. A Eva byla vytvořena z muže a měla genofond také v pořádku.

ani není napsáno že by mal biologického otca...a o tom je tento článok....z písma treba formulovať teologické myslenie...ak písmo nič nehovorí o biologickom otcovi Ježiša, tak nemožno tvrdiť že ho mal...

ivanp

Tvá interpretace z diskuse u tohoto článku, že působení ducha svatého v tomto případě nevylučuje lidského činitele (z čehož mi plyne - vyveď mě z omylu - že text lze brát doslovně) mi přijde příliš krkolomná. Ani v článku, na který mě odkazuješ, nepíšeš nic o tom, KOMU se ukázalo, že je těhotná z ducha svatého a JAK KONKRÉTNĚ tomu rozumět, chceme-li Mt 1,18-25 chápat doslovně. Já si myslím, že nejméně násilné bude celou tu souvislost chápat tradičně - tedy autor Matoušova evangelia má na mysli supranaturální početí Ježíšovo - ale interpretovat text jako mýtus nesoucí nějaké poselství, jak to např. dělají Pokorný a Henckel o něco dále (str. 481).

Ano, to nepopírám. Asi jsem se nevyjádřil přesně. Jde mi o to, že nějaké zázračné narození není něco, co by z toho Iz plynulo či něco, co by bylo očekáváno od mesiáše. Takže otázkou je, proč by si to Matouš vymýšlel. Navíc, pokud by byl Josef otcem, pak by bylo nesmyslné tajit to kvůli davidovskému původu Ježíše. Pokud by si někdo vymyslel nějaký mýtus, pak by k tomu musel mít důvod.

S tím nesouhlasím. Je sice možné, že to bylo původně sepsáno řecky, ale neřekl bych, že je to prokázané. Skutečností je, že hodně vlastních výroků Matouše (nemyslím tedy odkazy na SZ) v řečtině nedává smysl. Je pravděpodobné, že Matouš (stejně jako další) znal komentovaný překlad SZ do aramejštiny (targum). Klasickou ukázkou může být úvod Janova evangelia a jeho použití slova logos/memra/davar. Často se má za to, že to převal z filozofie (např. Filon), ale to nedává moc smysl.

To, že je těhotná, poznala její rodina, sousedé a další lidé ve vesnici. Písmo nikoho nejmenuje, takže si to nedomýšlím. To spojení "z Ducha svatého" je očividné vysvětlení Matouše. Ti lidé (včetně Josefa) viděli jen tolik, že je těhotná. 

Uvedl jsem to jako možnou interpretaci. Matouš mohl mít dva důvody, proč to tak napsal. 1) šlo o "neposkvrněné" početí, 2) šlo o početí ze smilstva (vlastně cizoložství - tj. včetně znásilnění) a on to chtěl vysvětlit. Já osobně věřím v první možnost.

Jenže jaké poselství? Tohle dávalo smysl až křesťanství pod vlivem mnišství, kdy bylo na sexualitu pohlíženo jako na něco nečistého až hříšného. V Palestině 1. století takový mýtus nedává smysl.

Píšou o tom Pokorný a Heckel ve zmíněném Úvodu do NZ na str. 481. Zajímavý je pro mě mj. protiklad v tom, jak chápou víru v Ježíše jako přemožitele hříchu Matouš a Lukáš na jedné straně a Pavel, Marek a Jan na straně druhé. 

S Reisingerem nemohu souhlasit. Naopak rozumem obdařený člověk, který rozum v určitých situacích potlačí, aby vyhověl vnějšímu nátlaku, ať už ten nátlak používá náboženské nebo světské argumenty, ubližuje pravdě i sobě samému. Neživotná dogmata nejsou jen v tradici, ale i v Písmu a sláva teologii, která i za cenu omylu z horlivosti hledá životné a aktuální vyjádření Boží pravdy.

Já fakt nevím, proč se Bůh rozhodl pro Ježíšovo početí tak, jak se rozhodl. Christologii to nezpochybňuje - cožpak Adam nebyl člověk? Já bych ten náš rozum nepřeceňoval. Navíc si povšimni, že Písmo jaksi naříká, že člověk musí uvěřit panenskému početí Ježíše či tomu, že proměnil vodu ve víno. Jenže v okamžiku, kdy přestanu být tím "zaslepeným fanatikem", vydám se na cestu, která vždy ústí v to, že si člověk vytvoří vlastní evangelium. To je totiž důsledek všech těch racionalistických snah - viz např. tzv hledání historického Ježíše. Pak máš 4 evangelia z Písma a páté podle Browna, nebo Meiera, nebo Ehrmana, nebo Dunna, nebo Sanderse, nebo Priceho, nebo Crossana, nebo Bocka a tak bych mohl pokračovat dlouho.:-)

Kdysi jsem četl o zkoumání některé z relikvií z ukřižování, se stopami krve. Ta krev prý má chromozomy jen po matce. Myslím že to bylo Turinské plátno. Nebo rouška která zakrývala Kristovu hlavu. Svou víru na to sice (jak je vidět) přespříliš nestavím ale připadá mi to logické.

Napadá mě lepší vysvětlení - Turínské plátno je zkrátka podvod. Ale fandové do relikvií budou raději věřit tomu, že Pán Ježíš klidně mohl mít jen ženské chromozomy.

Proti rozumu je také fakt, že Pán Ježíš byl stoprocentní člověk a stoprocentní Bůh v jedné osobě, takže nebude lepší Jeho božství krapet umenšit, aby to náš mozeček pobral?

A proč? U člověka známe 23 párů chromozomů, protože jsme euplodiní (diploidní). Máme 22 párů autosomů a 1 pár gonosomů/heterochromosomů. Lidské "samičky" jsou heterogametické, "sameci" homogametičtí. V přírodě to může být i naopak (např. u ptáků, kde se ale používají písmenka Z a X, aby se to nepletlo s našimi X a Y). 

Ženské vajíčko má chromozom X a spermie pak buď X či Y (nebudu zabíhat do komplikací). Takže z toho je patrné, že není pravda, že by Ježíš měl pár XX, protože by měl jen X. Mitochondriální DNA se tak jako tak přenáší v ženské linii. Mužská je totiž v ocásku spermie, který se při oplodnění obvykle ulomí. Mitochondriální DNA je tedy matrilineárně dědičná a tudíž při studiu historie vlastně nesledujeme celou populaci ale pouze její ženskou část. V tomto ohledu je docela zajímavé, že Genesis mluví o Evě jako o dárkyni života a mluví o jejím semeni. Může to být náhoda, ale celkem dobře se to ženské "semeno" kryje právě s mitochondriální DNA (mtDNA). Mojžíš (či pisatel Genesis) o tom určitě sám nevěděl. Pro člověka je tedy nemožné, aby byl počat bez ženské mtDNA.

MtDNA samozřejmě není jediný druh DNA. Např. alely jsou na potomka přenášeny z obou rodičů a jsou zodpovědné za věci jako je např. barva pleti, očí a vlasů. 

Evolucionisté se domnívají, že mužský chromozom Y se postupem času zmenšuje. Dnes je 1/3 velikosti ženského X. Kreacionistický pohled je takový, že k tomu zmenšení došlo po pádu. Všimni si, že to má být ženino semeno (ženská mtDNA), které rozdrtí hlavu hada. To celkem dobře popisuje situaci, protože mužské semeno (mtDNA) to nemůže zvládnout. Proč ti přijde jako nemožné, aby Bůh (tvůrce života) poskytl onen "chybějící" chromozom Y? Mně to dává celkem smysl vzhledem k dědičnému hříchu. Tímto aktem byl totiž Ježíš "odříznut" od pádu v Adamovi. Ježíš by pak byl kombinací ženské mtDNA a mužské mtDNA, což je pravděpodobně stav, který by fungoval, pokud by nedošlo k pádu (mužská mtDNA by byla v těle (hlavě) spermie. Plyne z toho tedy, že Marie nebyla počata neposkvrněně. 

No nenazval bych to malověrností. Je menší víra věřit v to zázračné početí nebo v biologicky běžné? A pouč mě ohledně toho, co se ví. Upozorňuji, že toho Pokorného jsem nečetl, protože je to hodně zhuštěný výtah z jiných děl, které jsem četl. Dobrý je třeba Raymond E. Brown, The Birth of the Messiah (přes 700 stran věnovaných pouze těm pár kapitolkám z evangelií).

Promiň tvůj příspěvek je dost dlouhý. Předpokládám v něm není nic proti námitce, kterou už jsem uvedl (a která je čistě moje subjektivní, nikde jsem ji nečetl nebo tak): Kristus je plným člověkem, předpokládejme že mužem. Měl by mít tedy lidský původ. Vznikl-li nějakým kejklem, nebo je podstatně geneticky jiný než třeba já, je to vážná námitka proti jeho lidství vůbec. Dovedu si představit, že názory tehdejších lidí na plození byly jiné než dnes, např. že otec dodával celý zárodek a matka ho jenom nosila, ale o to spíš ty texty o početí a narození Krista u Matouše a Lukáše je třeba brát mýticky či metaforicky.

Problém mám i s dogmatem tematicky pocházejícím "ze stejného hnízda", totiž o dvou přirozenostech Kristových v jedné osobě, když čtu např. texty o pokušení na poušti. Podobal se nám ve všem kromě hříchu, velekněz, který má soucit (protože si prožil to, co my ... ale vlastně pokoušen být nemohl, že). Jestli ti literární kritici zase nemají pravdu v tom, že těch nz kristologií je víc, a že se nějakou konciliární šarádou pravdy nedobereme

Podotýkám, že to pro mě není nějaká salónní debata. Už pár let to modifikuje má základní přesvědčení. A o to víc si cením teologie, která se snaží udělat jasno přinejmenším v hlavách, jako je ta moje.

S tím tvým 2. odstavcem v tom komentáři právě nesouhlasím. Ale nejsem s to bavit se o takto důležité otázce na pár řádcích, abych byl pro tebe dost stručný. Takže sorry.

No promiň, ale raději budu věřit v Boha zázraků, který tvoří něco z ničeho, než v jakýsi impotentní padělek, který je třeba si uzpůsobit tak, aby se mi vešel do mé hlavinky, protože je třeba věřit vědě a co není potvrzené VĚDECKY, to jako by nebylo. Není divu, že mnoho křesťanů nevěří ve zmrtvýchvstání, protože je to (vědecky) nemožné. Nakonec Ježíšova chůze po vodě je taky nesmysl - vždyť je to proti fyzikálním zákonům, žejo. Josef chtěl Marii propustit, když zjistil, že je v požehnaném stavu - takže buď měla Marie ještě někoho jiného, nebo je Matouš židovský Andersen.

Blahoslavení, kteří neviděli a uvěřili. Tady nejspíš Ježíš počítá s lidskou hloupostí - ti inteligentnější si raději počkají na věděcké důkazy, aby se pak mohli rozhodnout, jestli uvěří nebo ne:-D

No nic, já si nechám tu naši (moji a tvoji) hloupou a primitivní víru. :-)

Dejme si příklad: 

ad 1. Dvě přirozenosti v jedné osobě: mám s tím problém, nechápu, ale třeba na to jen rozum a představivost nestačí (není to předmětem vědy, ale kdoví ...).

ad 2. Jedinec s geny POUZE po matce je asi klon nebo možná něco jiného, o čem ještě nemám tušení - ale EX DEFINITIONE něco jiného než muž.

ad 2) ty jsi fakt ten můj komentář výše nečetl, viď?

Pokud jde o zázraky, pak nám věda (a dokonce i každodenní zkušenost) říká, že takové věci se samovolně nedějí. Lidé jen tak nechodí po vodě, nejsou počati bez otce z Ducha svatého a nevstávají z mrtvých. Na to nemusím studovat fyziku a otázku povrchového napětí kapalin, genetiku a embryologii a medicínu, aby mi bylo jasné, že to jsou věci, které nejsou vědou popsatelné a postižitelné. Problémem ale je, že ten metodologický materialismu (naturalismus) je dnes často premisou biblistiky, teologie a historie. A tak se třeba tvrdí, že pokud bylo zapsáno nějaké proroctví, které se naplnilo, muselo být zapsáno až zpětně. Historie vždy poskytuje jen informaci o míře pravděpodobnosti a nic nedokazuje. A pokud se k tomu vezme jako premisa tzv. princip analogie (vysvětlení historických událostí musí korespondovat s naší zkušeností), pak je historicky pravděpodobnější to, že 1) Ježíš na kříži nezemřel, 2) Ježíš na kříži zemřel a pak si ho lidé spletli s jeho dvojčetem či někým podobným, 3) historky o Ježíšově vzkříšení si lidé vymysleli než to, že by snad někdo, kdo zemřel, vstal z mrtvých. A z toho pak vzniká takové to prapodivné křesťanství, které svým bádáním vytváří zcela nové evangelium.

Věří vždy NĚKDO NĚKOMU NĚCO na základě NĚČEHO.

Mám Tvá slova chápat tak, že víra v Krista nepředpokládá svobodné rozhodnutí? 

Anebo že když někdo odmítá věřit doslovně všem literárním obratům Bible, je to známkou, že nemá spasitelnou víru v Krista?

Ptám se znovu - odkud má Ježíš mužské geny? "Muže nepoznávám". "Duch tě zastíní". Pak to ale není jeden z nás - spíš klon a mutant. Adam? Zase jsme u toho. Stvoření v 7 dnech, žena z mužova žebra - doslovnost nebo metafora?

Nic si nevymýšlím. Věda často tvrdí opak toho, co doslovně chápaný biblický text, a má pro to důkazy. V tom případě je třeba hledat takové porozumění biblickému textu, které netrvá na doslovném hájení překonaných teorií. Právě pro mě (a to opakovaně zdůrazňuju) je věřit v technické panenské početí Ježíšova lidství asi takovým anachronismem jako věřit v to, že Eva byla skutečně technicky Bohem udělána z Adamova žebra.

K dalšímu detailu: pokud vím, je dogma o dvou přirozenostech v Kristově osobě jedno z těch, která tvoří základ porozumění Kristu všech křesťanů bez ohledu na denominaci. Věřit v božství člověk Ježíše patří dokonce (vedle víry v Trojici) k podmínkám pro přijetí té které církve do SRC. Proč se čílit nad tím, že to Bible doslova neučí? Asi nějak kdysi v antice pochopili, že to, co učí Bible, se dá pro jejich představivost a dobové obzory vyjádřit právě tímhle způsobem. Proto - a říkám to pod tímhle příspěvkem znovu a znovu - Bohu díky za teologii, která se snaží mluvit jazykem dnešního člověka. 

Vždyť jsem ti to výše pověděl. Ty jsi konstatoval, že je to na tebe moc dlouhé. Až si najdeš čas a chuť, můžeme si s klidem popovídat o detailech.

Mohl bys mi definovat slovo věda? Odvoláváš se na i na biblistiku. Je to podle tebe věda? Pokud ano, pak jistě víš, že na přelomu 19. a 20. století dokázali, že Janovo evangelium bylo napsáno koncem 2. století n.l. Problém nastal, až když se objevily mladší rukopisy.

Co přesně tedy věda vyvrací? Ujasněme si napřed svoji "specializaci". U mě počítej s medicínou a chemií + s fyzikou studovanou v rámci těch dvou disciplín. Omlouvám se, ale tohle je tu dost důležité, protože mě celkem nebaví vysvětlovat stále dokola něco někomu, o kom následně zjistím, že třeba pojem mtDNA je pro něj bez Googlu neznámý pojem.

Jasně, tohle nazývám salónním křesťanstvím. Na jedné straně pocit intelektuální převahy nad těmi hloupými křesťany, co berou Bibli vážně, na druhé straně pak obdiv za pokrokovost ze strany nevěřících. A asi nejvtipnější na tom je, že se taková podoba dokonce vydává za nějak vyšší formu víry.

To jsem pochopil. :-) A je mi i jasné, proč se dovoláváš vědy, aniž bys pochopil, že věda s tím nemá co dělat. Mluvíme-li o panenském početí, pak mluvíme o zázraku. Výše jsem ti poskytl trochu odbornější pohled na věc. Jinak pro lidi je stejně tak složité věřit ve zmrtvýchvstání Ježíše, vzkříšení Lazara a spoustu dalších věcí. To mě nepřekvapuje a slýchám to od svých ateistických známých často. 

No to není. Např. já zastávám nesubstanciální pohled na svět, takže je pro mě mluvení o nějakých substancích jen prázdné filozofování. Já tvrdím jen tolik, že se Slovo (Syn Boží) stal člověkem. Nějaké pozdější spekulace sice znám, jsou i místy zajímavé, ale nejsou pro mě závazné.

Ne. Cituji:"The World Council of Churches is a fellowship of churches which accept our Lord Jesus Christ as God and Saviour" a "a fellowship of churches which confess the Lord Jesus Christ as God and Saviour according to the scriptures, and therefore seek to fulfill together their common calling to the glory of the one God, Father, Son and Holy Spirit." 

Trojice tomu neodporuje, ale není to nutnost. Já s tím vyjádřením souhlasím a stejně nepovažuji nauku o trojici za něco víc než jen filozofický pokus popsat nepopsatelné.

No, já se nečílím. Jen si je třeba ujasnit, jestli se bavíme o Bibli nebo o filozofických spekulacích. Stále dokola se odvoláváš na vědu. Mohl bys mi tedy v rámci vědy vysvětlit, co je to ta substance, o které se v tom dogmatu mluví?

Paradoxně s tebou souhlasím. Bohu díky, že na takovém přístupu, který je kam vítr, tam plášť (to podle toho, jak se nám to zrovna hodí), ukazuje, že myslel vážně slova v Ř 1,18-32. Já ti samozřejmě rozumím - ano, moje víra je pro jedny pohoršením a pro druhé bláznovstvím. (1 Kor 1,18-31)

Rád si samozřejmě vyslechnu věcnou kritiku. 

Nemluvils proti víře v Krista. ale na základě stejného principu lze dospět i k tomu, že žádný Kristus z mrtvých nevstal a to je potom marná naše víra. Zlehčuju Tvé námitky asi tak, jako Ty zlehčuješ Boží Slovo ohledně Kristova početí. Ježíš Kristus byl počat nadpřirozeným způsobem - co je na tom tak nepochopitelného? Copak Bůh je v tomto směru nějak neschopný? omezený našimi poznatky z oboru genetiky? anebo omezen svým vlastním dílem, do něhož nedovede zasahovat? Láska všemu věří. Tím Pavel jistě nechtěl říci, že máme věřit kdečemu, ale alespoň Božímu Slovu bychom teda věřit mohli.