Buď trochu soudný. Ty se také vnucuješ, ne ? Řekl bych, že tady vkládáš suverénně nejvíce příspěvků . V průměru 2 najednou.

Není bezbožný bobečku. Je to vnucování. Reagují tady na tebe pouze ti, kteří ti chtějí nějakým způsobem pomoct. 

Až zjistí, že je to naivní představa, tak odpovědi na tvé příspěvky skončí. Tak je to bobečku.

Také si myslím, že nemá smysl ti pomáhat. Že už pro tebe není milost k pokání. Proto se divím, že ještě někteří na tvoje vnucování reagují.

To není tvoje vlákno, bobečku.  To jsi nepostřehl ? Jen se všude vnucuješ jako dotěrná moucha.

Tohle fakt slyším poprvé.

i když já ho neschvaluji - zlo plodí opět jen zlo. 

Zůstávej v pokoji a těš se na návrat do roku 33 n.l.  

Nejsem Žid. Gijur je ještě daleko. Takže Židem se 'mávnutím proutku' nestanu.

Konverze k judaismu (židovství) to není jen o 'vyznáš, pokřtíš se' a hotovo. Být Židem je o praktickém způsobu života.

Ne. V Talmudu zmínky o křesťanském Ježíši nejsou. Dokaž to. Uveď citace. Ale nevythuj z kontextu.

Antisemitismus nebo také rasismus je jako svrab zavrtaný do "lidské pokožky" kůry mozkové, který se tam rozjídá. Jak lehce jsou pak jím lidé nakaženi.

Nacistické bláboly pak rozšiřují jako toho svraba přenosem mezi ostatní stykem s nimi a nezáleží vůbec na osobní hygieně.

A pak zde křesťan, co nacistickým propagandám věří, že jsou pravda, ostatním křesťanům napíše:

>>Čteme-li židovský Talmud ...<<

a 

>>Je nanejvýš pravděpodobné, že Evropu za pár desetiletí ovládnou muslimové, nevlastní bratři židů, jejichž náboženství je  militantní a stejně usilující o světovládu, jako židovské. Dnes však  je mezi oběma tábory nepřátelství kvůli Palestině, .... Muslimové, stejně jak židé, neuznávají Ježíše jako Boha, jen jako proroka, avšak nevyjadřují se o něm tak urážlivě jako židé. Nedojde však mezi nimi v budoucnu ke sbratření, aby se společně obrátili proti křesťanům? Pak bych chápal i motivaci Voty k přechodu k židům.<<

Jeden ze vzorových příkladů křesťanského antisemitismu.

I z toho důvodu Židé na křesťany poprávu znalosti historie pohlíží jako na duchovní národ Esavovců, uprostřed nichž se rodí Amonité a Moábci jako Haman nebo Hitler. :(

Nevím proč se vracíš zpět ke komplikovanému zákonictví, které nemůže žádný člověk z vlastních sil splnit. Ty musíš čekat 15 let, až z tebe bude žid. Ovšem Žid z tebe nikdy být nemůže. Nebo byli tví rodiče etničtí židé?

Z apoštola Pavla se stal ze superžida křesťan,  Ježíšův apoštol  za pár dnů a porozuměl Božímu plánu, obsaženému v Písmech SZ.  To stejné se může stát s každým člověkem, uvěří-li skutečně Ježíši, obdrží dar Ducha sv. stane se novým stvořením (musíte se znovuzroditi, praví Ježíš), jenže tohle katolíci i evangelíci zaměnili za křest nemluvňat namísto židovské obřízky, opět nefunkční formalita, rituály, obřady, náboženský folklór stejně jako židé a pohané.

Bůh měl jistě už od počátku pro lidi (jen některé, kdo uvěří) připraveno jiné řešení, které zaručeně funguje, pokud k němu i člověk řekne své ano. Neudělá to za něho nikdo jiný, rodič, babička, kmotr.

Četl jsi vůbec někdy Nový zákon? Židé dosud stále mají závoj na očích a pravděpodobně je čeká další pohroma, od které je muže zachránit jen obrácení se k pravému Mesiáši - Ježíši, kterého jednou zavrhli a jeho nadpřirozený návrat, jiná šance neexistuje.

Tobě doporučuji si číst především dopis Galatským, ale zdá se, že už je pozdě. To jsi  mohl dělat dřív. Židé mají číst Nový zákon zakázáno.  

Omlouvám se za poněkud ostrý komentář, ale nic jiného už nezbývá. Vyplývá to z mého chápání Písma, které je též ostré, jako dvousečný meč. 

Tak z vostra.

Máš-li zakázáno číst Nový zákon, čti alespoň Starý, i v něm se nachází na mnoha místech proroctví o Ježíši-Mesiáši, i když ne explicitně, které se do detailu již naplnilo. Je třeba v něm kutat, aby se to zlato objevilo, nebo skládat to jako obraz z dílků skládačky puzzle. Ale mám obavu, jestli se na tě nevztahují varování z NZ, pro ty, kdo předtím došli k poznání pravdy a pak ji odvrhli, že není pro ně cesta k návratu. Konsternován proto stále jsem, jak se někdo ze svobody, kterou nám vydobyl Ježíš Kristus,  může vracet pod neradostnou knutu zákona. 

tohle opravdu nemá smysl.

Za fanatického antisemitu Tě pokládám proto, že jsi slepě a vášnivě zaujatý. Zcela nekriticky bez ověření přistupuješ ke zcela zjevně nacistickému spisu anonymního pisálka, který jen všeobecně psal 'v Talmudu' apod., ale nenapsal ani jeden přesný odkaz. To zde nedávno monsek alespoň dva uvedl a také jsem ho odkázal na to, ať si přímo z Talmudu ověří, že se o křesťanského Ježíše vůbec nejedná a spojitost autora jeho spisu je naprosto účelová. Talmud je dostupný celý na internetu nejen v hebrejštině, ale i se souvislým překladem v angličtině. Pokud nejsi líný, najdi si ho :) A pokud se Ti nechce, alespoň si projdi odkazy v anglické verzi wikipedia. Buď fanaticky slepě důvěřuješ jasně antisemitskému spisu nebo si budeš ověřovat. Ale neboj, mám tu zkušenost, že nejsi sám, kdo to neudělá :)

Mimochodem, fanatismus nutně sebou fyzickou agresi nést nemusí.

A také, Židé uvádí plnou verzi Talmudu. Narozdíl od křesťanů, co z  jejich překladů Talmudu mazali :) Ale fakta jsou dnes přístupná a dostupná zadara.

Nu a co máš pořád s tím zákazem pro mne nebo pro Židy číst ten křesťanský zákon (písma)? :))) A co s tím, že si mám číst i Tanach? :)))

Jane21, pravda vyjde najevo vždycky. Třeba ta o Tvém: Čteme-li Talmud nebo že Talmud jsem četl :))  ouvejs. 

Jsi pro mne nevěrohodný.

Konec diskuze. Zakončíme to. Jů jen konstatuji.

Opravdu nebuď konsternován.

Přeji dobrou noc.

Vážený Petře Voto, 

Číst ty nesrozumitelné rabínské výplody po zničení chrámu, které někdy i urážejí Boha Otce (na př. že rabín diskutoval s Bohem a porazil ho), které židé dokonce nadřazují nad Písmo samé, nebo se urážlivě vyjadřují o Ježíši i jeho pozemské matce, na to fakt nemám chuť se s tím zabývat a ani hebrejsky neumím. Anglicky sice ano, ale ten se s originálem nemusí shodovat a kontroverzní pasáže mohou být vypuštěny. Tak dalece mne to ani nezajímá, abych tomu věnoval tolik námahy a času. Vystačím si s Biblí, především NZ. Některé  starozákonní pasáže není moc pěkné čtení v dnešním kulturním kontextu, ale tehdy i ve středověku to byl běžný způsob řešení konfliktů a přetrvává v některých částech světa dosud (boje a pověsti bojů). Ježíš hlásal něco jiného, ale svět užívá spíše ty starozákonní metody válek a šarvátek. Určitě by vypukla dávno třetí světová válka, nebýt vynálezu atomových zbraní. Židé tahají za nitky v zákulisí, především ovládáním finančního sektoru. Ale stejně jsem přesvědčen, že vše se děje v Boží režii, protože ostatek Izraelců musí být zachován, aby se obrátil k Ježíši Kristu vzor lidskému chápání i dnešní realitě, jinak bychom museli Bibli zahodit, jako knihu pohádek. 

Jen mi je divné, proč jsi raději nekonvertoval k muslimům, bylo by to pro tebe jednodušší a do budoucna bezpečnější. Allah je přece pro ně Hospodin a Ježíše ani jeho matku neurážejí, ale vysoce si jich jako lidi cení, dokonce nepřímo připouštějí, že Ježíš byl počat nadpřirozeným způsobem. Nebo jsou ti milejší ty urážky? Vzpomínám si, že když ses tu poprvé objevil pod pseudonymem Tele, tak jsem se domníval, že jsi nějaký katolický infiltrátor na protestantském webu a najednou tohle. Bum.  

No nic, je to tvoje volba.

Salam alajkum

Salam alajkum.

Šalom alejchem.

Mír s tebou.

A slunce v duši :)

mě se stalo něco podobného:

Re: Re: Re: NĚKTERÉ VZTAHY MEZI OTCEM A SYNEM (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: zeryk v Sobota, 28. leden 2017 @ 13:03:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)BA jsi antisemita nebo o tom jen nevíš ?
*******
To je pro judaisty typické; když schází argumenty a není po jejich, začnou kolem sebe mávat mečem antisemitismu. Těm ubožákům nedochází, že už brzy bude tento jejich meč všem pro smích. Prostě, co se nesmyslně NADUŽÍVÁ, brzy se opotřebí a ztratí účinnost - to v lepším případě. Tou horší variantou je vyvolání protiakce - a tyto věci jsou nesmírně nebezpečné!!! Faktem je, že je sem nikdo nezval; jen provokují, Spasitele znevažují a urážejí. Prostě mají fantastický dar, dělat si nepřátele. 

Co vůbec mají??? NIC!!! Nemají chrám, velekněze ani oběť a tudíž jsou bez spojení s Bohem. Zatímco my máme v osobě Spasitelově všechno to, o čem jsem psal. Pokud něco mají, tak je to nebetyčná DRZOST!!! Navíc jsou to lháři - takže nevím, co zde vůbec pohledávají! 

1J. 2:22,23 "Kdo je lhář, ne-li ten, kdo popírá, že Ježíš je Kristus? To je ten ANTIKRIST, který popírá Otce i Syna. (23) Každý, kdo popírá Syna, nemá ani Otce. Kdo vyznává Syna, má i Otce."

1J. 4:3 "A žádný duch, který nevyznává Ježíše Krista, jenž přišel v těle, není z Boha. To je ten DUCH ANTIKRISTA, o němž jste slyšeli, že přichází, a který již nyní je ve světě."

Dobře o nich prorok řekl: 

Iz. 6:9,10 "I řekl: Jdi a řekni tomuto lidu: Stále poslouchejte, ale nebudete rozumět, stále hleďte, ale nebudete znát. (10) Učiň srdce tohoto lidu tučným a jeho uši zacpi a jeho oči zalep, aby očima neviděl a ušima neslyšel a jeho srdce nerozumělo, NEOBRÁTIL se a já ho NEUZDRAVIL." (SP)

Milý bratře, nenech se jimi deprimovat; směřují neodvratně k soudu a zřejmě jim už není pomoci.

Pán s tebou. BA

--- A tradovaná lež o křesťanském Ježíšovi, kterého Židé prý zabili, ale kterého ani neznali, ale museli se v dějinách diskuzně vypořádávat s křesťanskými představami o živém Ježíši. ---

To mě dost zaujalo tele.

Ježíše Židé ani neznali ? Přitom početné církve hned po letnicích roku, kdy byl Ježíš ukřižován, byly z Židů. A nebylo jich málo. A vyvolávali v židovském národě kontroverze, nenávist a pronásledování. K tomu se Židé neznají? A nic neví ani o tom, že následovníků Krista přibývalo po celém světě velmi rychle ? Židé o tom nic neví ?  Nepěstují si tak trochu selektivní paměť ?

>>A tradovaná lež o křesťanském Ježíšovi, kterého Židé prý zabili, ale kterého ani neznali, ale museli se v dějinách diskuzně vypořádávat s křesťanskými představami o živém Ježíši.<<

Ne, rosmano, neví. Už nějakou chvíli tady Janovi21 vysvětluji, že Talmud křesťanského Ježíše nezná jako historickou osobnost a ty oddíly z Talmudu, na které se odkazují křešťanští spisovatelé, jsou o dvou jiných Ješuech (Ježíšech).

To, že se rozšířila zvěst o křesťanském Ježíšovi, že v jeho existenci uvěřili, jak píšeš mnozí a také v to, že je Mesiášem, to je otázka víry z písemností a hlásání křesťanů, se kterou pak museli v rámci křesťanského proselytismu vést diskuzi.

Žádná selektivní paměť, prostě žádný jejich záznam a důkaz o životě Ježíše Krista nemají. Jsou to Vaše písemnosti o něm.

Zajímají mne názory těch, co o tom ví více. Nemyslím si, že by mi samotnému pomohla četba Talmudu bez hlubšího vysvětlení a poznání. Dal jsem hledat výraz Ježíš a Talmud a první dva články, co mi z toho vypadly, Ježíše za součást Talmudu jednoznačně považují:

Pane Voto, vypadá to, že by si autoři museli až příliš vymýšlet - včetně toho, že s nimi aktuální Židé souhlasí. Prosím o Vaše vyjádření. Jsem ochoten Váš názor akceptovat, ovšem je třeba jej umět dostatečně doložit, příměřeně k tomu, co se obecně o této záležitosti píše. I když mi nejde o kvantitu, ale hlavně kvalitu. Sám to neumím posoudit.

To je stejné jako když Sovětský svaz ve svým oficiálních dokumentech a historických pojednáních nepsal nic o Katyňském masakru v roce 1940.

Nebo jako různé konspirace. Ale díky, žes to takto napsal, rosmano.

Končím. Příprava na šabat.

Této větě žel nerozumím.

No kéž by to bylo tak jednoduché: https://en.wikipedia.org/wiki/Jesus_in_the_Talmud#Text-criticism,_versions,_and_alterations

A teď babo raď, který manusctipt je ten "správný" ;-)

Zapojovat se už nebudu, ale rád si o víkendu prohlédnu, k čemu místní komunita dospěla. Na tohle téma se popsaly stohy papíru s tím, že křesťané mají speciální vysvětlení (hlavně co týče těch 5 učedníků), židé mají speciální vysvětlení, historikové a religionisté mají svoje hypotézy...

A nakonec má každý jen to, čemu on sám chce věřit.

Nenašel jsem však ani odkazy na jiného Ježíše, o kterém mluvil Vota. Takže, jak jsem předpokládal, chtělo by to podstatně hlubší studium. Nicméně, zatímco třeba Korán jsem si opravdu přečetl celý a udělal si z toho závěry sám, v otázce Talmudu není pro mne zase tak důležité přesně znát, co je jeho obsahem. Pokud si však lidé proti Židům až tak moc vymýšlí, tak je to síla. Může to tedy někdo z těch, co si myslí, že tam o Ježíši Nazaretském je psáno, a navíc negativně, doložit nezávisle? Těch článků, jako jsem sám nasdílel výše, je plno. Ale zrovna tak:

http://forum.eretz.cz/index.php?topic=1708.0 

Sám se v tom hledání více angažovat nechci, nicméně pokud někdo má za to, že ty obecně rozšířené negativní výroky z Talmudu jsou pravdivé, a šíří ty myšlenky dál, bylo by opravdu poctivé je doložit.

Je šabat a neměl bych psát.

Tak prozatím jen všeobecné pojednání, zdroj.

Citáty Sanhedrinu později.

Včelař zná.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Jesus_in_the_Talmud

když nad Talmudem uvažuji, dospěl jsem k názoru, že byl mj. formován i těmito třemi důležitými faktory: 

 

Spasitel byl v té době naprosto nepřehlédnutelnou osobností. O kom by Židé psali, když křesťané vzpírající se židovství byli prakticky rozeseti po celé římské říši? Sám Spasitel  řekl, že přináší rozdělení (Lk. 12:51). Svou duchovní činností která se příčila  v té době již formálnímu židovskému náboženství, popudil proti sobě židovský establishment a to do té míry, že Ho nenáviděli bez příčiny. (J. 15:25; Ž. 69:5). Proto Ho dostali na kříž. Je zvláštní, že na kříž Ho nedostali sekulární Židé, opilci, cizoložníci, korupčníci, či dokonce kolaboranti s Římem, nebo dokonce sami Římané (Pilát se dokonce snažil, aby se vynesení rozsudku smrti vyhnul) - ale právě židovské náboženské špičky ovládající krvelačný dav. 

  Ta léta - 5, 7, 10, 15 - to je "normální" čas? 

  Proč tak dlouho?

Ono to záleží na osobních podmínkách, možnostech a schopnostech jednotlivce.

Také záleží na tom, zda-li je ta či ona obec konzervativní, ortodoxní, liberální ... jaký je tedy její Bejt din.

A v Čechách prozatím Bejt din není a konverze jsou zde pozastaveny. Je třeba tedy navštívit Bejt din v Izraeli.

Šlo by konvertovat někde pod bejt dinem v zahraničí v "liberální nebo konzervativní" konverzi, ale pak by zase ger nebyl uznáván do počtu midjanu.

Mohl jsem si ověřit přístup k ortodoxii se hlásící obci a k liberálnímu (reformnímu) židovství.

Běžně gijur trvá tak 3-7 let. 10,15 i klidně 20 let je můj předpoklad. Třeba se vše urychlí. Každopádně raději budu ger tošav dodržující micvot jako ger cedek, než být ger cedek, co dodržuje micvot jako ger tošav. Prostě chci být naprosto poctivý. Jde mi především o plně praktický způsob života Žida, který vede k národní příslušnosti, a ne o příslušnost bez toho, že bych se skutečně vnitřně i prakticky stal Židem. 

Myslím, že tomu porozumíš. Nepředpokládám to třeba u martino, který se zde vyjadřuje dost mimo mísu.

Pěkný den. Více odpovídat, prosím, nebudu.

Tora pro Žida to jsou i rabínské předpisy (Talmud). Musím se tedy učit a poznávat.

Dnes ještě znám málo, a jako vlastně bnej Noach nejsem povinen vše dodržovat, a některá ani nemohu (třeba ta o teflinu), ale po gijuru jsem zodpovědný za to, aby naplňoval všechna ustanovení Tory v národním obecenství celého národa Jisraele. Prostě nelze k judaismu konvertovat ze dne na den a jen pouhým vyznáním, že věřím v B-ha Jisraele. Proto tak dlouho.

Tím bych to uzavřel.

Dobře. Jestli tomu dobře rozumím, tak taková víra v Boha naní založená na osobním poznání Boha, uvědomění si vlastní hříšné nedostatečnosti, která nemá jinou možnost než se plně spolehnout na Boží milost a schovívavost, ale je založená i na předpisech nějakých lidí (píšeš rabínů, co snad lidé jsou).

Řada těch Tvých Židů praktikovala např. mnohoženství a přesto byli ve své době za hrdiny a vzory... mám tomu rozumět, že toto jsou Tvé ideály? Třeba tolik opěvovaný David těch žen, které poznal, měl hned několik. Toto je v pořádku?

Mohl bych kontrovat, zda je pro Tebe ok mít jako ideál bezženství a nemít nezplodit potomky jako třeba se traduje o křesťanském Ježíšovi nebo jeho apoštolovi Pavlovi.

Ale ponechám to stranou. A odpověď ani číst nechci :) Myslím, že ji znám. Ačkoliv jsme každý na jiné loďce, mám za to, že v tomto bychom se mohli shodnout.

K otázce polygamie vkládám odpověď z Chabadu:

Why Does Torah Law Allow Polygamy?
By Tzvi Freeman
Just to magnify your question somewhat, you’ll note that Torah presents the original paradigm of marriage—that of Adam and Eve—as monogamous. Furthermore, virtually every instance of polygamy recounted in the Torah is related directly by the narrative to some sort of calamity—whether strife between competing wives, as was the case with Hannah and Peninah (1.Samuel ch.1), or between rivaling half-siblings, e.g. Jacob’s (Genesis ch.37) and King David’s sons (1.King ch.1). Even the very verse (Deuteronomy 21:15) in which the Torah provides a green light for polygamy frames it within an undesirable circumstance: “If a man will have two wives, one beloved and the other hated . . .”
Why, then, make room for trouble? If the ideal union of man and woman is an exclusive one, why should “a nation of priests and a holy people” compromise?
The simple answer is that Torah deals with life on earth, and the gamut of social life and human experience over all of history and world geography is too diverse to be restricted to one narrow ideal. Take, for example, an agrarian society whose male population has been decimated by war. How are women to survive, and how is the population to replenish itself, without the mechanism of polygamy? Similarly, a man married to a barren woman who could not produce sons to help in the field and defend the fort would find himself ill-put to survive in those times. In an exclusively monogamous society, his wife would find her position insecure. Although in normative circumstances being “only one of many” compromises a woman’s value as a person, in these situations a permit for polygamy is a form of compassion.
The only case of a polygamous rabbi recorded in the Talmud (Jerusalem Talmud, Yevamot 4:12) provides an excellent illustration: Rabbi Tarfon married 300 women. Why? Because there was a famine in the land. But Rabbi Tarfon had plenty of food, since he was a kohen and received the priestly tithes. The wife of a kohen is also permitted to eat those tithes. Those 300 women were very happy that the Torah permitted polygamy.
Torah discourages abuse of this permit—not just by recounting the calamitous narratives mentioned above, but also by placing requirements on the husband. For every extra wife, no matter how lowly her status, a man must provide “food, clothing and conjugal rights” commensurate to her needs and his capacity, and equal to any other oves (Exodus 21:10); Maimoindes, Laws of Marriage 14:3). Additionally, the husband must provide separate housing for each wife. Divorce requires involvement of a scribe, and the sages later instituted the ketubah  as a further impediment of divorce. We see that these means were in fact effective—polygamy in Jewish circles was historically a rare exception.
Rare, but necessary nevertheless. Even when Rabbi Gershom and his rabbinical court assembled to declare a ban on polygamy due to the conditions of their time (see previous link for more on this injunction), they nevertheless left the door open for extenuating circumstances. That loophole has proven vital in many an instance—for example, the case of a wife who has become (G‑d forbid) mentally incapacitated and is not halachically qualified to receive a divorce. You may wish to think of Torah as the DNA of a highly resilient organism called the Jewish people. Whenever circumstances change, this organism looks back into its DNA and finds some code that allows for an adaptive modality. There’s plenty off limits, but there is enough leeway to provide for every situation human life on planet Earth can throw at you. Proof is, we’ve been through it all—nomadic, agrarian, civilized, industrial, technological—and in every part of the world, and we’re still here, strong as ever.

Dále to snad není nutné rozebírat.

http://www.come-and-hear.com/editor/polygamy-orthodox/index.html

Jákob mě dvě ženy a dvě konkubíny.

Muslimové mají dovoleno mít 4 ženy.

 

Na tolik žen samozřejmě čas mít nemohli.

Všiml jsem si, že Bůh v rámci SZ ustoupil v řadě oblastí proti původnímu stvoření. Hřích lidí byl tak veliký, že nebylo možné skutečnou čistotu od člověka vyžadovat. I tak vyvolený národ často upadal do modlářství a neposlušnosti... také si tím do jisté míry vysvětluji to zabíjení v SZ (lidí i zvířat), které také nebylo součástí původního záměru s člověkem, ale které v té době bylo společensky akceptovaným standardem. Mám za to, že k ideálu stvoření jsme se částečně vrátili až s Milostí Pána Ježíše, nicméně právě bez té milosti, odpuštění a shovívavost Boží by stejně nikdo z nás neobstál.

  Ti Židé jsou i mí Židé. Mnohoženství je za určitých podmínek určitě v pořádku a chlap, který se dokáže postarat o několik žen je hrdina a vzor. Už jen když se dokáže postarat o jednu ;-)

  (Určitě nebylo v pořádku Davidovo cizoložství a úkladná vražda, ale to je snad pochopitelné)

  Byla a jsou místa na zemi, kde se chlapi mezi sebou navzájem vyvraždili - poměr muži:ženy byl pak velmi nevyvážený (nedávno například Německo a Rusko v krvelačné smrtelné válce socialismu a komunismu). Bývala a jsou místa na zemi, kde se ženy z principielních důvodů nemohou o sebe postarat. A křesťanský misionář se svou ideologií monogamie může v takovém místě způsobit mnoho zla - byť bezděky.

  Jasně, je to stav hříchu, problematická situace. Mnohem lepší je společnost, kde žena může žít sama, postarat se sama, kde jí ochranu zajišťuje právní řád. V tom Německu žily ženy samy, celé dvě generace. A bylo to možné. Nejspíš i v Rusku - nevím. Ve společnosti, která nemá pravidla na ochranu žen a ochranu zajišťuje muž to ale funguje principielně jinak a často může být rozhodnutí "mnohoženství nebo život". Což jsou rozhodnutí nezáviděníhodná, ale ne odsouzeníhodná.

  Toník

docela zajímavá může být otázka, jaký reálně poměr mužů a žen byl, nakolik se to dalo překlednout tím, že by v manželství vstupovali páry v průměru většího věkového rozdílu, než je obvyklé. Normálně se navíc rodí o něco více chlapců než dívek - alespoň nás to tak učili ve škole (52% ku 48% tuším). Možná se to změnilo.

Postarat se o ženu, to je jistě chvályhodné. A co bys řekl tomu, jak tady psal JirkaB, že by křesťan měl 'jen' jednu manželku, a pak třeba další ženu v domácnosti, o kterou by se staral, ale byla by pro něj prostě jen kamarádkou nebo 'sestrou v Kristu' a neměli ve svém vztahu to, co patří jen do manželství?

Mnohoženství by sice byla hezká věc, když se muži opravdu líbily dvě ženy, nebo více, a chtěl s nimi žít. Na druhou stranu pro to opravdu v čistotě původního záměru a stvoření, ani v Ježíšově učení, moc prostor nevidím (stanou se jedním tělem, co Bůh spojil, člověk nerozlučuj, apod.). Pokud tam prostor pro něco podobného je, na které pasáže Písma by ses asi tak nejspíše odkazoval? Na životy těch Židů, na jejich Zákon nebo na něco opravdu hlubšího a obecnějšího?

Já osobně se přikláním spíše k té variantě JirkyB, ale i tak nevím, že by to bylo mezi křesťany obecně přijatelné řešení. Spíše jsem nezávisle na něm dospěl k něčemu podobnému.

wollek

  To nevím - přesná čísla neznám, asi by se dala najít, např tento graf pro rok 1960 ukazuje, že v Rusku bylo u dvacetiletých 5 žen na 3 muže, u třicetiletých a výše poměr 5:2, tedy víc jak 2 ženy na 1 muže. Tady je to ještě časově bez rozlišení věku.

  V Německu zahynulo asi 10% obyvatel, nevím, jaký poměr mužů - odhadl bych, že to bude tak 80% mužů a 20% žen (Němci měli více vojenské oběti v armádě). V generaci 20-50 tedy mohlo být podobně nějakých 10 žen na 6-8 mužů.

  Tuším, že se to liší podle národnosti. Ale průměr je něco málo víc kluků. To má asi svůj důvod ;-)

  Teď už asi nic. Jsem už dost starej, byť ne dědek. Ve dvaceti by to pro mne bylo nejspíš pohoršení.

  Určitě si dokážu představit, že by se nějaká žena "navíc" jako pomoc v domácnosti mohla mít lépe, než někde u pásu na 8 hodin ve fabrice. Určitě by mohli žít lidé takto čistě. Ale rozhodně to nepovažuji za něco snadného, bezproblémového. Navíc teoretizuji o něčem, co fakticky neznám ;-)

  Jako myslíš nějaká biblická obhajoba? To bych určitě dělat nechtěl. Například to, že v písmu je mnoho lidí, kteří měli více manželek a nikdy není ani náznakem sděleno, že by to bylo "špatně" či "hřích"?

  Ten minimální logický prostor jsem popsal výše - problémy při nějakých přírodních katastrofách, jako byla ta WWII, které vyselektují jedno pohlaví. Situace hříchu a jeho následků, kdy není jiné lepší řešení.

  Jinak nejspíše ve stylu: "Co není zakázáno, je dovoleno".

  Pokud by šlo vysloveně o mnohoženství nebo případně horší varianty promiskuity: Když jsem se o téma zajímal, tak v naší společnosti chce mít zhruba 94-96% lidí jeden pevný vztah s jedním člověkem, nejlépe nadosmrti. Nějakých 2-4% nechce vztah žádný a ten droboulinký zbytek pomýšlí na něco jiného. Mnohoženství u nás je tedy za takového stavu - jen prostou úvahou - nesmysl. Něco, co jde přímo proti řádu stvoření, proti přirozenosti lidí v našem prostředí. Něco, co není a nemůže funkční a z čeho musí být lidi logicky nešťastní.

  Ale to může být dané geneticky. V jiné společnosti to může být jinak.

  Toník

Souhlasím.

Ono některé věci ze SZ jsou tak trochu záhada. Vysvětlení vidím například v tomto:

》

Nevím, zda se to nezdá jenom mně, ale ten dotaz (zkouška) farizeů na Jezisovu znalost Tory ohledně rozvodu manželství se mi jeví hodně zvláštní. Jakoby sami neznali Mošeho přikázání nebo o tom Mošeho příkazu pochybovali. Byl by to hodně naivní dotaz i pro obyčejného Žida vyučeného Mošeho Toře v rabínské ješivě, natožpak pro rebeho. Ale ještě zvláštnější je Ježíšův dotaz v odpovědi jim: 'Co vám ustanovil ...'. Jakoby se od Židů Ježíš svým původem distancoval, jakoby nebyl ani Žid a ustanovení Tory byla pro tamty, ale ne pro něho. No a ještě zvláštnější je ta následná odpověď farizejů: 'Mojžíś dovolil ...'. Ale přitom je jasné, že o dovolení rozvodu nešlo, ale o přikázání napsat rozvodový doklad z manželství propouštěné ženě. Moše totiž rozvod neustanovil, ale ustanovil podmínky a náležitosti rozvodu. Propouštění manželek bylo už před Torou tak jako svatba. A u svatby zase je stanovena ketuba.

Hodně zvláštní. Jakoby v tom příběhu evangelistovi nešlo ani tak o to přikázání, jako spíše o naučení křesťanských čtenářů.

Proč je stanoveno, že manželé v českých zemích obdrží oddací list a po rozvodu rozhodnutí soudu?

  Ti muži zahynuli většinou ve věku 16-50 let, kdežto ty ženy zahynuly průměrně bez ohledu na věk, jako civilní oběti. V produktivním věku mimo dětství a stáří tak mohly být poměry 2x horší, zahynout 16 mužů a jen 4 ženy, tedy průměrný poměr 54:34.

  V některých místech (Drážďany) zahynuli snad skoro všichni, jinde zase zahynulo málo lidí. Takže se ty poměry dost lišily místně. A zůstala místa, kde v produktivním věku nebyli muži téměř vůbec.

  Předpokládám, že podobné to bylo za jakéhokoliv vraždění: Když bývaly bitvy, bylo to třeba 50 na 30 tisíc lidí a z obou armád na konci zůstalo. pár procent. Často se tak mohlo stát, že v kmenových válkách jednoduše muži nebyli vůbec.

  Co je na tomto záhada? 

 V SZ je popsaných mnoho historických událostí, mnoho životů lidí. Mnohoženství se vyskytuje na více místech. Pokud vím, není nikde morálně hodnoceno, nějak negativně, je to tak? Že se vyskytne nějaký jeden jev, který je zjevně negativní a není hodnocen, to by se dalo přejít, odvysvětlit. Ale když je taková věc mnohokrát popsaná a není negativně hodnocená ani jednou, tak už by to bylo divné vynechání. Když se v SZ řeší "kdejaká drobnost", tak by se snad řešila takováto věc, která není drobnost.

  Přesně tak: To místo o mnohoženství neříká vůbec nic. A vyplývá z něj, že v původním stvoření platí 1 muž + 1 žena.

  Z aktuální situace v ČR je mnohoženství také nesmysl - prakticky je nějakých řádově 2-4% lidí, kteří by něco takového chtěli (a to by ještě bylo potřeba rozebrat důvody - mnozí možná z nouze, z hecu...). Jenže Čechy a Morava prodělaly několik období návratu k Bohu, osvobození od hříchu k původnímu záměru. A to se může promítat i do života lidí v následujících generacích.

  Je to možné. Klidně připouštím. A i aktuální statistiky na to ukazují.

  Život je ale poměrně hodně přizpůsobivý, je možné, že ve společnosti s jinými podmínkami by ty poměry vypadaly hodně jinak. 

  Stejně tak je v SZ řada nařízení chovat se korektně vůči cizincům (a jako Cizinec to musím vědět ;-) viz Lev 19,34.

  Podle mne nesmyslná nelogická úvaha, která vychází z nějakého tisíckrát vyvráceného omylu lidí z náboženství že spasení by se mohlo dosáhnout snahou lidí. Úvaha, která je cizí logice písma. Nevím, že by existoval na světě jediný člověk, který by dosáhnul spasení dodržováním SZ přikázání a podobná myšlenka je zcela cizí písmu i realitě.

  Navíc: K čemu by bylo spasení člověku, který by dodržoval Boží přikázání? Kdyby člověk dodržoval první přikázání Zákona, žádné spasení by nepotřeboval.

  Spasení je právě pro lidi, kteří Boží přikázání nedodržují, nezvládnou, a to už i jen to první přikázání Zákona. Protože je život člověka narušený, potřebuje spasení (i k tomu, aby žil Boží přikázání). Pokud je život člověka narušený, není schopen dodržovat Boží přikázání. Spasení nutně potřebuje.

  Toník

Poměr by byl přece 36 mužů na 44 žen, a to sice už není na úrovni statistické chyby, resp. není to zanedbatelné s ohledem na to, že se berou i lidi o 10 a více let různě narození, jako to bylo v mém hrubém výpočtu, nicméně už to poznat být muselo. Grafy jsem viděl. Ale nějak je bral trochu s rezervou, resp. domníval se, že skutečnost mohla být jiná než Tvé odhady - a více s těmi grafy nekalkuloval. Ale dejme tomu, že to tak bylo.

Že Bůh skrze Mojžíše slevil z různých morálních požadavků. A Ježíš sám nejednou hovořil ve stylu 'bylo vám řečeno, ale já vám pravím...' Byla tehdy celkově jiná doba, a to, co se dnes jeví kruté i dnešním ateistům či jiným neznabohům, byl proti tehdejšímu standardu ještě pokrok, mám za to, že to byla spíše forma ochrany než trestu - nicméně v dnešním humanismem prosáklém světě by představy třeba, že máš zabít člověka pracujícího během Sabatu nebo o ukamenování cizoložnice, a řada dalšího, vůbec neobstály. Třeba i to obřadní zabíjení zvířat. Stačí si vyhledat verše v SZ obsahující slova: musí zemřít. Vem si jen kolikrát tu na to upozorňovali místní nekřesťané v čele s Jirkou Breiem. Budu jim tvrdit, že mi to připadá naprosto normální, že bych to dokázal přirozeně odvodit od toho prvního nejdůležitějšího přikázání? Vždyť to je nesmysl, a jen bych sám ztratil (z jejich pohledu dodávám: 'ještě více') důvěryhodnost.

Víme, že to tak je, tedy, že to tak bylo - ale jako samozřejmost bych to nebral. Podobně nahlížím třeba na mnohoženství. Nový Zákon dává rozhodně jiné způsoby, jak zajistit osamělé ženy. O mnohoženství ani slovo (doufám, že jsem nějakou drobnost neopomněl). Ale o tom, že muž má být jedné ženy, a že jsou jedno tělo, a že jakýkoliv jiný důvod k pojmutí druhé ženy než smrt té předchozí je cizoložství, to je tam psané docela jasně. A z této perspektivy se pak dívám i na SZ.

Pochopitelně. A ani to není nijak v rozporu s tím, co jsem psal a k čemu jsi reagoval. Je to tak. Ovšem standardům NZ ten SZ přístup nevyhovuje, a v tom byla má pointa. Tzv. důkaz sporem. Stačí jedno, co nevyhovuje, a nepotřebujeme zmiňovat mnoho dalšího, co je v souladu. Ale díky za připomenutí tohoto faktu. Sám nemám rád nevyváženost (já ji zahrnul do toho slova hříšníky, ale ne každému to muselo být jasné).

Ale já nepsal o snaze lidí... to je patrně Tvá projekce, neboť si pamatuji, že na toto téma jsi tu často psal, oponoval jiným - a já s Tebou souhlasil. Ovšem má úvaha nebyla o snažení. Vem sí v úvahu člověka, který by měl zákon zapsaný v srdci, jak se píše v Římanům o těch, co neslyšeli, a prostě by jednali zcela přirozeně bez jakéhokoliv snažení tak, že by vlastně požadavkům SZ vyhověli, aniž by se snažili, neboť by třeba ani nevěděli, že se mají snažit.

Přesto Písmo praví:

Ta věta přesně víceméně jasně v kontextu říká, i když trochu neobratně, že ze Zákona být spasen nelze.

Neexistuje, protože všichni zhřešili a jsou daleko od Boží slávy... Jenže je to i o definici hříchu. Sám totiž věřím, že člověk by celý život mohl dodržovat všechna ustanovení Zákona tak, jak je známe, a přesto by hřešil, tedy byl v hříchu oddělen od Boha. Starý Zákon téměř neřeší otázku vnitřní motivace, upřímnosti, pohnutek - zdaleka ne v té míře jako NZ. Ano bylo by to asi na dlouhé rozbory, a jistě by mnozí dokázali vytáhnout místa v SZ, která by má slova popírala, ale z principu globálně to tak působí, a proto jsem k tomu dospěl a momentálně tak věřím.

To sice ano, ale toto uvažování vychází z jistých předpokladů. Chceš-li dojít k obecnějším závěrům, je třeba uvažovat i nad variantami, které reálně nenastanou, ale nastat by teoreticky mohly. 

Navíc otázka prvního přikázání je dost diskutabilní. Myslím v tom smyslu, že i kdyby takový člověk existoval a Boha celým svým srdcem miloval, tak by ho stejně sotva napadlo jen na základě té lásky k Bohu dodržovat ta různá ustanovení v SZ, pokud by mu to Bůh přímo nenařídil. Z novozákonního pohledu, když Pán Ježíš dal dvě základní přikázání, která jsou nejdůležitější, a z nich se pak dá téměř veškeré dalšího chování odvodit - ovšem pouze novozákonní. Starozákonní asi sotva.

Pokud, Toníku, nevnímáš, kam mířím, asi to nemá cenu moc dále rozebírat. Totiž prokazovat takové domněnky by asi bylo velmi pracné a bylo by to nad časový rámec toho, co bych tomu byl ochoten věnovat. Když tak mne zajímá jen jak kdo to vnímá, prožívá, jak tyto věci vidí, ale jít to nějaké velké polemiky pomocí Písma by se mi nechtělo s nikým. Aktuální názory ostatních mne však celkem zajímají.

wollek

  A ano, šlo o to, že poznat to být muselo a bylo to hodně poznat. Jenže v tom Německu žily ty ženy v jiném prostředí než prostředí SZ středního východu, žily na místě, kde je "normální" že se žena může starat sama o sebe, že může sama chodit kam chce, sama se živit, dokonce že není méněcenná tím, že muže nemá.

  ??

  Kde ?

  To tedy nevím. Kde je v NZ psané, že pokud si muž vezme druhou manželku, že je to cizoložství? Teď nemyslím, že si vezme cizí manželku, to je cizoložství i když si jí bere jako první svou manželku. 

  Kde je v NZ psané, že když si muž vezme dvě svobodné ženy, nebo když už má dvě ženy, že je to cizoložství?

  Nevím. Když nevnímám, kam míříš, nemělo by naopak smysl mi to vysvětlit?

  Jestli dobře rozumím, tak vnímáš NZ jako nějakou "lepší" nebo "vyšší" normu? Jakože v SZ byly některé věci dovolené, kdežto v NZ nejsou? Jakože v SZ některé věci nebyly hřích, kdežto v NZ jsou?

  Řekněme třeba rozvod: Pokud byl v SZ upraven zákonně rozvod (bylo nařízeno, že muž se má vypořádat se svou ženou a jak) tak vnímáš, že v SZ rozvod nebyl hřích a rozvod je hříchem až po slovech Ježíše?

  Řekněme například koukání na cizí ženu: Pokud David koukal v SZ chtivě na cizí ženu, jak se nahatá koupe na cizí střeše, tak to nebyl hřích, protože SZ a hřích je to až se slovy Ježíše?

  Pokud něco takového, tak tak to tedy nevnímám. Vnímá, že koukání na cizí ženu byl v SZ docela stejný hřích, jako v NZ, stejně tak jako rozvod. 

  Proto ani nevnímám, že by mnohoženství bylo v NZ nějak "větší" hřích, než v SZ.

  Stejně tak nevnímám, že by SZ (a speciálně proroci, spisy) nějak "méně" řešili motivaci srdce. Vždyť už to první přikázání Zákona, kterým celý Zákon začíná, "miluj Boha svého celým svým srdcem" by mohlo napovědět....

  Toník

Nevím. Kolik je skutečně veršů, které by ukazovaly tento motiv pro mnohoženství? Osobně jsem v tom spíše viděl vliv doby a toleranci ze strany Hospodina.

Pokud Ti dva už nejsou dva, ale jeden, pak si žena bere i ženu a dopouštěla by se možná např. hříchu homo/bisexuality. I když je to pouze dedukce - jak jinak rozumíš tomu, že ti dva jsou jeden? Věříš tomu slovu tak, jak jej Pán vyslovil? Nebo to znamená, že nejsou jeden a ten muž se v jedno může spojit s další ženou? Nerozumím Ti.

Pro úplnost dodávám i požadavek na služebníka sboru:

Je patrně, že zřejmě existovali i tehdy, podobně jako dnes, lidé, co se oženili vícekrát. Měli přistup do církve, pokud činili pokání, ale nikdy neměli být vzorem pro další křesťany.

Pokračuji kontextem Písma z Marka, které jsem citoval výše:

  Nevím, asi žádné v takto přímé spojitosti. Neznám takové.

  Jestli ti rozumím: Tehdy tedy Hospodin toleroval mnohoženství, ale teď už ho netoleruje? Pokud ano, kdy a čím se tolerance Boha změnila?

  To už jsou jen dohady, ptal jsem se na přímé slovo - myslím, že ani v NZ není mnohoženství odsouzené jako něco "špatného".

  Ano, já jednoznačně chápu, že původní záměr je 1 muž+ 1 žena. Ano, chápu to slovo tak, jak je vyslovené. Znamená to, že jsou jeden. Což ovšem nijak neznamená, že by se nemohl spojit ten muž s další ženou - takový zákaz či technická nemožnost v tom není.

  Islám nevnímám jako správný, ani to, aby někdo dělal něco pod vlivem Islámu. Ironie, úkrok stranou? Nesouvisí s tématem.

  Aby sis nevykládal nevyslovené: Já osobně jsem mezi těmi více jak 95% lidí, kteří chtějí žít nadosmrti v pevném svazku s jednou ženou, vždy jsem to tak měl a od počátku hledal (ještě jako nekřesťan) a budu to tak mít i nadále (už se stalo za mnoho let manželství poměrně dost věcí na to, abych věděl, co chci a co ne). Pokud tedy píši o tomto tématu, není to osobní požadavek/touha, sice teoretizuji, ale zase o něčem, co jsem poměrně řešil v souvislosti s jinými tématy.

  Zas někdy jindy pokračování, jsme na konečné.

  Toník

ještě odpovím :-). A vezmu to tentokrát od konce:

Takto teoretizuji téměř vždy, takže tak jsem to i bral. Výjimkou jsou případy, kdy se někdo v teoretické rovině bavit neumí, apriori přechází do osobní roviny, hledá za tím stav nitra, apod. Takže neboj. Vůbec mne nenapadlo to tak brát - i když jsem teoretizoval o mladých holkách...

Zapomeň na to, že jsme zmínil Islám - to mne jen napadlo, jako nejpravděpodobnější možnost, jak by zákony naší země v dohledné době mohly legalizovat mnohoženství. Klidně sis mohl představit, že by to bylo tak, že by lidé v Česku dospěli k závěru, že mnohoženství je fajn a vyhrála by politická hnutí, která by to měla v programu.

Změnilo by to něco na Tvém pohledu, Tvé odpovědi?

Rozhodně to nebyla ironie, a plně to souviselo s tématem. V rovině teoretické, či teoretizování.

A jak by se tedy měli spojit, aby byli jedno tělo, aniž by ty ženy nebyly spojené taky? Mně se to tedy jeví, velmi jednoznačné.

Předpokládám, že se změnila tím, že s Pánem Ježíšem přišla na zemi Boží milost v míře do té doby nevídané. Musel by ses zeptat Pána Ježíše proč pravil:

  Pokud jde o veřejný život, jsem pro maximální míru svobody - jestli chce někdo být nevěrný svojí ženě, ať si je. Jestli chce někdo fetovat, ať si fetuje. Jestli chce někdo ničit svůj život přežíráním, ať si ho ničí. 

  Ale za svoje.

  Pokud chce někdo mít dvě manželky, ať si je má. Jestliže je zakázané mnohoženství (a lidé by se nad takovou věcí pohoršovali) a je povolená nevěra a potraty, mají to lidi v hlavě trošku převrácené. Pokud chlap přebíhá mezi dvěma ženami a pěti dětmi a všichni jsou v nejistotě, mohlo by být lepší řešení nějaké smluvní zajištění.

  Což samozřejmě neznamená, že by to bylo morálně v pořádku.

  Pokud jde o mne, tak to, že zákon povoluje některé drogy pro mne neznamená, že budu fetovat. Že povoluje potraty, neznamená, že budu s potraty souhlasit. A pokud by zákon povolil nějakou formou více manželek, nebude to znamenat, že bych si vzal další ženu. 99% zákonů ČR na mém chování nic nezmění, jelikož se mne netýkají.

  Mimochodem: Lidský zákon a "papír" jsem nepotřeboval ani na manželství. Když jsem šel ten "papír" podepsat, už jsme byli manželé, jen jsme na úřadě museli sehrát divadlo, které stát tehdy vyžadoval...

  Toník

Tady šlo o to, že zákon povoluje řadu věcí, které jsou zlé (drogy, potraty), ale zakazuje (neumožňuje) něco, co považuješ za dobré (mnohoženství). Proto jsem předpokládal tu modelovou situaci. Tedy nešlo o to, že lidské zákony povolují zlé věci, to jsem neřešil, ale o to, že zakazují věci, které v souladu s Božím Slovem vnímáš jako v pořádku. 

Já to vidím spíše tak, že v SZ je klidně i zabíjení, a taky to není označené za špatné - někdy. Podobně to vidím s tím mnohoženstvím.

Předpokládám, že jste měli církevní svatbu den před tím - nebo déle? Vím o takových párech. V našich dnech už církevní sňatky byly uznávány.

Nebo zastáváš názor, že není třeba mít "papír", tj. nějakou oficiální formu vyjádření před lidmi, že jste manželé, podle zvyklostí dané společnosti? Že stačí, když se dva lidé domluví jen mezi sebou? Třeba Adam s Evou jistě papír neměli. Spojil je Bůh. A i nadále jejich první děti, asi měli trochu jiný systém, jak se muž a žena stali jedním tělem.

  Reagoval jsem na začátku na mnohoženství v SZ. A psal jsem, že "za určitých podmínek určitě v pořádku a chlap, který se dokáže postarat o několik žen je hrdina a vzor." Ty už to přetahuješ že to "považuji za dobré" do roviny obecně teď a tady. Zbytečný úkrok z diskuze jinam.

  Nepovažuji za "dobré" mnohoženství. "Dobré" je manželství" "Mnohoženství" je lepší varianta v situaci, kdy je mnoho žen, málo mužů a muž se musí starat o ženu. Lepší z mnoha hroších variant v dané situaci.

  Nepovažuji za "dobré" rozvod, druhé manželství. "Dobré" je jedno manželství nadostmrti. Ale druhé manželství je "lepší" například pokud je na cestě dítě, pokud je potřeba zajistit jeho život.

  Nepovažuji za "dobré" dobývat v potu tváře svůj chléb. "Dobré" je mít automatický traktor s GPS a umělou inteligencí, sedět na kraji pole pod lípou a číst si noviny.

  Atd.

  Zkrátka byl nějaký původní Boží záměr, který je narušený hříchem. Někde více, někde méně. A v situaci narušené hříchem jsou lidé nuceni se pohybovat, volit mezi několika více či méně nedobrými až špatnými variantami. A často se zachovají dobře, hrdinně, i když situace není "dobrá".

  Když má chlap pět dětí se dvěma ženami, žádná situace není "dobrá". Jestli bude s jednou žít (jako manželkou) a druhé bude platit, vždycky jedna ostrouhá, stejně, jako ty děti. Jak chceš najít v něčem takovém "dobrou" situaci? A nebylo by "lepší", kdyby žil s oběma a staral se o obě? 

  Posouvat to do roviny "mnohoženství je dobré" si diskuze opravdu nezaslouží.

  

  No, to není jen SZ. Co třeba Drážďany, Hirošima, Nagasaki? Statisíce obětí. Určitě by se daly všechny ty tři události označit za "špatné". Ale: Bylo cokoliv "lepšího"? Drážďany byly z dnešního pohledu zbytečné - to ale tehdy nemohl nikdo vědět,možná tušit. V Japonsku byla situace zcela jiná a zastavení války bylo nejspíš "lepší", než její mnoha-měšíční či -leté pokračování.

  Souhlas.

  Ale stejně: Pokud se například tady v Evropě ve WWII řezali komunisti se socialistama, dělili si země na půlky, zotročovali a vyvražďovali obyvatele, co by měl udělat Boží lid někde "venku"? Nechat je navzájem se vymlátit, nemíchat se do toho? Modlit se? (to určitě...)

  A to není jen WWII....

  Asi 2 hodiny před tím.

  Formálně? Zcela jistě není třeba "papír". Manželství je smlouva mezi mužem a ženou a nikdo jiný k tomu není potřeba - ani úředník, ani pan farář či kazatel, ani ustálená forma, obřad podle zvyklostí společnosti. Manželská smlouva s těmito věcmi nesouvisí a forma či lidé okolo nijak nemění stav těch manželů.

  Domluví? Záleží na tom, co je myšleno tím "domluví". Nestačí, když se dva domluví mezi sebou, jde o to, aby uzavřeli manželství, manželskou smlouvu. Manželská smlouva není, že se dva jen domluví (i když domluvit by se taky měli ;-).

  Ale samozřejmě jsem jednoznačně pro to, aby se lidé brali formou dle zvyklostí dané společnosti - ne kvůli těm manželům, ti to nepotřebují, ale kvůli všem okolo.

  Toník

Reagoval jsem pouze na Tvé připomínky - které, zdá se byly, oprávněné..., ale taky zbytečně. Kdybys sledoval můj záměr. 

Už píšu trochu popaměti, nicméně pro mne bylo podstatné, zda mnohoženství je přípustné pro křesťana.

A ano, pro mne vzor opravdu není, kdo souložil zároveň se dvěma živými ženami - nemyslím najednou, ale střídavě v průběhu let. Nevidím v NZ pro toto prostor, a tam mé diskuzní snažení s Tebou vedlo, i když jsi to mohl brát jako odbočky. Prostě reagoval jsem na Tvé podněty a přizpůsoboval tomu ony modelové situace.

Chtěl jsem se vyhnout slovům jako 'hřích', nebo 'zlé' nebo 'nepřijatelné'. Proto jsem volil pozitivní slovo 'dobré'. Ano, je možné to použít proti mne.

Jenže on se o ně může postarat i tak, aniž by se stala jeho manželkou, aniž by se stala dalším jedním tělem spolu s ním, aniž by s ní musel mít sex. Navíc NZ uvádí jiné způsoby, jak se starat o ženy, konkrétně vdovy - které navíc jsou volné pro další sňatek.

Osobně NZ-ní pohled Písma ohledně péče o ženy bez muže vnímám spíše takto:

Našel jsem ji třeba v tom, co psal JirkaB. Že by si manželé k sobě vzali ženu a bydlela s nimi, Nikoliv jako druhá manželka, ale jako sestra v Kristu. (to nemluvím o chlapovi, co má děti se dvěma ženami, ale opravdu o situaci, kdy by chtěli jiné ženě jako manželé pomoci)

Pokud hledám Boží postoj, Boží vůli, Boží názor, tak budu hledat v Písmu a v tom, kde je přímo napsané, jak se k tomu stavěl Bůh. Jaký měl Bůh názor na jednotlivé události WWII se můžeme jenom domnívat. Vycházím-li z toho, jak by se měl chovat křesťan podle NZ, tak by se do bojů určitě zapojovat neměl.

Přesně tak, Modlit se. Co je navíc, je ze zlého (vyjma moudrých slov a promluv k oběma stranám, či dalších skutků, které jsou v souladu s učením a odkazem Pána Ježíše). Prostě věřit, že buď Bůh zasáhne, nebo si použije nevěřící, nebo probíhá příprava na druhý příchod Pána. Opravdu nevěřím, že křesťan půjde bojovat a zabíjet někam do Asie, jak to taky pořád dokola vadí Františkovi. Opravdu to služebník Pána Ježíše být nemohl, a přesto si ho církev AC pozvala (já podobné věci v jiné církvi zažil, takže nemám důvod mu jeho příběh a následný šok a zklamání z toho nevěřit). Toto bys mu mohl přiznat, a ne se s ním donekonečně přít o 'kravinách', kde nehraji roli rozum, ale emoce. Jemu stejně jde o něco jiného.

OK, pořád lepší než se do svatebního oblékat dva dny po sobě :-)

Souhlas. Ale je to dobré i kvůli nic samotným. Opravdu znám páry, co si takto omlouvali předmanželský sex, a že se přece dohodli mezi sebou.... jenže když to pak mezi nimi nefungovalo, najednou měli za to, že tato neoficiální domluva jenom mezi nimi platná není, a nic extra je spolu nedrželo... Takže ano, souhlasím, že papír není třeba, ale zároveň je třeba dodržet zákony dané společnosti v této oblasti - třeba s odkazem na to, že není moci než od Boha. Řekl bych, že je jen docela málo situací, kdy tato moc je skutečně potřeba. Manželství dvou lidí by mělo být (nebo musí?) jednoznačně definované i vůči ostatním lidem dané společnosti. To je alespoň můj názor. Ale právě i proto jsem vzpomínal Adama a Evu, jejich děti a pod. Protože je jasné, že ne vždy nějaká oficiální společenská konvence existovala.

wollek

jen k poslední, souhlasím a doplním:

cituji:

Ty lidi by neudržel ani papír. Papírově možná ano. Na druhou stranu, oni byli manželé, jen následně, když se jim to hodilo, tak manželství zneplatnili, Tak to dělají někdy katolíci, nejčistší cesta je zneplatnit manželství, když rozvod není povolen. 

Tito lidé, když se jim to hodilo, tak jej zneplatnili. Ale kdyby byli i papírově spolu, tak by jej zneplatnili jinak. Třeba slovem, že když dělali papír, tak jeden nebyl pravý křesťan. Pokud byl pravý křesťan a do dneška neodpadl, tak by to první manželství bylo prohlášeno za neplatné, jelikož to nebylo z Ducha, ale z těla. 

To je reálné svědectví, takto to zvládl jeden vysoký činitel křesťanstva. Manželství a věrnost Bohu není v papíru, ani v členství, ani ve slovech... věrnost je v životě. Souhlasím, že pro okolí je manželství velmi, velmi, velmi  vhodné a nedokáži si představit obhajobu křesťana, že mu stačí manželství bez papíru. Ale ne pro jeho svědectví, ale pro svědectví těch okolo...

jirka

díky za doplnění. Jen bych ještě pro upřesnění uvedl pohled, který je mi pravděpodobně nejbližší. I když jsem otevřen diskuzi.

Situace 1) 

Dva lidé se spolu domluví, že budou muž a žena před Bohem a žijí spolu jako manželé, i když nebyli zákonně oddáni. Následně se nepohodnou, a rozejdou ve zlém. Oba z toho, že spolu žili na 'hromádce', činí pokání. Věřím, že následně jsou opravdu volní a svobodní pro skutečný manželský sňatek podle zákona, a mohou být skutečně spojeni Bohem v jedno tělo.

Dva křesťané (ale platí to i pro nevěřící) mají oficiální svatbu podle standardů dané společnosti. Po 10 letech už spolu nemohou vydržet. Dohodnou se na rozvodu. Činí z toho taky pokání. Nicméně zatímco žena zůstane sama s jejich společným dítětem, muž se zamiluje do jiné křesťanky, vezmou se a mají spolu další děti. V tomto případě to pokání té ženy je opravdové, kdežto ten muž vstoupil do cizoložství (podle slov Pána Ježíše je to snad každému jasné - a to raději předpokládám, že si ani nebyli nevěrni). Navíc se ten muž svou hloupostí dostal do v podstatě neřešitelné situace, neboť ať již z cizoložného vztahu vystoupí nebo nevystoupí, vždy to bude špatně. Tedy vyjma situace, když by se vrátil k té skutečné první manželce, a tu druhou by měli u sebe doma, podle vzoru, který jsi sám zmiňoval. A všichni se společné starali o jeho, tedy jejich děti. Ovšem to je spíše utopie - o pokání až takového charakteru jsem nikdy v životě neslyšel.

Neříkám, že by je papír udržel. Spíše v tom vnímám ten zásadní rozdíl, který jsem popsal výše. Možná jsem sám, kdo to tak v duchu Božího Slova vnímá, nicméně, rád bych případně oponentní názory měl podepřené skutečně Biblí. Předpokládám, že své postoje schopen doložit jsem, ostatně průběžně jsem to dělal a mohu kdykoliv doplnit, nebo zopakovat.

zavržení Bohem nebo nějaké souzení teď vůbec neřeším, to nám nepřísluší.

Ale dobře. Vem si následující modelovou situaci. Žena měla sex s několika partnery. Následně vstoupila do oficiálního manželství. Z toho všeho před tím činila pokání...

Já měl do teďka za to, že to její manželství je skutečné spojení muže a ženy před Bohem, zatímco vše před tím byl hřích. Pokud je to tak, jak navrhuješ Ty, mám tomu rozumět tak, že je úplně jedno, zda by s aktuálním (a jediným legálním manželem) rozvedla, a pojala za muže zase někoho dalšího?

Pokoj Tobě,

wollek

Já osobně, zase je tam osobně, bych asi nebyl přísný jako Pavel. ale asi je to tou mojí lehkomyslností, asi byl, ale to je jedno...

...udělejme dva případy:

a) život na psí knížku (na hromádce), tedy lidé co se dohodli na neregistrovaném manželství, tedy žijí spolu, sdílí byt, koupelnu, sny, plány, vize, postel a opustili otce matku ...no tak to je pro mne jasná definice manželství. Někteří křesťané tomu říkají smilstvo, já manželství. Tedy, když jsi s ženou svého srdce, opustil jsi pro ni otce i matku, máte svoje společné sny,...Manželství pro mne není tvořeno papírem a věci bez papíru nejsou nemanželstvím. 

b) máš holky co se je na diskotéce, trochu přebere a ráno po kocovině zjistí, že byla děvka. Takže žádné společné sny, žádné opuštění otce a matky, ale jen sex, jelikož sex dělá lidem dobře. Žádní očekávání, jen sex. 

Tak to je podle Bible děvka, smilnice.... ale Pavel toto táhne dál, říká, jste jedno tělo. 

Teď snad vidíš ten rozdíl "opustí a přilne" versus "spustí se a zasouloží si". První je definice manželství, papír manželství v Bibli nedefinuje, druhé je smilstvo, děvka... ale Pavel říká, že to není jen tak nezávazné, jak se to jeví. Situaci druhou bych ještě, při ignoraci Pavla, dokázal chápat jako řešitelné pokáním. Asi by mi to problém nedělalo. Ale pokání z manželství neexistuje. Pokud by ti lidé činili pokání skutečné, tak ze psí knížky a mazali by na radnici. To je pokání ze psí knížky. Radnice, ne rozvod.

Mimochodem, proto také učedníci říkali, to je pak lepší se neženit. Neženěním ovšem nemysleli smilstvo. 

To by tvůj hromádkový případ postavil na hlavu, to by pak bylo právě výhodné se neženit. Nemám papír a bez papíru mohu kdykoliv činit pokání a najít si někoho jiného, hlavně nebýt hloupý a neoženit se papírově, to je pak napořád a nemohu partnera vyměnit. Tak by jsi to asi nebral? Pak by vlastně manželství na hromádce byla nejvhodnější forma, jediná by umožňovala po pokání si najít jiného. 

pokoj tobě Jirka

no, přestávám tomu rozumět. Škoda, že tu nejsou další křesťané, kteří by se k tomu mohli nějak vyjadřovat - pokud možno co nejvíce z nich...

Pokud něco říká Pavel a nedává najevo, že to není Boží Slovo, ale jeho osobní názor (např. 1 Kor 7:12  Ostatním pravím já, a ne už Pán), pak má váhu před Bohem pro křesťany slovo Pavla, a potom to má naprosto zásadní důsledky i pro mnohá existující manželství... :-(.

Ano, rozdílu rozumím docela dobře. I když jistě mohou nastat nějaké případy mezi nimi, kde už by to tak jasné nebylo. Někdy i legální manželé žijí tak trochu na dálku, tak docela neopustili své rodiče, apod.... Nicméně, chápu, jak to myslíš. Mnoho mi to však k porozumění všeho nepomáhá.

Pavel, nebo Duch Svatý v éře NZ skrze Pavla?

Rozumím, ale s tou nedefinicí si prostě vůbec jistý nejsem. Vůbec to tak neprožívám. Co by tedy potom mělo znamenat podřizujte se vládní moci, apod.? Neumím si představit srozumitelnější příklad podřizování se různým stupidním lidským zákonům, než právě akceptovat definici manželství platné pro daný stát, kde lidé žijí. Tedy, kdybych např. manželku poznal jako stroskotanec na pustém ostrově, a pak jsme byli zachráněni a ocitli se třeba v USA, tak bych jako samozřejmost bral se co nejdříve s ní podle daných zákonů seznad. Totéž, kdybych se se svou aktuální manželkou podle zákonů ČR přestěhoval do státu, kde by náš sňatek neuznávali, jedno z prvních věcí, co bych udělal, dal jej podle tamnějších zákonů do 'pořádku'. Není snad žádný jiný lidský zákon, který bych až takto respektoval, resp. na něj vztahoval slova Páně:

Ale proč by měli činit pokání ze psí knížky, pokud to považuješ, za OK, splnili-li dané podmínky, jež jsi zminil? Smysl manželství podle zákona dané země bych v tom neviděl - jedině tak zjištný - třeba z důvodu finančních. Tak to dělal můj známý. Dokud pro ně bylo výhodnějši žít na hromádce, jelikož žena byla nezaměstananá, tak žili podle toho, co si 'mezi sebou slíbili'. Jakmile práci měla a potřebovali půjčku na koupi domku, pak se zvali, před státem figurovali jako manželé a zase to pro ně bylo výhodnější finančně...

Ano, ale většina lidí by se samotou trápila. To má smysl opravdu jenom pro někoho.

Jenže pokud bys činil pokání, tak už bys podruhé stejnou chybu neudělal. Jinak by to nebylo skutečné pokání. Je to podobné, jako by někdo kradl nebo vraždil, pak 'činil pokání', a pak totéž dělal nanovo... a možná se to někdy děje. A nemusí v tom být vypočítavost... tady bys asi jako hlavní problém viděl problém té vypočítavosti... ale to už jde trochu mimo můj záměr. Neřeším, kdo bude Bohem přijat, komu bude odpuštěno, nebo někoho soudit. Řeším, co je správně pro křesťany, a z toho vyplývající důsledky pro to, jak by se správně měli v různých situacích zachovat.

Tak to určitě ne. Snažil jsem se to vysvětlit výše. Ale kdovíjak to je....

Díky za Tvé názory a zkušenosti. Máš k tomu ještě něco nového? Nebo nějaký jiný křesťan?

Měj se,

wollek

To je jasná definice, parafrázovaná může znamenat společné sny, touhy, přání, vize, postel, ....

to je prostě manželství, ani čárka o papíru, ano v dnešní době k tomu patří papír, jak sám píšeš, podřizujte se vládní moci..

..takže psí knížka je manželství, ale hříchem je nepodřízení se vládní moci, takže náprava je podřízení se, tedy papír k existujícímu manželství. (když někdo krade, tak pokání je přestat a náhrada škody, ne přestat chodit s pejskem na procházku). 

Pokud hříchem je chybějící papír, tak řešení je papír, nikoliv anulování manželství. Pokud kradeš v obchodě, tak řešení je nekrást, nikoliv nechodit do obchodu. Jinak dnes a tady k manželství patří papír, ale je bláhové si myslet, že bez papíru to není manželství a že jde jen o "nezávazný" vztah. Je stejně závazný jako s papírem a pokání je mazat pro papír. 

Klíčem je podle mého definice manželství v Genesis 2. Víš čím je zajímavá? Že Adam s Evou neměli koho opustit a přitom už tam je definice.

Nejlíp to uvidíš ve srovnání těch dvou tvých případů. Absolutně dva stejné osudy, životy, vše absolutně stejné. Manželé bez papíru se mohou znovu brát, manželé s papírem již nemohou? To by pak znamenalo, že manželství bez papíru je nezávazné, ale to přeci není. Manželství bez papíru je stejně závazné jako s papírem. Stejně jako slovo vyslovené je stejně závazné jako psané slovo. Nebo slovo na papíře je víc? Není, před Bohem, v žádném případě, slovo na papíře je jen pro okolí, pro svět, pro důkaz u lidského soudu... ale u Boha není nic skrytého, tam stačí slovo, byť není papírový důkaz. Vaše slovo ať je ano.ano...Proč by to mělo být s manželstvím jinak? Před Bohem byli manželé, protože Bůh definuje manželství jak definuje, před lidmi ne, protože ti k tomu doplnili papír, proto křesťané poslušni vládní moci uzavřou manželství uzavřené již před Bohem i před lidmi. Stejně jako křesťané uzavřou před lidmi smlouvu s Bohem, kterou uzavřeli dávno předtím (před svědky/lidmi například křtem, veřejným vyznáním,...)

Zákony a viditelné věci jsou jedna strana, ale to nemění absolutno před Bohem, ty viditelné věci /papír/ pouze zjevujé ty skryté a Bůh soudí podle skrytých. Lidé budou říkat, ne Pane, já nebyl nikdy ženatý a Bůh řekne, byl několikrát...on to nebude řešit podle lidského papíru. 

jirka

nebo zduchovněle jak psal myslivec? 

Důležité je jít za podstatou, nikoliv za slovíčky, Zeryku. Chápeš? Ono by to šlo vyjádřit i jinými lidskými slovy... Nepotřebuji řešit, jak moc je to obraz, jak moc je to duchovně. Podstatný je výsledek, a ten jsem Ti popsal plus minus před tím. Ježíš odpovídal podobně, nemyslíš?

Jedno maso, ze dvou mas?  Takhle "blbě" by to židé nevymysleli... 

Ale díky, za ochotu odpovídat. 

Můžeme to (klidně)  uzavřít. 

já si to představuji nějak dokopy. 

Jak jsem psal, společné sny, plány, vize, přání, společná realizace, společné hledání a nacházení.... a stav, když jednoho něco bolí, bolí to i druhého, když se jeden raduje radují se oba, navenek nejsou dva, ale jeden, byť jsou dva.... a pak jsou i v intimní tělesné jednotě. Nebo otázka byla nějak dál?

Jirka

Proto se ptám na "křesťanský pohled" :) 

Šalom Davide.

Nenapíšu Tobě nic neznámého.

(micvot obsahují zaslíbení, (příslib) požehnání či zlořečení. Neobejdou se bez praktického naplňování, jednání. A aktem víry je aktivita (ne pasivita). Ať už v micvot pozitivních, tak vůči micvot negativních. Tedy budeš-li, pak nebudeš. Přijmout jho Tory).

》Jedno maso, ze dvou mas?《

Chceš-li doslovně vyložit, pak podle Rašiho.

Ze splynutí a spojení dvou těl (mas) jedno tělo (maso). Z muže a ženy nový člověk, syn či dcera (ale pozor: z jednoho splynutí mohou být i dvoj, troj ... čata). Jako muž se vnořuje do ženy a žena pohlcuje muže. Ale Tora má mnoho poloh výkladu jednotlivostí. Hlubší vnoření a obsažení. Proto doslovně, doslovný výklad - vnořit se, vejít do slova' nebo obsahnout slovo. Hlouba(i)t v něm nebo ob-sáhnout. Hledat 'podstatu', původ, smysl spojení 'dvou mas, z nichž se stane, bude 'basar echad (maso/tělo jedno). A ten výklad 'pešat' je obsažný (jako žena pojímající muže). Důležitost má nejem každé slovo ve větě, ale také celá věta je výrokem jako jediné slovo, ač je složena ze mnoha slov nebo i jen ze slova jediného. Tak lze pokračovat od spojení slov ke spojení vět až k celku Tory, která je B-žím slovem v celistvosti jako jediné slovo. To k vysvětlení toho, jak přistupovat k výkladům Tory. Existuje více pravidel v judaismu, jak přistupovat k výkladu, vykládat Toru, ale to bych Ti zaslal jindy třeba emailem (je to složitý komplet 13-ti pravidel :).

Jinak odkaz pro Tebe a speciálně pro Cizince/Tondu. Je to dlouhé, v angličtině, ale obsažné a detailní. Tedy k 'basar echad'. Ke sjednocení 'nefeš chajim', protože basar bez ruach je tělo bez co nedýchá, tedy nežije. A nefeš bez chaja je bez jiskry života.

Ten odkaz:

https://www.chabad.org/library/article_cdo/aid/465161/jewish/The-Purposes-of-Marriage-in-Judaism.htm

Měj se pěkně.

A Kefalín...co si predstavujete pod tým..hen oným:):)) 

Tohle je z rozhovoru Ježíše a ženy u studny:

To tam ale není. 

Měla pět mužů....možná to byla manželství, dále upřesněné to prostě není.

Tedy tvůj výklad, že ten šestý muž je "na hromádce" není ´plně jisté. V Písmu nic takového není, je to jeden z možných výkladů. 

Lidé se měli množit, a možná (i v Izraeli) nechtěli... 

Bezdětnost, bezdětná manželství vlastně nenaplňovali "plán" (rozmnožování).. 

Pět manželů (bez jednoho masa)... 

Vím, že většinové chápání verše o šestém nemuži je "hřích" manželství bez papíru. Já když svědectví poprvé četl, tak mi toto vůbec na mysl nepřišlo, ale četl jsem to jako bezhříšné soužití ženy a muže (tedy bez hromádky. tedy bez jednoho masa /sexu/). Později jsem zjistil, že obecně se v tom vidí na psí knížku, ale nikdy jsem se nedozvěděl, proč. Zatím nikdo nedokázal říci, proč si to myslí. Nebo že jde jen o jednu verzi výkladu. 

Máš dobrý postřeh. To jsem napsal nesprávně. Reálné slovo, reálný příběh, reálná žena... co nám Pán chtěl říci a proč nám detaily zůstaly skryté? 

Aby se odkrylo naše smýšlení, když v Bibli zůstal příběh "otevřený"? Nebo , abychom nepřehlédli to podstatné, tedy proč to slovo bylo zapsáno?

pokoj tobě Jirka

》Reálné slovo, reálný příběh, reálná žena... 《

Reálný .. bez důkazů, ale reálný být mohl, JirkoB. I přes ten počet manželství. Jednoduše - zapsáno, aby čtenáři uvěřili a věřili.

》co nám Pán chtěl říci a proč nám detaily zůstaly skryté? 《

Zásadní detaily o životě té samařské ženě skryty nezůstaly :( viz: ev.Jana 4.kap.:

A co Ježíš tím chtěl říci té ženě a potažmo přes její svědectví Samařanům, kteří se pak osobnĕ o Ježíšovi přesvědčovali? Přesně to, proč své evangelium o Ježíšovi psal ten Jan a o čem chtěl přesvědčit a v čem utvrdit čtenáře:

J4:  29 [www.obohu.cz]„... Není snad on ten Kristus?“ 

Ta žena, Samařanka a její život v tom příběhu nejsou podstatné. Jsou použity jako důkaz pro důvod sepsání evangelia:

J20: 31 [www.obohu.cz]Tato však jsou zapsána, abyste uvěřili, že Ježíš je Mesiáš, Syn Boží, a abyste věříce měli život v jeho jménu.

Přesně jsi to vystihl svými slovy: 》Aby se odkrylo naše smýšlení, když v Bibli zůstal příběh "otevřený"? Nebo , abychom nepřehlédli to podstatné, tedy proč to slovo bylo zapsáno?《

A co tedy má být tím dokázáním pro tu Samařanku a pro Samařany (pozdě ji pro ně už nepodstatné), že Ježíš z Nazareta je Kristus?

Toto: J4:  29 [www.obohu.cz]„... mi řekl všechno, co jsem udělala. ...“ 

Tedy co (u)dělala. (Toto dokázání, proč mnozí ze Samařanů uvěřili, se opakuje ve v.39 4.kap.)

Pro Samařany je toto důkazem, že věděl, jak žila a nazvala to proroctvím viz. v.25), ale pro mne toto není důkazem a ani prorokováním. (naprosto naopak.) Ale určitě se víra někoho na tom zakládat může a přitahuje ho to k vyznání, že Ježíš je Mesiáš. A tak evangelista celý ten příběh o setkání Ježíše se Samařankou opravuje ve v.39 4.kap. k tomu druhému a hlavnímu důvodu ve v.31 20.kapitoly.

Tedy nic skrytého, co by mohlo být přehlédnuto. Jak o důvodu, proč to Jan psal (a reálnost není důležitá, ale prostá důvěřivost k přesvědčení, že se tak stalo. I Ježíšovi učedníci totiž tomu vyprávění Samařanky nebo Ježíše? museli uvěřit, protože tam nikdo z nich nebyl přítomen). Tak o životě té Samařanky a jak žila - co odsouzeníhodného (u)dělala. A na potřetí i proč té ženě Ježíš ''prorokoval'' z jejího života a řekl jí, co udělala. 

Ale rozhodně nic o tom, že by to bylo učení o tom, že soužití ženy s mužem pod jednou střechou a bez sňatku je hříchem. S kým žila (jak, co udělala - což je hříchem), to je tam napsáno dost jasně a jen proto, abyste věřili, že Ježíš je Ten Kristus.

Ale pro mne právě takové 'prorokování' rozhodně není důkazem.

Šalom.

děkuji za doplnění proč bylo slovo zapsáno a co způsobilo. Zajímavé poznamenání jak málo stačilo Samařanům, aby uvěřili, že Ježíš je Kristus. I když toho později u studny bylo více, protože pak Samařané říkají, teď věříme, ne pro sovo tvoje /ženy/, ale proto, že jsme sami viděli a slyšeli...

...ale rozhodně to nemůže být důkazem pro všechny...

Janovo evangelium je hodně jiné, je nejvíce výkladové a je nutno určité opatrnosti, aby člověk nevykládal výklad...Výklad výkladu může vést k dost jinému obsahu, než bylo původní/nevýkladové slovo.

Jirka

Ale JirkoB, co později a více? Podstatné je, co je tam napsáno o životé té ženy. Vždyť je to i v češtinĕ tak jasné, co ji řekl 'to všechno', co ta Samařanka udělala.

Sama měla říci, že nemá muže, (ač s jedním žila a neřekla to).

A Ježíš ji měl říci, že to řekla pravdivě. Sic měla 5 mužů a že ten muž, se kterým nyní žije, není jejím mužem.

Co chceš vědět více, aby sis uvědomil, že o žádné 'soužití na tzv. hromádce' nešlo, ale o cizoložné soužití té ženy s mužem, co není jejím mužem. Stačí přepsat 'muž' na 'manžel', a bude to správně a dosti jasné :) To udělala ta žena a tento čin je to, k čemu se 'přiznala' - řekla pravdu - a co měl ji Ježíš říci a co přesvědčilo ji a jiné ze Samařanů, že je 'prorok'. Žádné soužití na hromádce, ale cizoložné. A žádné hromádky před tím.

Vota

Už dřív něco podobného Ježíš udělal. Ne že by odhalil něco z jeho života, ale........lidi zná, aniž mu o nich jiní něco vypráví. 

Řekl mu Natanael: „Odkud mě znáš?“ Ježíš mu odpověděl: „Dříve než tě Filip zavolal, viděl jsem tě pod fíkem.“ (Jan 1)

Tohle jsou hodně zvláštní představy zakladatele křesťanství.

"Těžko" vyvracet, co jako pilíř křesťanského učení bylo vystavěno na základě roztodivných představ zakladatele.

Vota

Ten, kdo tato slova napsal, byl Žid, neměl o židovství představy zprostředkované četbou, on jím byl, on tím žil. 

A znal mnoho jiných Židů, osobně, ne z literatury. Zažil dost....s Židy i od Židů....byl jedním z nich.(Akorát že pak potkal Krista, a tak uvěřil a jeho život se změnil...)

 "..obřezán osmého dne, z rodu Izraelského, z pokolení Benjamínova, Hebrej z Hebrejů, co do Zákona farizeus,"

Šalom Milko.

Co Ti říkají tato slova?:

Šema Jisrael, Adonaj*, Elohejnu**, Adonaj* echad!

* (přepis B-žího jména JHVH, jméno je atribut)

** (druhé B-ží jméno, druhý atribut)

Víš něco o těch atributech? Proč je Adonaj a Elohim echad (jeden, v celistvosti, nerozlučitelný, neoddělitelný)?

A jinak něco o židovi z Benjamina, :) hebrejovi z hebrejů :), co do Tory :)? farizee

Řeč byla o tom, kdo má o židovství představy. 

Pro mě ten, kdo se Židem narodil, to není.

 Možná (ne - určitě,...My, Češi, se taky lišíme od Čechů před sto lety, nebo dvě stě....)  je jeho způsob života ve víře jiný než jaký byl za Mojžíše, nebo soudců...přesto je to Žid. 

Na rozdíl od někoho, kdo si něco přečetl, nastudoval a pak si udělal představu, ale nikdy to nežil. Jen plánuje, že začne. A zahájil nějaké změny...

Když už se ptáte, nějaké jednotlivé výrazy znám. Ale nemám potřebu je používat. Nikdy jsem Židem nebyla, nejsem a nehodlám si na něj hrát. 

A k té židovské encyklopedii...překvapilo by mě, kdyby tam o křesťanském apoštolovi psali, jak dobrý, věrný a zbožný člověk to byl. 

Takže jejich kritická slova neberu vážně. Odhalují jejich uvažování a nepochopení Pavlových slov a evangelia o Kristu. 

Aby nevznikl dojem, že proti Židům něco mám. To určitě ne. Spása je ze Židů - Ježíš, apoštolové, všichni první učedníci jimi byli. 

Svým způsobem je to dodnes opravdu velmi zajímavá kultura, krásný jazyk. To, co mají, to bylo od Boha. 

Ale, už jsem to někde psala, já jsem byla pohan. Člověk bez Boha v tomto světě,  bez smlouvy. Díky Kristu a milosti jsem tím, kým jsem - Božím dítětem a už ne bez smlouvy. 

Beru Tvůj názor.

Ale dám na své osobní poznání, vztahy a životní praxi.

--------

To by mě také překvapilo Milko, kdyby v encyklopedii něco podobného psali.:) ... Četla jsi ten článek vůbec?Encyklopedie spíše podává fakta, informuje, než aby hodnotila něčí osobnost z morálního hlediska. Ale celkové vyznění není vůči Pavlovi negativní nebo zaujaté. Alespoň mně se to tak nejevilo. Jestli byl Pavel dobrý člověk to nevím (Marek 10:18...), ale věrný a zbožný určitě byl.

Moje vyjádření nebylo zrovna povedené, přiznávám.

Zkusím upřesnit, co jsem tím opravdu myslela.

Článek jsem tak prolítla, viděla nějaké výrazy, že prý byl Pavel helenista a snad gnostik....atp....Po tvém upozornění jsem se podívala líp a věnovala mu rozhodně více času - jenže má angličtina není zrovna dobrá. Stojí mě hodně času a úsilí, když chci rozumět. Nikdy jsem se jí neučila, jen jako samouk (znáš aplikaci Duolingo? a taky jsem docházela jednou týdně na hodinu po dobu jednoho roku...zkrátka ...bída...) 

Takže teď znovu..

Podle citovaných zdrojů byl Pavel helenista myšlením, gnostik, podle něj prý askezí dosahujeme dosahujeme duc*****, připisují mu vlivy teozofické...V jeho spisech prý jsou iracionální patologické prvky, převládá pesimistická nálada, byl nemocný - ten trn, o kterém se sám zmiňuje, byla epilepsie...

A teď jak vidím Pavla já.

Vlastně tam je to taky docela dobře napsáno: Byl jiný než filozof nebo Žid.

S tím bych souhlasila. Byl to Kristův apoštol. 

Co byl ten "trn" - netuším. 

Pesimistický nebyl, gnoze je hereze a on nebyl heretik. Byl to křesťan, kázal a šířil víru v Krista, kterého dobře poznal. Kladl důraz na milost a nový život v Bohu, (nejde o budoucnost někde...mimo tento svět) 

Askeze není prostředek k životu duchovnímu. 

Zkrátka - rozumím tomu, co Pavel píše, jinak než ti, jejichž hodnocení Pavlova učení a myšlení tam v tom článku je. 

  Manželská smlouva má konkrétní a oboustannou podobu: "Já, XX, odevzdávám se tobě, XY, a přijímám tě za manželku. Slibuji, že ti zachovám lásku, úctu a věrnost, že tě nikdy neopustím a že s tebou ponesu všechno dobré i zlé až do smrti. K tomu ať mi pomáhá Bůh. Amen." 

  Na druhou stranu jsou obřady, kde se lidi domluví, že budou manželé, oddávající řekne: "Berete si zde přítomného XX za manžela?" odpoví se "Ano" a tím je "svatba" hotová a ženich dostane "papír", že má manželku a nevěsta "papír" že má manžela. Žádnou svatební smlouvu ale ženich a nevěsta neuzavřeli, jednoduše ženich chtěl manželku, tak si vzal manželku a má manželku. 

  Pak je otázka, co to vůbec vzniklo, i když je na to oficiální "papír".

  Pokud se lidé "domluví, že budou manželé", pak záleží, jak ta "domluva" vypadá. Jestli je obsahem takové domluvy uzavřená manželská smlouva (což obvykle nebývá), nebo domluva zcela jiná (což bývá obvyklé).

  Stejné je to ve smlouvě s Bohem - když jsem si tu kdysi psal s Okem, který tu propagoval svou "svobodu hřešit" a "svobodu odejít od Boha", napsal jsem k tomu článek o smlouvách. Taky je dost lidí, kteří "zkusí žít s Bohem, když to půjde" a do určité míry to "jde".

  Přemýšlel jsem ale nad tou smlouvou: Když jsem uzavíral smlouvu s Bohem, vyslovil jsem to slovo té smlouvy několikrát v soukromí. Ale žádná smlouva se nestala. A Bůh mne vedl k tomu, abych vyznal to slovo na veřejnosti před lidmi. A ta smlouva se stala až na veřejnosti, před lidmi, před svědky. (Byť ani jeden z nich asi ani nebyl křesťanem).

  A slyšel jsem podobné svědectví - že Bůh vedl lidi k veřejnému vyznání - mnohokrát.

  Možná je to podobné s manželstvím. Že je přeci jen potřeba i pro vznik manželství veřejné vyznání....

  Toník

Měl jsem to zcela podobně. I jsem tu o tom několikrát psal. Neříkám, je to nutné, ale v mém případě to potřeba bylo. Od té chvíle začala má víra růst. Do té doby jen samé pochybnosti, že má prosba, modlitba spasení k Bohu, nebyla dostatečná, apod.

U svatby, manželství pro mne zase bylo podstatné řídit se obecnými pravidly, zákony státu. Nemělo by vliv, zda bychom sňatek uzavřeli jenom se svědky, nebo před celým kostelem lidí, důležité bylo, že jsme právně byli uznáni za manželé.

Jaká přesná slovo lidé zopakují - resp. většinou jen řeknou ano - nepovažuji až za tak podstatné, pokud je smysl vstupu do manželství zachován. A to předpokládám lidé vnímají stejně. Tedy vyjma sňatkových podvodníků.

  Já takovou věc jako manželství nevnímám a jsem si vědom, že obsahem takových dohod manželství většinou není: Proto taky takové dohody končí v nějakých 95% rozchodem a 5% takových vztahů vydrží - na rozdíl od docela obyčejného manželství úředního, která vydrží s 10x větší pravděpodobností.

Opravdu si to myslíš? Když odhlédnu na pro mne nevěrohodné proklamace zde, v reálném životě jsem nepotkal jediného člověk, který by neuzavřel sňatek podle zákonů České republiky, a považoval svůj vztah se ženou za manželství (snad ten dojem do jisté míry vyvolával pan Babiš, ale toho reálně neznám - navíc výjimky 'potvrzující pravidlo'  existovat vždy mohou).

Manželství se obvykle vnímá velmi podobně, nevím o někom, kdo by si nebral partnera, se kterým nechce být až nadosmrti, kterému chce být věrný, a se kterým chce být v dobrém i ve zlém... a kdoví, co se ještě říkává na obřadech. Sám nevím, na co přesně jsem řekl ano - podstatné bylo to ano, od nás obou.

Asi tak nějak. Řekne ano, má manželku, a pokud to není sňatkový podvodník, tak většinou velmi dobře ví, co to znamená. Stejně jako téměř každý, kdo si partnera/ku nevezme oficiálně,  ví moc dobře, co to znamená.

Nevím, tuto závislost jsem na lidech nějak objektivně nevysledoval. Spíše to nebylo o smlouvě, ale o pravdivosti či autentičnosti vztahu k Bohu,

  Stejně jako lidé vnímají různě pojem "láska" a související témata. Je opravdu nemalé množství lidí, kteří "lásce" rozumí tak, jak jí líčí Holywood a manželství tak že "zkusí zda to půjde". Byť naprostá většina lidí hledá partnera nadosmrti, tak pro řešení této věci nepostupují stylem "rozhodnutí-láska-smlouva" ale stylem "zamilovanost-zkouška-manželka".

  Toník

Tak láska má opravdu mnoho podob. Tam mne rozdílný přistup nepřekvapuje, naopak je prakticky nutný. Je to možná spíše nedostatek češtiny. Třeba láska agapé celkem jednoznačná je.

Přesně o té první části věty to je. Normální lidé hledají partnery nadosmrti. A obvykle to stvrzují manželstvím. Sám nevím, jak bych definoval svůj styl. Možná rozhodnutí-Boží výběr-láska-rozhodnutí-manželka.

První rozhodnutí je, že chci mít jen jednu ženu, a to pokud možno včetně těch, se kterými budu 'chodit'. A druhé rozhodnutí je už být navždy s ní, dokud nás smrt nerozdělí.

Obecně se nemyslím, že zde existuje jediné platné schéma. Spíše vnímám za podstatné, že většina lidí touží přirozeně být celý život se svým partnerem. Nějaké zkoušky apod. to je spíše tlak doby, a velmi špatné zkušenosti s tím, co vidí okolo sebe - pokud se k tomu přidá nedostatek víry a důvěry, pak to schéma různě upravují. Jsou řízeni strachem, nikoliv láskou, který strach zahání...

Osobně mám zkušenost, že to spíše bylo tak že, kdo se nechoval pravdivě a upřímně, kdo byl strojený, byl pro něj podstatný postoj a chvála jiných lidí, kdo nemiloval Boží Slovo, ale dbal na příkazy lidí.... takový obvykle odpadl, nebo se z něj stal sektář, nepříjemný pro své přirozené okolí. Nějaké závislosti na smlouvě jsem si nikdy nevšiml. To, na co se odkazuješ, vnímám ne jako smlouvy individuální, jako by to bylo miliardy smluv, ale jako jednu jedinou smlouvu mezi Bohem a lidmi jakožto skupinou obecně.

Já osobně nevím, jak moc řešili smlouvu. Ale zpětně vidím, že nebyli pravdiví, jejich víra nebyla autentická, ale odkoukaná od ostatních, záleželo jim až příliš na tom, jak vypadají před ostatními lidmi, možná si někteří i zakládali na tom, že jsou dobří... a zpravidla tam byl nějaký zásadní dloiuhodobý hřích. Tak to pro změnu vnímám já. Nepoznám z jejich psaní, jak moc řešili individuální smlouvu s Bohem. Navíc, jsi jeden z mála křestanů, o kterém vím, že by zrovna na individuální smlouvu s Bohem kladl zásadní důraz.

V církvi je především mnoho lidí, kteří nemilují Boží Slovo, kteří nejsou pravdiví, ale splňují právě ty podmínky, o kterých jsem psal výše. A mnohdy to není jen problém těch, co jsou v církvi, ale i samotných církví, kdy se to pak promítá do oficiálního učení. Taky mne to mrzí, a možná si ani neumíš představit jak moc.

Pokoj Tobě,

wollek

  Ano, jistě. Jen třeba hledají "toho jediného pravého" a v manželství pak "zjistí", že ten, koho si vzali, ten pravý není. Tak jdou hledat dalšího, s kým vydrží až nadosmrti.

  Ne každý to vnímá tak, že ten pravý je ten, koho si vzali.

  Podobně v křesťanství: Spousta lidí žije křesťanství tak, že to zkouší, jestli to s Bohem vydrží. Když vytrvají, budou s Bohem, když ne, tak nebudou. Neberou život s Bohem jako závazek, mají přeci "svobodu".

  A třetí je pak smlouva.

  Jen ne všichni to druhé rozhodnutí udělají, a to i když uzavírají manželství. A ne všichni vědí, co to je manželství.

  Ano, tak. Nebo nějakou ideologií - Gender, Holywood, ateismus, ... Nebo něčím jiným - třeba vzpourou proti rodičům, snahou se osamostatnit.

  Tak tuto zkušenost nemám - spíše výjimečně. 

  Naopak mám tu zkušenost, že lidé, kteří nevstoupili do té smlouvy s Bohem, si opravdu a upřímně myslí, že křesťanství je v naplňování nějakých norem. Je nějaká starší norma (desatero) a pak nějaká novější norma k naplňování, to jsou slova Ježíše. 

  A opravdu žijí tak, že se snaží ty normy naplňovat - snaží se věřit, že Bůh existuje a různě si sami sobě dokazovat, že Bůh je, snaží se nekrást, nelhat, snaží se pomáhat druhým, spekulují nad tím, jestli mají prodat majetek a rozdat ho chudým, jestli si mají něco ufiknout, jestli mají brát do ruky jedovaté hady, jestli mají být chudí duchem nebo jako děti.... A dělají to upřímně. A když něco vymyslí jak to udělat, definují nové učení a učí zase pak další lidi, jak mají to křesťanství žít, jak být "opravdovým křesťanem".

  Že by byl někdo pokrytec a navenek se tvářil jinak, než co chce, to v církvích moc nepotkávám. Možná tak někde v nějakém prostředí, kde nějaká sekta zabírá veřejnou moc a lidé jsou donuceni se nějak chovat. To ale není případ církví - tam lidi chodí dobrovolně, nikdo je nenutí. Z pobytu v církvi taky nejsou žádné extra výhody. Není tedy důvod k nějakému přetvařování navenek.

  I tady je několik lidí, kteří prošli křesťanstvím a svědčí o tom, co žili - věřím, že svědčí pravdivě a že opravdu dělali a žili to, co píší.

  Samozřejmě, že je to smlouva s celým Božím lidem.

  Někdo do té smlouvy vstoupil a je jako individuum její součástí. A někdo do ní nevstoupil a není její součástí, není součástí Božího lidu.

  A ten rozdíl je poznat. I "z venku", nejen ze života toho člověka. Ze spousty věcí, už jen jeden základní rozdíl, rozdíl vztahu, co jsem kdysi řešil s okem, jsem popsal v článku "parchant" [www.cizinec.com].

  To tedy nevím. Na kom to vidíš? Na Františkovi? Na Pozorovatelnikovi? Na Votovi?

  Nechci nic říkat, ale není to projekce? :-) 

  Já zase naopak vidím, že Pozorovatelnik upřímně chtěl žít křesťanství, ale nefungovalo mu. A píše to jasně. A popisuje jasně a přímo konkrétní věci. Popisuje svou víru. Stejně tak František. A ten to taky píše otevřeně, že křesťanství nefunguje a že nezažil. 

  Ani zmíňka o tom, že by nějak chtěli vypadat před ostatními lidmi. Proč by to dělali? Kdyby něco takového dělali, zmínili by to alespoň mimochodem, nebo jako projekci.

  Individuální smlouvu s Bohem? To nevím.

  Pokud by řešili neindividuální smlouvu s Bohem, dalo by se poznat snadno: Pokud by ji řešili, určitě by to v té tuně mnoha různě poskládaných písmenek alespoň jednou zmínili. Alespoň náznakem. Nebo jako projekci. Nebo jako útok. Nebo nějak jinak.

  Pokud něco člověk řeší, obvykle to zmíní.

  Na individuální smlouvu? Někde jsem kladl důraz na individuální smlouvu? Nevím o tom.

  To Slovo té smlouvy je přitom to první, na co jsem v křesťanství narazil a první, co jsme řešil. Stejně jako mnoho dalších. A když jsem v 90 letech uvěřil, mluvilo se hodně o té Nové smlouvě v krvi Pána Ježíše a často se četlo Boží slovo, Izaijáš, Jeremijáš, Ezechiel.... A samozřejmě související z NZ [obohu.cz]... A probíralo se hodně, co to je smlouva v krvi (a například také to, jak souvisí s manželstvím...)

  Na jaké křesťany jsi to narazil, když nekladli důraz na smlouvu s Bohem a co na nich bylo pravdivého? To všichni ti "mnozí" nemilovali Boží slovo? ;-)

  Toník

Zamilovanost chápu spíše jako jednu z forem sobectví. Ovšem ne vždy je třeba brát sobectví vyloženě negativně.

Asi jak kdo. Někdy třeba spolu opravdu nedokáží vydržet. Není to, že by nechtěli.

Ano, jistě existují i takové důvody, i když věřím, že relativně menšinové.

Záleží, jak moc to na lidech umíš odpozorovat. Tu zkušenost může mít jenom ten, kdo lidi dlouhodobě pozoruje a v závěrech, které na základě toho učiní, se splete málokdy. Možná to může souviset i s darem proroctví či jiným duchovním darem. Ježíš, náš vzor, přece viděl co je v lidech a nepotřeboval, aby mu něco říkali. Navíc poznal, pokud mluvili nebo nemluvili pravdu. Proč bychom neměli mít možnost se Mu alespoň vzdáleně v tomto poznání blížit? 

Pokud vycházíš převážně jenom z toho, co Ti lidi o sobě sami řeknou, pak tu zkušenost sotva mít můžeš. Kdo Ti asi poví, že není pravdivý a není upřímný? Tady akorát jednou zeryk napsal, že pravdivost není důležitá (něco v tom smyslu, u článku se starostou a vodním kanále), ale to je opravdu vyjímečné.

Dle mé zkušenosti to, jak lidé vnímají křesťanství do velké míry souvisí s tím, do jakého chodí sboru, jaký postoj tam převládá. Málokdo dokáže vyčnívat z davu, což je jedna z podmínek, aby se vůbec takový člověk od průměru oddělil, pokud není kázáno zcela zdravé ‘učení’.

To, že naplňují, čemu věčí, že naplňovat mají, to je asi většině lidem docela přirozené. Dělá to i řada křesťanů, u nichž nemám o jejich upřímnosti vztahu s Bohem žádné pochybnosti.

To, zda někdo má problém s existencí samotného Boha a potřebuje se v tom nějak utvrzovat, jsem se u aktivních křesťanů snad ani nesetkal. Jistě takoví jsou, ale nechlubí se tím. Vyplývá to spíše ze svědectví anonymů, kteří dekonvertovali.

Toto dělají upřímně. Ale proto, že jsou pod vlivem učení svého vedení, nebo nějakých veřejných kázání nebo křesťanských knížek. Když jim ale navrhnu, ať se nad nějakým konkrétním tématem jdeme sdílet čistě jenom nad Božím Slovem a v modlitbě, tak teprve ta ‘upřímnost’ vyplave na povrch. Prostě ani nemají zájem, jako by se báli pravdy. Tomu neříkám upřímnost, i když některé věci dělají, protože tomu upřímně věří. Ale zároveň se bojí v Písmu přesvědčit, že by to třeba mohlo být jinak…

Až takto jsem to nemyslel. Jen se mi vybavuje, jak jedné paní se nechtělo při chvalách vstávat, ale bylo jí blbé zůstat sedět jako jediné, tak si na to zabrblala a postavila se. Nepovažuji to za pokrytectví, ale prostě potřeba se chovat konformně.

I jinými způsoby jsou někdy křesťané manipulováni to poloh, nebo činností, které by sami od sebe nedělali. Třeba jak jsem tu psal, zvednout v euforii ruku, že by se pro Pána nechali zaživa zahrabat do země… a řada z nich do dvou let u Pána nebyla. Já jim tu zvednutou ruku nevěřil ani už v tom okamžiku, co ji měli nahoře – tedy mnohým z nich.

Možná sis má slova přebral až trochu moc silně. Zkus více vnímat z těch příkladů, co tu a tam uvádím. Ale moc podrobně nebo více se mi psát ani nechce. I když to píšu anonymně, nemám potřebu úplně všechno vytahovat. Samozřejmě to lidé dělají dobrovolně…a  výhody? Třeba věří, že si tím získají věčný život, nebo se vyhnou peklu. Nevím, jak kdo přesně uvažoval.

Nechci jmenovat jen zdejší, i když některým jsem to psal. Některých jsem se ptal - nedávno tele, ale v podstatě mi neodpověděl. Množí svědčili o tom, že je na víru (křesťanství) navedla rodina, a nikdy vlastně úplně nevěřili – tedy měli nějaké pochybnosti, např. ohledně stvoření.

Projekci používají zejména někteří lidé. Přišel jsem na to už jako –náctiletý, ale že se jedná o oficiální psychologický pojem, a že se tím opravdu lidé zabývali na vědecko-výzkumné úrovni, jsem zjistil až teprve nedávno díky návratu na GS. Být Tebou, tak bych byl opatrnější v tom, co považuješ za projekci. Už jsem si toho všiml vícekrát, kdy se o něčí projekci nejednalo, a Ty jsi to za projekci považoval – myslím konkrétně u oka, kdy používal pouze určitou formu vyjádření českého jazyka, a následně se vztekal, že jsi tu myšlenku skrze projekci vsunul jemu :-). Já se tím jen bavil, neboť se Ti dobře povedlo ho vytočit.

Vážněji – nemám důvod, nemyslím si, že bych byl natolik povrchní, abych se měl potřebu uchylovat k těmto technikám. Píšu o letitých zkušenostech, které jsem vypozoroval a které prověřil čas a praxe.

Pozorovatelník neguje vše, co před tím dělal. Neznal jsem jej tehdy, abych k tomu mohl říci více. Já si třeba myslím, že když něco děláš opravdu upřímně (ono pod tou upřímností mohou být další tři slupky, kde už tolik upřímnosti není a člověk se třeba sám před sebou schovává), pak není možné, abys to zpětně viděl tak negativně jako to popisuje pozorovatelník. Já třeba upřímně věřil evoluční teorii, ale dnes docela přesně vím proč, a v čem jsem patrně dělal chybu. Mohu se o tom bavit konstruktivně a především nebude to zpětně zpochybňovat mou tehdejší upřímnost. U pozorovatelníka vnímám, že sám svou tehdejší upřímnost zpochybňuje. Třeba bylo pro něj zásadní věřit na zázraky (nadpřirozeno). Byl v tom řadu let, ale buď si ty zázraky před tím nalhával, nebo je prožil a není upřímný nyní. Obojí prostě není možné. Ale on Ti to sám od sebe nepoví. To si musíš zanalyzovat sám, pokud tomu chceš porozumět více do hloubky. Dávám Ti jen příklady, kterých u dotyčných můžeš najít mnohem více.

František? Kde je jeho upřímnost v pozorování postoje Ježíše ke Starému Zákonu? Nevidím ji tam. A to je možná jedna z nejzásadnějších věcí, kterou bych mu vytknul – ve smyslu toho, kde by měl začít hledat pravdu – pokud po ní opravdu touží – což mu rád věřím, ale nevidím, že by pro to něco dělal. Má prostě svoji představu Krista, kterou si nějak drží, která mu pochopitelně nefunguje, ale nechce se jí vzdát.

To už jsem psal výše. Například kvůli přirozené tendenci lidí ke konformnímu chování. Třeba zrovna Tvůj oblíbený pozorovatelnik o tom svědčí téměř pořád, že to žil. A třeba osobně přímnost v konformismu zrovna nevidím. To jen na okraj.

Přímou účelovou touhu nějak vypadat Ti patrně nepřizná nikdo. A nečekal bych to ani skrze projekci. A ani si nemyslím, že by tento typ účelového vypadání nějak takoví křesťané měli zapotřebí dělat. Pozorovatelnik se evidentně přizpůsoboval do pro něj nepřirozených poloh.

Kladeš důraz na smlouvu mezi Bohem a konkrétním člověkem. Já to nazval individuální. Jinak samozřejmě smlouva mezi člověkem a Bohem bývá běžně zmiňována, někdy zdůrazňována třeba při křtu nebo Večeři Páně. Já měl na mysli to, že jsem nevypozoroval rozdíl postoji k této nové smlouvě Boha s člověkem mezi lidmi, co jsou Bohu věrni desítky let a chodí s Bohem, a mezi těmi, co se nějaký čas jevili prakticky stejně, ale záhy z cesty za Bohem sešli. Osobně jsem to poznával podle jiných indícií, než jak se vyjadřovali ke smlouvě s Bohem. Těžko vysvětlovat někomu, kdo to sám vnímá zásadně jinak.

Ano mluvilo. Ale zhruba stejně mezi těmi, co jsou křesťany dodnes, a mezi těmi, kteří ani nedožili s Bohem minulé milénium… Opravdu ani náznakem jsem se s tímto nesetkal. Nevšiml jsem si toho.

Asi jsem se nevyjádřil před tím přesně. Narazil jsem na křesťany, kteří kladli důraz na smlouvu s Bohem podobný, a nezaznamenal jsem nějaký reálný vliv tohoto důrazu na to, jak se jejich další život s Bohem odvíjel. Asi ji porušili, zapomněli na ni, nevím. Osobně jsem tomu nepřikládal takový význam, protože jsem neměl důvod se tím zabývat. Toto mohu hodnotit pouze sám za sebe. A tam předpokládám, že můj slib Bohu je věčný.

Ještě k tomu:

Kalich je smlouva zpečetěná krví... mnoho pilo z tohoto kalicha, 'upřímně' věřili, ale dnes u Boha nejsou. Vnímáš takovou přímou souvilosti mezi účastí na Večeři Páně, smlouvou s Bohem a následným 'odpadnutím'? Já ne.

wollek

  Vycházet z toho, co lidi řeknou, je základ pro poznání zda jsou upřímní a pravdiví. Pokud vycházím z toho, co mi lidi řeknou, tak nepotřebuji, aby mi někdo říkal, zda je upřímný a pravdivý, ale snadno to poznám: Stačí porovnat to, co lidi řeknou, s realitou, kterou znám.

  Ale jo, tohle mi nedělá problém - poznám poměrně rychle kdo je kdo. Minimálně se snadno pozná, kdo je křesťanem a komu ještě ke křesťanství malý nebo velký kus schází a určitě poznám i další věci. I na GS mi nedělalo problém mezi těmi pár desitkami lidí poznat, co je kdo zač. Ale určitě jsem se párkrát spletl (např. kdysi v nicku ssns).

  Hlavně svědčí o tom, že podstatou jejich víry je právě existence Boha či boha a konformita s nějakými naučenými pravidly (byť biblickými). A o tom nesvědčí, až když jdou za jinými bohy a pravidly, ale už když jsou "křesťané".

  No, pokud jsem toto konkrétně dělal, bylo to právě ve chvílích, kdy se mi konstrukcí českého jazyka snažil vnutit to, co dělal a žil on (a o čem svědčil, že to žije - nebylo tedy nějakých pochyb o tom, na koho se ta konstrukce vztahuje), co mě ale bylo cizí. Právě ta "svoboda" odejít od Boha a "svoboda" hřešit byla právě jednou z věcí, které omílal dokola a snažil se vnutit ostatním, že jí mají také a žijí jí také a na to nucení své "svobody" druhým používal více způsobů.

...pak není možné, abys to zpětně viděl tak negativně jako to popisuje pozorovatelník. ... Byl v tom řadu let, ale buď si ty zázraky před tím nalhával, nebo je prožil a není upřímný nyní. 

  Jako například že nikdy nezažil nic s Bohem, nic čemu říká "nadpřirozené" a co je přo křesťany "přirozené"? To bych klidně věřil. Proč by se nemohlo stát? Proč by v tomto neměl pravdu?

  Navíc pozorovatelnik ne vždy popisuje vše negativně. Kromě té pózy kterou hraje, když zjevuje svoje skutečné nitro, se občas sdílí s tím, co žil a žil docela normální křesťanské náboženství, jaké jsme žili mnozí - nemám jediný důvod mu nevěřit, že o sobě píše pravdu.

  Má takového Ježíše, jakého si vyrobil ve svojí hlavě, stejně jako pozorovatelnik, a upřímně ho tu popisuje. Já v jeho slovech vidím upřímnost, ukazuje, jak přemýšlí. Ježíše z písma se jeho přemýšlení moc netýká (viz některé jeho články, které jsou spíše spekulacemi typu "co by dělal ježíš, kdybych to byl já")

  A normálně jí zde otevřeně a upřímně prezentuje.

  Toník

Proč logické? Psal jsem "převážně jenom z toho". Vycházet z toho samozřejmě musíš také - ale ne jenom z toho :-).

Vím, že tu existoval, ale netuším o něm mnoho.

Měl jsem na mysli zdejší skupinu, vesměs známou jako 'šalomáky' - neznal jsem je tehdy, abych mohl alespoň dle písemného projevu poznat, o čem tehdy svědčili. Většinou je však třeba spíše osobní znalost.

Mám za to, že měl na mysli něco trochu jiného, než co je pro křesťany přirozené, ale to už je fuk. Já si upřímnost představuji jinak.

Tak já si pamatuji zejména jeho popis působení v AC, a ten se zřejmě moc nelišil od běžných lidí v AC počátkem 90. let. Popravdě křesťané a "křesťané" té doby se od sebe na první pohled lišili minimálně. Vycházím tedy z toho, že ten rozdíl nepoznali mnohdy ani starší sboru, což třeba mne osobně docela udivovalo.

Toto jsem přece nezpochybňoval. Absence upřímnosti je v jiných věcech, což jsem psal výše. K čemu je třeba dobré věřit ve smyšleného Ježíše a upřímně tu víru či představu popisovat, když schází sebemenší náznak upřímnosti otevřít Bibli a bez předsudků se podívat, co se tam o Ježíši skutečně dočteme?

Nebo, co je to za upřímnost, když tu ex-křesťan začne mluvit o nějakých jsoucnech, obecném Bohu, ale když se ho zeptám, na základě jaké autority nebo poznání než svého osobního přesvědčení takový názor staví, tak buď neodpoví nebo začne víceméně útočit? Ano, jedná 'upřímně' podle toho, kým je a čemu věří, ale taky to za upřímnost nepovažuji. Upřímné by bylo se žádným otázkám nevyhýbat a případně si přiznat, že vlastně takový názor či postoj nestojí vůbec na ničem. Naše víra třeba stojí na tomto:

... a můžeme se upřímně bavit o tom, zda to pravda je nebo není. Ale toto nekřesťané nedělají. Totéž jsem zažil třeba na OSAČR, kdy mne zajímalo, jak by se vypořádali s otázky a paradoxy, které jsem jako ateista neřešil, nebo mi nedocházelo, co z některých předpokladů ateismu vyplývá. A zjistil jsem, že nejen, že nad tím ani nechtějí přemýšlet, ale jsou přímo útoční - což jsem si vysvětloval jako formu obrany před svým zakukleným světem neupřímnosti a uzavřenosti, kde prostě některé otázky jsou tabu.

Pokud tomu všemu říkáš upřímnost, pak je možné, že o ní máme trochu jiné představy. Pro mne to znamená i nestrkání hlavy do písku před určitými otázkami, fakty či problémy.

Já bych řekl, že ji prezentuje, jak jí věří, bez dalších zbytečných přívlastků, ale není upřímný v tom, že když dostává rady od křesťanů, co mu chtěli pomoci, tak je ignoruje a odpaluje od sebe. Nevidím téměř žádné pokusy se jimi alespoň reálně zabývat, a pak případně přijít s upřímným důvodem, proč jsou pro něj nepřijatelné.

To jen další příklad rozdílu v našem pojetí upřímnosti.

wollek

  Křesťané a "křesťané" se opravdu liší dost a v mnoha věcech a určitě není tak složité je poznat. Ale možná to nepozná pastor nebo starší, který není křesťanem ;-) (a možná ani nechce poznat, pokud potřebuje co nejvíc pokřtěných, aby si potvrdil sám sebe, nebo pokud je na tom závislý jeho plat a postavení...)

  No k ničemu. 

  Ale lidi to tak dělají, že si vyrábí ježíše podle naturelu a podle toho, co se jim hodí: Jeden má ježíše komunistu, co je proti bohatým, jiný má zas ježíše kapitalistu, co je jen pro bohaté (a někdo má pro jistotu oba, podle toho, jak se to zrovna hodí... ;-), další má ježíše, co ho šmíruje pod postelí a zakazuje mu co by rád, další má zase ježíše, co mu dává "svobodu" hřešit a on hřeší zcela svobodně....

  Pro praktický život toho člověka jsou všichni tihle vymyšlení ježíšové k ničemu. Ale lidi dělají spoustu nesmyslných věcí k ničemu.

  Pro lidi okolo je to ale dost velké poznávací znamení toho, že ten člověk Ježíše ještě ani nepotkal, natož aby ho znal.

  Upřímnost říkám tomu, když popisují svůj život, jak věci vnímají, co zažili. Nemám důvod jim v tom nevěřit. Ani tehdy, když popisují svůj život zprostředkovaně, protože nemají odvahu psát sami za sebe (např. ve stylu "my všichni....", nebo "pobožní přeci ....") - i to má pro mne vypovídající hodnotu o tom, co žijí nebo žili.

  Myslíš pozorovatelnika? Jasně přímo deklaruje, že po konverzi a dekonverzi nechce další rekonverzi. Chová se konzistentně. Pokud mu někdo nějaké konverze doporučuje, je mi jasné, že ho odpálkuje. Já bych mu konverze nedoporučil.

  Ano, v tomto na jeho chování nevidím nic neupřímného. Nechce se podle rad zachovat, nemá dobrou zkušenost a proto reaguje jak reaguje.

  Pro mne je to dostatečné svědectví o jeho stavu a nemám důvod si myslet, že je neupřímný a že by chtěl či dělal něco jiného, než deklaruje navenek.

  Toník

Toto s pravdivostí až tak moc souviset nemusí. Resp. tak, že díky pravdivosti jsou snadněji rozeznatelní.

Nepodceňoval bych ani pastora. Nebo máš pocit, že v AC většinově nejsou křesťané? Faktem je, že když někdo na vrchol všeho staví dar mluvení jazyky, nebo to, zda 'platíš' desátky, případně jak moc pravidelně se účastníš až 4 sborových akcí týdně, tak ho to skutečně může odvést od pravdy a před tím poznáním zaslepit. Nevím jak Ty, ale já se s touto slepotou v křesťanských sborech setkával hodně často. Třeba tehdy jsem byl čerstvě obrácený, takže jsem vlastně vše poznával, přesto jsem měl pocit, že mne Pán skrze Ducha a pravdu vede přeci jenom jinak než tehdejší sbor. Ale rozhodně to nebyl sbor nekřesťanů. Takto bych to rozhodně se stolu smést nechtěl. Nebyla by to pravda.

Já mám zase ve svém okolí momentálně mnoho křesťanů nebo "křesťanů" (sám bych se přikláněl k tomu druhému, ale nechci se stavět do role soudce, jelikož se mj. jedná i o důležité představitele významných denominací), kteří mají 'milujícího' Ježíše, který nabádá nespokojené lidi k rozvodu a cizoložství považuje za druhou naději, Boží milosrdentví, připadně nespokojeným lidem k něčemu takovému dává nárok... a tak proto o tom celkem často píšu. Jsem z toho docela znechucen.

Dobře, a to mám podstatnou část křesťanů považovat za nekřesťany? Není to až poněkud troufalé?

Ano, pokud nadávají na něco, s čím nejsou spokojeni, tak nadávají upřímně. Ale nejednají upřímně ve svém životě. Asi tak jsem to chtěl říci, resp. v tom ten rozdíl vnímání upřímnosti mezi námi zřejmě bude.

Ne, myslel jsem Františka. Pozorovatelník pro mne není skoro ničím zajímavý. Já ho na rozdíl od Tebe nezažil v době, kdy byl asi ještě relativně solidní. Já ho zažil tak, že mne od první chvíle přesvědčoval, že tu mám několik nicků, že není možné, abych si před návratem zde nepřečetl jenom tři jeho příspěvky a hned o těch svých paranoidních představách na téma wollek točil video, kterým se tu pak chlubil. Toho člověka jsem poznal tak, že jej nemohu brát vážně téměř v ničem.

Tak já jeho chování jako upřímné nevnímal ani náhodou. Choval se tak, jak chtěl, bez zábran. Ale toto u mne není upřímnost. Jak si vlastně představuješ neupřímného člověka?

Takže pokud by někdo chtěl lhát a pomlouvat druhé, a taky to tak navenek dělal, tak to považuješ za upřímnost? Já osobně vždy upřímnost považoval za velmi pozitivní vlastnost, která moc nesouvisí s tím, zda člověk chce dělat něco jiného než deklaruje navenek. Takových lidí je přece strašně málo a upřímní by byli skoro všichni.

Já se ztotožňuji s tím článekm, co jsem Ti posílal ohledně oduševnělých:

Nerozumíš ani nyní tomuto rozdílu? Pro mne je to velmi zásadní v poznávání pravdy, a opravdu mám na upřímnost diametrálně odlišný názor. Nenapadlo se mne na ni dosud dívat nějak jinak. Až díky Tobě si pokládám otázky. Bylo-li by Tvé pojetí pravdivé, asi by pro mne upřímnost ztratila smysl a musel bych hledal jiný adekvátní termín popisující to, co jsem dosud za upřímnost považoval.

wollek

  Ne, to vůbec ne. Nepíšu o většině. S AC nemám dobrou zkušenost, kdy jsme se jako velmi mladí křesťané potkali s pastorem, který ne úplně zvládl situaci. Tehdy mělo AC nějaké bitky s jinými církvemi a všechny lidi si do těch bitek promítali ve stylu "buď jsi s námi nebo proti nám" a když se někdo té bitky nechtěl účastnit, tak byl proti, nepřítel (to je stejné, jako bitky katolíci-evangelíci či komunisté-kapitalisté). Pastor pak utekl do hor daleko od lidí, rozvedl se a byl na tom dost špatně. Neřekl bych, že byl křesťanem a že by byl schopen poznat, kdo je křesťanem. A pak jsem si vícekrát všiml, že se stane, že se na pozici pastora/vedoucího dostane člověk, který křesťanem není a dostane se tam proto, že má nějaké silné duševní vlastnosti. A že v AC bylo poměrně časté snaha o ovládání lidí místo o uvedení do svobody Božích dětí.

  Toník

Je fakt, že takový pastor asi sotva něco poznal. Já zase zažil podobného pastora v KS. Ono se to asi občas stane. Pastor AC, kterého jsem měl na mysli, se mi jevil jako pokorný Boží muž, bohužel poznamenaný letničním učením a možná i starým Bubíkem, a tak zřejmě proto některé věci 'neviděl'. Nevím. Později odešel do jiného města a je možné, že tam pastora dělá dodnes...

Ve které době ty bitky probíhaly, resp. jsi to tak vnímal?

Jasně, pokud jde o nesouhlas. Co si však myslíš o takové modlitbě, jejím vyslyšení a případných následcích (pro duchovní život, apod.)? Mně se tady Písmo jeví poměrně jednoznačné.

Ano, znám takové. Jenže zdaleka ne vždy to bylo možné jednoznačně rozeznat. Retrospektivně se to tak vyjádřit dá a vidím to v podstatě podobně.

  Ano, v KS jsme podobnou zkušenost zažili také. Není to tedy určitě "výsada" nějaké jedné denominace.

  To byla 90 léta. Měli nějaké nevyřízené dohady s hnutím víry, tak měli potřebu řešit teologické spory a lingvistická cvičení. Jeden z nich, co si matně pamatuji, byl například jestli Ježíš zemřel duchovně nebo nezemřel duchovně. A pak teologii prosperity,Myslím, že mi to tehdy pomohlo porozumět jednomu Božímu slovu [obohu.cz] ;-).

  Já jsem uvěřil sice v ŘKC a v ŘKC jsem žil, ale evangelium se ke mně dostalo přes jednu sestru, která přijala Pána Ježíše na nějaké evangelizaci Vody života, což bylo hnutí víry. A Vodu života jsem poměrně dobře znal a tak jsem vnímal jako negativní pomluvy, které byly v AC o VŽ cíleně rozšiřované. A řekl jsem tehdy, že jestli chtějí druhé pomlouvat, že u nás doma to nebude. Čímž jsem si body nepřidal :-).

  Přiznám se, že tomu nerozumím, nevím.  

  Jen spekulace: Může být taková modlitba a následná odpověď "náhoda". Ale taky to může být tak, že Bůh dává to, o co lidi prosí, i když je to takto mimo. A i to je pro jejich výchovu, byť ta výchova je pak hodně drsná pro všechny. Že by se někdo modlil k Ježíši a odpověděl Satan, to už by byla konspirace.

  Samozřejmě, že rozvod je jednoznačně špatný, neřkuli další manželství. 

  Samozřejmě, že muž by měl vydržet i s ženou, která ho nemá ráda a dává to všemožně najevo (a naopak žena). 

  Na druhou stranu jsou jednoznačné situace, kdy se muž (žena) musí oddělit, nebo manžela/ku vyhodit, a to okamžitě, co nejdříve, bez odkladu - nevěra, domácí násilí a podobně, kdy zůstávání a vytrvání ve zlém dává menší a menší šanci na pokání. (Což neznamená, že by si měli rychle nabrknout někoho jiného...)

  No, právě, že se to dá rozpoznat - a není to tak těžké. Stačí se zeptat na pokání, na znovuzrození, na tu smlouvu, na to, zda jí ten člověk žije a odpověď je většinou jednoznačná. I tady v diskuzích na GS. V realitě je to trošku těžší, chce to více času a důvěry, ale také to jde.

  Pak to jde poměrně snadno poznat i podle života - pokud někdo zůstává ve hříchu a nemá a nežije v tom Boží výchovu, je vidět, že není Božím dítětem. 

  Toník

Až tak jsem nemyslel toto, neboť jsou i lidé, co se modlí, aby nebyli odhaleni při zločinu apod. Je celkem jasné, když se někdo si za nějakou relativně reálnou věcí půjde, tak toho dosáhne, i kdyby byl ateista. Když se někdo bude modlit o novou ženu, a pak bude vymetat jednu seznamku za druhou, tak je přeci jasné, že ji dříve nebo později získá. Ale obecně mne toto až tak nezajímalo, neboť podstatné je, že to není ve shodě s Boží vůlí, a taky že bez Boha by se ani dotyčný nový partner nenarodil. Takže i zlé a bezbožné konání by nebylo možné bez Boha, Božího svolení či vědomí.

Mně spíše zajímalo následující:

Rozvod je špatný, ale přijatelný:

Ovšem druhý sňatek je dle Písma docela zásadní problém:

Je to jednoznačně cizoložství. A o lidech prrovozující tento hřích se Písmo vyjadřuje následujícím způsobem (a navíc je řadí bok po boku lhářů, vrahů apod.):

Toto jsem měl především na srdci. když jsem se ptal na možné duchovní dopady a následky. Popravdě mám docela velký problém cizoložníky ve smyslu Písma považovat za křesťany.

Naprosto souhlasím. U nás ve sboru, i v dalších sborech však znám bratry a sestry, kteří ve vztahu prostě vydržel buď nemohli (nešlo to z důvodů, jež jsi uváděl), nebo tam byla nevěra partnera a jeho odchod. A ti se zachovali přesně podle verše 1 Kor 7:11.

Mnohokrát jsem to poznal. Ale někdy prostě nevím. Jak jsem psal, ve sborech se celkem rozšířila nevěra a cizoložství, a přesto jsou takoví lidé vedoucími sborů akceptováni navzdory tomu, co je celkem jasně psané v Písmu. Dokonce někdy k takovému řešení prý sami ponoukali.

Pokud máš zkušenost, že se ke všemu dá celkem jednoznačně postavit ve smyslu, kdo křesťanem je, kdo není, kdo s Pánem chodí, kdo nikoliv, velmi by mne zajímalo, jak se k tomuto stavíš, a proč.

Ano, jenom mám obavy být někdy takto přísný v pohledu na některé... A taky jsem zažil bratry, co všechny viditelné prvky života Božího dítěte vykazovali, a pak se dali třeba cestou budhistického křesťanství, kde Bible už je jen jedna z mnoha knih, apod.

Dalším faktorem je, že každý si svého partnera vybírá dobrovolně. Pokud si vybere silnou osobnost, nebo někoho prudkého, či opavdu zlého, měl by počítat s tím do čeho jde.

Já znám spíše manželství, co se rozpadla z rozmaru jednoho z partnerů, mohla fungovat, bylo-li by tam více lásky. Jenže po několika cizoložných aférkách si třeba našli nového stálého křesťanského partnera a nyní jsou mnohým vydáváni za vzor Božího požehnání a Božích služebníků, a dokonce tlačí na další páry, resp. jednoho z partnerů problematičtějších vztahů, ať se taky rozvede, že Ježíš jej přece miiluje a že má právo na lepší život, že Ježíš dává druhé naděje... Přitom vím, že Boží vůle je úplně jiná, a sice třeba pokání na straně obou partnerů.

Když už se někdo rozhodl pro cizoložný vztah, pak by alespoň sebe neměl prezentovat jako Božího služebníka a rádce, jak řešit podobné situace... Prostě v těch příbězích, co znám, se mi ti "křesťané" jeví mnohem horší a nebezpečnější než mnozí nevěřící. Právě tím příkladem, jež dává vyniknout jejich pokrytectví. Ignorují slova Pána Ježíše, dosazují si tam slova podle svých choutek a vkládají je do úst Ježíše nepřímo, a vše prezentují jako Boží cestu - toto by nevěřící nikdy neudělal.

Podle mne to OK rozhodně nebylo a jak jsem psal nedávno, toto nejsou pro mně hrdinové, které bych považoval za své vzory.

V podstatě každý může, co chce. Záleží láskou k čemu je primárně řízen.

Každý je pak však zodpovědný za své činy, nevěru, lži, vraždy, pomluvy... a jednou každý vstane před soudnou stolicí Boží. Jak to přesně bude, nevím, resp. to ani vědět nechci, ale starejme se sami o sebe, případně o ty, na kterých nám záleží nejvíce, abychom pekelnému ohni unikli. Já u těch křesťanských cizoložníků mám opravdu velké obavy, jak to s nimi bude. To je momentálně asi nejrozšířenější svinstvo v církvích. Vraždění bylo problémem před staletími, nyní je to něco jiného.

Někdy je třeba vycházet trochu z kontextu doby. Ne všemu můžeme bez znalostí reálií zcela správně porozumět. Není Ti třeba divné, že v Bibli je psáno, že pro muže jsou dlouhé vlasy ostudou, a přesto je sám Ježíš většinou zobrazován jako dlouhovlasý? Ještě jsem snad nenašel nikoho, kdo by se nad tím vážněji pozastavoval. Pro mne je vysvětlením, že nejstarší podobizny Krista měly krátké vlasy, a ty dlouhé mu domalovala až později lidová tvořivost. (1 Kor 11:14 )

Přesně tak. Já dokonce zažil situaci ve sboru, kdy se kazatel přiklonil na stranu toho nevěrného z páru - záhy jsem se dověděl, že on platí plné desátky, zatímco manželka tehdy byla s dítětem v domácnosti - nebyla tedy pro kazatele z finančního hlediska zrovna zajímavá - a že by řešil hřích, nebo že by se zastal oběti? Ani náhodou! Pochopitelně, když je kazatel bytostně závislý na financích několika svých oveček, tak to jeho postoj v takových případech zásadně ovlivní...

Milost Boží je to jediné, které může lidé opravdu přívést na věčnost k Bohu. Ať se děje cokoliv, bez Boží milosti a odpuštění bychom nikdy neobstáli. Nic není černobílé. Já ty cizoložné páry nesoudím. Pouze je pojmenovávám pravdivě podle Bible. Milost dostat mohou, ale pokud budou svůj stav vytrubovat do světa jako vzor pro ostatní a nepřiznají si, že zásadním způsobem selhali, a nebudou žít v trvalém stavu pokání, pak to jako zásadní problém opravdu vnímám. Ale soudit je bude Bůh. My je můžeme pouze varovat, nebo spíše varovat ty, co by chtěli jít jejich příkladem.

  To nebyl ten případ.

  A opět, co už jsem zde psal: Co to je lhář, co to je cizoložník? Je lhář člověk, který selže a zalže? Je cizoložník člověk, který selže a zničí si manželství? Podle mne jsou ty pojmy použité normálně, jak se používají v lidské řeči, psané pro lidi. Tedy "cizoložník" je člověk, který se tak chová systematicky, stejně jako "lhář" a "modlář". Cizoložník není člověk, který si zničil manželství a teď toho lituje, snaží se napravit co jde (i když v takovém případě to už moc nejde, o to je to horší). Lhář není člověk, který třikrát v životě zalhal v nějaké slabé chvilce a dodnes se za to stydí. A tak dále.

  Pokud by to někdo chápal absolutně (člověk žije spořádaně v druhém manželství, staré je dávno mimo), chápal by takto absolutně také lež, nevěru, modlářství... (člověk už dávno nelže, není nevěrný, zahodil modly...)?

  Napsal jsem k tomu článek Parchant [www.cizinec.com].

  Někdy se dá samozřejmě poznat křesťan "na první dobrou", ze svědectví dotyčného člověka. Pokud člověk jasně řekne, že nikdy v životě nezažil pokání, nikdy nezažil obrácení, změnu života, nápravu života, tak není křesťan. Pokud člověk jasně řekne, že neví, zda Bůh je nebo není, nikdy Boha nepotkal, nikdy s Bohem nic v životě nezažil, tak není křesťan. Ale možná věří, že (nějaký) bůh je, dokáže vyjmenovat správně axiomy nějakého náboženství a snažit se přizpůsobit své chování.

  V případě situací hříchu (rozvod, zkažené podnikání, zničený život, ...) se to dá poznat právě podle toho, jak se k dotyčnému chová Bůh: Pokud má dotyčný léta "svobodu" a "dělá si co chce", aniž by ho Bůh zastavil, jednal s ním, tak nejspíš Božím dítětem nebude. Zvlášť když se ten člověk vzteká, kope kolem sebe nožičkama a nikde žádný Otec, který by ho umravnil.

  Jinak v realitě Bůh tyhle věci ukazuje. Pokud potřebuji nějakému člověku pomoci, řešit jeho situaci, tak to nejde bez toho abych věděl, co dělat, jak mu pomoci. A u člověka, který není Božím dítětem, je potřeba začít evangeliem. Klidně znovu a znovu.

  Přísný? Proč?  

  Co spíše "být pravdivý"?

  Toník

Üplně jednoznačné to není, jako asi nic není úplně jednoznačné, pokud jde o posouzení charakteru a vlastností lidí. Rozhodně si nemyslím, že je lhářem nebo cizoložníkem někdo, kdo zalže jednou za rok nebo spáchá nevěru třikrát za život. Na druhou stranu, je vrahem ten, kdo zabil jediného člověka? Vnímáš v tom tu rozdílnost? V některých církvích vyučují, že nejsou malé a velké hříchy, ale všechny stejné. Sám to považuji za nesmysl, ale co když mají pravdu? Dá se pak takto uvažovat?

Pokud jde o selhání v manželství, pak dokud původní manžel(ka) žije, dopouští se daný člověk cizoložství každý den - Bible nezná žádný pojem ve smyslu druhé uspořádané manželství. Bible praví:

Mám za to, že tady je nade vší pochybnost, že takový člověk, který opustil partnera a navíc pojal nového (tomu asi říkáš druhé spořádané manželství), je jednoznačně cizoložníkem na plný úvazek. A pokud se na něj nevztahuje verš ze Zjevení, na koho by se pak vztahovat měl? 

Ježíš nemluví o tom, že pak půjde pracovat jako souložnice do veřejného domu. Mluví o tom, že pojme nového jednoho partnera. Není tedy rozdílu. Nehleď k lidským zákonům, zvyklostem a přáním, ale tomu, co skutečně praví náš Pán.

Tak já se pohyboval prakticky vždy ve společenstvích, kde se takovíto lidé prakticky nenacházeli. Všichni měli takové ty základní rysy skutečně obráceného křesťana. Pokud jsi lidem neviděl skutečně do srdce, nebo to z něčeho málo nápadného nevypozoroval jinak, nebylo moc objektivních možností je rozeznat. Předpokládám, že takoví 'křesťané', kteří věří že možná existuje bůh a konají náboženské úkony se spíše nacházejí v tradičnějších a formálnějších společenstvích.

Ano s tím bych souhlasil. A obecně, pokud Bůh člověka nevychovává a nekárá, je velmi pravděpodobné, že míra hříchu překročila únosnou mez a Bůh se od daného člověka stáhl.

Protože se nebavíme v absolutních pojmech. Třeba podle mne jsem nyní pravdivější v pohledu na druhé spořádané manželství, než jsem byl třeba před 10 lety, kdy jsem to stále považoval za zlé, ale tolerovatelné - i když jsem ta Písma znal dávno. Nyní, po určitých zkušenostech mám velký problém takové cizoložníky považovat za křesťany - ale nejsem opravdu moc přísný, tedy příliš pravdivý?

A přísný mohu být i na sebe. Vem si třeba Slovo Páně:

Nemohu tvrdit, že mohu vypít jed a nic se mi nestane. Nemohu tvrdit, že za každého nemocného, co jsem se modlil, byl uzdraven. A už málokdy okamžitě, jako to bylo v případě příběhů popisovaných v Bibli. Toto však není hřích, jsou to pouze znamení, jež nás mají doprovázet (a dodám, že neznám ani jiné křesťany, která by tato znamení jednoznačně doprovázela - to však neznamená, že nemáme brát vážně Písmo, které jsem zmiňoval výše z Mk, Zj, apod.)

wollek

  

  Nejsou "malé" a "velké hříchy" co do postavení před Bohem či do do stavu člověka - to se vyučuje dobře. 

  Jsou "malé" a "velké" hříchy co do velikosti způsobené škody a nápravy té škody. Když něco člověk ukradne, pak se přizná, vrátí to, napraví škodu, omluví se, tak může být náprava i víc jak 100%. Když má člověk poměr mimo manželství a "udělá si dítě", tak už to nenapraví nikdy. 

  Ale opět: To, co píšeš v úvodní větě, Pán Ježíš neříká. Domyšlenka. Takto naprosto nesmyslně to mají třeba v naší bývalé sektě, kdy dokonce lidi v druhém manželství kastují jako "horší" a žijící v trvalém hříchu. Zkus se zamyslet, za Ježíš říká to, co píšeš, nebo zda jsou Ježíšova slova dokonavá.

  Já nevím, jestli's byl někdy otcem a měl dítě: Těžko si představit situaci, že by normální otec svého dítěte něco takového udělal svému dítěti. 

  Už zas konečná v mém milém NY, tak zase někdy za čas...

Toník

Pokud by byly všechny hříchhu rovnocenné, pak by cizoložníkem nebo lhářem byl každý, kdo se daného hříchu dopustil jednou, podobně jako vrah. A tomu nevěřím.

Sám tomu rozumím spíše takto: každý hřích vede ke smrti, jakkoliv malý nebo závažný je. A miru závažnosti (velikosti hříchu) si představuji jako stav člověka ponořeného pod vodní hladinu. Je jedno, za je ponořený jeden centimetr (malinký hřích), nebo sto kilometrů (masový vrah) - v každém případě zemře /pod vodou se utopí, je jedno jak hluboko je.

Prosím, vysvětli mi to. Nerozumím Ti. Pán přece říká, že kdokoliv by pojal rozvedeného člověka za manžela/lku, tak cizoloží. To snad praví. Nebo ne? Proč ne? V jaké konkrétní mé první větě? Pro mne je domyšlenka spíše pojem 'druhé spořádané manželství'. Nic takového NZ nezná. Něco takového znají pouze moderní křesťanské církve, které se přizpůsobily trendu světa za posledních 50-70 let. Opravdu mne to zajímá. Ale bez nějakých podtextových dezinformací, ale naprosto jasně.

Opět nevhodná paralela. Pokud tedy nejsi sám bez hříchu jako Bůh Otec. 

Zkus být konkrétnější. Máš za to, že některým Bůh nikdy nebyl Otcem? Nebo věříš v univerzalismus? Nebo jak mám Tvému komentáři ve skutečnosti rozumět?

wollek

  Ano, tak tomu rozumím. Jestliže jsem v životě lhal (a bylo to mnohokrát), byl jsem lhářem. Jestliže jsem v životě kradl (a bylo to také mnohokrát - byť "ze společného"), byl jsem zlodějem. Omlouvat to tím, že jsem kradl na poli nebo že jsem v realitě ukradl nějakou drobnost tak nejsem zloděj je trapné. O modlách ani nemluvě.

  Opět: Je hřích a hřích.

  Přestoupení Božích přikázání vede ke smrti. Pokud někdo krade, lže, závidí, nenávidí, cizoloží a já nevím co vše, tak to jsou hříchy, co vždy vedou ke smrti. Není "malých hříchů" a "velkých hříchů". Liší se jen ve škodě, velikosti následků.

  Hřích ale není jen přestoupení Božích přikázání.

  Jsou hříchy, které nevedou ke smrti. Jeden příklad: Před lety šlo moje jedno dítě na VŠ do Prahy a bylo potřeba bydlení. Rozhodoval jsem se, jestli mu koupit byt, nebo nájem. Tak nějak jsem tušil, že bych měl koupit byt, ale nechtělo se mi do toho (spousta papírování, závazek...) a tak jsem vzal nájem. Byl to hřích, chyba, minutí cíle. Ale nevedl ten hřích ke smrti. 

(I když... Ve skutečnosti i toto bylo porušení Božího přikázání [obohu.cz], které je: Vykupujte čas!)

  

  Mohlo by být. Dobré přirovnání.

  Ano, přesně to praví. Nic víc. Cokoliv nad to je domyšlenka (tedy například to, že člověk v druhém manželství pořád cizoloží).

  Samozřejmě. Neexistuje nic takového jako "druhé spořádané manželství". Druhých a následných manželství jsem viděl hodně a ten stav už nikdy nebude "spořádaný". Vždycky je narušený tím hříchem. Nikdy není vyřešitelný tak, aby byl "spořádaný". To je nevýhoda. Stejně jako u vraždy: Stav po vraždě se už nikdy neuspořádá zpět. Stejně jako pomluva: Stav po pomluvě se už nikdy nevrátí před to, než byla pomluva vypuštěna. Je to jasné?

  Ale i druhého manželství se řeší totéž, co u prvního: Jestli ti lidé dodržují smlouvu, kterou se zavázali (jestli vůbec vědí, že manželství je smlouva, která se má dodržet).

  Proč nevhodná? Pokud je Bůh otcem a je otcem bez hříchu, tak tím spíše by neudělal to, co neudělá normální otec, který má hříchy.

  

  No, samozřejmě. Jsou lidé, kteří se narodili z Boha a jsou lidé, kteří se z Boha nenarodili. Ti, co se narodili z Boha, jsou Boží děti, Bůh se o ně stará, vychovává je a je to vidět na jejich životě. A to je velmi podstatný rozdíl.

  Toník

Já to beru takto:

To ovšem neznamená, že můžeme věřit, čemu se nám umane. Ale, že věříme v souladu s Písmem.

Tak znovu: pokud pojala rozvedeného za manžela, tak cizoloží. Vidíš tam něco ve smyslu, že by to ciložství skončilo v konkrétním čase? Já ne. Pokud takové 'manželství' trvá 10 let, tak cizoloží vůči skutečnému manželovi/lce 10 let. Co je na tom nejasného? V čem spočívá ta domyšlenka? Opravdu bych moc rád, abys mi to vysvětlil, je-li to jinak, než to čtu.

Jednozárově si vzal jinou - cizoloží - není psáno zcizoložil. Je tam setrvalý stav. A to ještě některé překlady bývají trochu přihnuty, hlavně v případě Matouše, aby to lépe vyhovovalo dnešnímu rozvodového trendu ve světě i v církvi, která svět celkem 'úspěšně' následuje. 

Promiň, napsal jsi doslova "člověk žije spořádaně v druhém manželství". Neviděl jsem v tom však rozdíl, neboť podle mne není možné žít spořádaně ve stavu cizoložství.

No, zavázali se, že zůstanou do smrti nevěrni svému partnerovi - a někým, kdo je uvedl do cizoložství. Ale díváš se na to jinak, evidentně. Mohl bys tedy prosím citovat verš, na jehož základě představu o druhém manželství zakládáš? A zejména mne to zajímá v případě lidí, co se vzali jako křesťané, jako křesťané se vědomě rozvedli s tím, že plánovali (aspoň jeden z partnerů), že si vezmou někoho dalšího. Promiň, já takové sice taky znám, ale v Písmu NZ tuto možnost nevidím. Pokud tam je, tak by přece mělo být snadné mi to ukázat, a nepsat prapodivně o domyšlenkách, dokonavých časech apod.

To je přece snadné - protože hřích člověka od Boha nekonečně odděluje. Proto přišel Pán Ježíš na zem, proto za nás zemřel, proto se děly zvířecí oběti za hřích. A proto taky postoj Boha Otce ke každému člověku není apriori srovnatelný s postoje hříšného otce k hříšnému synovi, když je nic takového principiálně neodděluje. Někdy se samozřejmě dá pro představu porovnávat vztah lidí ke vztahu k Bohu, pro naši lepší představu, taky to dělávám a i sám Pán Ježíš nám to takto pro pochopení přibližoval (viz Lk 11:13). Ale to neznamená, že to jde pojmou jako paralelu v absolutním smyslu slova a použivat ji jako argument. To určitě ne. To je klasická domyšlenka. Navíc Písmo jasně praví, že kdo nenese ovoce, toho Bůh Otec odřezává:

Jan 15:2  Každou mou ratolest, která nenese ovoce, odřezává, a každou, která nese ovoce, čistí, aby nesla hojnější ovoce.

Rozumíš snad tomuto Ježíšovu sdělení zásadně jinak, než jak jsem to popsal sám? Ježíšovi bys taky reagoval jako mne? Nebo myslíš, že lidští otcové odřezávají své ratolesti, co nenesou ovoce?

Podotýkám, že Ježíš dále pokračuje:

Nějak Ti poslední dobou nerozumím. Vždy jsem měl za to, že se držíš Písma a relativní pravdy, ale nyní to v tom nějak nenacházím, i když bych rád. (ber to prosím jenom tak, že Tě chci vyhecovat k tomu, abys mi odpovídal skutečně biblicky a s přesností či precizností, na kterou jsem u Tebe jinak zvyklý - nemám žádnou ideologickou potřebu na svém poznání a názorech trvat - jenom to prostě v Písmu jinak nevidím)

Škoda, že už nemáš čas. Snad se k tomu budeš moci někdy vrátit.

wollek

  Wollku, to slovo Ježíše je uvedené na několika místech písma.

  Vždy je tam uvedeno "propouští, žení" a je to psáno jasně v této souvislosti. Nikde tam není výslovně uvedeno, že cizoloží trvale každý den - to je výklad, dodatek. Ber to prosím jenom tak, že Tě chci vyhecovat k tomu, abys mi odpovídal skutečně biblicky - ne tím, že si domyslíš do textu to, co v něm není a budeš mne tlačit do toho, abych biblí dokazoval něco, co neexistuje.

  

  To už je zase dohad o slovíčka - pokud bys mi nechtěl rozumět, nemělo by smysl si psát. 

  Samozřejmě, že po některých hříších člověka -  nevěra, cizoložství, rozvod, pomluva, vražda, ublížení na zdraví - už není nikdy život "spořádaný" ve 100% smyslu toho slova. Stejně tak jako není spořádaný po nevěře nebo pomluvě. Už nikdy taková věc nejde napravit, jde jen o rozsah škod a odpuštění, a to u všech hříchů, kterých se to týká, nejen u rozbitých manželství.

  Ne, nemohl. Nezakládám si představy o druhých manželstvích na základě veršů písma. Nejsem si vědom, že by v písmu něco takového bylo popsané. Pravděpodobně se tehdy takové věci řešily minimálně. Představy o druhých manželstvích mám na základě běžné reality života, kdy dnes je druhých manželství docela hodně.

  Navíc: Možná máš při své statečné opozici pocit, že nějak obhajuji rozvod a druhá manželství? Pokud ano, tak to jistě ne ;-)

  Ještě k tomuto: Hřích samozřejmě odděluje člověka od Boha, ale nemá takovou moc, aby oddělil Boha od člověka. Hřích je mocnější než člověk, ale není mocnější než Bůh.

  ??? Já teda nevím. Máš děti? Nezažil jsi nikdy, když udělaly hřích, zlo, skrývaly ho? Jak by se asi stalo, že by je to principielně neoddělovalo od rodičů?

  K výchově: I u "normálních" hříšných rodičů je běžné, že se starají o svoje děti jak nejlépe dovedou, pokud si nějaké děti nadělají. A to i když si je nadělají ve druhých manželstvích. 

  Pokud by si Bůh nadělal po světě děti a nestaral se o ně, nechal je napospas světu nebo hříchu, byl by morálně horší, než hříšní lidé.

  Toník

Přesně tak :-). Nic ve zlém.

Toníku, podle mne je to celkem jasně napsané tady:

A stále i těm větám, co jsi vypsal, rozumím stejně. Považovat jasnou logickou dedukci za domyšlenky, tak si laskavě někdy poslechni průměrné křesťanské kázání, kolik domyšlenek k různým veršům tam najdeš, které tam přímo uvedené nejsou. Navíc podle mne často zcela neopodstatněných - to už záleží na kvalitě kazatele, jeho moudrosti a skutečného poznání Boha.

Všimni si v těch Římanům, že se píše, jestli její manžel zemře. Chápeš to, on je podle Bibli prohlášen za manžela, bez ohledu na to, zda je člověk rozdělil nebo ne. Navíc sám uznáváš, že Bible druhé manželství nezná neřeší. Řešit ho ani nemůže, protože jej docela jasně prohlašuje za cizoložství, nikoliv za manželství. Druhé manželství si domyslela moderní lidská společnost. Podle Písma je to však jinak:

Mám obavy, že jsem Ti to podle Písma ukázal dostatečně a několika způsoby. Jestli něco neexistuje, tak druhé manželství v Bibli. Ano je možné, pro vdovy a vdovce, to se tam skutečně píše. Tlačím Tě pak proto, protože bych rád, abys mi z Písma, nikoliv z lidské společnosti Písmu neposlušné, odvodil, že se mýlím, že je to jinak. Klidně vezmu zpět slovo na 'každý den', neboť se Tím může myslet jen den svatby, a pak už jen každý den, kdy mají soulož. Podstatné je, že dokud je manžel naživu a ona pojme jiného, je prohlášena za cizoložnici - to je už stav, nikoliv jednorázový hřích - sám jsi to tu psal, a já neměl důvod nesouhlasit (i když popravdě, právě toto byly naše domyšlenky).

Já vím, nicméně tato oblast mne v tuto chvíli až tak nezajímá. Nemám důvod obecně nesouhlasit.

Je hodně cizoložníků - řečeno skutečnou biblickou mluvou. Proč Ti to tak vadí to přiznat? Nebo nevěříš těm veršům, co jsi sám vypsal? Nebo tomu z listu Římanům, kde je to označené v podstatě za stav?

Toníku, zkus si to celé opavdu zcela nebo v maximální možné míře od-osobnit. Ber to tak, že věřím, že je to podle Písma, tak jak to prezentuji, aniž bych si k tomu chtěl přidávat, a zajímá mne možný alternativní postoj, či názor, alespoň ryze teoreticky, ovšem musí být podložený skutečně Písmem, a to pokud možno NZ, neboť SZ považuji za poněkud benevolentnější (ale to už řešit nechci, není to z mého pohledu nijak zajímavé téma), nikoliv podložený pouze 'běžnou realitou života'. O té vím velmi dobře.

Principielně je pro mne z podstaty, i kdyby ty děti nic zásadního, co by rodičů vadilo, nedělaly. Ale jinak promiň děti samozřejmě mám, ale taky to není téma, které teďka považuji za předmět svého zájmu, a nechci tím už dále tříštit diskuzi a obírat Tě o čas, který bych si přál, abys raději věnoval tomu výše :-).

Pán s Tebou,

wollek

  Tlačíš mne do něčeho, co nedělám a ani nemám zájem dělat. Pokud si myslíš, že když se někdo ožení podruhé, tak každý den cizoloží, tak si to mysli - to je přeci tvoje věc. Na mne není, abych ti to vyvracel.

  Nevím, jen dotazy na tebe.

  Manželství je závazek, smlouva. Psal jsem ti to výše: Spousta lidí nechápe obsah toho závazku, nerozumí, co je to manželství (hezký rozhovor na to téma byl teď na DVTV), jednoduše "chce manžela", tak se ožení. A až v manželství zjišťuje, co to je manželství. A nebo ani to ne.

  A pak svůj závazek zruší - nechtějí ho nést. Nebo s někým jiným. Když pak přijde smrt, není už co rušit, protože není už žádný závazek.

  Pokud ty si myslíš, že cizoložník je i člověk, který si zničil manželství, zrušil ten závazek, nemá už šanci to napravit a žije v jiném vztahu a tak cizoloží každý den - klidně si to mysli. Proč bych ti to vyvracel? To je přeci tvoje věc, co si na dané téma myslíš.

  Pokud si takovou věc myslíš, tak mám na tebe jednoduchý dotaz: Existuje pro takové lidi ve tvém uvažování na zemi náprava? 

  Klidně, rád. Zkus to také odosobnit a netlačit mne do obhajování něčeho, co neobhajuji či do opozice proti tobě a tvým názorům a představám, když v ní nejsem.

  Toník

Protože chci mít jistotu, že se nepletu. To nechápeš? Nejde o každý den, jde o stav. Potřebuji, aby mne někdo přesvědčil, že se pletu. Ty to tedy vzdáváš?

Co to tedy znamená, když žena, jejíž původní manžel žije, je cizoložnice? Napiš mi sám, jak tomu rozumíš, abys neměl potřebu mi vkládat do mysli něco, co bych si nepřál. Řeš jenom Slovo Páně.

To je jen a jen dobře. Tak mi napiš, co tam v nich je.

Já si to nepředstavuji nijak. To byl jen ústupek (návrh) Tobě, když jsi mi to v souladu s Písmem nebyl ochotný vyložit jinak, lépe. Já v Písmu jasně vidím, že je to cizoložnice, že cizoloží - nepotřebuji opravdu řešit, zda je to každý den, nebo jednou za měsíc... proč vlastně tu potřebu máš? Vylož mi slova Pána Ježíše a jeho apoštolů tak, aby to bylo exaktně v souladu s Písmem a bez domyšlenek. Budu za to rád.

A jak to mám vědět? Pokud věříme slovům Pána Ježíše, pak nejspíš ano, byl cizoložník i tak. Ale třeba nemáme v moderní době slova Páně brát až tak vážně. Nepotřebuji argumenty 'oklikou'. Zajímá mne, jak to opravdu podle Písma je.

Reálně by zřejmě podle Písma necizoložil - ale!: Mělo by to snad vliv na to  že nečinil ze svého hříchu pokání? Je důležité, zda 10 let cizoložil a dalších 8 už ne? Neuvažuji takto. Uvažuji nad postojem srdce a poslušnosti Pánu. Ve svém srdci by asi cizoložil stále - pokud by nečinil skutečné pokání a nebyl si jist, že už jeho žena nežije ---- toto je ovšem pouze logícká dedukce na základě Písma - reálně by takto člověk uvažovat, ani ptát se neměl.

To je produkt myšlení poslední doby 50-70 let. Dříve toho bylo méně a méně... Písmo je staré dva a více tisíc let, Bůh je věčný... Já ten názor neměl ani jako ateista, věřil jsem vždy na věrnost jedné ženě - mám to tedy nyní kvůli křesťanským sektám a křesťanským 'cizoložníkům' přehodnotit? :-( Považoval bys to za krok vpřed? Od ateismu k modernímu 'křesťanství'? Nebo se tu nemůžeme bavit v Duchu a Pravdě?

//Pokud si takovou věc myslíš, tak mám na tebe jednoduchý dotaz: Existuje pro takové lidi ve tvém uvažování na zemi náprava? 

Nejsem Bůh, ale myslím si, že od toho mohou varovat všechny ostatní, co jejich příkladu chtěli následovat. Varovat tak, aby to bylo evidentní. Nepotřebuji slyšet o množství rozvedených křesťanů, jak mají úžasné druhé manželství, jak jim Bůh požehnal, jací to jsou Boží služebníci hodní následování, a jak další, co nejsou spokojeni ve svém vztahu, by jejich příkladu měli následovat.

Pro mne je to příšerné. Tomu bys snad ani Ty neříkal náprava. A jak to skutečně napravit, to by měli vědět ti, co se toho cizoložství navzdory příkazu Pána (Kor 7:10-11 plus ty verše, co jsi sám citoval, plus mé další z Římanům) dopustili. To já opravdu řešit nemusím. Pouze mne trápí následky.

Já to nikdy nebral osobně. Prostě zastával jsi nějaký postoj, jemuž na základě Písma odporuji. Dokonce jsi něco nazval domyšlenkou, a já byl ochoten ustoupit. Prostě zajímá mne, jak to podle Písma je - nic více, nic méně. Ty mi oponuješ nejvíce, tak prostě doufám, že mne vyvedeš z omylu, pokud se v omylu mé názory nachází.

Dává Ti to nějaký smysl?

wollek

  Proč bych tě přesvědčoval? 

  Možná máš pravdu. Možná je to opravdu  tak, že když se člověk rozvede a vezme si druhou ženu, má s ní děti, je v pasti a už pro něj neexistuje pokání, náprava. A jelikož je cizoložník a cizoloží každý den (nebo obden) podle náruživosti, tak "půjde do pekla".

  A na druhou stranu člověk, co se vyspal s padesáti holkama a té poslední udělal dítě a vzal a nějakým zázrakem to s ní vydržel si jí (nebo si ani žádnou nevzal), pak bude mít příležitost k pokání a "půjde do nebe", protože to není cizoložník.

  Já nevím. Nepotkal jsem člověka v druhém manželství, který by žil pokání a svědčil o tom. Což pro mne neznamená, že tací nejsou.

  Potkal jsem dost lidí, kteří žili v druhém manželství o pořádný kus lépe, než lidi v manželství prvním a lépe, než lidi bez manželství. Což opět neznamená, že "půjdou do nebe".

  Ale myslím, že i pro ně existuje pokání, náprava hříchu a to pokání není v jiném hříchu (že by se rozvedli a byli horší, než nevěřící [obohu.cz]).

  Toník

  

Ale takto jsem to Toníku nemyslel. Respektive je to zcela mimo oblast zájmu toho, na co se Tě ptám. Když už bych se k tomu vyjadřoval, tak by asi záleželo na mnoha okolnostech. Třeba když je v tom kalkul zastřešený falešným 'Ježíšem', který si druhé manželství snad dokonce přeje, tak ty pochybnosti jsou větší.

Mne ovšem nejde o soud, ale o pravdivého pojmenování stavu a té situace. A to především proto, že podle Písma se mi jeví tak jasná a jednoznačná jako máloco, a na druhou stranu v církvi na toto existuje velmi uvolněný názor. A díky tomu se pak problémy mezi křesťany řeší docela jiným Ježíšem než tím biblickým, a sice takovým milostivým, který dává druhé šance, šťastný život a pod.

To je možné, že jsi to nezažil. Já sám nevím. Ale pokud žijí ve druhém a navádějí další, aby šli jejich příkladu, pak to bohužel za stav pokání nepovažuji. Ale naopak považuji za potřebné a nutné to pojmenovat pravdivě. A jak to je, to jsem tu z Písma citoval několikrát.

Máš s tímto základním nějaký podstatný nesouhlas, výhrady? Řešení, kdo kam 'půjde', opravdu nechme na Bohu. Tak, jak nemáme řešit ani soudy nad jinými hříchy, tedy alespoň to tak obvykle nedělám, pak zde to užitečné už vůbec není. Snad tomu člověku ukázat na to, co mu při tomto způsobu řešení situace skutečně podle Písma hrozí. Ale ne vynášet verdikty a soudy. Já jsem totiž přesvědčený, že řada křesťanů v tomto tápe a naletěla Zlému, který církvi v této otázce podstrčil falešného Ježíše a falešné učení.

wollek

díky za shrnutí. První, co bych prosil, že se nejedná o nějaký můj výklad, ale spíše můj momentálně uznávaný postoj na základě konkrétních zjevení Nového Zákona a zároveň absence zmínek o druhém manželství, mnohoženství, apod. Ale to je drobnost :-).

1. Věřím, že ano, ale pokud je možné mnohoženství, jak v podstatě tvrdil Toník, tak to neřeším. Jen to z pohledu NZ nevidím a do loňska nenarazil na nikoho, kdo by toto zpochybňoval.

2. Nevím, jestli bych to takto napsal. Písmo NZ praví, že pokud by pojali někoho dalšího za manžela, tak cizoloží. 

3. Rozvod přece existovat může, ale zůstanou sami, nechtějí-li jít proti Boží vůli.

4. Ano, smrtí se jednoznačně ruší.

5. Mohou uzavřít další sňatek - pokud jim ale nevadí, že podle NZ vstupují na cestu cizoložství.

6. Ano, a znám dost takových křesťanů. Jenom zase to slovo 'musí' je silné. Je to o lásce k Bohu, k lidem, nebo o vlastních potřebách... podle toho, co má u toho člověka přednost.

7. Určitě ano, je-li to jen trochu možné.

8. Písmo je takto přece jednoznačné. Takže ano. Jenom zase slovo 'nesmí' je na můj vkus silné.

9. Pochopitelně, že ano.

Ale taky, Petře, jsem připravený na přehodnocení postojů. Ovšem jenom skrze věcnou argumentaci na základě Písma.

nevídím to tak striktně. Např. toto: "žádný cizoložník nevejde". Ber to třeba i tak, že co je u lidí nemožné, u Boha možné je.

Věřím, že rozvod možný je. Přece Písmo praví, že je možné propustit, ale zůstat sám, nebo se usmířit a vrátit. Věřím přesně podle Písma.

Nemyslím si to.

V Písmu jako cizoložství (po zkombinování všech souvisejících částí NZ) vnímám, až akt uzavření nového manželství s někým dalším.

To myslíš jako jednorázovou nevěru? To je sice hřích cizoložství, ale není to přece setrvalý stav.

Raději se když tak dále ptej, ať to můžeme upřesňovat.

wollek

Mohu-li to tedy shrnout krátce, pak liberálnĕji vyjádřeno, máš za to, že:

'Po rozvodu, rozluce měli by manželé zůstat sami do smrti jednoho z nich.'

Což však pro mne znamená, že vlastnĕ nikdy k rozvodu, rozluce nedošlo, nebo k ní došlo jen naprosto nedokonale. Asi tak jako v případĕ potřeby rozvodu nedošlo ani k dokonalému splynutí.

Tohle mi, prosím, raději upřesni nebo rozveď:

"To myslíš jako jednorázovou nevěru? To je sice hřích cizoložství, ale není to přece setrvalý stav."

Mám za to, že Písmo tak praví minimálně na několika místech NZ.

Tomu nerozumím. To je jako bys říkal, že stav chození před svatbou a vztah po svatbě je totéž... Podle mne to nic takového neznamená. Znamená to jenom to, že už pro ně neplatí, co se v Písmu píše o manželství, a to jak se manželé vůči sobě mají chovat. Ale neznamená to, že to předchozí manželství neexistovalo a jsou jako svobodní. To přece Písmo píše naprosto jasně, že svobodni jsou až úmrtím partnera.

Nevím, co rozvádět. Já se přece ptal Tebe, nebo jsem té jedné otázce či podnětu nerozuměl jednoznačně.

Jinak, co bys potřeboval na tom výroku upřesnit?

Ok. Beru na vědomí.

K mé poznámce bokem:

>>jako bys říkal, že stav chození před svatbou a vztah po svatbě je totéž<<

Ne, nic takového jsem ani nenaznačoval.

S někým navazovat vztah - není to stejné jako - s někým soužít, splynout.

>>neznamená to, že to předchozí manželství neexistovalo a jsou jako svobodní.<<

Opravdu to neznamená, že to předchozí manželství neexistovalo.

Ale rozvod je rozdělení, zpřetrhání závislých vazeb, rozdělení ve dví toho, co bylo jedno společné obou. Považuji tedy po rozvodu bývalé manžely za svobodné a svobodné se také rozhodnout, zda uzavřou nový sňatek a to bez  výčitek a bez nálepky, že vstupují do cizoložství. To je můj názor, ale podle Písem Tory.

>>To přece Písmo píše naprosto jasně, že svobodni jsou až úmrtím partnera.<<

Ne. Píše se přeci, že manželka je vázána Tórou (konkrétními přikázáními o manželství) k jejímu žijícímu manželovi (manžel je vázán také). Je zmiňován zákon o manželství. Pak je zde zákon o rozluce. A tam zase platí jiná pravidla, dokud žena neuzavře nové manželství.

>>Nevím, co rozvádět. Já se přece ptal Tebe, nebo jsem té jedné otázce či podnětu nerozuměl jednoznačně.<<

Já rozhodně i byť jediné imtimní sdílení cizího lože považuji již za rozlučování, které narušuje a rozděluje a zpřetrhává vazby manželů. Jedná se o setrvalý stav i po smíření se. Uzdravit lze leccos, ale nebude to jako před onemocněním.

>>Co bys potřeboval na tom výroku upřesnit?<<

Zejména to, proč i tu jednorázovou bokovku nepovažovat za setrvalý stav. Uzdravit lze leccos .. atd.

To, určitě ne a ani jsem to tím nechtěl říci. Jen jsem to uvedl jako paralelu k tomu, co mi připadalo podivné už u Tebe - jistě ne dokonalou, ale pouze 'ilustrativní'.

Ano, je docela možné, že podle Tory je to jinak než podle NZ. Však jsem nejednou říkal, že NZ představuje vyšší morální standard, než Tóra.

A taky je NZ v souladu s mým přirozeným přesvědčením, jež jsem si do křesťanství přinesl z dob svého ateismu. Nemám důvod po obrácení snižovat morální laťku toho, čemu jsem věřil, když Bible sama s tím je konsistentní. Nekonzistentní s tím jsou pouze postoje některých moderních křesťanů.

O Tóře polemizovat nebudu. Určitě ji znáš lépe než já. Navíc, já nežiji podle Tóry, ale podle Ježíšova zákona. Mé myšlení není formované Tórou, ale Ježíšovým učením. Nic proti Tóře nemám, je to Boží, je to Zákon lidu Izraelského.

Já svým způsobem to vidím podobně. Nicméně má kamarády mezi nevěřícími, kteří se mi k nevěře v dávné minulosti přiznali, a jinak žijí svůj manželský vztah desítky let. Je to pro mne mnohem přijatelnější než ti, co se rozhodli svého partnera opustit a vstoupit do vztahu cizoložného - řečeno novozákonními standardy. Ale dobře není ani jedno a uznávám absolutní věrnost jediné ženě, od sňatku, až dokud nás smrt nerozdělí. I kdyby se rozvedli a zbavili se tak vzájemných 'manželských povinností', i zákonných nároků vyplývajících z uzavření sňatku.

Popsal jsem snad výše. A jinak nevím, neprožívám to tak, že bych měl být až tak extrémně přísný a za jedno selhání třeba za 40 let považovat člověka za cizoložníka. Ale možná bych měl, není to předmětem mého zájmu se zrovna vůči tomuto nějak vyhraňovat. Setrvalý stav je to jistě v tom smyslu, že už ten člověk nemůže nikomu do očí říci, že byl své ženě vždy věrný, aniž by lhal. Takže ano, jistě máš svým způsobem pravdu. Jen to považuji za menší zlo s mnohem menšími objektivní následky - zejména když se to podaří utajit... :(. Nijak to ovšem neobhajuji, aby bylo jasno.

Mým záměrem bylo si ujasnit, jak přemýšlíš a co považuješ za křesťanské učení ohledně manželství a rozvodu. Mohu napsat, že jsem takto podobně také jako křesťan přemýšlel. (Jen dodám opačně: pozvedl jsem sobě laťku v Toře :), ale to je jen takové pošťouchnutí.

Z mé strany je to zatím vše.

V pohodě. Díky za to, že jsi se sdílel a ptal.

Nevěřící muž si vezme nevěřící ženu, ona se s ním proti jeho vůli rozvede, protože dosáhla toho, co chtěla (toužila po dítěti a má vytouženého syna) a po třech letech manželství, podporována matkou, má za to, že vlastně manžela nepotřebuje, nehledíc na to, že syn potřebuje otce.

Muž se po nějaké době seznámí s jinou, také nevěřící a rozvedenou ženou se dvěma dcerami, vezme si jí a mají spolu dceru. Během manželství muž uvěří a žena se s ním kvůli tomu rozvede. Po rozvodu zjistí, že důvodem jejího prvního rozvodu byla její nevěra, kvůli které se s ní její první manžel rozvedl, přičemž ona sama uvedla svému druhému muži jako důvod rozvodu nadměrné pití alkoholu svého prvního manžela, tzn. že druhému muži lhala. Několik let po svém druhém rozvodu se náš muž seznámí s věřící ženou, Bůh je spojí v manželství a mají spolu děti. 

Jak na takový případ ve světle 7. kapitoly 1. listu Korintským a slov Pána Ježíše v synoptických evangeliích pohlížet a jak jej podle Božího slova posoudit?

Děkuji za odpověď, pokud ji budeš znát, majíc ji zjevenou od Boha.

díky za vstup do diskuze. Budu jen rád za více podnětu k diskuzi a otázek, k řešení.

Pokud jde o to Tvé: Nikde v zásadních verší nečtu o tom, že bych Bůh dělal z hlediska cizoložství rozdílu mezi manželstvím věřících v Krista a nevěřících v Krista. Takže mám za to, že platí obecně, třebaže mé otázky a podněty směřované k Toníkovi neměly za cíl řešit manželství těch, co se vzali jako nevěřící, ale těch, co vstoupili do manželství jako křesťané.

A kapitola 7 listu Korinstkým? Nenašel jsem tam nic, co by nějak mělo vliv na slova Pána Ježíše v evangeliích, nebo jakkoliv připouštěla možnost druhého sňatku. Ty snad ano? Zaujalo mne třeba:

...což je opět v ideálním souladu s tím vším, co dosud s Písmu nalézám. Mně se v tomto Písmo NZ jeví značně konzistentní a jednoznačné. 

Máš-li další otázky, rád se nad nimi zamyslím. Ale nějaké verdikty ode mne prosím neočekávej. Pouze snahu pojmenovat situace podle Písma - a to pokud možno teoretické situace. Nechci se bavit o nikom konkrétně.

Pán s Tebou,

wollek

Jinak předpokládám, že ten verš 11 se vztahuje na všechny, tedy muže i ženy. Celkem logicky zde platí reciprocita - v některých verších na toto téma vyjádřená je, v jiných není.  A taky je to o hledání pravdy před Pánem. Např. jsem nikdy v Písmu NZ nenašel, že by se na muže (podobně platí pro ženy), který se oženil jako nevěřící, vztahovala nějaká jiná pravidla nebo měřítka, než na muže, co se oženili jako věřící. Ježíš to ve svých slovech nijak nerozlišoval. Píše se o tom až v těch Korintským, ale nic o možnosti druhého čistého svazku, po opuštění nevěřícím, který chtěl odejít, se nepíše. Nevidím tedy důvod aplikovat na tu situaci jiná měřítka než pro manželství věřících a následné rozvody a sňatky.

Willy, jak to vnímáš Ty? Sám se snažím spíše navést do Písma a hledání v něm, než vynášet jednoznačné postoje. O co jde mne především, je situace svou lidí, co se vzali jako věřící, a nyní třeba jeden z nich usiluje o druhou šanci s někým dalším. A těchto případů z církví znám dost. Dost na to, aby mi to nebylo lhostejné.

PS: Jinak to, že někdo z budoucích partnerů lhal, nepovažuji za překážku, jelikož Písmo také ne. Jediný problém, co si teď umím vybavit, je, že by jeden z partnerů zapřel, že už byl ženatý/vdaná a ten jeho původní partner stále žije /třeba v jiné zemi na druhé straně zeměkoule/. Pak by zjevně obět takového zlovolného činu byla statusu cizoložníka zbavena a nepočítal by se jí. To je však můj názor, jakkoliv asi pochopitelný, neboť Písmo toto explicitně neřeší. Ale především, měli bychom partnera dostatečně dobře poznat, než si ho vezmeme a nedívat se na něj pouze růžovými brýlemi zamilovanosti. Já třeba u své manželky pochybnosti o její minulosti žádné neměl, ale kdybych si vzal nějakou cizinku s nejasnou minulostí, pak už bych možná tu jistotu neměl - nevím, nemohu posoudit, nemám to prožité.

Když mi někdo něco řekne (napíše) a já tomu nebudu rozumět, taky se nebudu ptát někoho jiného ani sám sebe, nýbrž toho, kdo mi to řekl.

Lidé ve světě neřeší problémy, na které se Korintští svatí ptali apoštola Pavla, proto si myslím, že Pavlovy odpovědi byly určeny jim a ne lidem ve světě.

Věřících z pohanů se v tomto smyslu týká (jen) Slovo o smilstvu ve Skutcích 15:20 - aby se zdržovali toho, co bylo poskvrněno modloslužbou, smilstva, zardoušeného a krve.

Církvi Tesaloničanů (1Te 4:3-5) napsal Pavel v podstatě to samé: Neboť toto je vůle Boží, vaše posvěcení, abyste se zdržovali smilstva, aby každý z vás uměl zacházet se svou nádobou ve svatosti a úctě, ne v žádostivé vášni jako pohané, kteří neznají Boha. 

Ohledně Božích věcí jsou přece pohané v nevědomosti a nevědomost hříchu nečiní říká české přísloví, vycházející z Bible. Ve Skutcích 17:30 Pavel pohanům v Athénách řekl: Když tedy Bůh přehlédl ty doby nevědomosti, nařizuje nyní lidem, aby všichni a všude činili pokání.  

Ale jinak ti velmi rozumím, že tě bolí, jestli často setkáváš v církvi s tebou popsanými problémy, které by v ní být neměly. To jen svědčí o jejím úpadku.

Žel, jako argument do veřejné diskuze, osobní prožitky s Pánem nepovažuji za moudré ani za vhodné. Považuji je skvělé jako svědectví, ale ne jako argument. Tak to nedělali ani učedníci. Oni vesmes argumentovali Písmem, nikoliv tím, co jim Pán zjevil. On jim spíše zjevil, jak tím Písmem argumentovat, ale on se tím zjevení nezaštiťovali - jestli mi rozumíš, jak to myslím... (samozřejmě mohly být, a jistě byly, výjimky, ale sám tu můžeš vidět třeba u leoneta, jak se tento typ argumentace dá zneužít, proto to nedělám).

To jen tak na okraj. Vykládat to opravdu nechci, neboť pro to není příznivá doba. A tak se raději jen držím samotného Slova bez dalších zbytečných výkladů. Na rozdíl od mnoha jiných témat je toto poměrně jednoznačné, zejména pokud se držíme samotných slov o manželství, rozvodech a cizoložství a nepřidáváme si tam něco, co tam není. Po zkušenostech s tím, čeho se chytil Toník, raději beru zpět i některé své relativně irelevantní dedukce či vyjádření, neboť jsem poznal, jak i takové drobnosti mohou odvádět pozornost od podstaty a pravdy. Dneska téměř každý zná a má řadu blízkých lidí kolem sebe, kteří tato biblická kritéria ve svém životě nenaplnili, a tak existuje velké množství tendencí to nějak vykládat, omlouvat, vysvětlovat - třebaže Boží Slovo je bez jakýchkoliv dalších výkladů velmi jasné. A o obrazy se nejedná - snad vyjma toho, že muž a žena se stanou jedním tělem. Ale jinak tam sporného nevnímám nic.

wollek 

Jen proměněná obnovená mysl může zkoumat Boží vůli, co je dobré, přijatelné a dokonalé ( Ř 12:2 [www.obohu.cz]), tzn. porozumět Boží vůli, kdy víme nejen co a jak., ale také proč. 

Už to, že používáš slovo argument ukazuje na činnost duše. Pán Ježíš nikdy nepoužíval argumenty, On prostě mluvil Slova, která slyšel říkat Otce, nemluvil sám od sebe ani Duch Svatý nemluví sám od sebe, nýbrž to, co slyší. 

Kéž bychom tento princip zachovávali v našem životem, ukrytém s Kristem v Bohu, kdy nežijeme my, ale žije v nás a skrze nás Kristus, který si nás zamiloval a sebe samého za nás vydal. Amen.

Pokud jsi nepoznal křesťany, co měli 'zjevení z Božího Ducha', tedy proklamovali to, ale ve skutečnosti mluvili lež, nebo své názory, tak jsi 'šťastný muž'. Mezi letničními toto bylo zcela běžné a mne velmi často Pán zjevoval, že to Jeho slovo není, což mi obvykle potvrdil vývojem událostí, Ale ti lidé říkali, Pán mi řekl..., Pán mi ukázal.... Považuji to spíše za formulky, jak někteří křesťané dodávají autoritu svým vlastním názorům. Nemáš-li tu zkušenost, buď rád. Já se řídím tím, nečiň druhým, co nechceš, aby činili oni tobě.

A to druhé 'ale' se týká argumentace, jakožto slova. Sice v bibli se takto žádné řecké slovo nepřekládá, ale podívej se třeba na tyto náhodně vybrané verše. To jsou přece jasné argumentační postupy:

Takže nezlob se na mne, ale já dávám přednost tomuto postupu, než jen vynášet tvrzení, které mám prožité od Pána skrze Ducha Svatého. Zejména na veřejném serveru, kde je i spousta nevěřících.

Kniha Skutků je specifická, v epištolách mluví (píše) Pavel jinak, řekl bych dospěleji a otcovsky, kde také nemusel nikoho přesvědčovat - vždyť psal věřícím z pohanů, které znal, do sborů, které založil neboli do jiné situace. Kromě toho byl přece poslán k pohanům, ne k Židům.

Takže se samozřejmě nezlobím (nemám důvod) a popravdě, já sem přispívám především pro věřící v Krista a kvůli nim, i když tajně doufám, že to může oslovit i nevěřící. ;-) 

Jinak já to beru tak, že kniha Skutků popisuje, jak apoštolové jednali v praxi, zatímco epištoly představují Písmo Nového Zákona. Proto v nich argumentační styl tolik nenalézáme, ale spíše jsou psány jako zjevení Boží - tedy jsou inspirované Duchem, a podle toho vypadají. Nenapadlo by mne, že v nich Pavel je dospělejší. Především v nich psal křesťanům, zatímco Skutky popisují jednání i mezi nevěřícími. A tomu je prostředí GS více blížší... Navíc mi máme Písma NZ, 

Ale to jen tak. Ani mne nanapadlo nad tím takto přemýšlet, až naše sdílneí mi tříbí a ujasňuje myšlenky, priority, postoje... 

wollek

Tvrzení ze Skutků apoštolů o Šaulových přesvědčivých důkazech z Mošeho Tory o tom, že Ježíš Nazaretský je Mesiáš, se ale jako pravdivá neukázala. Tak 'setřásl prach' a svědčil pohanům.

Nic jsem ani neignoroval a ani nepřidal. ,I Ty židovské pojetí čtení textu, 😹 opět si šťouchnu. 

Jinak, pro mne tady opravdu nebyla ani tak podstatná ta přesvědčivost důkazů, jako spíše vysvětlení Willymu, že to, že někdo argumentuje na základě textu Písma (jsa puzen Duchem Svatým, dodávám sám), tak to rozhodně nemusí znamenat, že jde o duševní projev. I kdyby ta argumentace přesvědčivá nebyla, stále platí, že apoštolové tento styl komunikace používali, a nikdo to nepovažoval za projev neduchov-nosti, nebo duševnosti. Rozumíš, proč jsem to psal? To šťouchnutí beru - však já si taky šťouchnul :-). 

Rozumím, že jsi reagoval Willymu. A já napsal, že jde jen o mou poznámku :)

Jen má poznámka. Mně se to jeví tak, že ani zde šalomáci nereagují racionálně na přesvědčivé argumenty. Takže to beru asi tak. Myslím, že by se to projevilo, i kdybychom se bavili o úplně jiných věcech než o víře.

Vzpomeň si, když jsme se bavili o starostovi, co stavěl kanál pro vodu. Nic s vírou to společného nemělo. Ale jak jste reagovali na pravdu (že ten článek byl totálně zmanipulovaný a záváděcí)? To nikdy, opravdu nikdy nezapomenu a jsem rád, že to tady na serveru je a zůstane, doufám, že ještě hodně dlouho. To mohu ukazovat i nevěřícím :-).

Proto já mohu jen obecně. Muž nenáviděl rozvod stejně jako Bůh. A nenáviděl rozvod stejně jako Bůh opravdu nebo jen nenáviděl rozvod jako Bůh? 

Nenávidět rozvod jako Bůh ještě neznamená, že svým chováním k rozvodu nepřispíváš a jestli, nenáviděje rozvod jej vlastně nepodporuješ. 

Vynaložil opravdu veškerou svoji snažnost pro udržení manželství? Opravdu byl bez chyby? Opravdu neměl na rozvodu žádný podíl? Nebo se "jen" nechtěl nechat rozvést a nesouhlasil s rozvodem? 

Toto Willy nevím a ví to jen Pán a ten muž. Pokud opravdu byl bez viny a totálně čistý před Bohem i svojí manželkou, pokud opravdu udělal vše pro svoji manželku.... 

Opravdu neměl na rozvodu žádný podíl nebo jej pouze nenáviděl? 

Snad se mi podařilo popsat rozdíl mezi nenávidět rozvod a nenávidět rozvod. 

Jak je to v případě toho muže, to může říci jen ten, kdo byl JEJICH velmi blízký člověk. 

Každopádně, pokud je ženatý, tak další rozvod by nebyl správný. Za mne to není nyní až tak cizoložství, ale spíše mnohoženství. Rozhodnutí co se stalo před léty již nejde vrátit, řešit se mělo tehdy ,,, dnes pouze nepodporovat ostatní ve stejné cestě. Tak bych to řešil já. Ale řešil bych to asi pouze tehdy, když by někoho podporoval ve stejné cestě nazývaje ji cestou Boží. 

můj osobní názor a osobní poznání..jestli dokonalé, nebo nedokonalé... nevím

Znám některé křesťany, kteří učí, že co je v Kristu je nové stvoření a proto sňatky či rozvody se nepočítají. 

Podle mne je to hloupost, Pán Ježíš, když mluvil o manželství, tak neříkal nikde, že kladení nároky platí pro věřící a nevěřící mají jiný život...

.... Pán Ježíš říkal co má člověk dělat ať je věřící nebo nevěřící, Pán to takto nerozděloval.

Takže ten muž je rozvedený, ale já třeba nevěřím, že rozvod znamená povolení a správnost nového sňatku. Rozvod a nový sňatek vnímám jako dvě různé skupiny. 

Jsou věci, které jdou vyřešit, ukradneš  - vrátíš. Jsou věci, které nevrátíš. Zavraždíš, život nevrátíš. Uzavřeš nesprávné manželství, nevrátíš.

Co dělat? Další rozvod, aby se nehřešilo? Způsobit nový pláč a bolest pro naplnění litery? To myslím ne, ale jde o mnohoženství, jelikož muž má několik manželek, takže jsou tam určitá omezení...

.. neradit tuto cestu dalším, že je správná před Bohem... nebýt vzorem pro rozvody a nová manželství, ale svědectvím milosrdenství...

  No a pokud je jasná a lidé žijící v druhém manželství pro tebe "cizoloží" a opravdu si to tak myslíš - nedávno jsi psal, že myšlenky a nápady se dají rozsoudit dovedením do důsledků. A důsledek je tento [obohu.cz]: