nemohu napsat, že nesouhlasím, ale zároveň ... jako zjednodušení se to tak říci dá, ale musíme si být (podle mne) vědomi toho zjednodušení. 

Slovní spojení, že člověk, který tu a tam zhřeší má problém hříchu vyřešen... není to tak úplně exaktní. Kdyby problém hříchu měl vyřešen, tak nehřeší, tak že "jen" zhřeší. 

Pokoj tobě Jirka

Tedy pokud se správně chápeme, je to takové složité.

Jak poznáš člověka, který přijal a přijímá vírou Boží milost? Tím, že někde něco prohlásí? Tím, že někam chodí? Tím, že říká přijal jsem milost? Věřím v Krista? Poznáš to podle slov?  Nebo jak poznat, že někdo přijímá vírou Boží milost? 

Tím, že zhřeší jen občas? Co když pohan zhřeší ještě méně občas než křesťan?

V tomto smyslu Willy jsem vnímal zjednodušení. Podle mne hříšníkem je ten kdo vykonal hřích, Řek i Žid... spravedlivý je ten, kdo hřích opustil.. 

Anebo z 1J 1:7-10 Jestliže však chodíme v tom světle, jako on je v tom světle, máme společenství mezi sebou a krev Ježíše Krista, jeho Syna, nás očišťuje od každého hříchu. Řekneme-li, že žádný hřích nemáme, klameme sami sebe a pravda v nás není. Jestliže své hříchy vyznáváme, on je věrný a spravedlivý, aby nám hříchy odpustil a očistil nás od každé nepravosti. Řekneme-li, že jsme nezhřešili, děláme z něj lháře a jeho slovo v nás není. 

Na všechny tvé otázky se dá odpovědět jednoduše - skrze Ducha.

Poznáme to Duchem. Chápu, ale je to naneštěstí nepoužitelná odpověď. Už jsem potkal lidi, kteří "v Duchu" druhé proklínali, lidi "vedené Duchem", kteří docházeli " ve stejném Duchu" k opačným závěrům.... potkal jsem dost lidí, co byli plni Ducha (ale jen v jejich mysli).

7. kapitola Římanům, přiznávám se, že tam věřím trochu jinak, nevěřím, že jde o Pavlův popis svého nitra a už vůbec nevěřím, že jde o popis jeho nitra po uvěření. Tu kapitolu vnímám jako vyjádření sounáležitosti s těmi, kteří touží po dobru a jsou zmítáni světem... kde Pavel jde s nimi jejich bojem až je v závěrečném hymnu přivádí k jediné absolutní veličině - k tomu jedinému - ke Kristu. 

Ale jestli jsem tě správně pochopil, tak klíč vnímáš v tom, co člověk se zhřešením činí. Zda zhřešení řeší nebo zda zhřešení neřeší. A to obecně nemusí být nutně závislé mna znalosti jména Kristova. Nebo myslíš, že kdo nezná jméno Kristovo zhřešení neřeší a padne ve zlu? 

pokoj tobě Jirka

Pak si tedy před Pánem odpověz, proč, z jakého důvodu nevěříš, že Pavel píše o sobě? Co nebo kdo tě k tomu vede, jak jsi na to přišel? 

Mohu vydat úplně stejné svědectví jako Pavel a je to svědectví věřícího, ne nevěřícího člověka. Nevěřící přece s hříchem nebojují - je to jejich styl života, normální způsob bytí.

Ty sám to říkáš - ve tvé otázce si zároveň odpovídáš.

Protože křesťanství je moc a pak z empirické zkušenosti pozorování lidé kolem sebe, to co ty připisuješ "vyššímu křesťanskému standardu" to běžně žijí nevěřící, které znám. 

A o tom je 8. kapitola Římanům, dokud není uvolněn a zapojen náš duch, zákon Ducha života nefunguje a člověk chodí ve své moci, která na zákon hříchu a smrti nestačí. 

7. kapitola byla Pavlova zkušenost, ne že ne; Pavel psal o sobě. Stále nevím, proč tomu nevěříš, když to Pavel napsal jasně v první osobě jednotného čísla.

No nic, nechci tě přesvědčovat, chci jen abys uměl "zapnout světlo", zapnout zákon Ducha života a chodit podle Ducha, což nevěřící lidé nemohou, ať už bojují nebo ne.

Pokoj Boží.

standa

V tomto souhlasím s Jirkou.

Vnímám to tak, jak jsem psal ve svém článku v dubnu 2018 o Ř 7. kapitole.

Moje vlastní zkušenost je úplně stejná jako Pavlova a pochází z doby, kdy jsem už byl věřící v Krista. Jinak řečeno, trápení 7. kapitoly jsem jako nevěřící neměl, neprožíval a neřešil. Nevnucuji tuto mou zkušenost ani to, čemu ohledně této pasáže věřím, nikomu, vědom si toho, že bych se ani já nedal přesvědčit o něčem jiném. 

Ten "problém" dost podrobně popisuji právě v tom článku z dubna 2018.

---- Abys mohl napsat 8. kapitolu, musel jsi projít zkušeností 7. kapitoly,  ---

To ano, určitě. Ale vem si to  tak  willy,  že vítězství nad hříchem ap. Pavel oslavuje už v 6. kapitole. Proč by potom měl zabřednout do 7. kapitoly ? Když už vítězství nad hříchem, osvobození od hříchu, znal v kapitole 6. ?

To snad na to zapomněl ? Zapomněl na své vlastní poučky ?

Myslíš, že když Pavel prožil tak silné střetnutí s nebem, s Ježíšem, vzápětí na to byl naplněn Duchem svatým (a nemyslím že pod míru), poznal na sobě Boží zázrak navracení zraku - tak bojoval  marně s hříchem a nevěděl kudy kam? Kam se obrátit o pomoc ? Tomu nevěřím.

Tu kapitolu 7. jak já to vidím i z celého kontextu 5,.6,.7,.8, kapitoly tam Pavel vložil z čistě edukativních důvodů, aby popsal, jak to bývá u lidí, kteří znají zákon, ví, že je Bůh, snaží se mu líbit (což je případ mnoha Židů - podobně jako Pavel byl Židem a tím obdobím si prošel, než poznal Ježíše Krista a zákon Ducha, který ho ze zákona hříchu a smrti osvobodil) a ono to nejde. Aby popsal situaci lidí pod nadvládou zákona.

Dost dobře nechápu také ten obraz spínače  - že musíš sepnout spínač, abys začal žít Duchem. Jak se takový spínač zapíná ? A kdy, jak dlouho po znovuzrození z Ducha ? Proč ne hned ? Proč nám nikde jinde Boží slovo o vypínači (spínači) nepíše?

Jen bych se tě ještě zeptal - Když už jsi věřící, patříš Kristu, ale ještě jsi nesepnul spínač, - Jsi už v Kristu, nebo ještě ne ?

Proč se ptám ? Protože z 8. kap vyplývá, že zákon Ducha života působí v těch, kdo jsou v Kristu. Řekl bych že automaticky, bez dodatkového spínače.

Nejlepší způsob, jak zapínat spínač, je vzývat jméno Páně - to Pavel poznal hned po obrácení se při setkání se s Ananiášem [www.obohu.cz]. 

Ne, automaticky zákon života opravdu nepůsobí. Podívej se na tělesné Korintské - měli všechny dary Ducha a přesto žili tělesně, tj. chodili podle těla, ne podle Ducha a Pavel k nim nemohl mluvit jako k duchovním. Automaticky a spontánně působí zákon Ducha života jen, když jsi v duchu a chodíš podle Ducha.

Kdyby zákon Ducha života působil automaticky, vypadalo by to ve sborech přece úplně jinak.  

To objektivní - subjektivní se mi moc nezdá.

Kdyby Pavel Objektivně věděl, co s hříchem, kde je vysvobození, tak by se v tom hříchu přece nemotal a netrápil a ptal se nevědomě, kdo ho vysvobodí...

Vždyť sám říkáš, že Pavel sepnul spínač hned po setkání s Ananiášem, tj hned po obrácení.

Tak potom to jeho prožívání té 7. kapitoly bylo u něho ten 1 půlden (několik hodin), než se dostal k Ananiášovi ? Tak to myslíš ?

Willy, zkus mi odpovědět na tu dřívější otázku:

Když už jsi věřící, patříš Kristu, ale ještě jsi nesepnul spínač, - Jsi už v Kristu, nebo ještě ne ?

Teď se ptám z jiného důvodu.

A sice když jako člověk, který sice je v Kristu, ale žije podle těla (nesepnul spínač) - Pavel říká, že takový zemře (duchovně i navěky). Z toho by vyplývalo, že i člověk v Kristu může navěky zahynout.

Věřící v Krista, Boží dítě nemůže zahynout navěky - to by bylo popření J 3:16. 

--- Věřící v Krista, Boží dítě nemůže zahynout navěky - to by bylo popření J 3:16. ---

 

A co potom podle tebe willy znamená toto slovo z Ř 8 :

13 [www.obohu.cz]Jestliže žijete podle těla, je vám souzeno zemřít; jestliže však Duchem usmrcujete činy těla, budete žít. 

A co znamená toto slovo Gal 6:

7 [www.obohu.cz]Nemylte se, Bohu se nikdo nebude vysmívat. Co člověk zaseje, to také sklidí. Kdo zasévá pro své tělo, z těla sklidí zkázu; kdo zasévá pro Ducha, z Ducha sklidí život věčný.

Ř 8, 10 Je-li však ve vás Kristus, pak vaše tělo sice podléhá smrti, protože jste zhřešili, ale Duch dává život, protože jste ospravedlněni. 11 Jestliže ve vás přebývá Duch toho, který Ježíše vzkřísil z mrtvých, pak ten, kdo vzkřísil z mrtvých Krista Ježíše, obživí i vaše smrtelná těla Duchem, který ve vás přebývá.

Myslím si, že ti nikdy neprospělo vytrhávat verše z jejich souvislosti.

Pokud ti rve uši ten tebou citovaný verš z galatským, tak to máš problém, neboť na jedné straně máš jasná slovy Ježíše a na druhé straně slova Pavla, která vložil do oddílu pro věřicí, kteří se nechávali ovlivňovat věřicími ze židů.

Na jedné straně zjevení Boží Pravdy a na druhé straně tělesné myšlení. Vyjasni si komu a proč bys měl věřit především.

Leonete, jednak jsem se tě na názor neptal, protože ty tvoje bludy dlouhodobě znám.

Jednak opět vůbec neodpovídáš k věci.

To slovo je zcela jasné a jednoznačné. Tvé spekulace leonete s tím nic nenadělají.

Problém máš ty.

Ježíš řekl k nám mnoho slov. Jestli chceš vytrhnout z celého kontextu nějaké, můžeš, ale k ničemu dobrému ti to nebude a problém máš ty.

Lidem je souzeno jednou zemřít, tak to je v Písmu. Žid. 9,27-28. Jinak řečeno, každý člověk musí jednou zemřít. A teprve potom je soud.

Pavel napsal pravdu, o tom není spor, ale ty tuto pravdu vztahuješ na druhou smrt. To je tvá věc a tvůj problém.

Zemřít v tom slově neznamená zemřít tělesně, ale duchovně, věčně. To je pouze tvůj dojem. Věř si čemu chceš, ale nevnucuj své tělesné myšlenky druhým věřícím. Nezlob se, ale vždy budu více věřit Bohu, nežli člověku.

I Petr napsal, že Pavlova slova jsou někdy těžce srozumizelná. Ty si nejspíš neuvědomuješ, že Pavel psal listy pro nejméně 2 tisíce let. Za ty tisíce let bylo vždy v církvích mnoho neutvrzených věřících, které bylo nutné přivést ke krizi víry, aby si vyjasnili komu mají věřit a komu ne.

Psal jsem ti, proč v tvém sboru slouží tak, že ti to rve uši, nejspíše tam je více neutvrzených.

Víš, jak bys to měl řešit? Zajdi za složicími bratry a zeptej se jich.

Tvůj závěr mne rozesmál. Tobě slova bratří rvou uši, a já s tím mám mít pry problém. Nepleteš se náhodou?

Leonete, prosím nereaguj na mě. Nejsem zvědavý na tvé výmysly.

Ale nesmysly fakt se mi poslouchat nechce.

Na slovo Ř8:

Jestliže žijete podle těla, je vám souzeno zemřít; jestliže však Duchem usmrcujete činy těla, budete žít. 

Já říkám:

Na to ty:

Pavel napsal pravdu, o tom není spor, ale ty tuto pravdu vztahuješ na druhou smrt. To je tvá věc a tvůj problém. 

Zemřít v tom slově neznamená zemřít tělesně, ale duchovně, věčně. To je pouze tvůj dojem. Věř si čemu chceš, ale nevnucuj své tělesné myšlenky druhým věřícím. Nezlob se, ale vždy budu více věřit Bohu, nežli člověku. 

Takže podle tebe to zemřít znamená zemřít normální fyzickou smrtí.

A co podle tebe potom znamená, že ti, co Duchem usmrcují činy těla - ti nikdy nezemřou ? Budou zaživa vzati do nebe ? Jako Eliáš ?

Když už něco nakousneš, tak to dopověz. Co to znamená "budou žít" ?  Nikdy nezemřou přirozenou smrtí ?

Anebo ve tvém myšlení a podání ten verš znamená asi toto ? :

"Jestliže žijete podle těla, je vám souzeno zemřít, ale budete mít život věčný; jestliže však Duchem usmrcujete činy těla,  taky zemřete, ale budete žít věčně ."

Čili +- Július to stejné :

Je to jedno, jestli žijete podle těla nebo Duchem usmrcujete činy těla.

Takto asi vypadá tvé myšlení,tvé "poznání".

A to o dalších tvých blbinách v tvé odpovědi ani nemluvím. Nemám čas to tu vše rozebírat.

Jak vidíš, sám nevydržíš držet své slovo ani půl hodiny. Jinak jsem ti už odpověděl výše.

Tvá logika je nulová.

Podle tebe:

Dobře leonete,

jestli to slovo 

Leonete, ty vážně nechápeš, na co jsem se tě ptal ?

Ptal jsem se na to, jaký tedy je rozdíl mezi těmi, co žijí podle těla a těmi, co žijí podle Ducha. 

Na to mi odpověz. Neodpovídej na co jsem se neptal.

Dobře, neumíš odpovědět. Beru na vědomí.

Boží slovo mi odpovídá, a říká mi zřetelně něco jiného než tady podsouváš ty.

Představ si, že bys mi něco řekl, já bych ti nerozuměl a ptal bych se všech okolo, co to ten rosmano říkal a tebe bych se nezeptal. 

--- Věřící v Krista, Boží dítě nemůže zahynout navěky - to by bylo popření J 3:16. ---

Z kontextu jak jsi to slovo použil vyplývá, že i tělesně žijící věřící samozřejmě nemůže zahynout na věky.

A já se tě ptám, co potom znamená toto slovo z Ř 8 :

13 [www.obohu.cz] [www.obohu.cz]Jestliže žijete podle těla, je vám souzeno zemřít; jestliže však Duchem usmrcujete činy těla, budete žít. 

A co znamená toto slovo Gal 6:

7 [www.obohu.cz] [www.obohu.cz]Nemylte se, Bohu se nikdo nebude vysmívat. Co člověk zaseje, to také sklidí. Kdo zasévá pro své tělo, z těla sklidí zkázu; kdo zasévá pro Ducha, z Ducha sklidí život věčný.

V Ga 6:7 je jinými slovy řečeno v podstatě totéž, co v Ř 8:13

Ehm Willy, to se mi nezdá.

Že by zkáza = život věčný ?  To silně pochybuji. Vlastně ne, nepochybuji. Tak to rozhodně není :-)

A pokud jde o to dříve či nedříve - častokrát svatí Boží lidé umírají mladší než tělesní křesťané.

Co to zase meleš bez souvislosti ?

No přátelé, trochu jsem zklamán.

Takže podle vás 

1) ti, co žijí podle těla, zemřou

2) a ti, co žijí podle Ducha, budou žít až do smrti.

1) ti, co zasévají pro tělo, sklidi zkázu a po ni život věčný

2) ti, kdo zasévají pro Ducha, sklidí smrt a po ni život věčný.

Takže je to úplně jedno, jestli žijeme podle těla nebo podle Ducha.

Apoštol Pavel zbytečně vyšiluje.

Tož tak.

 

Willy, 

když Bůh říká 

1)na jedné straně : smrt,  zemřít, zkáza

2) a na druhé straně : život a pokoj, žít, život věčný

no tak tomu také tak rozumím.

A nerozumím tomu rozdílu jen jako rozdílu mezi odměnami v nebi.

Ty texty totiž nic o rozdílu v odměnách nemluví.

A jestliže popsání těchto rozdílů  v Gal6 je uvedeno tvrzením, že "Bohu se nikdo nebude vysmívat", tak potom snaha to vysvětlit tak jak to vysvětluješ mi přijde jako vysmívání se Bohu. Sorry.

To co dále popisuješ to je docela shodné s očistcem. Ty willy věříš na očistec ?

1)na jedné straně : smrt,  zemřít, zkáza  To se týká těla, života podle těla

2) a na druhé straně : život a pokoj, žít, život věčný  To se týká ducha věřícího

člověk je duch, duše a tělo, ne jedna nebo druhá strana

Ne willy, to není tak  kam se to snažíš tahat.

Ta místa Božího slova neznamenají :

a) - když budete žít podle těla (když budete zasévat pro tělo) - vaše tělo zemře ale váš duch bude s Bohem v nebi, budete sklízet život věčný

b) když budete žít podle Ducha (když budete zasévat pro Ducha) - vaše těla také zemřou ale váš duch bude s Bohem v nebi, budete sklízet život věčný

Čili  úplně stejný výsledek.

(že říkáš, že ten výsledek není stajný, jsou jen spekulace, to slovo nic takového nehovoří)

To je nesmysl takový výklad, takové chápání.

V Gal 6 ap. Pavel jasně dává do protikladu život věčný (jako důsledek zasévání pro Ducha) a zkázu  - tedy absence života věčného  - protiklad života věčného (jako důsledek zasévání pro tělo)

... vydejte takového člověka Satanu k záhubě těla, aby duch byl zachráněn v den Pána Ježíše. 

Tam ale není řeč o zkáze těla.

Tam je řeč o zkáze člověka.  Sklízet bude člověk, ne jeho tělo.

Willy, tu modlitbu se modlím a moc ji mám rád.

A právě proto nemohu souhlasit s tím tvým "výkladem" Ř 8,13 a Gal 6,7-8

Ten tvůj výklad by byl pravdivý v případě, že by slovo v Gal 6 znělo takto :

7 [www.obohu.cz]Bohu se můžete vysmívat. Co člověk zaseje, to sklidí, ale jen částečně, tak žádný strach.  8 [www.obohu.cz]Kdo zasévá pro své tělo, jeho tělo sklidí zkázu;  ale duch sklidí život věčný, i když nezasévá pro Ducha. 

To není pravda willy, to je lež.

Ten  výklad slov Písma, který tu prezentuješ :

Ř 8:

6 [www.obohu.cz]Myšlení těla znamená smrt, myšlení Ducha život a pokoj. 

13 [www.obohu.cz]Jestliže žijete podle těla, je vám souzeno zemřít; jestliže však Duchem usmrcujete činy těla, budete žít.

Gal 6:

7 [www.obohu.cz]Nemylte se, Bohu se nikdo nebude vysmívat. Co člověk zaseje, to také sklidí.  8 [www.obohu.cz]Kdo zasévá pro své tělo, z těla sklidí zkázu; kdo zasévá pro Ducha, z Ducha sklidí život věčný.

Proč bych ten výklad citoval ? Je tebou uvedený několik řádků výše.

já tady věřím jinak. Já věřím, že jde o velké varování, vyloučení ze společenství svatých, aby činil pokání a vrátil se. Já tam nečtu, že po vyloučení zemře mimo společenství, ale bude spasen (bez pokání).

Pokud bude vyloučen, nebude činit pokání, tak zemře komplet, žádné spasení. Tak to čtu já. 

Pokoj tobě Jirka

Já tomu říkám pracovně dvojtřídní spasení, Jedno spasení pro věčný život "za docházku" (křest, vyznání, modlitba spasení,...)  a pak jen pro některé něco navíc (funkce v království, požehnání,...) za křesťanský život. 

Pak již chápu jak to myslíš, teď to dává logiku.

Já tedy věřím jinak, nevěřím v žádné dvojtřídní či dvojrychlostní křesťanství, ale o tom jsem si již nějaký pátek dozadu myslím psali.

Pán s tebou Jirka

Willy, vysvětli mi, jak může člověk, který má myšlení těla, žije podle těla, zasévá pro své tělo 

naplnit požadavek Boží na vstup  do nebe a být navěky s Pánem :

Ž 12:

14 [www.obohu.cz]Usilujte o pokoj se všemi a o posvěcení, bez něhož nikdo neuvidí Pána. 

Jak a kdy tito lidé zvládnou to posvěcení, bez něhož nikdo neuvidí Pána ?

Nijak, všechny Boží požadavky naplnil a uspokojil Kristus. To jsi nikdy nečetl?! 

1K 1:30 Vy však jste z Něho v Kristu Ježíši, Jenž se nám stal moudrostí od Boha, spravedlností, posvěcením i vykoupením,

Žid  12,14

Usilujte o pokoj se všemi a o posvěcení, bez něhož nikdo neuvidí Pána. 

Takže žádné usilování o posvěcení ?  Zbytečné ? Raději zasévat pro tělo ? A přesto uvidíš Pána ? Pochybuji...

Já tedy raději budu poslouchat Boží slovo.

1K 1:30 Vy však jste z Něho v Kristu Ježíši, Jenž se nám stal moudrostí od Boha, spravedlností, posvěcením i vykoupením,

Má to ovšem jeden velký háček, na jedné straně je tu Boží milost, která obsahuje i posvěcení a spravedlnost před Bohem a na druhé straně usiluješ o posvěcení a spravedlnost ty sám.

Je tu Dárce a jeho dar a na druhé straně příjemce daru. Pokud dar odmítneš, nezbude ti nic jiného, než o tyto dary usilovat sám.

Pokud dar příjmeš a zjistíš, co vše obnáší, padneš a poděkuješ.

Pokud ho odmítneš, nezbývá ti nic jiného, než se snažit sám.

to jen tak naokraj.

Ale houby.

Platí obě slova Písma .

Ne že si jedno vyberu a druhé odvrhnu.

1K 1:30 Vy však jste z Něho v Kristu Ježíši, Jenž se nám stal moudrostí od Boha, spravedlností, posvěcením i vykoupením,

Žid 12:14 Usilujte o pokoj se všemi a o posvěcení, bez něhož nikdo neuvidí Pána.

:-))) 

Jsi fakt úsměvný leonete s těma tvýma povídačkama.

To si popletl leonete :-)

Ne Písmo a slova apoštolů. Ale tvoje nesmyslné dedukce, výmysly a nápady.

Jo, já chápu že se tě taková slova netýkají  :-)  :

14 [www.obohu.cz]Usilujte o pokoj se všemi a o posvěcení, bez něhož nikdo neuvidí Pána. 

3 [www.obohu.cz]A každý, kdo v něm má tuto naději, očišťuje se, tak jako on je čistý. 

Atakdále atakpodobně.

Ty už jsi jiný level. Ta slova jsou pro tělesné, že ? :-)) 

Ony jsou pro všechny.

I pro ty, kteří nemají problém s přijetím Božího daru :-)

Římanům 6, 23 Nebo odplata za hřích jest smrt, ale milost Boží život věčný v Kristu Ježíši, Pánu našem. Kralický překlad

Mzdou hříchu je smrt, ale darem Boží milosti je život věčný v Kristu Ježíši, našem Pánu.

ekumen.

Co ti může udělat hřích po smrti? Jediné co může je tě usmrtit. Řím. 6,2
Naprosto ne! Hříchu jsme přece zemřeli – jak bychom v něm mohli dále žít?

Jestli člověk zemřel, má ještě nad ním vládu hřích? Trestem za hřích je smrt. Více ti už hřích nemůže udělat.

Jaký tedy má Zákon moc nad člověkem, který zemřel? Řím. 7,3 protož dokudž jest živ muž, slouti bude cizoložnice, bude-li s jiným mužem; pakliť by muž její umřel, jest svobodna od zákona toho, tak že již nebude cizoložnice, bude-li s jiným mužem

Zákon a hřích má moc nad člověkem, jen dokud je živý. Po smrti už nemá nad člověkem žádnou moc!!

Jakou tedy májí moc nad člověkem, který zemřel, příkazy Nového zákona? 

Jsi schopen odpovědět na tuto jednoduchou otázku?

Jestli člověk skutečně zemřel s Kristem se pozná právě tak, že respektuje a žije Božím slovem, vším co pochází z Božích úst. A tedy i příkazy, korekcemi, napomínáním či povzbuzováním z Nového zákona.

Pokud člověk se domnívá, že zemřel s Kristem, a tato domněnka ho vede k přesvědčení, že už vůbec žádné příkazy Nového zákona se na něho nevztahují a nemají nad ním žádnou moc, pak je to jednoznačným dokladem toho, že ten člověk s Kristem vůbec nezemřel a že se stal obětí hrozné hereze vedoucí do pekel.

Což je tvůj případ.

Byl dán Zákon živým nebo mrtvým?

Proč se bojíš takové prosté otázky?

Neskočím ti leonete na tvé ujeté fígle a bludy - už je mnoho let znám a nejsou pro mě žádnou novinkou.

Kol 3:

Zemřeli jste a váš život je skryt spolu s Kristem v Bohu.

Jseš schopen pochopit, že všechny ty pokyny, příkazy, napomenutí jsou určeny těm, kteří zemřeli ?  Chápeš to, že i zemřeli mají něco dělat, na něco si dávat pozor, o něco usilovat ?

Jseš  schopen pochopit to, že zemřelý (mrtvý) má něco umrtvovat ? Divné, co ?

Z tvých výmyslů mám dojem, že toho schopen nejsi

Bojíš se te mé otázky jako čert kříže.

Řím. 6, 9 Vždyť víme, že Kristus, když byl vzkříšen z mrtvých, už neumírá, smrt nad ním už nepanuje.

7 verš: Vždyť ten, kdo zemřel, je vysvobozen z moci hříchu. I z moci smrti. 10 verš: Když zemřel, zemřel hříchu jednou provždy, když nyní žije, žije Bohu.

Zemřel jsi hříchu jednou pro vždy? Jsi vysvobozen u moci smrti? Vždyť smrt už nad tebou nepanuje.

Tak proč prosím tě neustále hřešíš? Nemusíš už poslouchat hřích a přesto ho stále posloucháš. Jak hřešíš? Jakub 4, 11 Bratří, nesnižujte jeden druhého. Kdo snižuje nebo odsuzuje bratra, snižuje a odsuzuje zákon. Jestliže však odsuzuješ zákon, neplníš zákon, nýbrž stavíš se nad něj jako soudce.

A to mám proti tobě, neustále se tady stavíš do role soudce a tupíš bratry, urážíš je, děláš si z nich posměšky, posmíváš se jím, ponižuješ je, atd. bylo by to na článek.

Přesně jak jsi napsal:

Snášejte se navzájem a odpouštějte si, má-li kdo něco proti druhému. Jako Pán odpustil vám, odpouštějte i vy.

Především však mějte lásku, která všechno spojuje k dokonalosti.

Já se žádné tvé otázky leonete nebojím. Aby bylo jasno.

Na tvou zavádějící otázku jsem ti odpověděl příspěvkem a Božím slovem, ze kterého vyplývá , že i když člověk zemřel s Kristem, má umrtvovat různé hříšné skutky, skutky těla - a obecně vzato všechny příkazy, korekce, napomenutí z Písma jsou tomu zemřelému potřebné.

Já umrtvovat potřebuji, to slovo je i pro mne.

Tak se ptám já tebe - ty jsi zemřel takovým způsobem, že už nic umrtvovat nemusíš? 

Ty jsi zemřel takovým způsobem, že už žádné příkazy a pokyny Božího slova nepotřebuješ a klidně je můžeš ignorovat ?  

--- Zemřel jsi hříchu jednou pro vždy? Jsi vysvobozen u moci smrti? Vždyť smrt už nad tebou nepanuje. ---

Ta slova se týkají Pána Ježíše Krista.  

On byl vysvobozen z moci fyzické smrti, fyzická smrt nad Ježíšem nepanuje.

Nad námi ano, nebyli jsme z fyzické smrti zatím vysvobozeni.

Já  jsem zemřel hříchu, a proto musím umrtvovat.., musím odhazovat.., musím oblékat...,   

Stejně tak musíš i ty, jenže ty to nevíš a okázale ta slova ignoruješ.

K tomuto:

--- Bratří, nesnižujte jeden druhého. Kdo snižuje nebo odsuzuje bratra, snižuje a odsuzuje zákon.  ---

Mohu ti něco upřímně říct ?  Nemám tě za bratra. Považuji tě za pomýleného, zatvrzelého a zatemnělého heretika. Promiň. 

10 let tě  na tvé hereze, ignoranci Božího slova apod. upozorňuji.

Nevím už jaký jiný způsob reakce na tvé výmysly a hereze zvolit.

Nemám apriori zájem tě snižovat. Že se ušklíbnu nad tvými hloupostmi a neschopností věcně reagovat, a často i záměrnou, průhlednou manipulací  - promiň. Ale snaž se to změnit. Rád bych tě měl za bratra. Ale to bys musel opustit ty hrozné nebiblické hereze a tvůj styl komunikace.  Jestli bys chtěl vědět, co mi na tvé komunikaci přijde úsměvné a hloupé - mohu ti citovat z tvých dřívějších příspěvků nějaké příklady. Není jich málo.

Neptal jsem se na nic jiného, než zda platí zákon i po smrti člověka. Na to nejsi schopen odpovědět. Píšeš, že znáš Písmo a nejsi schopen jednoduše odpovědět. Všechny ty verše, které uvádíš znám, ale netýkají se mé otázky. Nechci po tobě tvé výklady, ale ano nebo ne.

Ty musíš vykonávat mnoho povinností, tvá věc. Musí tyto povinnosti plnit i Ježíš Kristus? Nesplnil On už své povinnosti? Co teď dělá? Pokud vím z Písma, tak čeká, dokud nebudou schromáždění všichni jeho nepřátele za podnož jeho nohou.

My musíme maximálně jednou zemřít. Řím. 8,1 Nyní však není žádného odsouzení pro ty, kteří jsou v Kristu Ježíši, neboť zákon Ducha, který vede k životu v Kristu Ježíši, osvobodil tě od zákona hříchu a smrti. atd. Zadej si biblenetu heslo "v Kritsu" a studuj co musíš a co nemusíš.

Slova, o kterých píšeš, že se týkají Ježíše Krista, se týkají i každého, kdo je v Kristu. 1 Kor. 1,4 Stále za vás Bohu děkuji pro milost Boží, která vám byla dána v Kristu Ježíši;

Všimni si, že milost Boží je nám dána pouze v Kristu. Mimo Krista není Boží milost. Mimo Krista je pouze odsouzení. 1 Kor. 15,22 jako v Adamovi všichni umírají, tak v Kristu všichni dojdou života.

Co ty musíš, je tvá věc, kdo vešel do odpočinutí viz Židům 4, 1 Střezme se, aby o někom z vás neplatilo, že v čase, dokud zaslíbení trvá, promeškal vstup do Božího odpočinutí. 2 I nám se přece dostalo zaslíbení jako těm na poušti. Ale zvěst, kterou slyšeli, jim neprospěla, když ji vírou nepřijali. 3 Neboť do odpočinutí vcházíme jen my, kdo jsme uvěřili, jak bylo řečeno: ‚Přísahal jsem ve svém hněvu: Do mého odpočinutí nevejdou!‘ To řekl Bůh, ač jeho odpočinutí trvá od chvíle, kdy stvořil svět.

Kéž bys to pochopil i ty.

Ptal se Adam v Edénu hada, co má konat? Ne, ptal se Boha. Bůh mu vždy řekl, co má dělat. A on to udělal, a tak plnil skutky Boží. Dokud poslouchal Boží hlas, líbil se Bohu. Co se stalo, když pojedl ze stromu poznání? Začal se sám rozhodovat co je a co není dobré. Musel vykonávat námahu, už nemohl odpočívat v Boží milosti.

Tvá upřímnost je sice na místě, ale to jsi už několikrát napsal.

Mne by nenapadlo snižovat kohokoliv takovým způsobem jako ty, když už se jednou veřejně vyjádříl, že věří v Ježíše. Splnil podmínku a já nevidím do jeho srdce.

Ty se bohužel v rozporu s Božím slovem necháváš zlákat hadem k tomu, aby jsi soudil předčasně. A netušíš, že tím hřešíš. Mne v Kristu Duch Boží k tomu neponouká. Tebe bohužel ani nevaruje, abys to činil. víš, co to znamená nezarmucujte Ducha svatého? Přesně toto, co činíš.

To, co ty považuješ za nebiblické, ti našeptáva kdo? Vždyť se vyjadřuješ v rozporu s Božím slovem a ani to nevidíš.

Leonete, nebudu se moc rozepisovat.

Jen toto:

Některé ty tvé úvodní teze jsou správné.  Jenže pokud tě tvé chápání toho, co znamená "být v Kristu" vede k tomu, že ignoruješ velkou část Písma, vyjadřuješ se v rozporu s Písmem, vyjadřuješ se v tom smyslu, že se tě drtivá část Písma včetně Nového zákona netýká, pak je to tvé chápání "být v Kristu"  falešné. Je to HEREZE.

Tebe že by nenapadlo snižovat kohokoliv ?

Mám ti ta tvá arogantní a drzá ( i ke mně mezi jinými) vyjádření sem zkopírovat ?

Kdy pochopíš, že drzá vyjádření jsou něco jiného, než odsuzující?

Nikdy ses nesetkal z bratrem, který ti otevřeně a z tvého pohledu drze odpověděl nebo tě usměrnil?

O drzosti v Písmu nic není, ale o odsuzování mnoho.

Co myslíš leonete, jak by se mělo jednat s takovými muži, kteří mluví převrácené věci ?

Jak myslíš že apoštol Pavel jednal s heretiky ?

A naše účinná obrana proti heretikům je v Bohu a ve slovu Jeho milosti, které má moc nás zbudovat a dát nám dědictví mezi všemi posvěcenými.

--- Nikdy ses nesetkal z bratrem, který ti otevřeně a z tvého pohledu drze odpověděl nebo tě usměrnil? ---

Ne, nesetkal. Mezi bratry spolu nikdy nemluvíme drze. Ani by nás to nenapadlo.

X krát jsem nejen tobě psal, že je asi 1500 křesťanských denominací a stejný počet učení a výkladů Písma. Kde bereš tu drzost tvrdit, že pouze tvé učení je to jediné pravé? 

Leonete,

jak se můžeš ptát tak naivně kdy ? Vedeš převrácené řeči celých 10 let co se tu vyskytuješ.

Celou dobu tě na ty tvoje převrácené řeči upozorňuji. A nejen já. Neříkej že o tom nevíš.

Zpochybňoval Boží milost ? Ty tu Boží milost převracíš do nepodoby.

Vedeš řeči v rozporu s Písmem. Překrucuješ Boží slovo. Popíráš jeho platnost.  Tebe se údajně téměř nic z Božího slova netýká.

Uvedu jeden příklad, je pro tebe závazné Desatero? Ty jsi snad obřezaný žid?

Skoro celý starý zákon byl napsán Židům, je závazný i pro tebe? 

Skoro neustále.

Naposledy dnes, když jsem ti citoval z Kol. 3. kapitoly

Další příklad z nedávné doby:

A ty na to :

Nevím, jestli si neuvědomuješ, ale  posmíváš se tím Božímu slovu.

Zatím uvadíš pouze výklady. 

Takže opakují svou výzvu, nelži o mně.

To co jsem ti uvedl je popírání Božího slova.

zase jsi neodpověděl na otázku.

Nelži o mne, nepomlouvej a nehřeš.

Omlouvám se, ale musím se vmísit do vaší diskuse s willym.

Rosmanovi, kde si čteš, že ten, kdo je v Kristu může zahynout duchovně a navěky. Myslím si, že máš v něčem zmatek.

Willymu, tvůj spínač chápeš mylně. Uvědomuješ si, že hybatelem je vždy Bůh? On stvořil a nechal člověka reagovat. On dal svého Syna a nechal člověka reagovat. On vytvořil podmínky a nechal člověka reagovat. On tvoří veškeré okolnosti k tomu, aby se člověk připojil k Božímu dílu. On zjevuje Pravdu a čeká na lidskou odezvu.

Nikdy ovšem lidská odezva nespočívá v ničem jiném, než v přijetí nebo odmítnutí zjevené Pravdy.  Teprve až člověk Pravdu příjme, ne sepne vypínač, může mít podíl na Božím díle.

Pokud si dobře vzpomínám na své prožitky, vždy tomu bylo tak. On zjevil a já musel to zjevení přijmout, dokud jsem odmítal, čekal na novou příležitost k dalšímu zjevení. Mezi tím ovšem režíroval vnější i vnitřní okolnosti tak, abych dostal sice novou příležitost k přijetí zjevení, ale zároveň abych měl více poznání, třeba i od bratří a jiných okolností.

Nikdy jsem netpěl míněním, že já sám jsem něco zapnul, ale pouze že jsem měl více informací pro přijetí zjevení. Nikdy jsem neměl dojem, že mnou někdo manipuluje, ale že se vždy rozhoduji "sám". Pochopiteně v uvozovkách, protože později jsem vždy pochopil, že On, Bůh je tím hybatelem a já pouze příjemcem nebo odmítačem.

Osobně si myslím, že pocit, že o něčem rozhoduji já bez Božího přičinění, je jeden z klamu, který používá had k tomu, abychom s ním stále počítali ve svém rozhodování.

Dokud přijímame tyto pocity, má v nás místo k našemu klamání. Od počátku to hraje stále stejně, dokud si myslíme, že my sami o něčem rozhodujeme, že my rozhodujeme co je a co není dobréa zle, stále žijeme podle principu stromu poznání a pocitu, že jsme jako bohové.  

Člověk, co se každý pátek zlije v putyce jako dobytek hřeší neustále. Když se řádně opije kvártálně, tedy "tu a tam zhřeší", problém hříchu je vyřešen i když vlastně taky hřeší neustále, ale tabulkově menší frekvencí, takže už by se mu vlastně nemělo říkat hříšník, protože hřeší v mnohem větších intervalech.

Samotný Bůh svůj pohled na hřích ovšem tlumočí přes apoštola Jana poněkud jinak:

1. Janův:

Žádný, kdo v něm zůstává, nehřeší. Žádný, kdo hřeší, ho neviděl ani nepoznal.

Žádný, kdo je narozen z Boha, nečiní hřích, protože v něm zůstává Boží símě; a nemůže hřešit, protože se narodil z Boha.

Víme, že kdo je narozen z Boha, nehřeší; ale ten, kdo byl zplozen z Boha, střeží sebe samého a ten Zlý se ho nedotýká.

Očekávám, že se od místních specialistů na písmo dozvím, že tím, že v sobě nemám Ducha, tak jsem těm větám nesprávně porozuměl a text patřičně přetransformují, aby si tím zdůvodnili to, že i když oni sami budou semo-tamo hřešit až do konce svého pozemského života, přesto jsou narozeni z Boha.

Ale abych nebyl zase takový škarohlíd ... tak, pokud někdo na základě víry opravdu změnil svůj život (trvale) k lepšímu, je to samozřejmě velmi pozitivní jev. Otázkou je, zda je opravdu nutné věřit na 6000 let starý vesmír a kříšení mrtvých, aby člověk omezil své zlozvyky a urovnal si životní priority...

No, na druhou stranu, pokud někdo mermomocí vidí sebe jako že je hříšník, tak tomu asi opravdu tak je. A není vhodné mu to vymlouvat.

Jenže pokud tomu tak je, tak je třeba s tím něco radikálně udělat. Proto právě přišel Ježíš, aby hříšníky spasil. Z hříšnosti, aby už hříšníky nebyli - a dal jim nový život.

Jak to myslíš ? Můžeš to upřesnit ?

Jo, tomu rozumím.

Jenže dost často to myšlení bývá právě takové, že církev tvoří hříšníci. Ospravedlnění hříšníci.

Někdy se nad tím zamýšlím, z čeho to pramení.

Může to být například tím, že jak píše ap. Petr ve 2. listu 1.:

Nebo může to být např. tím, že se nově obrácené správně nevyučuje a tak se nenaučí vítězit nad hříchem a pak svědomí nebo satan lidi obviňuje a ukazuje jim hříšnost. A myslí si, že tak jeto normální, protože všichni kolem používají tu rétoriku, že jsme hříšníci (ospravedlnění teoreticky), ale v praxi jsme hříšníci. 

nedivím se, že ti to rve uši:)

Už ses ozval? 

Jo, ozval. A asi ještě ozvu, opakovaně.

Ten problém ostatně je podobný jako, asi si už nevzpomínáš, když jsem psal v dubnu 2018 článek 

"Vyznání víry u Večeře Páně". 

Tehdy jsem se taky ozval. Takovou formulaci už se nepoužívá.

To se mi vyjasnilo už v dubnu (před dubnem 2018 přesněji řečeno) minulého roku, když jsem zde vložil článek na toto téma.

V tom odkazu ten člověk nemluví nic jiného, než jak to vidím i já.

Co bys mi chtěl nabídnout dalšího ?

Já? Nic, ptej se Boha. Jeho slovo máš a nebereš vážně.

Jak. 2,9 Jestliže však někomu straníte, dopouštíte se hříchu a zákon vás usvědčuje z přestoupení.10 Kdo by totiž zachoval celý zákon, a jen v jednom přikázání klopýtl, provinil se proti všem.11 Vždyť ten, kdo řekl: ‚Nezcizoložíš,‘ řekl také: ‚Nezabiješ.‘ Jestliže necizoložíš, ale zabíjíš, přestupuješ zákon.

Pavel v 7 kap. Řím. nepíše o svém stavu před obrácením, ale o běžné stavu křesťana předtím, než začne chodit Duchem, viz 8 kap.

Leonete, zapamatuj si 2 věcí:

1) Boží slovo beru vážně. Na rozdíl od tebe.

2) Normální křesťan začne chodit Duchem ihned po tom, co je zrozený z Ducha. A to je kap.8.

    Pro žádnou prodlevu mezi narozením z Ducha a chozením Duchem není sebemenší důvod.

    Takže kap. 7 popisuje stav člověka, který není v Kristu.

A vysvětli mi ještě, jakou vidíš souvislost mezi tvými myšlenkami a tématem článku.

A co 1 list korintským? Jestli bereš Boží slovo vážně, proč ho ignoruješ?

Leonete, buď mluv srozumitelně a k věci, anebo nemluv vůbec.

Já žádné slovo Korintským neignoruji. 

--- Ty totiž to, co ti do "tvého" poznání nezapadá, odkládáš jako že se tě to netýká. ---

To mluvíš leonete dost výstižně o sobě.

--- Jestli jsi to nepochopil, je to k tvým dvěma otázkám. Právě 7 kap. Římanům hovoří o ospravedlněném hříšníku. To je tvá 1 možnost. 

Řekni na rovinu jako chlap - vidíš to jako varianta 1), nebo jako varianta 2) ?

Proč jsem ten článek napsal.

Vychází to z mé zkušenosti, kdy se v posledních měsících nějak více všímám vyjádření v našem sboru, kdy se , mám dojem tak nějak lehce, lehoulince říká, že jsme hříšníci. Občas se k tomu přidá "ale ospravedlnění" hříšníci. Někdy to zazní jako "jsme špinavci" nebo "jsme prevíti".

A vypadá to tak hodně pokorně, jako že na sebe přiznáváme, že...  

No, a mně to dost rve uši. Protože si nemyslím, že takový obraz zachráněných, spasených, znovuzrozených Božích dětí nám podává Písmo.

Mám silný dojem, že je to spíše otázka nedostatečného poznání, co v Kristu máme, čím nás Bůh skrze smrt a vzkříšení obdařil, čím nás učinil.

Jak jsi se vyjádřil, "rve ti to uši". Nedivím se, jenže to nejsi ty, kdo rozhuduje, o čem se bud sloužit. Nejpravděpodobněji Duch svatý rozhodl, že to potřebujete. Dokud totiž nemáte jasno o základech učení z listu Římanům 6 až 9 kapitola, nemůžete jít dál.  Potřebujete mléko, viz 1 list Korintským. Myslet si, že jste dospělí si sice můžete, ale kdo to posuzuje je Duch Boží.

Mluv srozumitelně? Deset let jsem se snažil, ale někteří z vás tady se za těch deset let neposunuli ani o kousek. Nemá význam zase opakovat stejné duchovní principy, nepochopili byste je, právě naopak, naučili byste se maximálně nějaké duchovní fráze a nic by to u vás nezměnilo.

Sice píšeš, že Korintským neignoruješ, ale to co píšeš tě odhaluje z nevěrohodnosti.

Jo, můžeš si zapamatovat co jsem psal, ale to je bohužel vše, nepochopil jsi z toho nic.

Napsal jsem to srozumitelně, nemůžu za to, že jsi nepochopil. ...když jsem psal, že 2 variantu jsi nemusel uvádět, co to podle tebe znamená? Co jsem tím sdělil?

Leonete, už 10 let ti opakuji, že vězíš v herezích. A ty jsi doposud nic z toho nepochopil. Zvláštní druh zatmění.

Nevím, jestli ten ekumenický překlad "nyní to v dopise opakuji těm nekajícím hříšníkům i všem ostatním"  je správně.

--- Ovšem hrozí zde nebezpečí, že si to někdo vztáhne na sebe, ačkoliv skutečné pokání nikdy nečinill, ---

Ano, to hrozí.

Ale hrozí také opak - že ti, kteří činili skutečné pokání, odevzdali život a srdce Ježíši, jsou ve společenství, kde věřící běžně o sobě hovoří, že jsou hříšníci, že si i tito nově obráceni přijmou toto "učení", tuto teologii a tuto rétoriku, a tím pádem si zavřou dveře k pravé svobodě v Kristu, svobodě od hříchů, radosti z nového života. A poznání, co všechno v Ježíši Kristu jako Jeho vykoupené děti máme.

Ta zdánlivě protikladná vyjádření v listu Jana vnímám tak, že kdo se stal novým stvořením, opravdu už není hříšníkem, nehřeší.

Ale se stane, že upadne, zhřeší - a k tomu jsou zde Janovy pokyny, co s tím dělat.

--- Můj závěr je, že podle Písma jsme svatí skrze Pána Ježíše, bez Jeho pomoci bychom byli hříšnici, a celkově diskutovat na toto téma z mého pohledui nemá moc smysl, ---

Já myslím, že diskutovat a objasňovat si jak to je smysl má. A vidím to jako docela důležité. Protože pokud si nesprávným učením, nesprávnou teologií, nedostatečným poznáním (nemyslím jen intelektuálním poznáním - ale hlavně zjevením skrze Ducha) toho, co v Kristu máme a co v Kristu jsme, zavřeme cestu k vítěznému, posvěcenému životu (protože jsme přece hříšníci), tak budeme sklízet trpké ovoce tohoto omylu. Navíc vždycky budeme pociťovat disonanci mezi vírou naší (našich společenství) a vírou prvních křesťanů.

Bývají i takové výklady, že sice podle Písma je naše stanovisko v Kristu takové, že jsme svatí, že nás Bůh vzkřísil spolu s Ježíšem a posadil na nebeský trůn v Kristu Ježíši - avšak ve skutečnosti jsme tomu ideálu dost vzdáleni a pouze se pomalu mu blížíme. No, já si o tom myslím to, že pokud to tak někdo má, tak potom to Boží dílo s námi v Kristu je pouze teoretické. A chybí tomu člověku zjevení a poznání v Duchu svatém, co nám skutečně Bůh v Kristu daroval a co s námi udělal.

Vlastně taky nevím, nenapadlo mne dívat se do jiných překladů, Spíše jsem tak povšechně hledal, jak moc se vlastně o hříšnících v Písmu píše a v jakém smyslu. Snad jsem z toho nedělal větší závěry, než by si skutečnost zasloužila.

Nicméně i tak zřejmě lze říci, že listy byly adresovány i lidem, co byli v hříchu a přesto (patrně) součástí místní viditelné církve (?)... ?

Ano, rosmano, můžeš mít pravdu. Pokud se pohybuješ někde, kde toto je mezi lidmi problém, nesousí následně špatné nedobré ovoce, tak tomu rozumím. Sám se s těmito problémy nesetkávám, a tak to 'mně' připadá nepodstatné. Vycházím spíše z toho, co Písmo praví celkově. A pokud se jej držíme, a v dnešní době online i papírových Biblí to až takový problém není, pak bychom si cestu k vítěznému, posvěcenému životu zavírat neměli. Pokud se to však někde děje, a má to vliv na ovoce nebo postoje lidí, pak ano, může to být problém - a tedy i důležité téma. Nějak jednoznačně mi to z Tvého článku nevyplynulo. A ani tak nevím, zda bych se k tomu dokázal správně postavit, když to přímo ve své okolí neprožívám. Nesprávná teologie a učení je vždy na škodu, to nepochybně. Já právě problémů ze stejných nebo podobných důvodů vidím mnohem více, a jiné se zrovna mně jeví jako podstatnější.

wollek

Nemohu si pomoct, ale tento překlad považuji za jeden z nejlepších a nejvýstižnějších.

martino, to myslíš vážně ? :-))

A to tedy není ospravedlněný hříšník ?

--- A jak je to s tím, zda člověk již  po svém obrácení nehřeší? To je vskutku přiznání z neznalosti Písma sv. ----

No to ses tedy k neznalosti Písma přiznal martino. Přímo ukázkově. Ta slova ap. Jana jistě neznáš, že ? :

No, Ivane, taková tvrzení jako 

je právě ta příčina, proč křesťanství je  pro mnoho miliónů křesťanů pouze sbírka intelektuálních, teologických, akademických vědomostí,  pouhá teorie - a praxe je dost jinde. A ještě si to hezky zdůvodníme.

Není to opravdové, nemá to žádnou moc.

A my víme, že Evangelium je mocí Boží ke spasení...

a my víme že... Ak hovoríme, že nemáme hriech, sami seba klameme a nie je v nás pravda.1 Ján 1:8 ... aj keď ma Boh vyhlásil v Kristu za spravodlivého, tak občas zhreším, som ospravedlnený hriešnik...

mňa Boh ospravedlnil ako hriešneho človeka... ty si bol ospravedlnený ako spravodlivý človek?... stal si sa spravodlivým a potom ťa Boh ospravedlnil?... 

Ivane, raději si pořádně přečti ten článek a ty 2 varianty vnímání sousloví "ospravedlněný hříšník".

Nikde tam nepíši o ospravedlnění spravedlivého člověka.

To co říká Jan nijak nepopírám, jakož ani nepopírám to, co říká o tom, že kdo se z Boha narodil, nehřeší.

Bůh tě ospravedlnil jako hříšného člověka, osvobodil tě od hříchu, abys i nadále byl hříšníkem ?

tak fajn, potom si ospravedlnený hriešnik,

,,osvobodil tě od hříchu, abys i nadále byl hříšníkem ?,,

ano dokiaľ som v tele som ospravedlnený hriešnik, to znamená že Boh mi pripočítal svoju spravodlivosť a vidí ma ako spravodlivého, ale stále sa dopúšťam hriechu a potrebujem Božiu milosť

ty žiješ úplne bez hriechu?

No já se nepovažuji za okřídlenou transformovalou housenku.

Považuji se za motýla a za motýla jsem moc vděčný a děkuji Bohu. A také využívám všechny ty možnosti, které motýl na rozdíl od housenky má. A nejen pořád při zemi požírám zelí.

Jo býval jsem housenkou.

aké je to byť motýľom a naďalej hrešiť?

Hmm, škoda. Na co ti je, že tě Bůh vidí jako motýla, když nemůžeš lítat ?

To je trochu polovičatá svoboda a nové narození.

Bůh nějak selhal, není dost silný, aby ti dal nový život ?  Anebo selhává tvoje víra a nemáš dostatečně osvícený vnitřní zrak, abys viděl, co v Kristu Ježíši ti Bůh daroval ?  

Sice to máš, ale jen v teorii. A to je škoda.

Aké to je ... ?

Je to takové, jak o tom píše ap. Jan ve svém 1. listu.

to je škoda. ale plnosť príde až v nebi... celý človek bude obnovený... obnovený duch, duša a telo... platí to aj pri tebe? si novým stvorením? máš nového ducha?

máš nové telo?... prajem ti hodne zdravia a veľa rokov života, ale aj tak raz tvoje telo zomrie dôsledkom hriechu a nové telo dostaneš až potom... alebo si vykúpený len čiastočne, teraz duch a potom telo?... prečo musíš zomrieť ak v Kristu máme vykúpenie celého človeka?... prečo sa dopúšťaš hriechu ak máš nového ducha stvoreného podľa Boha? alebo ty už nehrešíš, tak ako nehrešia ľudia v nebi?

no ak si motýľ, tak nehrešíš, alebo je to iba teoria a v skutočnosti si iba ospravedlnený hriešnik a namýšľaš si že si motýľ ktorý nehreší a má nové telo ktoré nezomrie

Kdo je v Kristu, je novým stvořením.  Ty nejsi v Kristu, že pořád zůstáváš housenkou ?  Nejsi nové stvoření ? Staré věci nepominuly ?  To je škoda, to jsi nepoznal živého Krista a Jeho moc.

Zákon Ducha života, který je v Kristu Ježíši, mě osvobodil od zákona hříchu a smrti. Jsem volný od hříchu. Nejsem otrok hříchu. Děkuji Bohu za to, že mě přenesl ze smrti do života.

aké to je byť krestianom a naďalej hrešiť?  Tobě přijde normálním, že křesťan normálně hřeší? ..... A vlastně ano, to je Lutherovo učení. Mně to úplně vypadlo z hlavy, že jde vlastně o reformační učení Luthera. Pak chápu tvoje reakce. Já nejsem luterán, tak věřím jinak...

Jirka

prajem vám aby vám to nehrešenie vydržalo... ja spolu s Lutherom ostaneme naďalej ospravedlnený hriešnici ktorí občas zhrešia, lebo my Lutheráne sme hriešny ľudia, sám bojujem s množstvom hriechov, aj keď v Kristu mám všetko potrebné k tomu aby som nehrešil.... len si dajte pozor:

1 Korintským 10:12  A tak, kto si myslí, že stojí, nech si dáva pozor, aby nepadol.

To mi hlava nebere, mám vše od Krista, v Kristu, abych nehřešil a hřeším?.

Nějak tomu nerozumím. Všechno máš a zároveň nemáš...  

ako to robíš ty že nikdy nezhrešíš?

...jako něco cizorodého, co do života nepatří...

Jako skutek za který se stydím, skutek, který musím opustit, skutek, který bratři musí napomenout, .... skutek se kterým nejde žít...  považuji to za cizorodou součást, která u člověka chodícím v Duchu nemá místo, která nesmí být ... a která je jako zlá, cizí Bohu nepřátelská vnímána... a není vnímána jako součást života dokud chodíme v časném těle. Časné tělo to neomlouvá.

Tak to je Ivane popis mého prožívání. Snad to dokážeš uvidět (z důvodu nedokonalosti mých schopností to zvěčnit v písmenkách).

Jirka

Naší spravedlností je Kristus, dokonce jsme se v Něm stali Boží spravedlností. Pravdu má a Pravdou je Kristus, Pravdu má apoštol Pavel, který řekl: už nežiju já, ale žije ve mně Kristus. Když řekl, že je první z hříšníků, měl tím na mysli Saula z Tarsu, ale nový Pavel už hříšník není a dokonce směle mluví o tom, kým v Kristu je a hříšník to zcela jistě není.

no tak to je heréza ako bič...

tu nie je reč o Saulovi ale o Pavlovi... Pavel o sebe hovorí v prítomnom čase že je hriešnik a zároveň platí že je ospravedlnený hriešnik...

avšak proto jsem došel milosrdenství, aby Kristus Ježíš na mně prvním ukázal veškerou svou trpělivost jako příklad pro ty, kdo v Něho budou věřit k životu věčnému. Všímáš si toho minulého času? Pavel o sobě jako novém člověku nikde neříká - "jsem ospravedlněný hříšník."

1 Timoteovi 1:15 Medzi nimi som ja prvý;...ale práve preto sa mi dostalo milosti, aby Ježiš Kristus na mne prvom dokázal všetku svoju zhovievavosť, aby to bolo príkladom pre tých, ktorí budú veriť v Neho k životu večnému.

Pavol hovorí v prítomnom čase... teraz je najväčší hriešnik a teraz sa mu dostalo milosti

preto je dobré povedať o ,,ospravedlnenom hriešnikovi,, alebo v tomto prípade o ,,omilostenom hriešnikovi,,

Ivane, tak to není. Mýlíš se.

Apoštol Pavel o sobě hovoří tato slova (ale nejen o sobě, o všech, kteří uvěřili V Ježíše Krista a přijali Evangelium o svém spasení):

Ř 6:

Apoštol Pavel nebyl žádný schizofrénik, aby jedním dechem říkal tato uvedena slova a zároveň tvrdil o sobě, že teď, v současné době,  je hříšníkem. Tak pomatený nebyl.

"Být hříšníkem" byla pro Pavla minulost.

Pavel (i Petr, i Jan) také nikde ve svých listech neoslovují adresáty jako "píšeme vám, ospravedlněným hříšníkům", ale oslovuji ty, kteří byli očištěni a osvobozeni z hříchu a žijí z moci Ducha svatého v milosti Boží dost jinak - např : 

"posvěceným v Kristu Ježíši, povolaným svatým," 

nebo "Všem vám v Římě, kdo jste Bohem milováni a povoláni ke svatosti", 

nebo "bratřím věrným v Kristu Ježíši: Milost vám a pokoj od Boha Otce našeho a Pána Ježíše Krista. Pochválen buď Bůh a Otec našeho Pána Ježíše Krista, který nás v Kristu obdařil vším duchovním požehnáním nebeských darů; v něm nás již před stvořením světa vyvolil, abychom byli svatí a bez poskvrny před jeho tváří."

nebo"vyvoleným, kteří přebývají jako cizinci v diaspoře v Pontu, Galacii, Kappadokii, Asii a Bithynii  a byli předem vyhlédnuti od Boha Otce a posvěceni Duchem"

A Jan oslovuje adresáty : "Milovaní, nebo děti, nebo děti moje"

A ten Jan, jehož slova výše cituješ

človek ktorý hovorý o sebe že nie je hriešnik je podobný farizeovi z podobenstva ,,farizej a publikán,,... od takých len utekať. 

byť spasený, svătý, neisť na súd, ospravedlnený, posvätený, posadený v ponebeských oblastiach a byť zároveň najväčší hriešnik a ospravedlnený hriešnik nie je rozpor ale biblická pravda

A nebyl náhodou ap. Jan schízo ?

Zkus mi na rovinu odpovědět :

Existovali nebo existují vůbec takoví lidé :

Znamenalo by to tedy, že v Synu nezůstává nikdo ? Že ho nikdo neviděl ani ho nepoznal ?  Má ten Jan schízu ?

Existuje vůbec někdo, kdo se narodil z Boha ?

--- byť spasený, svătý, neisť na súd, ospravedlnený, posvätený, posadený v ponebeských oblastiach a byť zároveň najväčší hriešnik  ---

Tak toto je schíza. A nepochopení evangelia. Do nebe nic nečistého nevejde. Hříšníci tam určitě nebudou.

Ježíš přišel na to, aby lidi od hříchů zachránil, ne aby je v nich nechal.

Je to popření moci Evangelia. Když Evangelium, Bůh skrze znovuzrození, nový život z Ducha svatého, není schopen člověka od hříchu osvobodit, nechá ho ve hříchu, pak je to jen pěkná báchorka a ne nový život.

Je to obyčejný podvod.

Evangelium, které nemá moc. Takových se vystříhej, říká Písmo.

to dá rozum... ani ap.Pavel nebude v nebi lebo o sebe tvrdí že je ,,najväčší hriešnik,, a tiež ap. Ján sa zaradil medzi hriešnikov a keďže nič nečisté nevojde do neba, tak patrne tam nebude

Mohl bys, přece jenom ?

A také by mě zajímalo Ivane, co že to takového hrozného ap. Pavel dělal na těch svých všech misijních cestách, při tom zakládání sborů, kázání Ježíše Krista, že pro toto své současné období o sobě říká, že je největší hříšník ?

Jaké byly ty jeho největší hříchy, ze kterých ne a ne se osvobodit ?

A také by mě zajímalo Ivane, co že to takového hrozného ap. Pavel dělal na těch svých všech misijních cestách, při tom zakládání sborů, kázání Ježíše Krista, že pro toto své současné období o sobě říká, že je největší hříšník ?

no to ti naozaj nepomôžem... to fakt netuším... ale to mi nebráni na rozdiel od teba veriť tomu čo je napísané v písme a tam o sebe hovorí v prítomnom čase že je najväčší hriešnik... ale môžem ti poslúžiť napr. zo života ap. Petra, ten sa viackrát previnil a musel ho Pavel napomenúť a usvedčiť z hriechu

Jan ve svém životě taky kdysi hřešil. 

Ale když poznal život z Boha, z moci Ducha svatého, tak už nehřešil. Protože byl zrozený z Boha. A jeho slovo v něm zůstávalo. A zůstával v Synu a Syn Boží ho chránil, takže nemusel hřešit.

Možná se mu někdy stalo, že zhřešil, pro ten případ věděl, co má s tím udělat. Ale v hříchu nezůstával a nehřešil.

Vím to z těch veršů, které Jan ve svém dopise psal a které jsem ti uvedl.

A vím to také z toho verše:

Rímskym 6:1  Čo teda povieme? Máme zotrvávať v hriechu, aby sa rozhojnila milosť?

2  Vôbec nie. Ktorí sme umreli hriechu, ako budeme ešte žiť v ňom?

,,zotrvať v hriechu,, a ,,zhrešiť,, sú dve veci... znovuzrodenie je nový život od Boha ktorý nehreší... nový život z Boha v nás nehreší... ak zhrešíme tak hreší náš starý človek.. o tom hovorí Ján keď hovorí že ten ktorý sa narodil z Boha nehreší, to ale nevylučuje to že zhreším, povolím telu, pokušeniu... 

No, asi se naše pojetí přibližuje.

Jen bych rád, aby nový život z Boha v nás převládal a nebyl někde skrčený v koutě a ovládal by nás hřích.

Prostě abychom se dívali na sebe jako nová stvoření, za to nové stvoření a nový život Bohu neustále děkovali a nedali si ďáblem nakukat, že co ? ty že si nové stvoření ? A co tamto nebo tamto ? 

--- dôležité je že náš nový duch je obnovený a ten nehreší a neumiera. ---

A když žijeme tím obnoveným duchem - tedy Duchem, tak celý náš člověk nehreší - protože zákon Ducha života v Ježíši Kristu nás osvobodil od zákona hříchu a smrtí.

To je rozkaz ?   Nebo zkouška ?

Dotazy k vysvětlení významu slovního spojení "ospravedlný hříšník".

Rozkaz rozhodně ne.

Zkouška to být může. Třeba nervů, podrážděnosti? ;)

Dovolil jsi mi zapojit se, přeci.

Mám toho tedy hned zanechat? :)

Rozumím tomu asi tak:

Hřích je přestoupení, porušení zákona. Konání (i myšlení bych řekl) v rozporu  s tím, co se Bohu líbí.

Ospravedlnění - navracení spravedlnosti před Bohem

Je hříšníkem i ten, kdo nenaplnil to, co je po něm zákonně požadováno?

Tzn. že je hříchem nejen to, když člověk vykoná, co zákon zakazuje (, definuje jako přestupek), ale i to, když člověk nevykoná to, co zákon přikazuje činit (, definuje jako povinnost)? 

Ty mě fakt zkoušíš :-)

Ty první 2 otázky souhlas. 

--- Ospravedlnit znamená, tedy podle mne, že někdo uvede důvod, obhájí, proč někdo přestoupil zákon, vysvětlí pádným zdůvodněním (argumenty) protizákonné jednání.

Rozhodně to neznamená, že by ospravedlněný zákon nepřestoupil, že by byl nevinný ve vztahu k ustanovením zákona, ale že se pro jeho nezákonné jednání u něho našel polehčující argument  pro omluvu nebo argument vyššího morálního principu, kdy nezbyla jiná možnost, než přestoupit zákon v některém z jeho ustanovení, a to třeba i proto aby bylo naplněno jiné závažnější ustanovení zákona. ---

No, tak to funguje mezi lidmi. Ale nemyslím si, že před Bohem se má co člověk obhajovat a vysvětlovat důvody, proč přestoupil zákon.  Před Bohem nic kloudného na své ospravedlnění nevymyslí. 

--- Jaké jsou důvody nebo příčiny, že člověk přestupuje zákon? ---

Protože je hříšný, zaprodaný hříchu.

--- Můžeš nějak obecně rozlišit hřích do skupin? ---

To nemůžu. Nevím, to bych teď narychlo vymýšlel.

Chtěl ses přeci společně zamýšlet. Času dost.

Např. hebrejština má v Tóře čtyři výrazy pro hřích.

Obě otázky lze sloučit, rozlišit hříšná jednání, přestoupení, podle důvodů, příčin.

No, to proto, že společné zamýšlení nechápu jako kladení nespočtu otázek.  Neříkám, že nemohou být otázky. Ale mám trochu divný pocit, jakobych stál před tabulí :-)

Ty otázky byly 3. Ale ta třetí byla jen bližším vysvětlením té druhé :-)

Obhajoba je založena na tom, že náš zástupce, obhájce, je zároveň naším spasitelem - vzal všechna naše přestoupení , viny a hříchy na sebe.

Tele, chápu, že mě otázkami chceš někam dovést.

Podívej, já už nejsem malý kluk a nemám zase tolik času ani chuti (protože si nejsem tak úplně jistý, jestli to kam chceš diskusi vést tak zcela konvenuje s tématem článku), abych si teď nastudoval hebrejštinu a dopodrobna Tóru. Pokud to vidíš jako důležité, tak to sděl v normálních oznámovacích větách.

Chceš po mně, abych se podřídil projevu rosmana, Milky? :)

Ty manipulátorko ;)) V dobrém to ber.

Nejsem rozhodně profesor, a vy to tak vnímat nemusíte přeci.

(A určitě mě za profesora nemáte :))

Psal jsem věcně, proč přecházet do osobní roviny mimo téma?

Tím to zase zakončuji s Tebou. Je to o ničem.

Šalom šabat.

ANO