patrně jsem bázeň nikdy nějak detailně teologicky nestudoval, nezabýval se jí, a vnímal ji spíše v Duchu, tak jak jsem poznával Pána. Opravdu to, co napsal Myslivec hned v úvodu ('je projevem posvátné úcty k Němu'), se mi jeví jako velmi výstižné, zásadní, a rozhodně by neměla být zaměňována s něčím jako je strach, či možná 'bání se', 'obávání se'.

Bázeň před Hospodinem dle mého názoru mohou vyvolat jakékoliv skutky Boží. Ať již ty, co skutečně vzbuzují strach, jak jsi psala ve svém článku ('kouř, hustou mlhu kolem té hory, to hromobití se záblesky s tím silným zvukem'), tak i skutky ryze a silně pozitivní, ukazující nepopiratelnou Boží moc. A na nich si tu bázeň, a čím skutečně je, lépe uvědomíme. Např.

Tu se jednalo o vzkříšení mrtvého, a jakkoliv mnohdy bázeň před Bohem vzbuzovaly docela jiné jevy, dost dobře i toto je potřeba doplnit, abychom ohledně bázně Boží získali vyvážený pohled. Mám za to, že Myslivec to vystihl docela dobře a snad v tomto nalezenete společnou řeč.

Závěrem bych Ti chtěl za Tvůj pěkný článek také poděkovat.

wollek

Ono, když si dáme vyfiltrovat v Bibli výraz bázeň a uvidíte těch x situací s tím slovem- výrazem spojeným se všemi těmi událostmi, věřím, že jsem nebyla tak mimo mísu. Ale třeba to v tuto chvíli každý prostě vnímáme jinak.:-)

Pokud mě případně osvítí v tomto a uvidím “chybu” v mém povzbuzení, jistě se k tomu dobrovolně doznám.:-) ale zatím to upřímně vážne tak nevnímám.

Každopádně děkuji za i za Váš komentář.:-)

Budu rád, když se budeš sdílet i nadále.

PS: Třeba další pohled na bázeň:

Hlavní tepna je láska. Pak je zde důvěra. Jistota. Pokora. Úcta. Bázeň.. Všechny tyto žilky harmonický tepou kolem hlavní láskotepny. 😀 Žilka umění mi umožňuje Ti to takto smysluplně podat, neb duchovní harmonie je pouze tam, kde je pravda Ducha a láska k pravdě. Toto je harmonická duchovní nezvratná a věčná zacyklenost, a v této zacyklenosti je princip svobody božích dětí. Nejsme vázaní zákonem, jsme vázání láskou a vším co se v pravdě a harmonický od lásky odvíjí. Toto není teologie co Ti popisují, to je poznání v Duchu svatém. Vůbec nejde o to, zda jsem to poznal já nebo někdo jiný. Na tom nikdo nic nezmění! Pravda Ducha a nepomijitelná slova Krista zde budou vždy a navěky, a v této pravdě zde pro zásluhy Krista může mít svojí věčnou účast každý kdo pravdu miluje.

myslím že jsi pěkně popsala rozdíl mezi strachem a bázní. 

Něco podobného popisoval i Pavel, když psal o zármutku podle Boha a podle těla. Zármutek podle Boha (bázeň) vede k nápravě kroků a vlastně i k radosti. Zármutek podle těla (strach) vede  depresi, nevede ke změně života.

Dovolím si použít tvoje slova a posunout ještě dál...

Je jedno jestli jsi po Zákonem, křesťan či pohan.... bez bázně před Bohem výsledek bude asi všude obdobný. 

Pokoj tobě

jirka

Ti, kteří mají Jeho Ducha ve svém srdci , rozhodně nenaletí satanovým lžïm, včas rozpoznají přetvářku od Pravdy. Bůh své ovce zná a nikdo mu je nevytrhne z ruky !

 Hlavu vzhůru, vždyť Jeho příchod už je velmi velmi blízko!!!

Je moc dobře, že lidé charizmatickým vůdcům Pavlovi, Petrovi, Janovi, Jakubovi, Filipovi,... a jiným naletěli.

Co bylo tehdy, je i dnes.  Proč by nemělo být dnes ? 

Bůh se nějak změnil ? Duch svatý se nějak změnil ?  Odkdy ?

Takže dnes mají lidé na znamení fanatického vůdce padat k zemi  a mládit sebou jak v záchvatu? Mluvit jazyky, kterým lidé nerozumí? Hystericky se smát? Ječet? To se Ti líbí? To je důkaz Bucha Božího? Myslíš, že Satan tohle neumí?

A choval se tak Duch Boží vždycky? Padali lidé před Pánem Ježíše dozadu a mlátili sebou a svíjeli se při jeho pohledu? Já v tomhle projevu nevidím nic, co je spojeno s Ježíšem. Je to okultismus a podvod na věřících lidech. Důkaz, že už Satan využívá vše, aby lidi odvedl od Krista v poslední  době. Proč to nechápeš? Ty musíš být totálně ovládnutý nějakou sektou.

Kdo jsem já, abych měl předepisovat Duchu svatému, jak má působit ?

A kdo jsi ty, abys to mohl dělat ?

Je to prosté - Bůh je dobrý otec - nedá člověku hada když ho prosí o rybu.

Ani nedá štíra, když ho prosí o vejce.

Tak stejně Bůh, náš Otec z nebe dává dobré věci - dá Ducha svatého těm, kdo Ho prosí.

Tvoje odpověď Františkovi je absolutně alibistická. Jasně, že nikdo z nás nebude předepisovat Bohu nic, ale tvoje odpověď by mohla znamenat, že vše co se zaštítí "letničním" je z Ducha Svatého.

Toto přesně učili katolíci ve středověku, cokoliv řekneme my, je z Boha a kdopak by se odvážil vzpírat se Bohu. A někteří se odvážili a časem vznikla reformace...

...a i dnes se mají křesťané odvážit nazvat věci pravým jménem a ne nekriticky přijímat cokoliv či kohokoliv kdo jmenuje Ducha Svatého.

Je to zajímavé, Bohu "předepisuješ", že nebude spasen žádný komunista bez vyznání Ježíše Krista, jiné věci mu předepisuješ a když někdo sáhne na "letniční projevy", tak pozor nesahat... nepředepisujte! Kdo jsi, že předepisuješ Duchu Svatému! Najednou varování a výzvy k pokoře.

Samozřejmě , že lehce můžeš odpovědět, že o komunistech jasně mluví Písmo... a na to ti já opáčím, i o rozsuzování duchů, o falešných prorocích, falešných znamení Písmo hovoří také dost...

Pokoj tobě 

No, možná si opravdu myslíš, že když někdo prosí Otce v nebi o Ducha svatého, tak Otec mu dá štíra. Nebo hada.

Ale jak jseš si potom jistý ty, že když se ty modlíš k Bohu, že tě neovládne a neovládá na tvou modlitbu nějaký podivný duch ?  Odpovídá ti skutečně Bůh, nebo není to náhodou satan, který se tváří jako anděl světla ?

Ty máš ta správná měřítka, podle kterých se dá věci nazvat správným jménem ?

No jako teorie hezké.

Avšak dost pochybuji, že byste třeba ty, nebo Jirka (o Františkovi ani nemluvím), rozpoznali zdroj, z jakého ducha či Ducha pocházejí tyto projevy :

Nakonec se do Rámy vydal sám. Když přišel k velké cisterně, která je v Sekú, zeptal se: Kde je Samuel a David? Kdosi řekl: Hle, jsou v Nájótu u Rámy. Šel tedy směrem do Nájótu u Rámy a také na něj padl Duch Boží. Šel a přitom prorokoval, až přišel do Nájótu u Rámy. Také on si svlékl oděv a také on prorokoval před Samuelem. Celý ten den a celou noc ležel nahý. Proto se říká: Cožpak je také Saul mezi proroky?

Tvoje pochybnost na tom nic nezmění a mimochodem - zdrojem té pochybnosti není Bůh.

Příklad Saula ze SZ sem v tomto případě nepatří.

Dobře, řeknu ti to natvrdo, bez pochybnosti.

Případ Saula sem patří, proč by neměl sem patřit. Je to právě o projevu Božího Ducha, takže to sem na 100% patří.  Zrovna to.

A ty bys ten zdroj projevu v případě Saula, na kterého padl Duch Boží,  a dělal co dělal, nepoznal že se jedná o Božího Ducha. Nesedí ti to do tvých představ.

Františku, ty jsi rozeznal, že to není z Boha, varoval jsi. Tečka. Ale ten, komu se to líbí se varovat nenechá a to je i odpověď na tvoji otázku, zda Bůh nechá někoho bez varování. Vidíš nenechá. Ne každý varování ovšem nechce slyšet. 

Tvoje reakce se ovšem nijak neliší od reakcí mlátičů o podlahu. Může jít o okultismus, asi ano...no a tvoje vyjadřování a myšlení je z Ducha Svatého? 

Nezlob se, není....

14 [www.obohu.cz]A vyháněl démona, a ten byl němý. Stalo se, když ten démon vyšel, že němý promluvil, a zástupy užasly. Někteří z nich však řekli: „ V moci Belzebula, vládce démonů, vyhání démony!“

Někteří dokonce rozeznali, že ani Ježíšova moc není z Boha. Ježíš ovšem varování nechtěl slyšet. 

Františku, ty tvé nářky a strachy jsou falešné

Co to je podle tebe "dostat se do spárů letničářů" ?

Dovedeš si představit, že by se dnes v novozákonní době někdo působením Ducha Svatého svlékl donaha a byl nahý celý den a noc? 

Nevím, proč jsi začal být nepříjemně a nepravdivě osobní, rosmano, ale vím, že zdrojem toho, co jsi napsal, nebyl Bůh, Duch Svatý, poněvadž ten byl poslán Bohem Otcem ve jménu Pána Ježíše Krista a dán svatým z jiného důvodu a za jiným účelem.   

Tož tak.

Slovíčkaříš willy.

To co dělal či se dělo se Saulem byl projev působení Božího Ducha.  Bezesporu.

Tvoje kudrlinky kolem to nemohou nijak zpochybnit.

A projevy působení Božího Ducha i v novozákonní době mohou být překvapivé a nepodléhají lidským šablonám.

Já zase vím willy to, že ta tvá negativní vyjádření ohledně letniční zbožnosti, zpochybňování významu duchovních darů pod jiným článkem, to není Bůh, Duch svatý. Duch svatý je dán Božím dětem z jiného důvodu a za jiným účelem.  Moc se v tom nelišíš od Františka, což je dost smutné a tristní.

Tož tak, jak bys řekl ty.

Moje vyjádření nejsou (jen) moje a nejsou ani negativní ani zpochybňující - to je tvé chybné lidské nepravdivé vyjádření. A tvůj soud na mou adresu je nepravdivý a nespravedlivý, tzn. že není z Boha ani z Ducha. Tož tak.   

Jen tak mimo tu křesťanskou soutěž :)

To, že král Saul v přítomnosti proroka Šmuela prorokoval a svlékl se, bylo nepopiratelně projevem působení B-žího ducha na Saula. Bezesporu.

A zcela určitě se to nepřihodilo jen jemu, ale ještě před ním mužům z jeho tří "delegací", kteří byli vysláni zajmout Davida, aby ho mohl Saul zabít. Nešel tam tedy z dobrým duchem, ale zlým.

Ale že se to dělo i prorockým žákům Šmuela je jisté.

Co si myslíš o tom, že se vysvlékl(i)? Proč? :)

To opravdu netuším.

Spíš se domnívám, že dělal něco, na čem se jeho vůle a rozhodování nepodílelo.

Tak jak třeba i v současné době se stává, že lidé pod mocí Ducha svatého spadnou na zem a nějakou dobu tak leží.

Svlékl se, mluvil v extázi, padl na zem a ležel tam dena noc.

Ale úrovně proroka nedosáhl. Nestal se z něho prorok.

Za to mu zůstal zlý duch 'od' HaŠem (Jméno "tetragrammatonu"), ačkoliv na něj tehdy padl duch B-ží (dech Elohim).

Takže, co s tím?

Prorok se z něho nestal, i když prorokoval.

Nevím, co se v Saulovi v tu dobu dělo. 

Jaký byl "střet" těch 2 duchů, jaký v něm probíhal boj. A zda mohl tehdy napravit své cesty..

Jen tak mimo tu křesťanskou soutěž :)

To, že král Saul v přítomnosti proroka Šmuela prorokoval a svlékl se, bylo nepopiratelně projevem působení B-žího ducha na Saula. Bezesporu.

A zcela určitě se to nepřihodilo jen jemu, ale ještě před ním mužům z jeho tří "delegací", kteří byli vysláni zajmout Davida, aby ho mohl Saul zabít. Nešel tam tedy z dobrým duchem, ale zlým.

Ale že se to dělo i prorockým žákům Šmuela je jisté.

Co si myslíš o tom, že se vysvlékl(i)? Proč? :)

Pokud vím, tak AC, tehdy vedená Rudkem Bubíkem, toto všechno schvalovala, a snad měla i podstatný díl na organizaci toho všeho. Vím, že naprostá většina letničních se s tím tehdy ztotožňovala.

Sám jsem tomu byl přítomen. Ale rozeznával jsem úplně jiného ducha než byl Duch Boží. Bylo to plné manipulace a euforie, Duch Boží tam téměř nebyl, resp. vnímal jsem, že je zarmoucený. Byla však přítomná snaha zfanatizovat davy, které už předem věděly, co od takového požehnání z Toronta očekávat. A částečně se to i 'podařilo', jenže rozhodně nešlo o spontánní projevy mající původ v Duchu Svatém.

Později se ani sám Rudek Bubík k tomuto příliš nehlásil:

Nejsem si jistý, jaký byl jeho postoj v polovině 90. let, ale rozhodně svou církev od tohoto 'požehnání' nijak nevaroval, ani neochránil.

A je to asi dva roky, co jsem na YouTube náhodou vyhledal a našel svědectví pastorů, kteří byli přímo u zrodu tohoto požehnání. Byli tou hybnou silou. A zpětně, po cca 20 letech příznávali, že to z Ducha Svatého nebylo. Možná tomu tehdy upřímně věřili, to už si ta videa tak přesně nepamatuji, a nevím, zda bych je znovu našel, ale rozhodně to potvrdilo všechno to, co jsem jako rozlišení duchů prožíval a vnímal už v tom roce cca 1995.

Byl jsem křesťanem jenom několik roků. Tak mi vysvětli, proč mi to tehdy Pán poznat dal, a po 20 letech mi to poznání jednoznačně potvrdil, skrze vyznání strůjců celé té akce, a proč to třeba vedení AC, plné zkušených letničních křesťanů, pyšnících se dary Ducha ze všech stran, nerozpoznalo?

Dodneška mi to není úplně jasné, ale tak jako věřím, že projev toho, co píšeš o Saulovi, může být z Ducha Svatého, tak zrovna tak věřím, že se všechno toto dá nespontánně, ale tělesně imitovat, a z Ducha Svatého to rozhodně být nemusí. U konkrétních případů pak záleží na tom, zda nám to rozeznání Pán dá, případně zda to vůbec rozeznávat potřebujeme, a zda jsme vůbec k tomu rozlišení vnímaví. Mně se zdá, že jak argumentuješ Willymu, tak prostě všechno paušálně přijímáš, aniž bys tam do toho rozlišení duchů vůbec zahrnoval. Pokud bys rozlišení duchů měl, přece by to někde v té Tvé argumentaci muselo být patrné.

Pokoj Tobě,

wollek

A Willy ten osobní zážitek, který jsi nabízel Wollekovi k osobní konverzaci, mohl by jsi mně aspoň napsat, bylo tehdy všem vám třem zřejmé, že to není z Boha nebo jen tobě?

Děkuji za odpovědi...

těch důvodů, proč se mnozí z AC nechali svést zrovna tímto, může být více. Myslím si, že chyba je už v samotném základu, jaký měli letniční pohled na křest Duchem Svatým.

Já jsem mnohé lidi, co se takto nechali svést, znal osobně. Byli to docela dobří křesťané, na počátku mi byli vzorem. Jenže jak jsem postupně Pána poznával a také tehdy celkem hojně navštěvoval i jiná společenství, z úplně jiného spektra denominací, postupně jsem si kladl otázky, proč některé věci vidí jinak. Jeden problém, kterým bylo v AC s jejich pohledem na Ducha Svatého a duchovní dary snadné se nakazit, byla duchovní pýcha. A s tím pak souvisí i určité další problémy, jako třeba určitá míra zaslepenosti a nekritičnosti vůči tomu, co někdo další mluvící jazyky nazve projevem Ducha Svatého. Do jisté míry to u některých byla až modla, to mluvení jazyky a jejich chápání křtu. Mysleli si, že mají něco navíc, co ostatní neletniční křestané nemají.

Asi tady někde bych, Andulko, hledal prvotní příčiny, že to mnohým, a to i ve vedení zůstalo skryto.

Ochrana vůči takovým svodům by se dalo vyjádřit jako vytrvalost v tom být upřímný a stále hledat pravdu. Na nic si nehrát, nic si nenalhávat. Zkoumat svou víru a dobrého se držet. Musím už jít, jinak bych napsal asi více. Nechci ani, aby to vyznělo jako nějaké pomlouvání. Prosím, tak to neber. Popisuji jen svou zkušenost, jak se to jevilo mne, a jak jsem vnímal ostatní. Co skutečně prožívali ti, co naletěli, tak pokud by si to dokázali přiznat, tak by Ti to nejlépe řekli oni sami. Určitě tam byla u řadových členů i poměrně významně požadovaná poslušnost vůči sborovým autoritám. A někteří řadoví členové mohli mít obavy myslet si něco jiného než třeba pastor, nebo Rudek Bubík, i když k nim Duch mohl promlouvat jinak...

Tak zatím. Pán s Tebou,

wollek

Odpovídáte na můj komentář, tudíž mě pokládáte asi za tu "zfanatizovanou". Netuším jakým právem a jak snadno mě hážete do jakéhosi Vašeho pytle- šmahem hážete všechno a všechny dohromady- velice nebezpečné...;-)

Nejsem a nechci tu být od toho se obhajovat a přesvědčovat Vás snad o tom "kdo jsem a kdo naopak nejsem". Osobně jsem nikde "v extázi neřvala, neškubala sebou o podlahu, neštěkala jak pes a ani snad nic podobného", nějaká videa s podobnými úkazy, viz B.Hinn apod. mi rozhodně nejsou sympatické a tyto "služebníky" nevyhledávám a na jejich akci bych nešla, nevím proč bych na takové akce, konference dnes chodila.

Já jsem byla léta součástí řkc, viděla jsem jak na takovém poutním místě v Medžugorii byly podobné jevy, třesy, nějaké ženy tam v jistou chvíli "kdy se zjevovala vizionářce Panna Marie", tak nějaké ženy tam kvičely jako prasata, škubaly sebou...tehdy z toho byli nějací mladí dost vyděšení když odtud přijeli, vykulení. Jinak "padá se" i v řkc, můžete to vidět u jednoho černošského kněze, který jezdí sem i do čr a sloužil tu několikrát, sama jsem ho viděla.;-) Nemylte se, pokud jste to nezažil, neznamená, že i tyto podobné jevy nemůžete vidět i v řkc. Ale uznávám, že ne tak často, ale ten duch je pořád stejný, ať už třeba v té Medžugorii. Ale pozor, je nebezpečné míchat všechno dohromady! Jsou projevy, které se nám lidem mohou zdát zvláštní a z Boha jsou! Ostatně v Bibli je takových událostí dost.

Píšete o sympatiích, dost zobecňujete a proto dál nemá smysl ani psát, pokud Vám stačí tato povrchnost, na dlouhé diskutování mě už neužije. Jen jste odpověděl na můj komentář, tak na něj reaguji. Na mě s takovými projevy, které nejsou z Boha nechoďte, netýká se mě to...;-) viz Benny Hinn a jemu podobní.

No, "lidé hledají pravdu na různých místech" a nechávají se svést. Osobně věřím, že Bůh vidí do srdcí těch, kteří jsou ochotni "říct Bohu ano" ztratit svůj život a ten nový nalézt v Něm - a ty si i dle Svého načasování vyvede i z těch nejhlubších hlubin bahna. A může to být člověk, který byl po uši v budhismu, hinduismu, satanista, jehovista atd...Osobně věřím, že jde o naše srdce, vybavil se mi teď faraon a vyjití z Egypta. Jak Bůh u faraona "zatvrdil jeho srdce"- tedy vymačkal-vyždímal z toho srdce ještě všechno to zlé co tam bylo. Bůh viděl u toho faraóna, že by se nikdy k Bohu ve skutečnosti neobrátil, viděl do budoucna...A tak věřím Františku, že je to i s ostatními lidmi. Neboj se, Bůh je spravedlivý a VŠICHNI mají šanci se zachránit, činit pokání. Bůh nabízí spásu VŠEM lidem. Nabízel i ji tomu Faraonovi v Egyptě, ale viděl do budoucna, že on by o Boha nestál. Pokud Bůh hledá své ovečky a lidi hledají Boha- On se jim dá nalézt. Rozhodně to Bohu nějaký Benny Hinn, Dalajláma, Mohamed, Aláh a jim podobní nemůžou překazit. Můžou načas svést, ale skutečně pokorné a hledající se dá pravý Bůh nalézt. Já tomu tak věřím.

Řekla bych ale, že jde především o naší otevřenosti k pokání, ochota ztratit svůj život pro Krista a Jeho království, než o různé denominace apod. Snad jsem to napsala srozumitelně. Máme svobodné rozhodnutí, máme zkoumat, jsme varováni. Nemáme chodit nad to co je psané v Bibli. Napsala jsem to dost stručně, ale snad "výstižně". Já Vám rozumím na jednu stranu, "ono díky" těmto falešným učením, projevům jsme světu pro smích a Bohu to je ohavné. Ale i když jsem byla součástí řkc, netušíš kolik jsem si vyslechla posměšků na faráře, který měl styk s kuchařkou, nechával si peníze pro soukromé účely, které před tím vybral v kostele, další pil, kvůli kněžím, kteří zneužili sexuálně děti, pedofilním a homosexuálním kněžím. Díky i těmto skutečně neobráceným lidem pak "lidé ze světa zlořečí Bohu", je to i psané v Bibli. Jde o naše proměněné životy, ta Pravda je jenom jedna a po ovoci se pozná. 

wollek

já si myslím, že lidé, kteří zažili živého Boha, působení Ducha svatého, mají touhu po tom, aby co nejvíce lidí mohlo poznat moc Evangelia, moc Boží a být spaseni. A to co nejdřív, než bude pro mnoho lidí pozdě. A touží, aby Duch svatý silně působil všude kolem. To je docela normální. 

A jsou ochotni pro Krista, pro šíření Jeho království, mnoho obětovat a jdou za tím s plným nasazením, horlivostí a vášní.

Proto když uslyší o nějakém probuzení, působení Božím někde i na konci světa, tak se tam rozhodnou jet a zjistit, jak se věci mají a jestli je to působení Ducha svatého.

No a někteří to vyhodnotí jako že je to z Ducha svatého, a někteří to vnímají jako hodně sporné a neotevřou se na to, co je v tom hnutí "nové a zvláštní".

No a ti někteří, co se na to otevřou a akceptuji to jako vanutí Ducha Božího, nemusí být nutně "svedeni".

Pokud nadále jsou v Kristu, jsou v Něm skrytí, no tak je Ježíš bude dále vést a uvádět je do všeliké pravdy.

Já si zas myslím, že dnes není třeba "jezdit za Duchem svatým" kamsi na konference, ber to trošku s nadsázkou a nechytej mě za slova, ale trošku se zamysli nad tím, co jsem napsala.

Víš, já mívala nadpřirozené zážitky i jako malá holka. Když jsem dělala okultní praktiky, také jsem zažívala nadpřirozené věci, proto dneska mě vůbec neohromují věci, které se dějí na nějakých konferencích. Píšu však pokorně, je krásné, když Bůh nadpřirozeně někoho na místě uzdraví a vím a věřím, že se to tak i děje...o tomto a podobných Božích věcech nepíšu. Ale také vím, že dnes na nějakých konferencích nevane Duch Boží, ale dělá si tam "one man show" satan a hraje divadlo. Není mou úlohou jezdit po konferencích a rozlišovat. Ty nemáš ve své domácnosti, práci, okolí "své práce dost"? Máš kolem spoustu lidí, kteří ještě neslyšeli evangelium a nesetkali se s Bohem a Bůh se skrze tebe může s těmi všemi lidmi setkat. Nemusíš si nikam do tramtárie jezdit pro další dávku Boha, Ježíše, Ducha svatého. Zní to hloupě co jsem napsala viď, ale podobně si Ty vlastně napsal...

Pro mě je dnes zázrak, když vidím proměněný život člověka. To je mi na chválu Boha. Nepotřebuji někam jezdit a zkoumat na nějaké konference co se tam děje a kdo tam vane. Nemyslím to povýšeně, ale vše co potřebuji to mi Bůh každý den dává a já můžu předávat lidem kolem mě, to je především, aby lidé v mém životě viděli Ježíše Krista, Jeho charakter a setkávali se s Ním a ne se mnou, s tím starým člověkem, člověčenstvím, které tak páchne a dělá škody i v církvi, sborech, ale buďme milosrdní jako Bůh byl milosrdný i k nám.;-) 

To co jsem ti napsal je můj pohled na to co ses ptala "Jaký na to máte názor, pohled, že třeba tehdy AC, mnoho lidí se nechala svést viz Torontské požehnání? "

Stačí mi Boží slovo a radost a vděčnost, kterou prožívám.

A také společenství ve sboru.

Ale přiznám se, že bych rád viděl kolem sebe (třeba ve sboru) více horlivých, zapálených lidí pro Pána, pro Jeho království. Více svobody v Duchu svatém, více smělosti a odvahy k zvěstování Božího slova, k tomu, abychom Mu byli svědky a svědčili o velkých věcech, které nám v našem životě učinil a činí On.

Ale také neříkám, že bych někam nejel.

Například Teď zvažuji, jestli bych někdy nezajel do Polska podívat se na ty charizmatické katolíky :-)

Jo andulko. Díky Bohu.

Já jsem také zakusil, že Bůh je bohatý (v některých překladech štědrý) ke všem, kteří Ho vzývají.

A my Ho můžeme vzývat. A máme díky Pánu Ježíši, díky Jeho probodenému tělu a jeho prolité krvi přístup k trůnu milosti k Otci.

A já jsem v Církvi bratrské...

Tak to jsi mne potěšil. Já myslel podle Tvých projevů, že jsi  letničář a přivrženec Bonkého, Hinna a Hagina. Tak to zírám. Já jsem vždy obdivoval Komenského a máme doma šestidílku. Tak to mne to nedorozumění moc mrzí.

Já všude vidím jen letničáře, jehovisty  a jim podobné fanatiky. Tak to bych se měl omluvit.

Někde jsem psal nedávno, že jsem si vědom přehmatů a některých věcí, které se pod pláštíkem letničního hnutí staly či děly, které letniční či charizmatické hnutí nějakým způsobem mohlo diskreditovat. Například ten tzv "svatý smích", nebo vydávání nějakých zvířecích zvuků.

A v tom je třeba být vnímavý a zkoumat věci podle Písma a také rozpoznávat duchovní stav a motivaci těch, kteří k takovému něčemu vedou.

Ale přes nějaké možné přehmaty  bych si nikdy netroufl říct, že letničně charizmatická zbožnost je z ďábla. Co bychom tedy postavili jako alternativu - neletniční zbožnost ? Popřít Letnice ?

Taková neletniční zbožnost je umírající zbožnost.  Určena k zániku.  Není to zbožnost podle Písma, podle toho, k čemu nás směřuje Ježíš, apoštolové. Kde je živý Ježíš přítomný, tam jsou lidé křtěni v Duchu svatém. Kde je Duch svatý přítomný, tam také naplňuje lidí sebou a rozděluje své dary milosti. Letnice jsou prostě skutečnost, Boží moc z Ducha svatého projevující se v různých charizmatech je také skutečnost. K tomu Ježíš vyzýval učedníky, aby nevycházeli z Jeruzaléma než budou přioblečeni mocí z výsosti. A to platí i pro nás dnešní křesťany.

Ani sám Ježíš se do žádné činnosti a služby nepouštěl, dokud při křtu v Jordánu nesestoupil na něj Duch svatý.

Díky Bohu za letniční probuzení před 115 lety, nasměřovalo církev zpět k jejím počátkům, vytvořilo šanci a ukázalo mnoha křesťanům po celém světě, že Skutky apoštolské nemusí být dávné mrtvé pro nás historky, ale že Bůh je tentýž jako byl v dobách apoštolů.  

A díky Bohu za to, že spousty, spousty křesťanů se nespokojí s rozumovým věřením, ale chce Boha zakoušet, prožívat, radovat se ve víře, v naději. A ne chodit po světě jako ovce určené na porážku.

Ale žít  v Duchu svatém, v jeho moci a radosti, a tak také odejít k Pánu.

8 [www.obohu.cz]Blahoslavení čistého srdce, neboť oni uvidí Boha. 

Sk 24:14 [www.obohu.cz]:Ale vyznávám ti, že podle té Cesty, kterou nazývají sektou, takto sloužím Bohu svých otců a věřím všemu, co je napsáno v Zákoně a v Prorocích.

Františku, nevím v jaké jsi sektě, nebo jestli vůbec jsi někde.

Myslím, že jsi tak ojedinělý a tvé názory jsou tak bizarní, že jestli to jsou názory vaší sekty tak vás v té vaší sektě může být tak odhadem 2 -10 ?

A to v celosvětovém měřítku.

Takže nejsi nikde ? Máš jednoosobovou sektu ?

Já Hagina ani Hinna nepodporuji.

Pokud jde o Bonnkeho, myslím že udělal hodně pro rozšíření evangelia hlavně v Africe.

Teď už je to starý člověk a má v té své evangelizační činnosti nástupce - Kolendu. Toho moc neznám, neslyšel jsem ho ještě kázat. Takže nevím.

PROČ? To jsou všichni lidé v sektě, když nejsou v církvi? Byl jsem pokřtěn jako katolík. A co je to pravý křest? Většinou před křtem musíš souhlasit  s učením sekty či církve.

Jste takoví hnusní komedianti, že už svými názory a životem jen dokazujete, že tohle vaše křetanství je svinstvo. Ve vás není nic Božího  a komu sloužíte. Poznal jsem vás v pravdě po roce 89.

Nebo se domníváš, že ty jsi jediná pravá jednoosobová církev, a všichni ostatní jsou sekty ?

Až budeš mít čisté srdce Františku, uvidíš Boha. Třeba i tam, kde si myslíš že není. Kde Ho nevidíš.

nad myšlenkami druhých vynášíš soudy a rozsuzuješ, ale ostatní nemohou. Proč Rosmano? Protože nesouhlasí s tebou? Protože nejsou Rosmano? 

Chtěl jsem tě upozornit na tvoji vysokou nesymetrii v posuzování věcích co se ti nelíbí a vyžadování nekritičnosti u věcí co tě oslovují.

Ale neboj dohadovat se s tebou nebudu ani přetahovat verši. 

Víš Rosmano, říci o něčem JE TO z Ducha Svatého je vynesení stejného soudu jako říci NENÍ TO z Ducha Svatého. Je to soud, jednou je rozsudek ano, podruhé ne.. ale obojí je soud.

Takže sám soudíš, ale druhým soudit zakazuješ.

S těmi masovými epidemiemi morových nákaz duševních nemocí to není až tak jednoduché:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Mass_psychogenic_illness

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Dancing_mania

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Tanganyika_laughter_epidemic

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Dancing_plague_of_1518

Já věřím v Boha, který chce zachránit každého. I ty lidi například u jehovistů. I ty ovečky chce zachránit. Ale některé ovečky nechtějí být zachráněné a chtějí být ve svém stávajícím ovčinci, A Bůh nebude žádnou ovečku brát z jiného ovčince násilím. 

Když zůstanu u tebou zmíněných jehovistů. Ty jsi poznal, že jsou nemocní, já to poznal, poznalo to dalších tisíce lidí. Dokonce to rozeznali mnozí jehovisti a vyšli a varují své původní bratry .... Takže mnoho varování před jehovisty každý dostává, ale i tak někteří varování nechtějí slyšet a chtějí zůstat tam kde jsou...

... a tak si někteří vytvořili Boha, který žehná válkám, Boha, který nevaruje ... a jiní věří v Boha, který válkám nežehná a varuje i třeba ty jehovisty..

A co pro jejich záchranu dělám já? Jednou si přišli povídat o Bohu, byl to pěkný několikahodinový rozhovor... naneštěstí už pak nikdy nepřišli ....

Ale neboj ty ovečky varovány byly a mnohé utekly do bezpečí a ty co zůstávají... líbí se jim to, varování neslyší a nechtějí slyšet...

Základem je, abychom mi nesli ovoce  a pokud se potkáme s někým kdo potřebuje "slovo záchrany" , tak být připraveni svědčit.

Pokoj tobě Jirka

Myslivec: To je odporný alibismus! Jak můžeš vědět, že byly ovečky varovány? Zrovna ty co se přiznáváš, že pravdu v Duchu nedokážeš rozlišit ihned, a potřebuješ dlouhodobý dozrávací ovocný proces.

Myslivec: Tak jestli je toto u tebe základem, pak jsi farisejský egoistický sobec! Začíná se u tebe projevovat spasitelský syndrom tvého kámoše telete, tak bacha ať se zde po čase neprohlašuješ stejně jako on za spasitele, a nepřidáš se k judaistům.

Začínáš odsouzením a pak pokračuješ otázkou. Divný postup. Podle pořadí je zřejmé, že se neptáš, že tě odpověď nezajímá. 

Ale pro Františka i jiné odpovím.

Jak mohu vědět, že ovečky byly varovány? 

Jednoduché, jelikož věřím v Boha, který nikoho nenechá padnout jen tak ze srandy, jen tak z kalvinistického zapomenutého ukázání prstem apod... věřím v Boha, který v Kristu pro každého člověka udělal vše. Bůh, Kristus je daleko více než falešní učitelé, proroci... Boží dílo nemůže zničit ani satan ani falešný učitel, ani falešné projevy ducha.... tak proto. Nikdo z lidí nemůže z ničit druhému dílo záchrany v Kristu. Pokud je někdo odsouzen, tak se odsoudil sám. Pokud někdo neuvěřil, tak ne kvůli Hinnovi a jiným... ale kvůli sobě. 

Ano svedou mnohé, Písmo je plné varování před falešnými proroky, ale vyvolené nesvedou. 

Tak v takového Boha věřím, proto nebudu podporovat Františka v jeho brekotu proti sektám. Sekty vezmou na sebe svoje odsouzení a lidé v nich ukotvení nejsou nevinnou obětí zlých sekt. Vybrali si učitele podle svého gusta, více jim lechtalo sluch slovo falešných učitelů, než slovo pravdy.

Nebo Myslivče máš dojem, že ta šou o kterých píše František jsou plná negramotných lidí, bez přístupu k Písmu, varování, ...? V současnosti je relativně vysoká gramotnost,ale jelikož i podle Kristovců, žádné poznání není z těla, ale z Ducha, tak pokud nejsem kalvinista je závěr jasný. Pokud si někdo libuje v padání na podlahu, tak si to vybral sám a varován byl. Třeba knihou co se jmenuje Bible. Je docela překládaná, zároveň je i Božím Slovem (i když není Bohem). Bůh spasení všech, dává Ducha k porozumění, zachoval nám a překládá Bibli, každý kdo chce ji má.... no Myslivče, byli varováni. Stejně jako ty.

často se loučím pozdravením pokoje, ale přiznávám, že zde nemohu. Pokoj by mohl vést k utvrzení zvláštních cest a to by bylo ode pokrytecké a alibistické a snad i egoistické a sobecké. Jestli farisejské, to nevím, to spíše ne.

Jirko,

v Bibli je varování před padáním na podlahu ?

Když říkáš, že si někdo libuje v padání na podlahu - myslíš, že lidé padají ze svého rozhodnutí ?

To nevím, ale já jsem nespadl nikdy, i když jsem se ničemu nebránil a lidé kolem padali jak hrušky. Jednou jsem se jednoho bratra, který padl, ptal na podrobnosti - nebyl schopen odpovědět; jinými slovy řečeno, nic si z toho neodnesl, žádné požehnání apod.

Například mokré lino, natažený provaz, působení nějakého ducha.

A Písmo "varuje" před natahováním provázku pro zakopnutí druhých a pak i před různými duchy.

Rosmano, něco jsem také zažil, takže někteří padají silou autosugesce a jiní padají pod mocí nějakého ducha. Ne nutně Ducha Svatého, ale i pod mocí Ducha Svatého. Ale pády pod mocí Ducha Svatého vedly k zajímavým věcem, nevedly k prostému pádu, Vedly k tomu, že "a slyšeli veliké věci Boží". Padání, kde výsledkem je pouhé padání já osobně v Písmu nenacházím. Ale to psal už Willy.

 A před nerozlišováním duchů, učitelů, proroků, .... a jiných evangelistů Písmo varuje docela silně. Rozlišovat duchy není rouhání ani znevážení Boha. 

Takže někteří padají ze svého rozhodnutí a jiní pod mocí nějakého ducha. To. že někdo vysloví jméno Pána a upadne na podlahu není důkaz padání pod mocí Ducha Svatého. 

Ale moje diskuze byla o něčem jiném, byla o Františkovi a jeho nesprávných představách jak jsou chudáci svedeni Bonnkem, Hinnem, jehovistou.... já psal o tom, že Bůh je mocnější a nikdo sveden nebude, pokud sám nebude chtít. To byla Rosmano moje replika, Františku nebreč, lidé mají Bibli, jsou gramotní a Pravda má na svojí straně Boha a tak nejsou svedená neviňátka. 

Na tom se myslím shodneme. O tom jsem psal. Jinak pěkně to napsala ve stejném duchu Andulka.  

Lidem je Bible k ničemu. Navíc třeba jehovisté mají svoji Bibli účelově upravenou. Ti lidé, kteří naletí sektám jsou chudáci stejně jako lidé, kteří berou drogy. Kdo je zachrání? Těm s drogami se pomoci většinou nedá a těm, kteří byli sektami zfanatizovani, také ne. Místo toho, abyste vy všichni, a nemyslím tím Jirku, zvážili závažnost situace, tak se dohadujete o kravinách. K čemu je padání, žvatlání jazyky, kterým nikdo nerozumí, dodržování učení sekt a církvi? Nedivím se tomu, že věřících je tak málo. Babička byla rok v domově důchodců  a bohužel nám sdělila, že ji mrzí, že nikdo kolem ní z pacientů nevěří v Boha. A já mám stejné zkušenosti jako dobrovolník na LDN. To není tím, že by Boha odmítali,ale tím, že jim ho sami křesťané zprotivili.  Proto jsou u nás církve na posledním žebříčku důvěryhodnosti.Chápete vůbec k čemu vedou ty vaše sekty s padáním, žvatláním a jinými bláznivými projevy, které jsou podle vás projevem Ducha? Ale jakého Ducha???

Tohle není určeno Jirkovi, ale všem, kteří si neuvědomují i svoji odpovědnost před Bohem.

V práci právě chování věřicích bylo tím, co ostatní odrazovalo od Boha a křesťanství. Styděl jsme se za to, že jsem věřící. Dívali se na mne , jako bych byl také křivák.

Ted chodím do nemocnice a vždy mne pošlou za někým, kdo je smutný a sám. Co možná lidé potřebují  a někteří nakonec touží slyšet, je naděje. Určitě jim nepomůže dar žvadlání  a padání a učení sekt a církví. Potřebují spíše slyšet o milosti Boží a Boží lásce v Kristu. A to není jednoduché sdělit těm, kteří nedůveřují a nedivím se jim. Napřed musí mezi námi být důvěra a pak lze hovořit o Pánu Ježíši. Ale vy to stejně nepochopíte, protože jste pod vlivem svých sekt a církví.

Dodržuješ aspoň učení tvé sekty ?

K čemu je modlitba v jazycích si můžeš přečíst v Bibli, tak pořád dokola se neptej, k čemu to je, jakoby jsi neuměl číst.

To co nyní napíšu bude o Vás, bude to to co sám o sobě člověk napsat nemůže, a bude to pro ostatní diskutující aby Vám lépe rozuměli.

Máte vysoký práh empatické vnímavosti, a proto tyto vjemy jsou pro Vás velmi intenzivní, což někdy způsobuje přehnané reakce.

Je dobře že používáte svůj empatický dar ku pomoci. Lidi tento dar umí vycítit, a lidem s vaším darem se rádi svěřují, a to většinou v pravdě. Lidem s vaším darem stačí jenom naslouchat, občas mírně zkorigovat tok pravdy vycházející z nemocného. Většinou není třeba zmiňovat Boha, nemocný Ho nakonec zmíní a vyzná sám. V daru empatie v kombinaci s nasloucháním se ten největší zázrak odehraje v tom, že v nemocném se všechny sdílené pravdy nakonec poskládají do smysluplného celku. Rozpozná všechno co v něm Bůh učinil, a začne se sdílet přímo s Bohem. To je účelem charisma. Nechat Boha působit v nás, a Bůh si pak převezme působení přímé.

Bůh s Vámi Františku.

Teda Františku, ty jsi charizmatik - letničář :-). A ani jsi o tom nevěděl.

Jen mě pobavilo, jak se ti chytře povedlo z Františka, bojovníka proti letničně charizmatickým sektařům, udělat charizmatika.

Františka jsem s letničářem nenazval!

František má vysokou empatickou vnímavost, a to je dar Ducha. Pro tuto vnímavost je jeho "nos" mnohem citlivější na zápach, a to někdy způsobuje mocné "kychy". 

U Františka si všichni mohou vybrat. Buď budou reagovat na jeho "kýchání", a dávat mu tak další alergické podněty, anebo se budete zajímat o ovoce Františkova charismatu. Kupříkladu u Tebe. Proč jsi raději nereagoval na to skvělé a hezké, na to jak František píše o svých návštěvách nemocných? To mne zajímá.

Charisma Ducha je ryze individuální, osobní, intimní záležitost. Tam začíná charisma, které se může a nemusí projevit veřejně. Naprostá většina charismatického působení se odehrává ve skrytosti a službě potřebným. Oproti tomu veřejné "charismatické" působení nese konzumní znaky spotřebitelů krátkodobých euforických prožitků.

Nemodlíme se k Duchu, modlíme se v Duchu!

 

Jo já vím, ty máš na mysli ty dary Ducha, které mívají i nevěřící lidé, bez Ducha.

Ohledně Františkových návštěv v nemocnici - 

nic proti tomu, je to záslužná a dobrá věc, ale popravdě neumím si moc představit jakého Krista tam František nemocným a osamělým může nabídnout. 

S jeho názory, že "Bible je lidem k ničemu",  starý zákon je smýšlená lež, apod,..  No nevím.

No jenže Františku jestli lidem budeš povídat to co říkáš zde - třeba že stačí zavolat k Bohu a dále že člověk Bibli nepotřebuje, tak je to jako bys nemluvňátku odebral mateřské mléko. Moc dlouho nepožije.

Třeba proto, aby Židé věděli, že ten zaslíbený Král Jisraele zvaný ha-mašiach, Mašiach, Mesiáš, Kristus vzejde z rodokmenu Davidova syna Šalamouna a nikoliv Nathana, a rozhodně z pokolení Jechoniáše, což nesplňují oba rodokmeny uvedené u evangelistů.

A Ježíše Židé nezavraždili, ač se je z vraždy křesťanského mistra jeho učedníci a následovníci již přes 2000 let snaží obviňovat a tradují si ten nesmysl mezi sebou.

Přesto se jeho rod, a synovství přes Josefa, Matouš i Lukáš snažili dokázat rodopisem k Davidovi, k Abrahamovi, Noemovi, Adamovi, že je z rodové královské linie Mašiacha z krále Davida. To porušuje mnoho Písem z Tory o rodovém původu Mašiacha.

Podobně jako tento podvod, šíří se zvěst o Ježíši, coby Mašiachovi, skrze celá dvě tisíciletí, včetně vylhané vraždě jeho osoby. Ježíš ani nenaplnil, co je od Mašiacha očekáváno a křesťané očekávají nějaký nový druhý jeho návrat, kdy napraví, co neučinil, ale měl. Ale Mojžíš a ani proroci žádný příchod pomazaného Mašiacha krále na etapy neznají a ani nic takového nezaslíbili. Křesťanský Ježíš nikdy nebyl a nikdy nebude králem Židů. Je to vymyšlený koncept Mašiacha v rozporu s proroky a písmy Tory. Pohanským zůstane.

Tele,

smiř se s tím, že žádný jiný Mesiáš už nikdy nepřijde. 

A až přijde doba, ve které bude vládnout Jisraeli zaslíbený Mašiach, bude jeho původ z rodové královské linie Davida přes Šalamouna a nikoliv z Nathana, a rozhodně nebude z Jechonijáše, jehož o jehož potomcích prorok řekl, že nikdy už neusednou na Davidův trůn. A Židé tyto kritéria Písma ctí. Ale pohanům vzešlo světlo v jejich Ježíšovi. :)

Ježíš je Mesiáš. Osobně jsem se s Ním setkal, zjevil se mi a vím, jaká je Jeho moc proměňovat lidské životy, Jeho sláva, V Něm je všechna Boží plnost, plnost moudrosti a duchovního bohatství a požehnání.

Bůh ho vyvýšil nad každé jméno. Není žádné jiné jméno nad Něho a nikdy ani nebude.

Mé svědectví, to co jsem s Bohem zažil, to co v mém životě udělal a dělá, mi chlapečku nesebereš :-)

Neberu Ti, rosmano, nic cocjsi prožil, prožíváš, a co ještě prožiješ.

Mělo by být odpovědností každého Žida.

  Snad "Světská moc" ;-)?

  Toník

  Ta svědectví vypadají velmi reálně. 

  Když člověk žije v náboženském prostředí, poznává v těch svědectvích šablony chování klasických náboženství, způsoby jednání, známé z minulosti i přítomnosti, jak podle kopíráku (viz například případ Jana Husa).

  No, já nemusím věřit ;-) Vím, že to byly naše hříchy a naše nemoci, naše přestoupení a naše provinění [obohu.cz], co ....  Ne římani nebo židi. Však snad víš.

  V čem ta svědectví nesedí?

  Toník

Myslivec: Tak i na kámoše zkoušíš ty tvé typické  manipulativní křivárny? To od tebe není hezké.

--- A stigmata toho Ježíšova ukřižování si židovský lid nese ...  ----

No není se čemu divit.

  Jak z toho ale vyplývá, že se to nemohlo stát? To, že je někde popis nezákonného jednání, porušení práva, znamená, že se to nemohlo stát?

  To z toho určitě nevyplývá - klidně to může znamenat to, že ti lidé jednali nezákonně. Jako mnohokrát v minulosti. Čemuž nasvědčují i jiná svědectví, nejen písmo - a ty sám jsi je udával.

  Ano, ten popis je velmi realistický a odpovídá tomu, co se běžně a často děje v rigidně náboženském, netolerantním prostředí. 

  To je spíše svědectví pro pravdivost, než proti.

  Za dob proroka spatřil prorok Ježíšovu slávu - nejspíše se tedy prorok dostal do doby, kdy Pán Ježíš byl na zemi.

  To asi neuchopím. Napíšeš blíže, co tím myslíš?

  To určitě. I nás zamala učili, že "židi nám zabili Ježíše" a "židák" byla taková "dobrá" nadávka. Ten pohled na židy jsem opustil až jako křesťan, i když i před tím mi trochu pomohlo zjištění, že Ježíš byl žid a ještě více, že židovka byla i Marie ;-)

  Toník

V roce 6 n.l. byla odňata práva Jisraeli v rozhodování a výkonech trestu justice a převedena na římské prokurátory. V roce 30 n.l. bylo znemožněno Sanhedrinu zasedat v Síni Hewnových kamenů. To vedlo k tomu, že Sanhedrin mimo toto posvátné místo pozbyl právo na soudní výnosy ohledně přestoupení Tóry. 

Popis z evangelií se snaží být sice věrohodný, ale naprosto pomíjí tyto skutečnosti. Nesedí ani jméno předsedy Sanhedrinu, jímž nemohl být velekněz.

>>Za dob proroka spatřil prorok Ježíšovu slávu - nejspíše se tedy prorok dostal do doby, kdy Pán Ježíš byl na zemi<<

Za dob proroka, prorok mluvil ke svému lidu (a ke králům pohanů) své doby. B-ží služebník = Jisrael, jednoznačně. Žádný Ježíš, co ho v prorokových slovech spatřuje evangelista.

>>To asi neuchopím. Napíšeš blíže, co tím myslíš?<<

Neuchopíš-li proroka, neuchopíš ani obraznost Ježíše, coby B-žího služebníka = Jisrael.

  Rád bych porozuměl tvému pojetí.

  1. Kdo je ten služebník? Izrael?

  2. Čí to byly nemoci, které nesl? 

  Cizinec.

1) Jisrael

2) národů

  Pokud ano, tak abych porozuměl: Izaijáš tedy podle tebe mluví ke svému lidu, říká "to byly naše nemoci, které snášel, a naše bolesti, které nesl" a ty nemoci byly ve skutečnosti nemoci národů?

  Toník

B-ží služebník je Jisrael (viz např. Iz 41: 8, 49:3, 44: 1, 44: 2, 44:21, 45: 4, 48:20;). Je také tím výhonkem (Iz 53:2, 4:2, 60:21). 

V Iz 53 prorok vkládá slova do úst (vládců) pohanských národů (ger = národy; ano Jisrael a národy, chceš-li pohané). Srovnej závěrečné verše Iz 52, které uvádí Iz 53, zejména pak v.15, který je rozveden v Iz 53.

Pokud tedy Izaiáš říká [obohu.cz]: "Jenže to byly naše nemoci, které snášel, a naše bolesti, které nesl; a my jsme si o něm mysleli, že je zasažen a ubit Bohem a zkrušen. Ale on byl proboden za naše přestoupení, zdeptán za naše provinění, na něho dolehla kázeň pro náš pokoj a jeho šrámy jsme uzdraveni. My všichni jsme zabloudili jako ovce, jeden každý jsme se obrátili na svou cestu, a Hospodin na něho nechal dopadnout vinu nás všech. Byl zdrcen, ale pokořil se a neotevřel ústa: jako beránek vedený na porážku a jako ovce před střihači byl němý, ústa neotevřel. Skrze útlak a soud byl vzat, kdo se bude zabývat jeho údělem? Neboť byl vyťat ze země živých, jeho rána přišla za přestoupení mého lidu." tak to podle tebe říká za úplně cizí pohanské krále? "můj lid" je pak lid toho pohanského krále?

A jak ten "Jisrael" nesl nemoci těch králů? A kdo konkrétně je ten Jisrael? Nějaký člověk? Skupina?

Když pak dále říká [obohu.cz]: "Určili mu hrob mezi ničemy, ale byl s bohatým ve své smrti, protože se nedopustil násilí a v jeho ústech nebylo lsti. Hospodin si přál zdeptat ho nemocí: Když položí svou duši jako oběť za vinu, uvidí potomstvo, prodlouží své dny, a Hospodinovo přání se jeho prostřednictvím zdaří." tak to podle tebe stále říkají ti pohanští králové, nebo už někdo jiný? 

Kdo to položil svou duši jako za vinu? Kdo byl započten mezi vzpurné? Kdo odnesl hřích mnohých? [obohu.cz]

Jinak k tomu tvému komentáři: Ten služebník, to byl zcela jistě Izrael. A jaký je podstatný rozdíl mezi Jákobem a Izraelem a jak vypadá pravý Izrael jsem popisoval v jednom příspěvku.

  Toník

>>tak to podle tebe říká za úplně cizí pohanské krále? "můj lid" je pak lid toho pohanského krále?<<

Tak. A ne jednoho pohanského krále, ale králů národů, viz. Iz 52:13-15pp a 53:1-2nn.

>>A jak ten "Jisrael" nesl nemoci těch králů?<<

Jejich národů, tedy i jejich vládců. Např. Iz 49, 50:5-11, 51:17-23, 52:4-5.13.

>> A kdo konkrétně je ten Jisrael? Nějaký člověk? Skupina?<<

Jisrael je národ, tedy ''rodová skupina", a samozřejmě jednotliví lidé národa Jisraele. V Tanachu je národ Jisraele takto docela běžně brán i oslovován jako jednotlivec, jako jednotící entita, jako jeden (muž). Ex 4:22, 20:1-14, 32, Ž 136:22, Iz 41:8, 44:1, 44:2, 44:21, 45:4, 48:20, 49: 3, Jr 30:10, 46:27-28, 50:19, Oz 14:6-7.

>>tak to podle tebe stále říkají ti pohanští králové, nebo už někdo jiný? <<

Všechno to napsal prorok :) A ano, i tohle si uvědomí národy Země a jejich vládci.

>>Kdo to položil svou duši jako za vinu?  Kdo byl započten mezi vzpurné? Kdo odnesl hřích mnohých [obohu.cz]?<<

Jisrael. Vysvětlení singuláru už výše.

>>Jinak k tomu tvému komentáři: Ten služebník, to byl zcela jistě Izrael. A jaký je podstatný rozdíl mezi Jákobem a Izraelem a jak vypadá pravý Izrael jsem popisoval v jednom příspěvku.<<

To je sice hezké, co sis napsal, ale Ja'akov je Jisrael. Např. Iz 48:12. A B-h je B-hem Ja'akovovým, B-hem Jisraele a on je B-žím vyvoleným národem ze všech národů Země.

  Ještě osobní otázka: Pokud Izaiáš 53 "říkají" králové a je o Izraeli, tak to slovo se konkrétně tebe nijak nedotýká - nejsi ani ten král, ani Izrael. To slovo jde tedy zcela mimo tebe?

  To nevím. 

  Jákob ale zcela jistě není Izrael [obohu.cz]. A tato věc je velmi, velmi základní Boží princip.

  Toník

>> Osobní otázka<< :)

Ale dotýká se mne to, pane Cizinće, dotýká. Dotklo se mě to tak osobně, že jsem prožil, co Vy jste neprožil, Cizinče, a neprožíváte a tudíž to ani nežijete a nestalo se to Vaším životem. Asi takto:

Toto praví Hospodin zástupů: V oněch dnech se stane, že deset mužů z národů všech jazyků se chytí, ano, chytnou se Judejce za cíp roucha a řeknou: Půjdeme s vámi, protože jsme slyšeli, že je s vámi Bůh.

Také cizince, kteří se připojují k Hospodinu, aby mu sloužili a aby milovali Hospodinovo jméno, aby byli jeho otroky, kteří všichni zachovávají sobotu před znesvěcením a drží se pevně mé smlouvy, ty přivedu na svou svatou horu a rozradostním je ve svém domě modlitby; jejich zápaly a jejich oběti budou vystupovat pro zalíbení nad mým oltářem. Vždyť můj dům se bude nazývat domem modlitby pro všechny národy. Výrok Panovníka Hospodina, který shromažďuje zapuzené Izraelovy: Ještě mu k jeho shromážděným shromáždím další. 

Žádný cizinec neobřezaného srdce a neobřezaného těla nevstoupí do mé svatyně. To platí pro každého cizince, který přebývá uprostřed synů Izraele.

Ale je, pane Cizinče. Ja'akov a Jisrael je tentýž národ, a Ja'akov je tentýž patriarcha Jisrael, tatáž osoba.

Rozumíte vůbec tomu příběhu, na který odkazujete? A Ja'akov je nejen Jisrael, ale i Ješurun.

Až se zase budete chtít ptát svým způsobem sobě tolik typickým, zeptejte se těch, se kterými si rozumíte a jste s nimi ve shodě. Snad Vám i vysvětlí, kdo byl tím andělem v příběhu, s kým to Ja'akov zápasil, a také jak pojmenoval Ja'akova a nikoliv jiného. Třeba Vám i vysvětlí rozdíl mezi Ja'akovem a Jisraelem, a také i to, že jde stále o tutéž osobu a tentýž národ.

Hezký den, pane Cizinče.

Cizinec se opět vytasil  se svým "zájmem o něčí žití".

A jako obvykle přichází s jeho domýšlenkami o "domýšlenkách". j

Toto je prokazatelný projev domýšlení Cizince.

Pro svoji domýšlivost Cizinec dokonce pochybuje, on přece domýšlivě dopředu ví, že to oponenta nebude zajímat. Kuk.

Upozornění. 

Diskutující Cizinec zde bez zcela běžně a bez argumentačně obviňuje z domýšlení, a přitom prokazatelně je zde největším domýšlivcem právě on.

Ps. Vaše cizácko telecí diskuse mne obsahově nezajímá, sleduji vaše opovrženihodné diskusní způsoby.

Židé se ovšem v chápání toho proroctví mýlí.

Proroctví by mohlo být vykládáno a chápáno jak píšeš pouze v případě, že by zájmena "naše, vaše, jejich" znamenala pro Židy zhola něco jiného než pro nás. Anebo že by prorok měl totální zmatek v používání těchto zájmena špatně se vyjádřil.

  Už jsem to tu psal několikrát: Proroctví písma nejsou určena k vlastnímu výkladu. Proroctví písma jsou určena k tomu, aby je člověk zažil, nebo aby měl jejich význam zjevený Bohem. To první je určitě lepší a pomáhá lépe pochopit, co to proroctví znamená.

  A kdo zažil Izaijáš 53, tak  ví, co to slovo znamená. Stejně jako ten, kdo zažil slova Jeremijáše či Ezechiela a dalších proroků.

  Toník

Opravdu sis myslel, že toto Rosmano neví, že máš potřebu ho takto poučovat? Nebo bys měl podobně potřebu 'opravovat' i samotného apoštola, když napsal třeba:¨

--------------------pod čarou------------------

Poněkud mne překvapuješ, že najednou zmiňuješ Izajáš 53 v souvislosti s proroctvím:

Není to tak dávno, co mne tady Cizinec přesvědčoval, že to proroctví není, ale je to vidění... :-( :

Tehdy jsem ještě Tvému dvojakému vyjadřování nerozuměl tak jasně, jako mu rozumím dneska. Hledal jsem tehdy hodně na Internetu, ale nanašel jediného křesťana, který by to viděl podobně jako Ty.

Někdy ano, někdy ne. 

Nejde říci vždy tak nebo vždy onak. Ovšem pokud si volíš podle svého gusta učitele, tedy sbor, kde padá 90% lidí, tak si v tomto smyslu padání volíš. V tom smyslu také padají ze svého rozhodnutí. A pokud by šlo o falešné padání, tak místo poznání pravého Boha se rozhodli pro padání falešného Boha. Zvolili si učitele /padání/ podle svého gusta.

V tomto smyslu si NĚKTEŘÍ libují v padání a padají ze své vůle/rozhodnutí. (byť ten konkrétní pád už je klidně z moci nějakého ducha, ne z rozhodnutí teď spadnu. Ale i tak padají ze svého rozhodnutí).

Teď už by to mělo být jasné, co jsem vlastně myslel termínem padají ze svého rozhodnutí.

Bůh vidí do srdce každého člověka, a je to jedině On kdo koriguje všechny možné způsoby boží milosti potřebné k obrácení. Ten kdo chce evangelizovat, musí bezpodmínečně v pravdě Ducha poznat to, co Bůh svou milostí v srdcích již vykonal, a co chce vykonat. Evangelizovat a přivádět ke Kristu se dá pouze v Boží vůli. Lidská  vůle na to nestačí, jelikož je prošpikovaná neznalostí, mylným přesvědčením, třeba takovým, že pro slova záchrany musíš nést ovoce. Bůh pro záchranu člověka může použít cokoliv.

Kdo nežije v pravdě Ducha, ten není schopný rozlišovat ovoce!

Vyznávám v pravdě Ducha, že Kristus je můj Spasitel a Pán!

Vyznej i Ty v pravdě Ducha svého Pána.

musím se vyznat, že tvoje výzva mi přijde podobná výzvě jakou jsi popisoval v rozhovoru s Cizincem. Psal jsi výklad výzvy: Mojžíš nám přikázal takové kamenovat, co říkáš ty?

Svoji výzvu stavíš na verši Kdokoli mě vyzná před lidmi, toho i já vyznám před svým Otcem v nebesích. Kdo by mě ale před lidmi zapřel, toho i já zapřu před svým Otcem ...?

Nebo jaký má význam? Proč ta výzva? Co je cílem? 

Přijde mi zároveň taková klukovská - jak v písničce Klukovské války od Janouška.

3.sloka  "Hele, to se musíš vyjádřit, s kým vlastně jseš,

nebo jí jen nerozumím... napiš co od výzvou sleduješ a posuneme se v diskuzi dál. Tedy pokud diskutujeme a bude tě zajímat třeba moje pochopení Mt 10:32-33

Máš s tím problém?

Nedokážeš to?

Vzhledem k tomu co jsi napsal..

JirkaB: 

Ahoj Jirko,

takže, jestli dobře rozumím tomu, jak věříš, pokud jsou v Písmu zapsána tato slova:

..., pak bychom správně podle Tvé víry měli reagovat tak, že ten verš Římanům vlastně není pravda a neplatí, zatímco Ježíš taky reagoval zle a měl raději Tomášovi vysvětlit, že vyznání samo o sobě nic neznamená, že by raději měl věřit jinak, že důležité je ovoce (a trochu jízlivě dodám, že takové, které je možné pozorovat třeba na budhistických mniších, apod...).

Jirko, vnímám to jako docela značný duchovní problém, pokud napíšeš, nebudu na Tvou výzvu odpovídat. Ta výzva měla patrně nějaký svůj důvod. A já se popravdě už předem bál, že neodpovíš tak, jak by se podle Písma na křesťana 'slušelo' - řečeno celkem diplomaticky.

Ale na 'nevěřícího' Tomáše Pán Ježíš přeci jenom reagoval poněkud jinak. Samozřejmě nejde o hlásky samotné, neboť ve většině jazyků se to řekne trochu jinak. Ale snad tušíš, jak to celé myslím.

To je přesně o těch hláskách... Martino však vyznal, že ŘKC=Kristus - tedy Ježíš. Takže on těm slovům rozumí jinak.

Mám za to, že občas je třeba jít poněkud více do hloubky. Křesťan by však na výzvu k vyznání Ježíše jako Pána měl reagovat poněkud jinak, než vysvětlováním proč to neudělá. Kdyby na Tebe mířil nepřítel, a chtěl po Tobě toto vyznání, jinak, že Tě zastřelí... trochu spíše bych pro tu reakci měl pochopení, i když i tak bych to považoval za zradu Krista, nikoliv moudrost Boží. Moudrost Boží odpoví pravdou, a přesto zachrání... ale cos udělal Ty? No, nevím.

Jdi v pokoji, zkus nad tím přemýšlet,

wollek

Za nepravdivý považuji jejich doslovný fonetický výklad. Ty verš nelze vyzvednout na piedestal a jiné ignorovat. Ty verše mají svůj význam s jinými verši. Ale myslím, že stačí, když ti zopakuji, věřím, že jde o slovo pravdivé. 

K výzvě Myslivce. 

podle mého poznání jsem opravdu odpověděl jak se na takové výzvy sluší odpovídat. pro jistotu jsem se doptal i na cíl výzvy. Myslivec odpověděl, že je to důkazem křesťana. A jelikož to jako důkaz křesťana nevidím, tak na takovou výzvu ani nebudu reagovat. Opravdu mi ta výzva přijde stejného ducha jako výzva "cizoložnice před Kristem". 

(mimochodem, kdyby Ježíš řekl kamenovat, tak by jej z přestoupení Mojžíše obžalovali právem taky. Protože, tak se rozhodně kamenovat nemělo, to by bylo vážné porušení Mojžíše, kdyby to schválil. Popřel by Mojžíše i sám sebe. Až se nechce věřit, že někdo s tak slaboduchým pokusem přišel. Ale i dne sto člověk někdy vidí a nechápe (například když někdo sebere peníze z firemní kasy a jen on má ke kase přístup. To prostě nechápeš a stejně to někdo udělá. Duše takového člověka musí být v hrozném stavu, že dokáže provést takovou pitomost, která je jistotně předem prohraná. Byla to docela hloupá nachytávka, přesně jak to Pán prohlédl a odpověděl na úplně jinou otázku, ale na tu nejdůležitější. Nachytávku na sebe použil pro zjevení Božího milosrdenství. Podobně "nelogicky" odpovídal třeba Nikodémovi. A přitom to nikdy nebylo nelogické)

Jenom pro klid tvé duše, :-))   a proto že píšeš, posunuješ myšlenky ti odpovím ještě kousek dál, nemám co skrývat, před Bohem přeci nic neskryjeme. 

Pozorný čtenář všech příspěvků na GS by požadované veřejné vyznání zde našel. A není tak staré. 

Ale bylo to v situaci, kde mělo smysl a nějak tam pasovalo. Ale nezlob se, nebudu vyznávat Krista na písknutí, když to vyznání má být nějakou metrikou, když navíc věřím, že vyznání obecně metrikou není. Mohu ti zde napsat desítky sladkých slov, desítky vyznání, desítky nejkristovecčtějších výroků ... a všechno to může být lež, přetvářka... 

Jak věřím a kdo je můj Pán musí být poznat v mém životě. zde na GS se nepřetvařuji, píši jak věřím (i když ztratím "příznivce"), tak jestli jsem křesťan nebo ne, jde poznat ze svědectví mojí víry .... a to je ta hloubka, kterou vyžaduješ. Že Ježíš je Pán je vyjádření všech mých příspěvků. V jejich obsahu, vždyť to poznal i "veliký svůdce" LD. Četl jsi co vyznával, že mezery a nelogičnosti v Písmu jej vedly od víry a já vidím stejné spory, nelogičnosti a vede mne to ke Kristu. 

Pán s tebou

Myslivec: Kde jsem odpověděl, že je to důkazem křesťana?! Nevymýšlej si!

Pokud jsi odpovědí myslel něco jiného Myslivče, tak tady kopíruji znovu své otázky a můžeš provést pokus dva i pro méně chápavé jako jsem já.

Ahoj Myslivče, pokud chceš diskutovat tak prosím si znovu přečti moji repliku 

s přihlédnutím na význam otazníku a kurzívy. Pak zkus odpovědět na položené otázky. Otázky jsou v mém psaném textu spojeny s otazníkem, citace pak s kurzívou. 

A pak budeme moci pokračovat dál v diskuzi. tedy pokud diskutovat chceš. Nenutím tě. 

Ahoj Jirko,

mně by docela zajímalo, proč neodpovídáš na dvakrát opakovanou otázku Myslivce:

Myslivec trvá na tom, že nic takového nenapsal. Považuje tedy Tvůj výrok, Tvé vyjádření za nepravdivé, křivé... není to klasická otázka, ale je to žádost (z hlediska komunikačních technik "oprávněný požadavek"), aby jsi doložil na základě čeho jsi své obvinění vznesl. S ohledem na kontext to za obvinění považovat mohu.

Reagovat na to podmínkovou větou, že "pokud chce Myslivec diskutovat", tak ať si něco milostivě přečte (má parafráze) je přece docela nemístné.

Na základě čeho považuješ takovou reakci za správnou před Ježíšem Kristem?

Přece, pokud jsi napsal, že nechceš Ježíše vyznat jako svého Pána z nějakého konkrétního důvodu.... a Myslivec se Tě pak 2x zeptá naprosto jednoznačně - tak to v podstatě odmítnutí vyznání je a měl bys sám mít zájem to zdůvodnit. Nebo si to nemyslíš?

Marně hledám podklady či vzor  pro takové jednání v Písmu. Jirko, Tvou původní odpověď bych mohl brát - pokud by byla pravdivá. Nezkoumal jsem přesně, o čem jsi se bavil s Myslivcem, a proč jsi vyznat nechtěl. Prostě jsem si Tě vyslechl. Nyní však vychází najevo, že jsi psal něco o Myslivci, s čím on zcela zásadně nesouhlasí. A Ty místo toho, abys na dvakrát zopakovanou a v daném kontextu odůvědnou otázku jednoduše odpověděl, tak začneš vypisovat o tom, co by měl dělat, pokud chce diskutovat (předpokládám myslíš s Tebou). Tobě opravdu tento postup připadá adekvátní a ukazující ovoce křesťana, které tady sám velmi často propaguješ?

Ježíš je můj Pán a Spasitel. Je počátkem a koncem všeho, co má podle mne v životě smysl. V Něm všechno má smysl. Bez něho nemá smysl nic. Ani dobré, ani zlé, protože bez Něj vše takové je pouze lidský přelud. Bez Ježíše by ani nemělo smysl konat dobro, ale ani zlo, protože by nic takového objektivně ani neexistovalo... Jedině tak jako iluze elementárních částic atomického prostoru nacházejících se okolo lidských lebek. Mým Pánem Ježíš je a nevyznávám to jako fonetické opakování hlásek, ale jako něco, co dává smysl životu mému, i smysl životu všem lidem okolo. Pán Ježíš je absolutním měřítkem všeho, a všechno je Mu podřízené, jako Pánovi všeho stvoření. Dokážeš něco podobného, prosím Tě, vyznat, a to bez nějakých vysvětlovacích pouček, proč Ti to nejde? 

Sám bych úplně totéž napsal klidně muslimovi, buddhistovi, nebo teleti, protože vyznání od srdce není závislé na příjemci, ale na vysílači. Nepotřebuje se ohlížet vlevo. Nepotřebuje se ohlížet vpravo. Ale prostě ví, Komu patří. 

Rozumíš mi trochu?

wollek

 

Už jsem měl napsanou odpověď, ale nakonec jsem ji smazal. Rozumím ti myslím docela dobře.

Tak tě jen zdravím.

Neodpovídáš Wolekovi na otázky!

Nelze odpovídat na to, co je tvým výmyslem. Prokazatelným výmyslem neboť si doposud nepoukázal na mé údajné výroky. Tak do toho, už mi máš poukázat na tři mé výroky, o kterých já nic nevím!

Tak pojďme, pojďme!

Do toho ty jenzdravizeli..

Vnímám to tak, že vyznání Ježíše jako Pána můžeme učinit vždy - a pokud máme pochybnost (viz níže), tak nám Pán může ukázat, co můžeme v upřímnosti vyznat, aniž by bylo nade vší pochybnost, že se nejedná pouze o tři slova, jako výrok. Hlavně však bez zbytečného vysvětlování (proč to nejde...). Vždy je možné vyznat tak, aby to vyznání v sobě obsahovalo poselství, že to není jenom o těch třech slovech. Pokud je to v srdci, pak i na jazyku...

Jistý problém bych viděl, pokud by na mě někdo mířil zbraní, vyznání požadoval - pod podmínkou, že mne zatřelí. Toto opravdu nikdy hodnotit nehodlám. A nechal bych se sám (překvapit svou reakcí a odpovědí, pokud by mne můj Pán do této situace uvedl. Bez skutečného prožití dané situace a poznání vlastní reakce v moci Ducha, by to stejně byla jen prázdná slova. Ano, v tomto případě by se Tvůj výklad, některé extrakty z něj asi hodily. Já si prožil situace, kdy lidé toto v podstatě vyznávali - já jim to nevěřil... a oni do dvou, do tří let, od Pána skutečně odcházeli.

Děkuji Ti za pozdrav, a pošlu Ti ještě to (viz níže), abys věděl, co mám taky na mysli:

https://www.youtube.com/watch?v=oMC2HPXgfbw Např. kolem 30. sek-undy. (nebo jiné výroky - kolem 2:20 a pak až do 4:25, pak třeba 7:40)

Sám tedy rozumím všemu (mám na mysli English), ale snad to bude pro každého zájemce, aspoň v Duchu, srozumitelné.

Dodávám, že Bennyho Hinna nepovažuji ani teoreticky za Božího služebníka, ani za následovníka Pána Ježíše. Poslouchal jsem si v souvislosti s tím, co jsi, Jirko, psal, více videí z jeho šou. Vím, že se netají, že některá uzdravení na jeho šou, jsou předem domluvená a tedy fiktivní. A taky je celkem známé, že se díky svým manipulativním technikám s Božím Slovem dostal k majetku, který za svého života získá málokdo... chudý to člověk... a duchem chudí jeho posluchači... přesto vyřvává jesus is lord... Rozumíš, kam mířím?

Pán s Tebou,

wollek

Ano. Ovšem pokud už toto budu chtít zmiňovat, tak bych nejdřív Pána měl vyznat sám, a ne vyznáním odmítnout s tím, že se děje i tamto. Ale to je můj názor.

Víš, já bych ani neřekl zvládl, dokázal. Nevnímám tolik, že by to bylo o mně a mé vnitřní síle, co dokážu (ostatně Petr tolik znal a viděl, přesto Ježíše zapřel 3x). Ale je to spíše o tom prožívání, jak jsem psal, a z toho vyplývající reakce. Upřesním, že prožívání vztahu s Bohem v dané těžké situaci.

wollek

Doplnil jsi to dobře, že to není o "vnitřní síle". jenže zároveň i je, Kristus je přeci v nás. Ale to je složitý, je Kristus v nás vnitřní síla? Nebo vnější? Kdyby jen vnější, to není úplně ono... spíš vnitřní, ale je již tak vnitřní, že je to až já... a budete jedeno jako já o Otec jsme jedno. Myslím, že to je vrchol, že naše vnitřní síla je Kristus, že už není já a On, ale všichni v jednom...

Pokoj tobě Jirka

Tvoje lhaní na můj účet za hezké popovídání rozhodně nepovažuji. Jednalo se o ohrazování!

Ovšem reálný obsah těch slov zde v diskuzi nenalézám:-(.

Zeptám se tedy přímo: Mělo se jednat o ironii? Nebo mělo to vyjadřovat fakt, že takovou výměnu názorů považuješ za hezké popovídání?

ano šlo o ironii. Pod termínem diskuze, povídání, sdílení, hledání...si představuji něco jiného. A to něco jiného právě vede k těm rozhovorům a pokud to něco jiného není, tak nemá smysl pokračovat v něčem co rozhovorem není. 

Rozhovory se dají zabít mnoha způsoby. Ale to asi znáš. Ne všechny jsou vyloženě negativní a mají stejný výsledek konec rozhovoru.  Ve společenství jsme měli bratra, ten u Berouna řekl Beroun. Ten zabil jakýkoliv rozhovor a nic negativního tam nebylo. Nikdo z nás nebyl schopen vést diskuzi, když odpovědi na otevřené otázky byly uzavřené. Prostě někdy to nejde. 

Odpověz na mé otázky, a ukaž kde píšu to co mi ty nestoudně připisuješ! Podle tebe je normální vymýšlet si něčí výroky, a reagovat k nim jako by existovaly?! 

Tak co? Dočkám se tvých odpovědí?

Šalom šabat, JirkoB.

Odbočíme od přestřelek k diskuzi o nějakém tom tématu.

Něco z psané Tory podle předávané tradice ústního předávaného výkladu tradice Tory, předpokládám, asi už znáš.

Házení kamením po odsouzeném není způsobem výkonu hrdelního trestu zvaného kamenování. To je způsob lynčování. A obzvláště na Chrámové půdě by se nic takového provádět nemohlo, bylo by to znesvěcením Chrámu.

Nicméně Ježíš vlastně přikázal onu cizoložnici (nikoliv smilnici) kamenovat, ale pod podmínkou, že ji budou kamenovat ti, kdo jsou sami bez hříchu. Už toto by se dalo nazvat přestoupením Mošeho Tory. Nejen tedy onen způsob výkonu hrdelního trestu zv. kamenování je špatně, ale i ten Ježíšův soud, protože bez soudu, tedy soudního procesu a rozhodnutí Mošeho stolce (Sanhedrinu) nemohly být cizoložnice odsouzeny k trestu, obzvláště k trestu smrti. A k tomu ještě by bylo porušením Tory, kdyby výkon trestu zahájil nebo provedl někdo jiný, než svědci. Samotná výzva Ježíše se tedy dá nazvat porušením Mošeho Tory.

Je třeba také zvážit, zda-li byla přivedena před Ježíše, ta při činu cizoložství dopadená žena, před tím, než se zpovídala u Sanhedrinu, nebo po té, co byla souzena Sanhedrinem a tedy po té, co byl nad ní vynesen nějaký rozsudek.

Z toho příběhu jsou zřejmé tyto věci:

Ta žena měla být přistižena při hrdelním činu cizoložství, tedy tzv. In flagranti. (Ale k tomu nepostačuje svědectví manžela, ale musí být tomu činu na vlastní oči přítomni alespoň dva další svědci, kteří musí své svědectví věrohodně a bezpochybně prokázat. Jejich svědectví si nesmí ani v nejmenším odporovat. Musí přinést nějaký důkaz. A ani přiznání cizoložnice není pro h rdelní výnos soudu rozhodujícím důkazem. Je toho daleko více, co brání výnosu toho nejvyššího trestu).

Dále, v příběhu nevystupují svědci, přistižený souložník a ani manžel té ženy. 

Žena nebyla buď ještě souzena. Nebo byla souzena, ale nebyla odsouzena k trestu smrti. Anebo byla odsouzena k trestu smrti, ale trest smrti se již nevykonával, což jsem již dříve dokládal.

Otázkou k diskuzi tedy je, z čeho vlastně rabíni Ježíše zkoušeli (či pokoušeli), aby ho mohli (z čeho) obžalovat (před Sanhedrinem; nebo císařem?).

možná to děláme moc složité, když z Písma děláme Boha. Já Bibli považuji za Boží slovo, ale ne Boha. Je to jen kniha, i když to není jen kniha.

Pán Ježíš chodil, vyučoval, některé lákal, některé štval, někteří v něm viděli Mesiáše, někteří svůdce ... a podle svých pocitů, myšlenek jednali. Třeba chtěli jen provokovat a nebyl za tím vůbec žádný hluboko do detailů promyšlený konspirační plán. Třeba to bylo jen něco uděláme a ono se to vyvine.

Takže odpověď může být, že jej chtěli obžalovat z čehokoliv před kýmkoliv, jen proto aby se jej zbavili. Třeba to bylo podobné jak zde v diskuzích (některých), kdy se hledá důkaz hereze u druhého a nepřemýšlí se o tématu. 

Nevím, kdyby byla již odsouzena, tak by asi jednodušší odpověď byla, vždyť soud již soud vynesl...  případně máte sanhedrin, ten ji má soudit .... kde máte svědky....

... ale podle mne je zachycena docela chytrá reakce na provokaci. Reakce co zjevila Boží milosrdenství a to způsobem srozumitelným i laikům praxe židovského práva roku "nula".  Když text rozebereme do detailu, tak možná dojdeme k závěru, že se to tak stát nemohlo, jelikož to odporuje době. Jenže to neznamená, že příběh není pravdivý.  Pán něco chtěl říci a řekl to dobře. 

Však to vidíš zde v diskuzích, jak ani současní češi se česky nedomluví a jejich věty znamenají v uších druhého něco jiného. A čím nejlogičtěji se zapsané slovo rozebere, tak tím víc logických sporů se objeví. A to je dnešní čeština. Bylo by bláhové si myslet, že 2000let starý zápis, z jiného času, kultury...pod detailním rozvorem nebude vykazovat rozpory. Jenže ten příběh nepopisoval aplikaci židovského práva v roce nula, ale aplikaci milosrdenství k hříšníkovi. Odpuštění, milost... a to je myslím srozumitelné do dnešního dne.

(no anebo se pletu, ten příběh měl říci úplně něco jiného, ale já tam čtu o milosrdenství, odpuštění a opuštění hříchu, čtu tam "ezechiele")

Myslíš, že jej chtěli obžalovat rabíni? Já to vždy vnímal jako "nějakou soukromou akci" horlivců pro věci Otce. Někoho, kdo nemohl "snést" slova Ježíše. Neviděl jsem v tom "státní spiknutí". Kdyby to bylo "státní", ta si myslím, že by bylo více rafinované, mně to spíš přišlo o dětský pokus nadšence. Za každou cenu někoho chytit za slovo. 

Mohlo by být.

Mám však námitku: 

Tu ženu mohli přivést před Ježíše nikoliv ihned po jejím dopadení, nemusela být ani vedena na soud a ani přivedena ze soudu. Prostě ji znali, že byla dříve dopadena, souzena a odsouzena, shledána soudem usvědčivě z cizoložství, ale trest, ač byl vynesen, nebyl vykonán, tedy na ni proveden. Přesto rabíny a farizeje Ježíš v podstatě nazývá jejími žalobci a soudci. Ale je zde mnohem pravděpodobnější případ, že byla odsouzena, trest se však nevykonával až k smrti, ale jen na její hranici. Tak byla cizoložnice vydána 'na smrt' k soudu B-žímu, což bylo alespoň tehdy považováno za ten nejhorší trest. Podobně jako v případě Kaina, kdy byl trest odložen až do sedmé Kainovy generace.

V textu evangelia se však uvádí, že rabíni a farizejové tu ženu přivedli před Ježíše se záměrem, aby ho mohli obžalovat. Zeptali se ho konkrétním dotazem, co on na to, že Moše přikázal cizoložníky kamenovat (usmrtit). Zjevně tedy šlo o rozpor v tom, že dopadená cizoložnice nebyla oproti Mošeho přikázání usmrcena. (Jen dodám, že v příběhu nemají rabíni v rukou žádné kameny, ačkoliv Ježíš řekl, že kdo je bez hříchu, ať první hodí kamenem). Očekávali tedy odpověď a vyžadovali, aby na ni Ježíš odpověděl. Nešlo tedy ani o spor o Zákon, který by mezi sebou rabíni měli, ani o to, jak by se měli v takovém případě zachovat, řešit soudně takový případ. Šlo ale o to, jak k tomu Ježíš přistoupí a odpoví.

A myslím, že je správné se ptát, z čeho Ježíše mohli v takovém případě obžalovat (za co), jinak by ten důvod, proč k němu cizoložnici přivedli a na co se ptali, byl nesmyslný a stejně tak i to obvinění (evangelistou) rabínů a farizejů, že ho chtěli z něčeho obžalovat. Podobně by pak byla k jejich dotazu beze smyslu odpověď Ježíšova. Prostě se to k sobě vztahuje.

Pokud by šlo jen o naučení o milosti a milosrdenství, soudu a tvrdosti lidských srdcí, pak by ten výrok o záměru rabínů a farizejů nesl jen známky bezdůvodné nenávisti k nim, podobně jako uvádíš, že šlo o bezdůvodnou jejich otázku a bezdůvodnou jejich nenávist, jen aby na něho něco našli. (A ano. Šlo o rabíny, učitele Tory a také o farizeje.)

Mohli jej chtít obžalovat z nemilosrdenství, z povyšování se nad sanhedrin (pokud již byla odsouzena). Z nerespektování řádu.

Třeba dnes se stalo slovo křesťanský fundamentalista skoro nadávkou. A přitom si myslím, že křesťanský fundamentalismus není špatný. Ale dnes se posunul někam kde neměl být.

Třeba to byla příčina. Ježíš pro ně nebyl tichý pokorný beránek. Spíš provokoval, třeba jej chtěli obžalovat, že je samozvanec, který nerespektuje tradice otců. Třeba očekávaná odpověď nebyla NEkamenovat, třeba jej chtěli obžalovat jako "fundamentalistu" , který bude kamenovat v souladu s "krvelačným" výkladem Mojžíše. (historie křesťanství je plná krvelačných výkladů, nemyslím si, že neexistovaly snahy o krvelačný výklad Tóry. Třeba tím ho zkoušeli. 

Chápu, pokud starší neměli zlý záměr, tak je zlá poznámka evangelisty. Pokud měli zlý záměr, tak se to nestalo náhodou.

Na druhou stranu, pokud chceš někoho nachytat, tak to není nikdy bezdůvodná nenávist. Jen aby něco našli je vyjádření ohledně hledání nějaké příčiny k obžalobě někoho, kdo nedělá dobré věci. Ne tedy bezdůvodné zlo, ale ochrana před šířením zla. No a to Pán v očích některých představených činil, dělal zlé věci... Děje se to i dnes, ty víš, že někdo je "vrahem", ale nemáš šanci to dokázat, prostě byl moc chytrý a dal si pozor a ty nemáš "důvod" k jeho potrestání, tak jej zažaluješ za neplacení daní... protože daň ze zištné vraždy neplatil. No, proto se dnes perou peníze ve velkém...aby je nedostali na "špinavé" peníze. 

Je to varianta, ale se mnou se asi k senzačnímu odhalení nedobereš. Já ten příběh beru moc dětsky. Pro mne není o zlých zákonících, ale o milosrdenství. Pokud bych si ho chtěl přeložit do dneška, tak si jej spíše přeložím, že lpění na mrtvé liteře není následováním a především, abych já lidi neodsuzoval, ale uměl být milosrdný. No, třeba chtěli Ježíš obžalovat, že není milosrdný. 

(i dnes jsou v židovství ultrasměry, které jsou menšinové, ojedinělé, ale ne nepodobné "fanatikům" z jiných náboženství. Třeba měl být obžalován z fanatismu).

Mar 11

To byl důvod, proč na Ježíše hledali jakoukoliv záminku, jak ho obžalovat.

  Existuje nějaká představa, že by tu ženu přivedli před Ježíše s dobrým záměrem? Jaký dobrý záměr by mohli mít?

  Toník

v Písmu je zapsán negativní, aby Ho pokoušeli. 

Ale z jejich vlastního pohledu to byl záměr jistě dobrý. Zlých lidí moc není. Tak jako Pavel s dobré motivace byl hubitelem církve.

Ony záměry nejsou hodnotícím kritériem. Naneštěstí to mnoho ani křesťanů nechápe. Tedy u sebe, Svoje skutky měří podle záměru, pokud je záměr dobrý je i skutek dobrý. A skutky druhého hodnotí víc neutrálně, a v nedobrých vztazích klidně i negativně. Myslím si, že to je jeden z důvodů, proč tolik křesťanů činí zlé věci a neslyší na pokání.

Ve smyslu starších Pána určitě nešli pokoušet, ale potřebovali, aby za Pánem nechodily davy. Bylo to minimálně politicky nebezpečné. Za pár let se "hnutí odporu" vymklo z pod kontroly a bylo po chrámu. 

>>Mohli jej chtít obžalovat z nemilosrdenství, z povyšování se nad sanhedrin (pokud již byla odsouzena). Z nerespektování řádu.<<

>>třeba jej chtěli obžalovat, že je samozvanec, který nerespektuje tradice otců.<<

>>třeba očekávaná odpověď nebyla NEkamenovat<<

>>Třeba tím ho zkoušeli.<<

To nikoliv. To nejsou důvody k soudu (Sanhedrinem). Ježíš měl říci daleko provokativnější řeči a nebyl za ně souzen.

>>třeba jej chtěli obžalovat jako "fundamentalistu" , který bude kamenovat v souladu s "krvelačným" výkladem Mojžíše. <<

Zde by byla možnost, že by mohl chtít tzv. vzít Zákon do vlastních rukou. Ale mám tento předpoklad za chybný, protože měl být znám jako přítel hříšníků.

>>Na druhou stranu, pokud chceš někoho nachytat, tak to není nikdy bezdůvodná nenávist. <<

Tzv. 'nachytání' znevěrohodňuje svědky a činí z nich zločince. Za svědka nebyl přijímán člověk hříšný a ani člověk, který by svědčil spolu s takovým člověkem.

Za zdůvodněnou nenávist nelze považovat to, že ten druhý prostě existuje a že tomu prvnímu nějak vadí, aniž by se proti němu provinil ve zlém záměru.

Tzv. bezdůvodná (bez příčiny) nenávist, nebo nenávist z nenávisti, bývá právě příčinou toho, že člověk klade pasti druhému, podráží mu nohy, ponižuje, hledá z toho vlastní prospěch, své zvýšení nečestnými způsoby. Pro bezpříčinnou nenávist Židů k sobě navzájem byl zbořen druhý Chrám, vykládají Židé a mají to za největší hřích člověka. 

>>Je to varianta, ale se mnou se asi k senzačnímu odhalení nedobereš. Já ten příběh beru moc dětsky. Pro mne není o zlých zákonících, ale o milosrdenství. Pokud bych si ho chtěl přeložit do dneška, tak si jej spíše přeložím, že lpění na mrtvé liteře není následováním a především, abych já lidi neodsuzoval, ale uměl být milosrdný. No, třeba chtěli Ježíš obžalovat, že není milosrdný. <<

Chápu, a nemám problém.

Kladu však otázku, co mělo být v tom příběhu zkouškou Ježíše, (jinak pokušením ke zlému), aby ho rabíni měli z čeho obvinit, obžalovat.

Ježíš tím, co prohlásil, měl zabránit obžalování u soudu (odsouzení) oné cizoložnice. V té době už k výkonům trestu smrtí u Židů nedocházelo, byl Sanhedrinem zrušen. Důvody pro zrušení, ačkoliv se trest smrtí vyhlašoval, byly podobné tomu, co měl říci rabínům Ježíš.

Otázkou tedy pro mne zůstává, na co chtěli Ježíše nachytat. Určitě ve slovech, ve zlém (nebo i v dobrém by mohlo být, asi jako Jisraelci pokoušeli H-spodina na poušti). Ale tak, aby ho mohli z něčeho obžalovat, musel by se sám něčím prokazatelně provinit. A jak jsem zmínil, že Sanhedrin zrušil výkony trestu smrtí, určitě to nemohlo být to, že by řekl: nekamenovat. A kdyby řekl, že podle Mošeho Tory je cizoložnice hodna smrti, také by se ničím neprovinil.

Jenže jak píšeš důvody ke zboření chrámu. Možná je to jen podobná kapitola. 

Co si budeme povídat, Ježíš byl jinaký a jinakost je složitá dnes a byla i tehdy.

Vycházíš z toho, že jej chtěli obžaloval v souladu se zákonem, morálkou,... a hledáš příčinu v čem to mohlo být...

...a možná ten předpoklad je chybný, třeba jen provokoval. Anebo ten předpoklad není chybný a Janův zápis není popisný, ale výkladový. A příběh nebyl zapsán dokumentaristicky, ale zpětně významově. Pro zjednodušení (složitost dokumentárního popisu) byl zapsán zjednodušený výsledek (s výkladem).

Jenže to se právě dostávám již na pole víry. Co je premisa a na čem stavíme.  

TEĎ BUDU PSÁT V NADSÁDCE

Ty vycházíš z toho, že jednání ze strany představitelů bylo čisté, v souladu se zákony, ... že zavraždění Krista nebylo z přání Židů, ...prostě že křesťanský příběh Ježíše, se nemohl stát jak je zapsán. A z tohoto předpokladu plynou otázky a i odpovědi,..

Já zase věřím, že Janovo evangelium je více výklad než popis, ale věřím v "křesťanský výklad", byť ze závěru, že Židé jsou vrazi a dobře jim tak se mi dělá zle. Já beru Ježíše Krista, jako někoho, kdo vrátil (tehdy) následování Boha do původního záměru ( z mrtvé litery). A pro mne tedy to byl totální názorový střet - mezi zastánci tradice otců a Kristem jako představitelem prapůvodního /zasypaného lidskými doplňky/. 

Ilustračním příkladem je i vlastní křesťanství. I křesťanství je většinově mimo původní křesťanství, z křesťanství Kristova (křesťanství života) se stalo křesťanství vyznavačské (litery). A reakce křesťanů litery na křesťany života se v ničem neliší. V době běžných trestů smrti křesťané litery běžně křesťany života vraždili. Dnes už ne, už to není v módě, ale negace je zřetelná stále.

Podle mne šlo o střet dvou výkladů - pro mne originální (Ježíš Kristus) a polidštěného (představitelé doby).

A zde se neshodneme, jelikož ty představitele doby bereš jako správné představitele pravého židovství. No a já za pravého Žida považuji spíše školu Ježíše. Co ze školy Ježíše se časem vylíhlo, to je jiná otázka. 

Pokoj tobě Jirka

Odpověď by měla být logická, JirkoB. Měla by dávat smysl. Jinak by i ta věta jejího autora (evangelisty) o tom, že rabíni Ježíše zkoušeli, (aby ho mohli obžalovat), těmi slovy - že ta žena byla přistižena při cizoložství a že jim Moše v Toře nařídil takové kamenovat, a co říká on, Ježíš - byla jen planým výrokem, což nepředpokládám. Mám za to, že měl nějaký důvod to napsat.

Mohlo by být, jak už jsem psal. Ona nenávist bez příčiny, nesnášenlivost bez vnějšího podnětu, pramení ze sobectví, ze sebestřednosti. Pomluvy (zlí jazykové), závisti (zlé oči) a špatné pohnutky (zlé sklony) jsou příčinou vražd, smilstva a modlářství. Ačkoliv by to vyřešilo odpověď na otázku, proč ho zkoušeli, neřeší to odpověď na otázku z čeho Ježíše chtěli obžalovat. To je otázka, kterou si především kladu.

>>Vycházíš z toho, že jej chtěli obžaloval v souladu se zákonem, morálkou,... a hledáš příčinu v čem to mohlo být...<<

Samozřejmě, že pokud Ježíše chtěli rabíni a farizejové (může překrývat, farizejští rabíni a farizejové) obžalovat z nějakého přečinu před židovským soudem Sanhedrinem, pak by se muselo jednat o přestoupení Tory, a to buď psané Tory, což je závažné, nebo té ústní, tedy otcovských zvyků, což je méně závažné a není za to rozhodně trest smrti.

Hledám odpověď na to, jakého porušení Tory chtěli u Ježíše rabíni docílit, podle evangelisty, když se ho ptali: Co říkáš ty? (.. v Toře/Zákoně nám Moše přikázal takové - cizoložníky - kamenovat..)

>>...a možná ten předpoklad je chybný, třeba jen provokoval.<<

Že provokovali, to je už, myslím, obsaženo ve slově zkoušeli či pokoušeli. Ale jen tak to nebylo, avšak proto, aby Ježíše mohli obžalovat.

>>Anebo ten předpoklad není chybný a Janův zápis není popisný, ale výkladový.<<

Výklad je, že ho zkoušeli (těmi slovy), aby ho mohli obžalovat. Ale chybí konkrétně z čeho.

>>A příběh nebyl zapsán dokumentaristicky, ale zpětně významově. Pro zjednodušení (složitost dokumentárního popisu) byl zapsán zjednodušený výsledek (s výkladem).<<

Výsledkem je, že se ten záměr nepovedl. Ježíš odpověděl tak, že je v jejich svědomích zahanbil a oni odešli. Takže se nějaký ten původní zamýšlený záměr nepovedl. Pokud Ježíše tedy chtěli k něčemu vyprovokovat, (pokoušeli ho k něčemu), pak se to zhroutilo v zahanbení v jejich vlastním svědomí. Ježíš zjevně odpověděl nejen v souladu s Torou, ale i s jejich svědomím.

>>TEĎ BUDU PSÁT V NADSÁDCE ... <<

JirkoB, tu "nadsázku" neberu vzhledem k danému tématu diskuze o tom, z čeho chtěli rabíni Ježíše obžalovat (na co nachytat ve slovech, k čemu ho pokoušeli, aby ho mohli obžalovat), za správnou poznámku o výchozích předpokladech.

Vím, že šlo o nějakou tu nadsázku, ale zrovna takovou "nadsázku" o motivech diskutérů, zrovna takové předpoklady druhého o tom, z čeho vychází ten první, naprosto odvádějí od diskuze k osobním hodnocením a ke sporům mimo téma. A vede nikoliv k partnerské diskuzi, ale ke střetům protivníků. A toto jsem zde už odmítl rosmanovi. Snad tomu rozumíš.

Přeji dobrý týden, šavua tov.

je to složité. Zde nedokážu se posunout dál bez použití předporozumění. Vše co mne napadá už plyne ze znalosti rozdílností židovství a křesťanství. 

Já si nemyslím, že lidé vždy jednají, ba co dál..lidé spíš nikdy nejednají bez předporozumnění. Každý byl nějak někde vychována  to ho ovlivňuje a s tímto získaným světonázorem vidí a čte i ostatní věci.

Samozřejmě ten získaný rodinný světonázor buď postupem času roste nebo jej člověk opouští a získává jiný. Ale vždy bude ovlivněn svojí současností. Někdy je to dobré, někdy zlé.

Já z tohoto písma už víc nevydoluji, já ani neřešil nikdu tu obžalobu, ale četl jsem vždy milosrdenství.  A to milosrdenství Pána Ježíše se mi vždy líbilo. Nebo na jiném místě, milosrdenství chci a ne oběti... a tady se mi dnes i hodně dere do popředí, že Pán neřekl, ani já tě neodsuzuji,ale skoč k exorcistovi a vyžeňte démona smilstva, ale řekl , jdi a nehřeš více... 

Byl to hřích, nebyl to vnější démon. Byl to hřích, který byl v cizoložnici a který jí vládnul, ale ona měla vládnout nad ním

tak to mne oslovuje v tomto textu o cizoložnici

pokoj tobě

To místo pojmenoval Massa a Meriba (to je Pokušení a Svár) podle sváru Izraelců a proto, že pokoušeli Hospodina pochybováním: „Je mezi námi Hospodin, nebo není?“

Ježíš je pro "křesťany" JHVH, Bůh sám, a evangelia jsou odrazem této víry...

Z pohledu pisatelů ( jakoby pravověrných židů ) to vypadá "nečitelně"...ale ono pokoušení Boha v evangéliích "bije do očí :))

Tele, trochu to taháš někam, kde to vůbec není. A to jen proto, aby jsi zpochybnil Ježíše ?

Že jednal nebo mluvil v rozporu s tórou ?  Trochu laciné, nemyslíš ?

Levitikus 18 píše:

Otázka těch, co přivedli cizoložnou ženu, byla hypotetická, nestáli tam s kameny připraveni kamenovat (jak to bývá na některých "chytrých" ilustracích toho příběhu ) a jen čekali na Ježíšův pokyn, příkaz, odsouzení,... 

A také Ježíš nepřikázal, jak dost nehorázně tvrdíš, tu ženu kamenovat. 

A vůbec neřešil ani on, ani ti, co ženu přivedli, nějaký spravedlivý proces.

V podstatě se jednoduše Ježíše ptali, zda souhlasí s výrokem z Levitika, anebo jak se k tomu postaví, protože věděli či slyšeli o něm, že odpouští hříchy, že prokazuje milosrdenství, atd.

>>Že jednal nebo mluvil v rozporu s tórou ?  Trochu laciné, nemyslíš ?<<

Ne. Vůvec ne. Laciné je Tvoje obvinění. Přes čáru.

Vyřazuji Tě proto ze své diskuze bez mých odpovědí.

Ne tele, to se pleteš.

Laciné a ubohé je tvé obvinění a zpochybňování Ježíše.

--- Nicméně Ježíš vlastně přikázal onu cizoložnici (nikoliv smilnici) kamenovat, ale pod podmínkou, že ji budou kamenovat ti, kdo jsou sami bez hříchu. Už toto by se dalo nazvat přestoupením Mošeho Tory. ---

To je lež. Ježíš nic takového nepřikázal.

--- Nejen tedy onen způsob výkonu hrdelního trestu zv. kamenování je špatně, ale i ten Ježíšův soud, ... ---

Ježíš žádný soud nevynesl. Právě prokázal, že milosrdenství vítězí nad soudem. A prokázal také proč.

--- Samotná výzva Ježíše se tedy dá nazvat porušením Mošeho Tory. ---

Spekulace, jejímž účelem je očernit a zpochybnit Ježíše. Ti, kteří ženu přivedli, klidně mohli být svědci.

Přiznám se, že jsem očekával, že to v dalších reakcích uvedeš na pravou míru, žel nestalo se.

Pro mne je rozhodně základem Ježíš Kristus, a vše ostatní na Něm stojí nebo padá. A dále bych pokračoval stavbou na skále, a také setrvávání v Pravdě.

Nikdy by mne nanapadlo si myslet, natož to napsat, že základem je, abychom my (potažmo já osobně) nesli ovoce. O takové ovoce bez skutečného základu, jimž je Pravda, ztělesněná v Ježíši Kristu, mém Pánu, bych rozhodně nestál. Patrně by bylo zhnilé a muselo by pěkně smr.dět.

Předpokládal jsem, že šlo jen o přepis, nešťastnou formulaci, a že tu podmínkovou větu uchopíš poněkud moudřeji.

Jako bych slyšel mluvit žeryka a další jemu podobné...

Tož tak. Pokoj Tobě,

wollek

PS: A pokud jde o svůdce, v čele církví a falešné učitele, taky bych si nebyl jistý, že jsou všichni, všechny ovečky i 'ovečky' vůči nim ochráněné. Ač věřím nekalvinisticky na vyvolení Boží, ten boj s těmito pokrytci, kteří mnohé svádějí, je někdy velmi těžký, nepodceňoval bych jej tak jednoduše - a určitě by bylo mnohem lépe a snadněji na (duchovním) bojišti bez všech těchto svůdců a falešných učitelů.

Jak jsem mohl v následných reakcích uvést něco na pravou míru, když jsem žádný jiný základ nepokládal. 

Ještě k tomu základu. 

Když se zeptáš následovníků Hinna i Kristovců a třeba i CASD, BJB, ČCE ... i mně, tak ti všichni odpoví, že základem je Kristus. Že jde o jediný základ. 

To potvrdí i Martino a toho považuji za pravého katolíka. 

A to psal i František - všichni stojí na Kristu (slovy), všichni mají stejnou Bibli (skoro) a přitom se dějí věci co se dějí... a na to byla moje odpověď, že základem rozeznání správného základu je  ... po ovoci je poznáte. 

A Wollku, v to já věřím, já věřím, že křesťany rozeznáš podle ovoce, ne podle proklamace.

(podle proklamace poznáš věřivce, ne Kristovce. 

Ale přiznám se k jedné věci, nevěřím v nadpřirozenou moc slovní formulace "Ježíš je Pán" (1 Kor 12,3).

Nevěřím, že vyslovení či napsání uvedeného výroku je možné jen v Duchu Svatém. Tedy že vyslovení nebo napsání uvedeného výroku "Ježíš je Pán" je rozeznávacím znamením křesťana. 

(výroku věřím, ale obsah/význam není skryt v pouhé citaci výroku)

Jak tomu věříš ty? Věříš, že odpírač Krista není schopen tento výrok napsat? Že každý kdo toto slovo vysloví je křesťan? 

Pán s tebou 

Jirka

PS: já opravdu věřím v Boha, kde nepadne nikdo z primárního důvodu falešného učitele, ale souhlasím s tím co píšeš. Falešní učitelé jsou nebezpeční a Písmo také před nimi docela slušně varuje. Před nimi i je varuje.

Kdyby falešní učitelé měli opravdovou moc nad vírou oveček, tak by nikdy ovšem žádná nevyšla. Oni tu moc mají, ale ne opravdovou/absolutní. Mají jen takovou jakou jim ovečka sama dá. A není to vůbec o inteligenci, byť inteligence může pomoci.

Mám jednu sestru, po lidsku je velmi jednoduchá, umí číst i psát to ano, ale jinak ... a upadla do spárů jedné sekty slibující zdraví a bohatství. A dokázala odejít. Bůh ji nevyvedl inteligencí, rozumem, detailním studiem a rozborem Písma.. ale zjistila, že je tam jed. Vyšla ven, je to mnoho let a podle mého do dnešního dne nepochopila "teologické pozadí - falešnost učení" ona tam jen nemohla chodit (neměla zakázáno, sama v sobě tam nemohla chodit a přitom několik let čekala, že se za ní ostatní staví)

Bez falešných proroků by to bylo snadnější, amen. Jsi si ovšem jistý, že mnohem lepší? Nevím, ber to jako třeba řečnickou otázku, napadla mne v souvislosti tříbení pšenice.

Asi jsem to napsal jinak, ale je pravda, že není možná vždy vypisovat vše, a to jsem určitě někdy nějak psal, souhlas. Hlavní linie by měla však seděl, a spíše být odůvodnitelná.

Ano, věřím Ti, co teď píšeš. Nicméně myslím, že už Tě na totéž upozornil Myslivec. Stačí, kdybys četl mezi jeho řádky, co Ti opravdu chtěl sdělit. Až potom, po Tvé reakci, jsem napsal:

"Přiznám se, že jsem očekával, že to v dalších reakcích uvedeš na pravou míru, žel nestalo se."

Plus se mi to vše pojilo s některými Tvými pochybnostmi, které nebudu dohledávat, ale prostě přílišná sympatie s lidmi (zde nazývanými šalomáky), kteří až příliš okatě staví sami na sobě, svých skutcích, a Boha k tomu vlastně nepotřebují (a já to na nich nevidím, a tedy jim to ani nevěřím - např. vyjádření, že o pravdivost nejde, apod.). Nebo se Mu snaží zalíbit. To už prostě záleží. Vnímal jsem u Tebe nejednou pochybnost.... a teďka se mi to po té, jak jsi reagoval na Myslivcovu poznámku, spojilo. Škoda, že jsi nepoznal, kam mířil.

Jistě, že i podle ovoce. To ale třeba přes klávesnici počítače vždy vidět není (pokud se někdo neprojeví až jako příliš nepravdivý a nekonzistentní... pak jsou další jeho slova marná). Taky je však rozeznám podle moudrosti a poznání, které téměř určitě musí mít od Boha, protože jinak by na to nikdy nepřišli - neměli by to svědectví v sobě. Ale já třeba na rozdíl od Tebe na některých nevěřících ani náznaky ovoce nerozpoznávám. A pokud jsem Tě dříve pochopil, úplně jasno jsi v tom vždy neměl. Pokud se pletu, je to nedorozumění, nepochopení, a není to mým úmyslem.

Jistě, že to může napsat kdokoliv. Např. Nemohoucí. Ale taky je vidět, kdo má co jako první na mysli, a to z dlouhodobějšího projevu patrné je. Čímž neříkám, že se něco nedá imitovat. Ale jak dlouho? A některé věci prostě člověk nenapíše. Zrovna tak se některé může naučit jako automat. Třeba právě, když se zeptáš: "Když se zeptáš následovníků Hinna i Kristovců a třeba i CASD, BJB, ČCE ... i mně, tak ti všichni odpoví, že základem je Kristus." Proto se spíše dívám na to, jak lidé reagují na situace, kde je mnohem větší předpoklad, že budou reagovat zcela spontánně. Jednoznačný návod Ti asi dát nemohu. Taky Ti nevysvětlím lépe než Andulce, proč jsem poznal, že Claudio Freidzon přijel jako podvodník s Duchem Svatým, a dalších 95%, možná více přítomných, to nepoznalo a uživali si manipulativní hudby a dobře vymyšleného působivého vystoupení. A můj duch trpěl spolu s Duchem Svatým.

'Jistý' je asi silné slovo. Faktem je, že pokud na někom konkrétně vidíš, jak ho to ničí, a bez těch učitelů by viděl mnohem větší naději na záchranu, nebo minimálně snadnější a mnohem rychlejší cestu k poznání pravdy... možná je to jenom mé zbožné přání v konkrétních případech, kdy takové falešné učitelství některým zatemňuje mysl, a já u nich velmi vnímám rozdíl mezi tím, když pod vlivem takového učitelství zrovna jsou, a když mi otevřou své srdce bez těchto afektů.

Pán s Tebou,

wollek

Dříve jsem věřil hezky jednoduše, vyznavačsky, uvěříš, vyznáš, pokřtíš a je je hotovo... dnes trochu věřím jinak. 

Jo nepoznal jsem kam sem tam někdo míří a bude se to asi i opakovat a tak je dobré mít pořád uši otevřené. U někoho mi to jde lépe, u některých míň. Tam se mi často plete předporozumění. 

S tím svědectvím o Claudiovi tě chápu, to je přesně onom ty víš, že je to divně, drtivá většina je nadšená a ty jsi nahý v trní..  a nejsi schopen to pokaždé hned teologicky definovat. To je podobné svědectví té sestry jak jsem o ní psal. Ale vidíš, ty jsi věděl a podle tvého odhadu dalších 5% lidí, to je dobrý. Dalo by se to vyložit, že 5% hledalo Boha a 95% přišlo krmit svrablavé uši. 

Falešní učitelé jsou nebezpeční, chápu co píšeš a máš pravdu, ale nikdo není obětí druhých. Bůh předkládá dvě cesty, my jdeme po jedné nebo po druhé. Já ve svém životě několikrát zažil, že šlo o moji touhu po Bohu, po následování...  a proto jsem vyšel, jiní ve skutečnosti více milovali svůj zvyk a tak zůstali. A to někteří byli na začátku mí "učitelé". Di dnešního dne to bolí, ale já vyšel a jiní zůstali. Pohodlí bylo víc než milování Boha. Dokonce jsem zažil (v menší míře) slova, ano máte pravdu, ale nehádejte se s kazatelem...  Klid a kazatel byl víc než láska k pravdě, kterou dokázali rozlišit. 

A pak jsou lidé co vyšli a stali se vyděděnci v celém svém životě, jelikož opustili jedinou pravou církev a rodinnou tradici.... a stali se vyděděnci a stálo jim to za to...

No a tak věřím, že nikdo nebude mít výmluvu. Výmluvu před Bohem na zlé křesťany, na falešné učitele, na blbou dobu, na špatný překlad Bible, ... vyjde najevo, že ve skutečnosti šlo o problém já. 

Kdyby nemohli jinak, kdyby nebyla víra prozkoušena mohlo by jít vůbec o víru?

Pokoj tobě 

No já bych raději tady toto :

Někdo rozebírá , pitvá slovíčka, a někdo prožívá Boha, Jeho blízkost, Jeho působení.

Je to dost úsměvné : někdo si vytvoří škatulku s falešnými učiteli, a na ně to nijak nepůsobí, nijak je to netrápí a s radostí slouží Bohu k užitku jiným... :-)

--- Dalo by se to vyložit, že 5% hledalo Boha a 95% přišlo krmit svrablavé uši.  ---

Jenom mě napadlo, jestli to nebylo opačně - 95% toužilo po Bohu, a 5% přišlo se svrablavýma ušima.. ?

Prožil jsi někdy jasné, zřetelné obrácení k Bohu ?  Přijal jsi někdy Ducha svatého ?  Moc o tom pochybuji.

Proti Duchu svatému bojují vždycky ti, kteří ho nemají a zatvrdili svá srdce na Jeho působení.

Františku, podle tvých projevů zde nemáš Ducha svatého. Nikdy jsi Ho nepřijal a nevíš o čem to je.

Proto se vůbec nedivím tvým reakcím. Toť tak asi vše.

Dobrý se Vám otevře v tom co má od Boha, a zlý v tom co má od ...

Když má člověk dobrý zrak, bere to jako samozřejmost, až ho ztratí uvědomí si pravou hodnotu. 

Rosmano - v mládeži nás tehdy bylo asi 30-40. Do roka, do dvou, byla většina "ve světě", zústalo 15, možná 10 - euforie vyprchala... Prosím, pokud o tom mnoho nevíš, a pokud pro Tebe není podstatné ani přiznání strůjců této falešné šou, že to nebylo z Ducha Božího, pak zkus alespoň respektovat reálná fakta.

Po Bohu jsem určitě toužil. Ale manipulace patří ke dvou základním 'atributům' lidského negativního chování, které bytostně nenávidím. A ono se to tam projevilo docela až moc.

A to jen vás 30 - 40 bylo na Freidzonovi ?

Bylo tam mnohem více lidí přece.

Je to tak, že 

Ve světě byli proč ? Co se stalo ?

A poznali předtím Boha, přijali opravdu jeho Ducha ?

Myslím, že podle těchto kritérií jsem od svého obrácení věřil vždy jinak... na můj vkus toto = příliš povrchní.

Věř mi, že Myslivec není takový, jaký si myslíš, nebo jako si myslí Cizinec. Tím neříkám, že si s ním někdy budeš rozumět, ale rozhodně za jeho slovy můžeš hledat dobré úmysly, Boží pravdy, jakkoliv 'tvrdě' nebo nepříjemně to vyjádří. Mně se jeho postřehy jevily trefné, ale možná ne zrovna Tobě srozumitelné.

Tentokrát se mi to jevilo zcela jasné. A taky Tě asi trochu prověřoval :-). Zkus být maximálně pravdivý, a pochopíš.

Byl jsem tam s jednou zpřízněnou sestrou, starší paní, a dost jí svěřoval své negativní postoje. Myslím, že byla jedna z mála, co mi rozuměla.

Rozlišení duchů není o teologii. To je mimo jiné o naprosté pravdivosti. A věřím, podle Písma, že je to dar Boží. A postupně nám Pán dává poznat, skutečnou pravdu. I když jsem si ohledně vystoupení Freidzona byl jistý prakticky od prvního dne, rozhodně pro mne svědectví pastorů stojících za tímto 'osvícením' z Toronta bylo povzbuzením i po více jak 20 letech, a taky potvrzením zároveň. Toto je celoživotní poznávání Pána a Jeho svaté vůle. A to se učíme neustále, a poznáváme jen částečně.

Myslím, že u části je opravdu problém vynucovaná postušnost autoritám - v některých letničně-charizmatických sektách je to opravdu dost výrazné. Lidé pak vlastní rozlišení, možná ani osobní vztah s Pánem moc nemají - nevím - je to odvozené z mého pozorování.

Ale i nyní znám část křesťanů, co odchází z našeho regulérního sboru do nějaké sekce typu hnutí víry - a přesvědčovali i mne... no, usměv a sluničko :-) - snažil jsem se vysvětlit biblický postoj i svědectví z poznání Pána - žel, svrablavé uši je celkem výstižný pojem - svého času s podobným názvem vyšla knížka. Naštěstí naprostá většina křesťanů v mém okolí je vůbec nebere vážně. Hnutí víry je hnutí víry. Mně jsou už ty základní atributy soustředění se na sebe a nějaké materiální požitky (či domnělé výhody) s tím spojené - slušně řečeno odporné - a než to, tak bych raději neměl nic. Ale nejradějí zlatá střední cesta s Pánem Ježíšem.

Tady rozumím třeba Frantovi a jeho obavy či rozhořčení ohledně svedení jeho dětí... já své děti před tímto varoval. Ale když už někdo upadne do spárů sekty, resp. někdo blízký, a nelze s ním mluvit rozumně, pak to člověka-křesťana může hodně trápit... a taky pěkně štvát. A je třeba bojovat na modlitbách, možná se postit... ale bylo by to snažší bez těchto falešných učit.... zda mohou ovečku svést? Nevím, přál bych si, aby nikoliv. Věřím, že koho Bůh vyvolí, ten je spasen bez ohledu na okolnosti jeho života. Jenže ten boj je o tolik těžší, že mi ti falešní uč. velmi vadí. A ještě horší, když jsou v běžné církvi. Takového Bennyho Hinna, snad jako podvodníka rozpozná každý, kdo má alespoň elementární biblické základy. Ale zastánce cizoložství a rozvodovosti, tam už to tak jasné není.

A co kdyby zůstal Tvůj nejmilejší člověk, o kterém by jsi věřil, že je Boží, Bohem vyvolený? Třeba Tvé dítě?

Ano, milování Boha je nade vše. I nad milování lidí. Viz předchozí odstavec.

Mám i tuto zkušenost. Kazatel se postavil proti pravdě. Mně to přiznal, ale tvrdil, že musí napsat vlastní traktát na dané téma... my už z mnoha přáteli dávno byli pryč mimo tento sbor - a nakonec toho kazatele vyhodili i ti skalní, ... a pokud vím, tak zůstal docela sám, neuznáván nikým. Opravdu se někdy nevyplatí vzdorovat pravdě - zejména, je-li člověk s tou pravdou přímo konfrontován - a pak už je vedlejší, zda je kazatelem (na plný úvazek) nebo není.

Tak v toto věřím taky.

Pán s Tebou,

wollek

Znovu jako tečku opíšu závěr...

..a to je obsah toho co jsem chtěl sdělit mými myšlenkami, že i když ti to bude rvát srdce, tak viník není Eva, ale Adam, viník není had, ale Eva a viník není falešný učitel (i když bude za své skutky souzen), ale já je viníkem. 

Jo a bylo by to super křesťanství bez falešných nauk. To by se mi hodně líbilo.

Františka chápu, jenže Kristu se nekáže negací, tak to myslím nefunguje, Kristus se káže tak, že máš co nabídnout. A máš, Krista, slova Pravdy... ale pokud někdo nechce následovat pravdu, tak se ani sebedokonalejšími argumenty nenechá přesvědčit (statisticky, výjimky budou). Viz dnešní "dokonalá práce" některých PR agentur. 

Jinak s dětmi jsem tento problém neřešil, jednou jsem stál na té hraně s manželkou. To byl těžký čas. Je víc Bůh nebo manželka? Pravda nebo manželka? Co je pravda? 

PS: Myslivec. co si myslí Cizinec nevím, já si něco myslím to je pravda. Ale součást mého myšlení ohledně Myslivce je i přesvědčení, že vše co dělá, dělá s nejlepšími úmysly, pro něj s Božími úmysly, s cílem všechny přivést ke Kristu a zjevovat Krista v Pravdě. A je ochoten tomu obětovat mnohé. Je to bojovník za zjevení pravdy Pána Ježíše Krista. Nemám jakýchkoliv pochyb o jeho nejlepších motivací pro vše co dělá.

neboj, srdce mi to nerve. Zemře ta duše, která hřeší. Ale nic to nemění na tom, že budu důsledně ukazovat i na ty svůdce. Zejména když mi je jejich oběť milejší, než svůdce sám... říkám to upřímně, i když to možná není správný postoj.

Přesně tak. Je to především o pravdě. Ale taky o schopnosti se důsledně a někdy tvrdě postavit proti nepravdě. Žel, je mi to velmi nepříjemné, ale někdy se k tomu uchýlit prostě musím :-(.

To můžeš být kdokoliv. Na prvním místě je Bůh. Jenže, pokud věříš, že Boží vůle je záchrana a spása toho druhého? A pokud tam roli hraje svůdce? Falešný učitel? Manipulátor? Je to velmi těžké, ale může tě to Bohu docela přiblížit - pokud zůstane na prvním místě. Věřím, že ano. A že to tak někdy Bůh dopustí, udělá.

To je dobře. Já třeba u některých, se kterými nesouhlasím, nevěřím na dobré motivace - ovšem věřím tak, že v okamžiku, jakmile se ocitnou před svatou Boží tváří, si toho budou okamžitě vědomi taky.

Měj se,

wollek