"...

Tohle všechno je pro tebe už navyklá odpověď z naučených a osvojených frází na toto téma. Předem připravená "krabička".

Ve skutečnosti je propastný rozdíl mezi vírou v Boha a vírou v člověka. Každé je o čemsi jiném a každé se odvíjí v jiné dimenzi.

Víra v Boha se uskutečňuje v rovině vertikální, v rovině nerovných partnerů, zatímco víra v člověka se uskutečňuje v rovině horizontální - mezi partnery rovnocennými.

Dávat tedy na stejnou úroveň (do stejné krabičky) víru v Boha i víru v lidi, je projevem naprostého nepochopení věcí pro víru zásadních.

Víra v Boha stojí na dvou základních pilířích:

1.) Je to živý vztah mezi člověkem a Bohem (vztah vertikální, v nerovnosti postavení zainteresovaných), budovaný a utvrzovaný událostmi a zkušenostmi života.

2.) Je to znalost věrouky - alespoň ve věcech zásadních.

Bez osobního vztahu je víra mrtvá - a bez znalostí věrouky je víra také mrtvá  (v tomto případě se jedná o spoléhání člověka na neexistujícího virtuálního boha).

..."U Boha jsem zjistil, že je důvěry-hodný. Tedy že drží svoje slovo a že má smysl věřit tomu, co Bůh říká a zařídit se v životě podle toho."...

Přesně tak!

Víra v člověka stojí také na vztahu mezi dvěma lidmi (vztahu horizontálním, rovnocenném).

Tento vztah je budován a ověřován zkušenostmi s tímto člověkem a také rozumem. Zatímco Bůh nezradí nikdy, člověk je partnerem nespolehlivým (z principu své zděděné náklonnosti ke zlému). Víra v člověka je tedy vždycky částečně iracionální, je záležitostí více citu, než rozumu. Ale u lidí nám blízkých to ani jinak nejde.  Když člověk miluje, vždycky se otevírá a je tedy od osoby blízké nesrovnatelně více zranitelný.

..."Naopak vlastní oběti a vlastní skutky k víře druhým lidem nebo Bohu potřeba nejsou."...

Tomuto znovu nerozumím.

Ve skutečnosti svými skutky vytváříme sled událostí, které mají naplňovat Boží plán se světem - svými skutky vykonáváme to, k čemu nás Bůh poslal na svět zrovna v tomto čase a na tomto místě.

Kvůli našim skutkům nás Bůh poslal na tento svět a ty tvrdíš, že skutky (a oběti) nejsou potřeba? Toto přece  není křesťanská víra!

(Žd 13,16)

A nezapomínejte činit dobře a sdílet se, neboť takové oběti se Bohu líbí.

(1 Pt 2,5)

i vy sami jako živé kameny jste budováni jako duchovní dům ve svaté kněžstvo, abyste přinášeli duchovní oběti, příjemné Bohu skrze Ježíše Krista.

..."Pro mne je přirozenou reakcí to, že věřím Bohu i lidem. Je to přirozenou součástí mého života. "...

Pro mne také.

Toto je ale problémem celé naší generace, že pak snadno a lehce naletíme různým šmejdům, ať už nám nabízejí cokoli. Protože mě samého by ani nenapadlo někoho podvést, okrást, prodat mu několikanásobně předraženou věc,  oklamat ho pro vlastní prospěch, tak vůbec nechápu, že jsou mezi námi i lidé uvažující zcela jinak - paraziti kamenného srdce zcela bez skrupulí.

..." Když potkám nějakého člověka, první co udělám, je to, že mu věřím. "...

Mě život ve vztazích s cizími lidmi už naučil: "Důvěřuj, ale prověřuj!"  Zde má nejhlavnější místo rozumový úsudek. Ničím neprověřená víra cizímu člověku je docela iracionální záležitostí a člověk si koleduje o malér.

..."Když si lidé  věří a zařizují se podle toho, jde spolupráce výrazně lépe a je výrazně nižší overhead ..."...

Mohu jen potvrdit.

Kupoval jsem nedávno ojetou čtyřkolku Suzuki od majitelky, kterou jsem předtím vůbec neznal. Ale mezilidské jednání je vždycky lepší (když máš to štěstí a padneš na poctivého člověka), než kupovat z AAA Auto. Oba dva jsme jednali z počátku opatrně, ale když jsme se přesvědčili, že úmysly jsou z obou stran transparentní a stav věcí odpovídal tomu, co bylo deklarováno, začali jsme si věřit a transakce se vším kolem proběhla úplně v pohodě jako mezi nejlepšími přáteli.

..."Když si lidi věří, mohou se více věnovat něčemu užitečnějšímu, třeba nějaké výrobě, výzkumu, reálné práci."...

Také kvalita života je pak o čemsi jiném. Však víra konkrétním lidem musí stát na jisté zkušenosti, nejlépe prověřené časem. Jinak je na místě jistá dávka opatrnosti - to aby to pak člověka tak nebolelo.

  Pro mne to co píšu není ani naučená odpověď, ani osvojené fráze, jsou to dotazy k tématu na tebe, k tématu, které jsi ty sám nadhodil. Když budeš chtít, můžeš odpovědět.

  To je dobře, že to víš, Stando. 

   K tomu jsem ti psal ten článek dva druhy víry [www.cizinec.com].

  Tak je do stejné krabičky nedávej a máš tvůj problém s tvým naprostým nepochopením vyřešený.

  A co tvoje skutky, oběti, které jsi propagoval a kterými roste tvoje víra? To je součást jednoho z těch pilířů? Kam patří tvoje budování a růst tvé víry tvými skutky? Nestojí růst tvojí víry také na tvých skutcích a tvých obětech?

  Ne, Stando, tvoje nápady a převracení nejsou křesťanská víra. Křesťanská víra není ani víra nějaké věrouce, křesťanská víra je víra Bohu. 

  Křesťanská víra není ani to, že vynecháš půl věty a přehodíš tvůj nápad na druhé.

  K tomu, co jsem psal já: Přečetl sis, k čemu vlastní skutky a vlastní oběti nejsou potřeba? 

  K tomu, abych věřil Bohu nebo k tomu, abych věřil lidem, nejsou moje skutky a moje oběti potřeba. 

  Moje skutky a moje oběti na mojí víře lidem a Bohu nezmění nic.

  K tomu, abych věřil Bohu nebo abych věřil lidem potřebuji Boží skutky a skutky těch lidí. Boží skutky a skutky lidí, kterým věřím, způsobují, že moje víra lidem nebo Bohu se mění.

  No, máme to podobně - až na to, že já to nepovažuji za problém. Toto rozhodně není "problém" té generace. 

  Naopak je problém, a velký problém, že jsou na světě šmejdi, kteří zneužívají důvěřivosti lidí.

  Dobře k tématu. Rozumím ti, chápu, že to tak bereš. A je to tak asi z tvého pohledu, že je to iracionální.

  Napíšu ti ale ještě jednu zkušenost - na světě fungují duchovní zákony. Jeden z nich je "co člověk zasívá, to také sklidí". Není to jen přímá záležitost, ale obecná. Pokud člověk nevěří lidem (obecně, jako jeho přístup) vytváří tím atmosféru, která dále vyvolává nevěru lidí okolo něj a v konečném důsledku obecnou nedůvěru. Stejně tak, pokud člověk začne lidem věřit, nebo jim věří, vrací se to, co zasel.

  Toník

"...

Skutky a oběti jsou součástí hned toho prvního pilíře života víry.

V "Sumě teologie" vychází Tomáš Akvinský  z faktu, že jsou tři  způsoby bytí a bytnosti Boha:

1.) Bůh existuje v sobě samém, je počátkem a koncem všech věcí, takže veškeré stvoření z něho pochází a na něm závisí.

2.) Bůh je dále přítomen skrze svou milost v životě a jednání křesťana, svatých (to jsou ony naše skutky, které nás zpětně duchovně budují a skrze tyto skutky dochází naše víra k dokonalosti - podobně, jak tomu bylo už u Abraháma (Jk 2,21-22).

Cožpak náš otec Abraham nebyl ospravedlněn ze skutků, když na oltáři obětoval svého syna Izáka?  Vidíš, že víra působila spolu s jeho skutky a že v těch skutcích se stala víra dokonalou.

3.) Bůh je dále zcela výjimečným způsobem přítomen v osobě Ježíše Krista, reálně sjednoceným s člověkem Ježíšem a působícím ve svátostech, které pramení z jeho díla vykoupení.

Zkus mi dávat otázky k tématu, ne otázky mimoběžné.

..."a jaké skutky k mojí víře potřeba nejsou (moje skutky)?"...

Celý tvůj život je přece naplněn tvými vlastními skutky - nikoli skutky někoho jiného - a tvoje skutky vyjadřují opravdovost tvé víry (nikoli čistotu víry v učení, ale opravdovost - čemu věříš a čemu nikoli.

Abrahámova víra až skrze jeho vlastní skutky rostla a  dosáhla dokonalosti.

To první spíše dodává odvahy, to druhé, když není, zklamání.

Avrahamova víra nerostla skrze jeho skutky, ale ve skutcích byla dokonána - tedy učiněna, stala se skutkem. Avraham se Sarou prostě i v těch letech měli intimní poměr s tím, že se stane, co jm HaŠem řekl. Bez toho by to byla dosti hloupá a hlavně jalová věrnost. No a kdo čeká na skutky druhého, které potřebuje k tomu, aby věřil - tedy věrně jednal, konal, činil to, čemu věří, takový si svou věrnost spíše podmiňuje jednáním druhého. Kdo je věrný, na skutky druhého, kterému věří, rozhodně nečeká. 

  Abrahamova víra určitě nerostla skrze jeho skutky (ani k tomu nebyl důvod), ale ve skutcích byla dokonána. Ale určitě Abrahamova víra vzrostla Božím jednáním a zkušeností, kterou s Bohem měl - tím, že Bůh mnohokrát potvrdil svoje slovo, které mu dal.

  hezký den

  Cizinec

  

Avraham zcela upřímně šel na horu Morija a také šel s ním i Jicchak, a poslušně a skutkem věrným B-hu, by svého milovaného syna obětoval B-hu v celopal, a Jicchak by se poslušně a věrně nechal zabít Avrahamem a spálit v libou vůni B-hu. Takže ač mu B-h slíbil, že skrze Jicchaka naplní, co zaslíbil, byl B-hu věrný a poslušný, aniž by očekával, že ho B-h v tom zastaví, že jde o zkoušku, že Jicchaka vzkřísí. To je víra - věrnost, né přesvědčení - věřivost, ale poslušnost B-hu, ať už zruší svá zaslíbení nebo ne, ať už splnil své sliby nebo ne.

Vaši "víru" založenou na důvěře těm, kdo dodržují, co řeknou, takovou věrnost Avraham a Jicchak rozhodně neměli, a rozhodně jejich věrnost skrze splnění toho, co jim HaŠem zaslíbil, nerostla. Oni byli věrní, poslušni v každé situaci, i kdyby HaŠem zrušil svou přísahu a oni nikdy nepoznali důvod toho.

Vidíte, Voto, to jak popisujete svou víru (za druhé), že to takhle funguje a že si omylem myslíte, že Abraham neměl to, co nemáte vy.

  Hezký den

  Cizinec

  

Po oněch událostech vyzkoušel Bůh Avrahama a řekl mu: „Avrahame!“, a on řekl: „Jsem zde.“  2 [obohu.cz]A on pravil: „Vezmi, prosím, svého syna, svého jediného, jehož sis zamiloval, Jicchaka, a odejdi sobě do země Morija a pozvedni ho tam k celooběti na jedné z hor, jak ti řeknu!“ 

9 [obohu.cz]Když přišli na to místo, o němž mu Bůh řekl, postavil tam Avraham oltář, uspořádal dříví, spoutal svého syna Jicchaka a položil ho na dříví na tom oltáři. 10 [obohu.cz]Pak Avraham vztáhl ruku a vzal obětní nůž, že svého syna zařízne. 11 [obohu.cz]Vtom naň z nebes zavolal Hospodinův posel a řekl: „Avrahame! Avrahame!“, a on děl: „Jsem zde!“ 12 [obohu.cz]A on řekl: „Nevztahuj ruku na toho chlapce a nijak mu neubližuj! Nyní jsem se přesvědčil, že se bojíš Boha a ne­odepřel jsi mi svého jediného syna.“.

5 [obohu.cz]A Hospodinův posel zavolal podruhé z nebes k Avrahamovi a řekl: 16 [obohu.cz]„Při sobě jsem se zapřísahal, zní výrok Hospodinův, že pro tuto věc, kterou jsi učinil, žes mi neodepřel svého syna, svého jediného, 17 [obohu.cz]ti budu žehnat a rozmnožím tvé sémě jako hvězdy na nebi a jako písek na mořském břehu a tvé sémě dobude bran svých nepřátel! 18 [obohu.cz]A poněvadž jsi uposlechl mého hlasu, dostane se díky tvému potomstvu požehnání všem národům na zemi!“

Avrahamova láska k HaŠem byla prozkušována jeho věrnou poslušností mnohokráte, a on v těch zkouškách obstál, protože HaŠem miloval. A až tehdy B-h konečně Avrahamovi přísahal svou lásku, že mu splní, co mu zaslíbil. A podobně byli prozkoušeni i Jicchak a Jis'rael.

A že šlo o opravdouvou zkoušku a věrnou poslušnost, dokládá i to, že tehdy zemřela Sara, srdce ji puklo žalem.

Uh, to je fakt síla, že Včelaři? Ale já teda tentokráte Votovi věřím, že to pozadí příběhu popsal správně a že takhle by se to opravdu mělo číst a chápat:

A teď si vem, že tenhleten příběh bývá typicky součástí dětské Bible. Caparti to od věřících rodičů v odlehčené formě dostávají do podvědomí sotva se naučí dostatečně rozumět rodnému jazyku... a narozdíl od Perníkové chaloupky je jim předkládáno jako historická skutečnost, podobně jako např. první let člověka do vesmíru nebo něco na ten způsob.

Ten zákaz lidských obětí se u Abrahámových potomků vyvinul a udržoval právě proto, že sdíleli z generace na generaci onen Abrahámův příběh o obětování - neobětování Izáka.

V něm právě Hospodin trvale zjevuje svoji vůli - že nechce lidské oběti.

Tento příběh se musel udát, protože je výchovný - je ve smyslu právě proti lidským obětem, které byly  u okolních pohanských národů všude rozšířenou praxí.

Tak to už tu máme třetí verzi zdůvodnění příběhu o Izákovém obětování ... tím ovšem Oko lehce naznačuješ, že je docela možné, že židé před touto událostí obětovali Jahwemu i svoje děti, stejně jako tomu bylo v okolních národech navíc je možné ... pojdme se na tu celou záležitost podívat chronologicky, jak šel čas:

- kniha Genesis: Abraham je ochoten bez jediné otázky ve stylu "to jako vážně?" zapíchnout a spálit vlastního syna coby oběť Hašemovi

- kniha Leviticus: Hašem (opakovaně) explicitně zakazuje lidské oběti, ale pozor!!! nezakazuje je obecně - zakazuje lidské oběti konkurečním Bohům, aby nebylo znesvěceno Hašemo jméno !

- poslední kapitola knihy Leviticus: mluví se zde o pravidlech obětí pro Hašema, kdy oběť lze vykoupit penězi, pokud by byla nečistá (v knize Exodus se pak lze dočíst o tom, že Hospodinovi je mmj. obětováno vše prvorozené, ale lidský prvorozenec musí být vykupován pěnezi), přičemž v Leviticu je v této souvislosti uvedena jedna dosti podivně znějící formulace - "Žádný člověk určený klatbou k zabití nemůže být vykoupen, musí být usmrcen." - zdá se tedy, že Hašem ochotně přijímal jako lidskou oběť minimálně ty osoby, které měli status klatého člověka

K tématu bych si dovolil ještě jeden myšlenkový experiment. Kdysi jsem rozdělal termostat ústředního topení a i přes to, že mám platnou vyhlášku 50 §6 jsem se v tom začal v klidu vrtat holýma rukama a dostal jsem po chvíli ránu jako z děla. Ano - zachoval jsem se jako naprostý blbec, nevím co jsem čekal. Každopádně od té doby všechny živé kontakty, kde mám byť jen minimální podezření na silovku, už poctivě proklepávám zkoušečkou...

Tak a teď - kam tím vlastně mířím. Křesťanství slibuje drakonické tresty těm, co odmítnou bez jakýchkoliv důkazů věřit v existenci svaté trojice. V porovnání s tímto na tomhle byli tehdejší židé o poznání lépe, protože tím, že byli v centru dění, vlastně věděli, že Hašem existuje a zvolil si je za vyvolený národ. Bylo to mnohem více o vědění, než o pouhé víře. A i přes tuto zkušenost měli tendenci se čas od času od Hašema odvrátit (i když dobře věděli, co je zač a jak se v praktické rovině dokážě mstít) a místo toho  se oddávali vzýváním jiných bohů, což je ale z definice monoteismu toliko předmětem lidské fantazie, to těm židům muselo být přeci jasné. No to je prostě jako bych já po zkušenosti s termostatem naschvál vzal do ruky stovku hřebík a začal se s ním šťourať v elektrických zásuvkách - to nedává vůbec žádný smysl! Pokud židé opravdu věřili v jediného Boha a navíc měli možnost osobně vidět projevy jeho moci (rozestoupení moře, samovolné vznícení dobytka, zborcení zdí Jericha, atd.) nedává žádný smysl zkoušet uctívat nějaké jiné - zjevně objektivně neexistující bohy. Prostě - v tom celém příběhu něco od počátku ošklivě neštymuje.

Taky jsem kdysi měl 50 vyhlášku - pracoval jsem jako zkušební technik v leteckém závodě - a tak dobře vím, o čem mluvíš. :-)

..."Křesťanství slibuje drakonické tresty těm, co odmítnou bez jakýchkoliv důkazů věřit v existenci svaté trojice."...

Toto je ale verze oněch "takykřesťanů", co jsou sami zcela vedle.

Skutečné křesťanství učí, že víra je darem od Boha.

Kdo tento dar nedostal, nemůže věřit.

Jsem ale přesvědčen, že tento dar Bůh za různých životních situací nabídne nakonec úplně každému člověku. Jednomu dříve, jinému později.

Na člověku pak je, zda tuto nabídku daru víry přijme, nebo odmítne.

Bůh křesťanů nechce smrti hříšníka, ale aby se obrátil a živ byl, aby prožil kvalitně svůj pozemský život. Bůh není sadista, aby si liboval v lidském utrpení. Ale varuje lidi před utrpením, které často bývá přirozeným následkem hříchů našich i cizích. Žít a prožít kvalitně svůj život - jen to mi dává smysl.

. tím ovšem Oko lehce naznačuješ, že je docela možné, že židé před touto událostí obětovali Jahwemu i svoje děti, stejně jako tomu bylo v okolních národech navíc je možné ... pojdme se na tu celou záležitost podívat chronologicky, jak šel čas ..."...

Právě ta chronologie ti tu nesedí:  v době události obětování Izáka ještě žádní Židé neexistovali ....

Abrahám pocházel z pohanského národa - z města Ur (odtud se přesídlil do Cháranu - žil pořád v domě -  a teprve až ho oslovil Hospodin,  vyšel do zaslíbené země žít pod stanem..

A pohané samozřejmě v jeho době běžně praktikovali lidské oběti.

Židé (Izraelité) svůj název odvozují až od Abrahámova vnuka Jakuba, kterého Hospodin přejmenoval na Izrael (t. zn. "Zápasil s Bohem").

Jako národ se však z Jakuba dalšími generacemi teprve později museli vytvořit (v Egyptě).

...""Žádný člověk určený klatbou k zabití nemůže být vykoupen, musí být usmrcen." "...

Tohle nemá s obětí Bohu nic společného. V Mojžíšově zákoně je hned několik trestů smrti za různé přečiny. To ale není o obětování!

Starý zákon třeba vnímat optikou odstupu 4000 let nazpátek.

Když si i v současné době  porovnáme i jenom jeden jediný mezigenerační rozdíl v  názorech a vnímání světa, není divu, že tehdejší lidé mysleli docela jinak než my a že trest smrti za zločiny různého druhu byl u nich běžnou záležitostí.

Bible není ani kniha historická, ani učebnice zeměpisu či přírodopisu - Bible je kniha náboženská a křesťané si její smysl vykládají ve světle událostí ze života Ježíše z Nazareta.

Proto,

jelikož Ježíš sám byl nenásilný, skutečné opravdové křesťanství nemůže být jiné. I když sami vidíme, jaké i zde panují propastné rozdíly mezi všemi, co se tu deklarují za křesťany.

Smlouva o obřízce byla ustanovena v 17. kapitole Genesis a Izák byl (téměř) obětován v kapitole číslo 22. V té době už Abraham nebyl žádný pohan přece, už byl obřezán ve smlouvě s Bohem - co se to na mně Oko snažíš zkoušet ? :)

Vysvětluji ti, že Židé jistě uznávají za svého praotce Abraháma, ale v jeho době ještě jako národ neexistovali. Nemohli tudíž tehdy logicky ani provádět žádné lidské oběti, jak jsi se nahoře zmínil.

Národ Izraelský se tak nazývá až podle Abrahámova vnuka - Izraele.

Až jeho dvanáct synů se teprve stalo základem Izraelského národa.

Ale to je přece jedno, jestli si interně první obřezaní, poté co vstoupili s Bohem do smlouvy, říkali Izraelci nebo Šmoulové. Klíčové je přeci to, že od nějakého okamžiku byli s Bohem ve smlouvě a přesto se Abraham vůbec nepozastavil nad tím, že Bůh po něm chce lidskou oběť a byl ochoten do tohodle podniku jít... tohle je prostě nesmírně podivná reakce, která přímo evokuje ke spekulaci, zda se předtím podobné věci "na počest Hospodina" neděly.

Osobně se totiž domnívám, že je docela pravděpodobné, že Hašem je konečným vítězem v polyteistické soutěži neviditelných božstev* a tak nelze vyloučit, že v době, kdy byl Hašem ještě součástí panteonu bohů, mu mohli být obětování i lidé - je to samozřejmě spekulativní úvaha, v Bibli existuje jen jeden přímý a nezpochybnitelný případ, kdy došlo k lidské oběti a tou je Ježíš z Nazaretu, což ale přímo dokazuje, že lidská krev, coby předmět oběti, Hašemovi rozhodně není cizí a byla z jeho strany plně akceptována.

Abraham měl myšlení pohana - vyšel z pohanského národa . Lidské oběti byly pro něho přirozenou "normou". Obětováním Izáka Ho Bůh teprve musel vychovat - odnaučit tomuto myšlení.

To Abrahámovi potomci, už znající příběh o Izákovi, měli už jasné povědomí, že Bůh Izraelců nechce lidské oběti. Pokud to tedy porušovali, jejich hřích už byl závažnější - dělali už věc, o které věděli, že je Bohem přísně zakázána.

..." je docela pravděpodobné, že Hašem je konečným vítězem v polyteistické soutěži neviditelných božstev* a tak nelze vyloučit, že v době, kdy byl Hašem ještě součástí panteonu bohů, mu mohli být obětování i lidé "...

Toto samozřejmě je jenom úvaha, kterou nelze ani potvrdit, ani vyvrátit. V Bibli je jediná zmínka o takovém pohanském knězi nejvyššího Boha, o Melchisedechovi - ten však tehdy obětoval chléb a víno.

Já tě nechci ani k ničemu přemlouvat, ani jít do sporu - jen jsem tu vyjádřil svůj osobní názor.

Výborně Oko, ohledně minulosti Abrahama se v podstatě shoduješ s Votou. A to mne vede k jedné úvaze - Abraham měl myšlení pohana - byl součástí pohanského národa ... jenže tohle se muselo někde vzít. Jestliže je jeden Bůh, pak všichni ostatní bohové jsou dílem fantazie a lidé si je vymysleli. A zdá se, že téměř všechny kmeny tehdejší doby měly nějaké vymyšlené bohy. Člověk má tedy schopnost vymyslet si a uvěřit v podstatě čemukoliv a tuto schopnost zdá velmi čile používá...

A s tím souvisí otázka, proč by měl být ten JHWH jedinou výjimkou - jediným nevymyšleným bohem, když se jinak svými vlastnostmi velmi podobá těm zjevně  vymyšleným: je neviditelný, s lidmi komunikuje telepaticky, ve snech atp., dělá(dělal) nadpřirozené věci, které se ovšem v době mobilů s HD kamerami jaksi podivuhodně přestaly dít, pokud chce něco důležitého sdělit, činí tak výhradně pomoci lidských proroků, neumí (nebo nechce) psát - na tohle opět potřebuje nějaké lidi, jeho přítomnost je perfektně ukrytá a zároveň má potřebu, aby v něj lidi věřili - je to pro něj z nějakých důvodů klíčové, libuje si v obětech - chce, aby mu lidé přinášeli rozličné ověti k nejrůznějším příležitostem, slibujem lidem, že po jejich smrti budou odměněni nebo naopak potrestáni, podle toho, jaký žili pozemský život, vystupuje jako ten, kdo to tu všechno skrytě řídí, atp.

Já si totiž myslím, že pokud se přemýšlející starověký člověk dostane otázkám odkud se tu vlastně vzal nenapadne ho nic lepšího, než sekvence intuitivních závěrů:

- luk se šípy někdo vyrobil,  káměn na mletí pšenice taktéž - ty věci byly vyrobené, i já musí být vyrobený

- tvůrce luku i mlýnku na pšenici znám osobně, tvůrce nás samých a všeho kolem ne, a přesto musí existovat

- z nebe padá déšť, někdy kroupy, někdy sníh, někdy je bouřka, Slunce se pohybuje od východu po západ - když si chci odnést do příbytku ulovenou zvěř, musím ji naložit na záda a odtáhnout ji - věci se jen těžko budou hýbat sami od sebe, někdo nebo něco s nimi hýbe a nejde přitom vidět

- to někdo nebo něco co s věcmi hýbe je nejspíše i stvořilo - ty věci a zvířata a lidi, za tím vším tím stojí neviditelný stvořitel - to dává dobrý smysl, musí to být takto

- v kmeni je hlad, všechna zvěř kamsi utekla, nastávají krušné časy, možná se na nás neviditelný hybatel všeho zlobí, možná chce abychom mu něco dali, aby se na nás přestal zlobit ...

- etc, etc

Co je to vlastně intuice? Pod tímhle pojmem se skrývá spousta věcí a mimo jiné, také např. toto:

- Máme troje dveře, za jedněmi dveřmi je poklad a za dalšíma dvěma nic. Ukážeme si na jedny z těchto dveří, že si myslíme, že poklad by mohl být zde. Správce pokladu přijde a otevře nějaké jiné, dveře, než na jaké jsme si ukázali a tam bude prázdno. A teď se nás zeptá - chcete změnit svůj výběr dvěří a vybrat si ty druhé zavřené? Klidně můžete, pokud si myslíte, že to zvětší vaše šance na tipnutí si, kde je poklad.

Intuice nám velí jasně: změnou dveří si statisticky nedopomůžeme k vyšší šanci na úspěch ... no, jenže ono to vůbec není pravda :) Náš intuitivní pocit nás těžce klame - realita je někde jinde.

Intuitivním závěrem je také to, že stojíme na ploché Zemi, která se nehýbe a všechny kosmická tělesa se otáčejí kolem nás - to je závěr podepřený naší každodení zkušeností a  lidé této hypotéze intuitivně docela dlouho věřili (a někteří věří dodnes).

Intuitivní tušení jsou často správná - např. v mezilidských vztazích nebo v pracovním oboru, kde máme dlouholetou intenzivní praxi, ale v jiných oblastech na intuici zdá se spoleh moc není a mnohokráte to bylo s odstupem času potvrzeno...

A já se právě domnívám, že osobní bůh (naprosto jakýkoliv bez výjimky) vyžadující po lidech oběti, uctívání a bezmeznou oddanost, není ničím jiným, než selháním lidské intuice.

..." Jestliže je jeden Bůh, pak všichni ostatní bohové jsou dílem fantazie a lidé si je vymysleli. A zdá se, že téměř všechny kmeny tehdejší doby měly nějaké vymyšlené bohy. Člověk má tedy schopnost vymyslet si a uvěřit v podstatě čemukoliv a tuto schopnost zdá velmi čile používá..."...

Naprosto souhlasím.

Jen z toho činím asi opačný závěr, než ty; právě tato skutečnost, že není žádné lidské společenství na zemi bez nějaké víry v boha (ať už se jedná o hlavní náboženské proudy, nebo o náboženství primitivních kmenů) - tak právě z této skutečnosti vyvozuji, že člověk je tvor náboženský, duchovní, stvořený pro život s Bohem a snad to máme nějak zakódované v našem DNA!

Jak jinak si vysvětlit, že to nejdůležitější v životě člověka nejsou věci hmotné, ale naopak věci tak nehmotné, jako je štěstí, radost, láska a krása. 

Kdybychom byli jen organizovanou hmotou, tak k čemu to?

..." jediným nevymyšleným bohem, když se jinak svými vlastnostmi velmi podobá těm zjevně  vymyšleným"...

Já to znovu vidím z jiného úhlu: náboženství si nejsou rovnocenná - liší se co do hloubky poznání Boha (toho jediného, reálného) a lidé si každý ke své víře přidávají různé své fantazie a pokřivují si tak tento obraz Boha ve svých srdcích - často úplně do nepodoby. A tak vznikl i polyteismus, i docela pestrá paleta různých vír u národů celého světa.

Jedno však mají společné - hledání Boha člověkem.

Kdybych já měl věřit jenom intelektuálně, možná bych už víru ani neměl. Ale v mém životě se Bůh projevuje svými zákroky, událostmi, které se nedají jenom tak svést na statistickou chybu či na počet pravděpodobnosti. Boha člověk musí poznat jeho mimořádnými zásahy v životě, skrze to, kudy se můj život ubírá, mohu vidět Boží působení.

Ano rozumím. Dle tvé logiky, pokud bychom neměli to štěstí na všímavé a inteligentní proto-vědce, stále bys považoval za skutečnost, že nehybná placatá Země je středem vesmíru :)

Tyto události se ovšem dají docela dobře svést na sugesci, kognitivní zkreslení/disonanci a sebenaplňující proroctví. Jak jinak si totiž vysvětlit, že tyhle věci registrují i vyznavači konkurečních náboženství? Jak sám píšeš - náboženství dle tebe nejsou rovnocená, to pravé je dle tebe jen jedno jedinné - to, které vyznáváš ty sám a které jsi čirou náhodou s největši pravděpodobností zdědil po předcích... a dá se říci, že takto nějak to má většina věřících, buď víru zdědili nebo prostě podlehli "místním poměrům":

Když budeš žít na severovýchodě USA, budeš s největší pravděpodobností katolík, když na severu Afriky budeš věřit sunitskému islámu, coby ind budeš s největší pravděpodobností stoupencem hinduismu, coby obyvatelu Izraele zase budeš vyznávat judaismus. Všichni ti lidé jsou pochopitelně přesvědčeni, že vyznávájí pravého boha, stejně tak jako ty a přesto všechno se musí podstatná část mýlit. Jenom ze svatých knih to poznat nejde - to je neverifikovatelná tautologie, takže zbývají snad jen ty životní koincidence a mystické zážitky. Problém je, že tohle se děje napříč všemi naboženstvími, takže tady si také moc nepomůžeme.

a) existuje jen jedno pravé náboženství (nevíme bohužel, které to je) a vše ostatní jsou jen simulakra, která způsobuje buď ďábel (nebo nějaký jeho ekvivalent) nebo bůh sám (z důvodů, které nám nemusí být dobře srozumitelné)

b) bůh (nebo něco na ten způsob) existuje, ale nemá vůbec nic společného s jakoukoliv lidskou naukou nebo s jakýmikoliv náboženskými texty, co kdy byly vytvořeny - stojí zcela mimo tyto lidské snahy o příblížení se jeho podstatě; kauzalitu našeho světa může tento bůh narušovat a nepostupuje přitom v souladu s jakoukoliv duchovní naukou, která vznikla rukou člověka

c) koincidence, vyplněné modlitby, mystické zážitky a pod. jsou jen iluzí, zkreslením či sugescí; autoři svatých textů nebyli napojeni na žádný objektivní duchovní zdroj - vše je jen jejich fantazie, nezřídka kdy podpořená právě mystickými zážitky, jejichž zdrojem není žádná nadpřirozená entita, energie, síla, či něco podobného; bůh coby stvořitel buď neexistuje vůbec nebo neporušuje kauzalitu našeho světa (deismus)

Já tě opravdu nechci nijak lámat ve tvých postojích. Jen k tomu dodávám svoje postoje.

..."

Dle tvé logiky, pokud bychom neměli to štěstí na všímavé a inteligentní proto-vědce, stále bys považoval za skutečnost, že nehybná placatá Země je středem vesmíru :)

"...

Historickou skutečností je však pravý opak: Právě v křesťanské civilizaci došlo k rozvoji věd a znaĺostí o vesmíru. Nejstarší observatoří v Evropě je právě ta ve Vatikánu.

..."Jak jinak si totiž vysvětlit, že tyhle věci registrují i vyznavači konkurečních náboženství?"...

Osobní zkušenosti s Bohem (jedním a tím samým Bohem, ať mu říkají jakkoli) zažívají příslušníci všech náboženství. My v Písmu to máme vyjádřeno prostě: "Duch si vane, kam sám chce".

Já mohu jen porovnávat kvalitu svého života a názory v době, kdy jsem byl s jistými výkyvy běžným  "tradičním vlažným katolíkem"  s kvalitou svého života dnes. Jsem šťastný, že mám křesťanskou víru a Bůh mi žehná.

Mám také v paměti sledy událostí v mém životě, které měly svoji logiku a záměr, které se naprosto vymykaly nějakým náhodným jevům, které byly zcela zjevně řízeny všemohoucí inteligencí.

Četl jsem kdysi např. knihu "Antikrist Galileo", kde se celkem detailně popisuje proces s Galileem a mohu ti tedy říci, že vztah středověké katolické církve k vědě a poznání si celkem dost idealizuješ.*

Každopádně onen příměr byl o něčem jiném - o tom, jak moc nás naše intuice v těchto obecných otázkách šálí. A zatímco kulatost Země je prokazatelná a je zde možné selhání naší intuice vcelku snad dokázat, u existence boha přímé důkazy neexistují, takže věřící se mohou v tomto případě utěšovat, že jejich intuice se určitě v tomto nemýlí... a to také věřící dělají, nehledě na to v jakého boha či bohy věří.

"zažívají příslušníci všech náboženství." - jistě, včetně všech náboženských systémů, které otevřeně popírají Ježíšovo božství. I v těchto náboženský systémech bude Ježíš bezesporu taktéž pracovat a plnit lidem jejich přání a zařizovat, aby se někde uvnitř cítili hezky a bude je ochraňovat, i když o něm ta náboženství tvrdí něco, co je v podstatě hereze. Seems legit :)

"které se naprosto vymykaly nějakým náhodným jevům, které byly zcela zjevně řízeny všemohoucí inteligencí" - kdykoliv jsem po jakémkoliv křesťanovi chtěl konkrétní popis takových událostí a on byl ochoten ty detaily sdělit, tak z toho nakonec vylezly docela obyčejné zápletky, které sem tam potkají i nevěřící lidi. Ty rozhodně nebudeš žádná výjimka oko, obvláště beru-li v potaz, že jsi římský katolík a šance, že by Jahve fandil zrovna katolíkům - přiznejme si, není věru moc velká.

--------------------------------------------------------------------------------------

..." tak z toho nakonec vylezly docela obyčejné zápletky, které sem tam potkají i nevěřící lidi."...

Jsem přesvědčen, že Bůh docela určitě působí i v životech nevěřících lidí.

Taky jsem četl lecos o Galieovi - záleží, zda to byl román, nebo historická práce s fakty.

Galileúv případ je typickou ironií historie.

Galileo totiž dostal příležitost před vědeckou komisí vědecky obhájit svou teorii heliocentrismu (byl ve své době váženým a uznávaným vědcem). Obhajoba nové teorie proběhla zcela v duchu dodnes ve vědě používané používané "Occamovy břitvy" (mimochodem, také Occam byl vědcem, řeholníkem - františkánem).

V porovnání s tisíciletou daleko propracovanější Ptolemájovou teorií geocentrismu však jeho výpočty vyšly daleko nepřesněji, s daleko většími chybami, než podle Ptolemaja.

On sám tedy prohrál na vědeckém poli, nikoli vinou náboženského tmářství, jak je mu zhusta přisuzováno.

Galileo totiž vycházel z předpokladu, že planety obíhají kolem Slunce po kružnici.

Jeho současník Johannes Kepler však objevil (a publikoval), že planety obíhají vlastně po elipsovité dráze, tedy že je třeba brát při výpočtu dráhy dvě ohniska elipsy.

Jelikož si mladík Kepler staršího Galilea velmi vážil, poslal mu svoji publikaci se svými výpočty k posouzení. Ale jelikož Galileo byl  šlechtic a katolík, zatímco Kepler pocházel z plebsu a byl protestantem, Galileo se ani vůbec nenamáhal jeho balíček otevřít. Našel se pak takto nerozbalený po Galileově smrti v jeho pozůstalosti.

A tak Galileo byl se svou teorií heliocentrismu  "odstaven" vlastně jen díky své aroganci. Řešení přitom měl doma - v balíčku od Keplera.

"Jsem přesvědčen, že Bůh docela určitě působí i v životech nevěřících lidí." - určitá potíž je však v tom, že všechno to údajné "působení Boha" se může dít i bez něj :) Anebo to může způsobovat Alláh nebo Višnu nebo Quetzalcoatl - není žádná možnost, jak verifikovat, který mýtus by mohl být objektivně pravdivý a který nikoliv...

Galileo - nárážel jsem především na přepisy z procesu s Galilelem a tam bylo jasně vidět, jací tmářští dacani s hlavou plnou náboženských pověr v rámci katolické církve rozhodovali o tom, jak má fungovat kosmologie a fyzika a že pravda je prostě to, co hlásájí zástupci Boha na Zemi... jak říkám: strašně si minulost svojí církve idealizuješ.

I mezi křesťany i mezi nekřesťany se pořád nachází spousta dacanů. To si nevybereš. Třeba nám začít hlavně každý u sebe.

A nejhorší je, když se takový dacan dostane do úřadu a má nějakou moc.

Ono se jen stačí podívat, jací autoři a jaká díla končila na seznamu zakázané literatury :) Mimo jiné tam byl i Galileo, Koperník, Kepler - o dvě století později byli vyškrtnuti, tím vlastně ŘKC uznala, že tam byli od počátku neoprávněně ... a bacha on ten index nebyl taková legrace: za kopírování a rozšiřování zakázaných knih byly těžké tresty a stejně tak jejich přechovávání se neobešlo bez trestu.

Index byl zrušen až po druhé světové válce, do té doby byl platný! Tím ŘKC naplno přiznala, neoprávněnost takové cenzury a zároveň neoprávněnost trestů, které s tímto souvisely. A tato církev má prý vyjadřovat tím nejlepším způsobem vůli Boha zde na Zemi - vžyť to je naprosto absurdní myšlenka...

Ani nevím, že by byl index zrušen. Jen se za to dneska netrestá. Ale kongregace pro nauku víry nadále varuje před knihami, které mohou způsobovat vážnou duchovní újmu.

"Tohle nemá s obětí Bohu nic společného." - nepopírám, že význam může být jiný. Když jsem si ale referenčně srovnával různé překlady, je nanejvýše diskutabilní, jestli se zde hovoří o nějakém trestu, jak se domníváš ty, nebo jde o něco trochu jiného:

Všechno pro Hospodina zabavené, co propadne zabavení na lidech, nebudiž vykoupeno, nýbrž smrtí usmrceno bude.

..."Kdo je zasvěcen z lidí, nemůže být nahrazen nikým; bude jen usmrcen."...

Také toto ukazuje, jakou cenu měl tehdy lidský život v myšlení lidí a jak jsme se my dneska už posunuli někde docela jinam. (i když usmrcujeme dále v masovém měřítku dokonce i své vlastní nenarozené děti (interupcemi) a své staré nemocné rodiče (eutanázie).

Jen to děláme s grácií a balíme to do ušlechtilosti milosrdenství a humanismu.

Staré texty je vždycky třeba brát opatrně a pídit se po jejich správném kontextu. Faktem zůstává, že vyvolený národ dobře znal pravidla života, jak správně žít podle Boha , ale většinou na to nedbal a žil v reálu docela opačně. Po způsobu okolních pohanských národů.

Je toho plná Bible, např. kniha letopisů....

Židé podřezávali malé děcka konkurenčních kmenů kvůli tomu, že se je snažili svést ke konkurečnímu náboženství. Kvůli náboženským pověrám byli vybíjeny celé kmeny. Lidé byli zabíjení kvůli své sexuální orientaci, kvůli tomu, že v Sobotu sbírali v lese dřívka nebo kvůli imaginárním zločinům, jako je třeba praktikování "čarodějnictví". Válečná kořist v podobě lidských otroků se stávála doživotní levnou pracovní silou - majetkem, který podléhal dědickému právu a Bůh tomuhle všemu osobně žehnal! Pokud byl otrok zmlácen tak, že za týden svým zraněním podlehne, je před Bohem vše naprosto v pořádku, protože pán otroka už byl tak dost potrestán tím, že si "zničil" svůj majetek.

A ty mi tohle budeš srovnávat s euthanázií, pro kterou se na sklonku svého života rozhodne nevyléčitelně nemocný pacient, který je upoután na lůžko a trpí chronickými bolestmi :)

Násilnosti popisované v Bibli (nutno dodat poctivě popisované, nevyumělkované) jsou pro nás v dnešní době těžko pochopitelné, nestravitelné.

Je to však kus historie a tyto věci nejsou pro nás vzorem, ale naopak odrazují od podobného jednání. Jsou mementem - varováním, čeho všeho jsou lidé schopni.

Ale jak říkám, s našim myšlením už mnohé věci chápeme zcela odlišně, než chápali lidé té doby. Uniká nám kontext.

Tyto násilnosti patří mezi nejtěžší místa v Bibli pro naše správné pochopení, co se tehdy vlastně doopravdy událo. Navíc se někdy obtížně odlišuje faktická skutečnost od duchovních obrazů - protože Bible je především kniha náboženská a nikoli učebnice dějepisu.

Např. onen údaj, že David zabil v boji v jednom dni deset tisíc  Pelištejců je nutno brát hodně s rezervou. To by asi jeden člověk nezvládl.

Jen tak srovnávat dobu před třemi, čtyřmi tisíci roky s dneškem dost dobře tedy nejde.

Když tak jen pozičně, v příměru. Jako symbol.  (taky bych mohl nadhodit Stalinovy a Hitlerovy genocidy, ale nikam bychom se tak nedostali).

..."A ty mi tohle budeš srovnávat s euthanázií, pro kterou se na sklonku svého života rozhodne nevyléčitelně nemocný pacient, který je upoután na lůžko a trpí chronickými bolestmi..."...

V samotném principu je eutanázie pořád jen usmrcením člověka. Přes všechny ty řeči kolem.

Dnešní paliativní péče umožňuje život pacienta bez bolestí.

I umírání může být pro člověka i jeho okolí krásné a užitečné. Ale to je na jiné povídání ....

Ale Oko, problém přeci nejsou ty násilnosti jako takové, ale to, že Bůh je podporoval, žehnal jim, přikazoval je, výmyšlel dokonce jak udělat to, aby poprava mohla být krutější a bolestivější...

Navíc je tu to, že tyto zvěrstva byly zcela legitimní a morálně ospravedlnitelná, pokud se tak dělo na příkaz proroků, které řídil Bůh osobně.

Častý argument, že prostě tenkrát byla taková doba a Bůh holt neměl na výběr, než se takto "přizpůsobit" tehdejším drsným podmínkám je neskutečně trapný a dělá z Boha neschopného vedoucího, který si není schpopen sjednat ve své firmě pořádek a tak toleruje, ba co víc - dokonce se osobně podílí na barbarských nepravostech všeho druhu.

"Dnešní paliativní péče umožňuje život pacienta bez bolestí." - ne vždy a ne za každých okolností. To přiznávájí i odpůrci euthanazie přímo z řad lékařů. Krom toho - bolest není jediným faktorem, který radikálně snižuje kvalitu života do úrovně, kdy pacient začíná uvažovat o předčasném odchodu.

Nemám nic proti odpůrcům euthanázie a s určitou častí argumentace v podstatě souhlasím, ale pokud je jediným (nebo hlavním) argumentem to, že si to nepřeje neviditelný mocný Bůh na nebesích a basta, pak to z mého pohledu nemá žádnou argumentační sílu - to samé analogicky vnímám i u potratů.

Problémem u eutanázie i u potratů je otevření jakési pomyslné "Pandořiny skříňky", kdy se neustále posouvají hranice dovoleného, V Holandsku už např. řeší eutanázii u dětí a u dospělých člověk prý nemusí udávat ani žádný zdravotní důvod. Stačí, že on chce.

Problém potratů je také už hodně zřetelný - jako národy Evropy odcházíme na smetiště dějin - vymíráme a jsme v našem životním prostoru nahrazováni národy sice primitivnějšími, ale těmi, co své děti nezabíjejí. Tento trend je už nezvratný.

V naší obci za minulý rok zemřelo 25 starších lidí - narodilo se jenom pět miminek ...

Tento příběh se musel udát, protože je výchovný - je ve smyslu právě proti lidským obětem, které byly  u okolních pohanských národů všude rozšířenou praxí.<<

První věta ok. Takto je, B-h zjevil, že tohle je už zvrácenost, překročení hranice. Asi tak jako bylo překročením hranice Lotova pohostinnost.

Druhá věta je zavádějící, protože B-h si cení až takové věrnosti, navíc šlo o zkoušku ryzosti Avrahamovy víry, zda mu jde jen o vlastní prospěch, odměnu, nebo jde o ryzí věrnost, ale překročení takové hranice je pro B-ha už zvrhlost.

Nicméně Avram poznával, že je jen Jediný B-h, a byl povolán "lech lecha Avram", a vyšel tedy z otcovského domu po sobě sám v poznání B-ha. A až tedy začíná počátek židovského národa, který je věrný a věří v Jediného, tedy naprosto jednoosobního B-ha.

Takže ano, Židé vzešli z modloslužebníků.

Vynikající - Vota právě podpořil hypotézu o existujícím polyteismu, který byl praktikován v kmenovém společenství, ze kterého nakonec vzešel Izrael. Zároveň nepopírá, že v rámci rituální polyteistické praxe, mohlo docházet i lidským obětem.

Dokonce dle Voty něco takového nebudou popírat ani současně žijící židé. Přiznám se, že této otevřenosti se docela podivuji.

1 [www.obohu.cz]Jozue pak shromáždil všechny izraelské kmeny do Šekemu a svolal starší Izraele, jeho předáky, jeho soudce a jeho správce a oni se postavili před Bohem.  2 [www.obohu.cz]Jozue řekl všemu lidu: Toto praví Hospodin, Bůh Izraele: Vaši otcové pobývali odedávna na druhé straně řeky Eufratu — Terach, otec Abrahamův a otec Náchorův — a sloužili jiným bohům.  3 [www.obohu.cz]Vzal jsem vašeho otce Abrahama z druhé strany řeky a provedl jsem jej celou kenaanskou zemí, rozmnožil jsem jeho potomstvo a dal jsem mu Izáka.  4 [www.obohu.cz]Izákovi jsem dal Jákoba a Ezaua. Ezauovi jsem dal pohoří Seír, aby je obsadil. Jákob a jeho synové sestoupili do Egypta.  5 [www.obohu.cz]Poslal jsem Mojžíše a Árona, porazil jsem Egypt tím, co jsem učinil uprostřed něj, a potom jsem vás vyvedl.  6 [www.obohu.cz]Když jsem vyvedl vaše otce z Egypta, přišli jste k moři a Egypťané vaše otce pronásledovali s vozbou a na koních k Rákosovému moři.  7 [www.obohu.cz]Když křičeli k Hospodinu, položil mezi tebe a Egypťany temnotu, přivedl na ně moře a přikryl je. Vaše oči viděly, co jsem učinil v Egyptě, a mnoho dnů jste pobývali v pustině.  8 [www.obohu.cz]Pak jsem vás přivedl do země Emorejců, kteří sídlí na druhé straně Jordánu, bojovali s vámi a vydal jsem vám je do ruky, obsadili jste jejich zemi a vyhladil jsem je před vámi.  9 [www.obohu.cz]Potom povstal moábský král Balák, syn Sipórův, bojoval proti Izraeli, poslal pro Bileáma, syna Beórova, a povolal ho, aby vás proklel.  10 [www.obohu.cz]Nechtěl jsem však Bileáma slyšet, a tak vám stále žehnal a já jsem vás vysvobodil z jeho ruky.  11 [www.obohu.cz]Pak jste přešli Jordán a přišli jste k Jerichu. Bojovali proti vám emorejští, perizejští, kenaanští, chetejští, girgašejští, chivejští a jebúsejští občané Jericha a já jsem vám je vydal do ruky.  12 [www.obohu.cz]Poslal jsem před vámi děs a vyhnal je před vámi, dva emorejské krále, nikoli vaším mečem ani vaším lukem.  13 [www.obohu.cz]Dal jsem vám zemi, ve které ses nenamáhal a města, která jste nestavěli, a usadili jste se v nich. Jíte z vinic a olivových hájů, které jste nesázeli.  14 [www.obohu.cz]Nuže, bojte se Hospodina a služte mu bezúhonně a věrně. Odstraňte bohy, kterým sloužili vaši otcové za řekou a v Egyptě, a služte Hospodinu.  15 [www.obohu.cz]Jestliže je však ve vašich očích nežádoucí, abyste sloužili Hospodinu, vyberte si dnes, komu budete sloužit: Zda bohům, kterým sloužili vaši otcové, když byli za řekou, nebo zda bohům Emorejců, když sídlíte v jejich zemi. Já a můj dům budeme sloužit Hospodinu.  16 [www.obohu.cz]Nato lid odpověděl. Řekl: Ať je to od nás vzdáleno, že bychom opustili Hospodina, abychom sloužili jiným bohům.  17 [www.obohu.cz]Vždyť Hospodin, náš Bůh, je ten, kdo vyvedl nás a naše otce z egyptské země, z domu otroctví, a který učinil před našima očima tato velká znamení a zachoval nás na celé cestě, po které jsme šli, a mezi všemi národy, uprostřed nichž jsme procházeli.  18 [www.obohu.cz]Hospodin od nás vyhnal všechny ty národy a emorejského obyvatele té země. Také my budeme sloužit Hospodinu, protože on je náš Bůh.  19 [www.obohu.cz]Tu řekl Jozue lidu: Nebudete schopni sloužit Hospodinu, protože on je svatý Bůh. On je žárlivý Bůh, nesnese vaše přestoupení a vaše hříchy.  20 [www.obohu.cz]Když opustíte Hospodina a budete sloužit cizím bohům, odvrátí se a zle s vámi naloží, skoncuje s vámi i poté, co vám prokazoval dobro.  21 [www.obohu.cz]Ale lid řekl Jozuovi: Nikoli, vždyť budeme sloužit Hospodinu.  22 [www.obohu.cz]Jozue tedy řekl lidu: Jste svědky sami proti sobě, že vy jste si vybrali Hospodina, abyste mu sloužili. Oni řekli: Jsme svědky.  23 [www.obohu.cz]Nuže, odstraňte cizí bohy, které máte mezi sebou, a nakloňte své srdce k Hospodinu, Bohu Izraele.  24 [www.obohu.cz]A lid Jozuovi řekl: Hospodinu, svému Bohu, budeme sloužit a jeho hlas budeme poslouchat.  25 [www.obohu.cz]Jozue v onen den uzavřel s lidem smlouvu a předložil mu v Šekemu ustanovení a právní nařízení.  26 [www.obohu.cz]Jozue pak zapsal tato slova do knihy Božího zákona, vzal velký kámen a postavil ho tam pod terebint, který stojí v Hospodinově svatyni.  27 [www.obohu.cz]Nato Jozue řekl všemu lidu: Hle, tento kámen bude mezi námi na svědectví, protože on slyšel všechny řeči, které s námi Hospodin mluvil. Bude mezi vámi na svědectví, ať nelžete proti svému Bohu.  28 [www.obohu.cz]Potom Jozue lid propustil, každého k jeho dědictví. 

No - tak to nakonec ani tak dlouho netrvalo jak vidno. Kvuli pověrám z doby bronzové, si necháš ufiknout kus frantíka - co na to říct ? Snad jen to, že to mohlo horší - tehdejší tvůrce náboženských pověr mohly napadnou podstatně bláznivější věci - třeba uříznout si ucho nebo nějaký prst na ruce či na noze, tak buďme rádi, že nakonec si zvolili "jen" tu předkožku.

Tak hezkou dovolenou v Izraeli a dej pozor, aby těm tam neodpráskl nějaký palestinec, který nefandí obřezancům. A nezapomeň navštívit Ježíšův hrob (pro jistotu všechny, protože se úplně přesně neví, který to je) a taky Skalní dóm, jestli tam náhodou už nestojí izraelské buldozery a nechystá se III. světová, abysme tu na GS s předstihem věděli, že si máme koupit preperskou příručku, kterak přežít nukleární zimu.

Sinaj patří ale Egyptu.

Já tam byl.

Symbolicky mi však ta obřízka vyšla na 10. Nisan, na poslední chvíli před Pesach a odchodem Jisraele z Micrajm.

Pak zbývá cesta k Sinaji, tedy ke Smlouvě ...

A nevím zrovna, proč bych já jako měl jet kvůli tomu do Izraele.

Jen je vidět, jaké představy vznikají z neznalosti u takových jako LD.

Ale i u křesťanů ;)

A sapřiš, tohle mi nějak v záplavě těch textů uniklo. Voni maj fakt pravdu Vota s tím pohanským Abrahamem.

Pak je zde ovšem ona nepřijemná otázka, co Hašema vedlo k tomu, aby se tak dlouhou dobu neangažoval, stál v ústraní a až kterého si dne si řekl, tak jo, teď pár lidem zjevím kdo to tady doopravdy řídí a uvidíme co bude dál (a pokud by měl judaismus pravdu, pak se Hašem rozhodl k po čertech ošklivému vtípku - pouze 0.2% soudobé populace zasvětit do poznání duchovní pravdy a zbylých 98.9% obyvatel nechat žít v bludech).

Abrahám pocházel z pohanského národa a jeho způsob myšlení do jisté míry odpovídal místním obyčejům té doby. Obětovat bohům člověka nebylo pro lidi té doby nic výjimečného.

Já tento příběh vnímám jako způsob Hospodinovy výchovy Abraháma jako osobnosti, ze které má vzejít Bohem vyvolený národ.

Domnívám se, že tuto událost nejde vytrhnout z celého předcházejícího příběhu Abrahámova života; už v době, kdy Abrahám uposlechl Hospodina a vyšel z bezpečí Cháranu (z bezpečí města chráněného hradbami ) do následného  života plného nebezpečí a nepohodlí pod stanem - už tehdy započala Hospodinova výchova Abraháma k tomuto jeho životnímu poslání. A Abraham postupně životem s Hospodinem duchovně rostl, učil se poznávat Hospodinovu vůli, učil se zkušenostmi s Bohem a událostmi ze života poslušnosti Bohu ; za první uzavřenou smlouvou s Bohem následovala po létech smlouva další  - úměrně náročnější, ale také obsahovala i větší obdarování.

Kdyby ta zkouška nebyla až po létech Abrahámova života, kdy chodil s Bohem a byl jím na tuto zkoušku vlastně připravován, tak si myslím, že by ji Abrahám nemohl úspěšně zvládnout.

..." Pak jsi napsal, že nerozumíš, že moje skutky nepotřebuji k mojí víře. Odpovídal jsem ti k tomu, čemu jsi nerozuměl - neodpověděl jsi mi ale, zda už rozumíš, zda jsi pochopil, proč k tomu, abych někomu věřil, nepotřebuju moje skutky."...

Moje zkušenost je opačná;

Já svojí spoluprací s Bohem na skutcích, které děláme spolu, upevňuji svoji víru a důvěru v Boha. Není mi vzdálený a nedosažitelný kdesi v nebi, ale je přímou každodenní součástí mého života. Nedovedu si představit život bez Boha, bez jeho projevů v životních událostech a situacích života.

Tímto životem, těmito skutky konanými společně, se jednak uskutečňuje můj život, jednak upevňuje a roste i důvěra v Boha i vztah mé lásky.

...""...

Chápu, že jsi celý obklopen i skutky jiných, které se i tebe nějak dotýkají - a ty na ně nějak reaguješ - a to už jsou tvoje vlastní skutky či postoje. Ty nekonáš Boží skutky (Boží skutky koná Bůh sám), ty konáš jenom skutky Toníka, skutky, o kterých se v dobré víře domníváš, že právě takto to Bůh chce.

Pokud je tento stav i realitou, pak můžeme hovořit o skutcích spolupráce člověka s Bohem (na kterých má každý svůj díl).

Pokud však žiješ v omylu a konáš skutky, které si Bůh nepřeje, jsou to tvoje vlastní skutky. Poznávat a plnit Boží vůli není pro člověka nikterak snadné a nejde to bez zvláštní Boží milosti.

Na světě žilo a žije stále spousta lidí, kteří sice mluví jménem Boha, ale jednají podle zvráceností svého srdce. A pod vlivem sebeklamu se domnívají, že oni k tomu byli Bohem vyvoleni.

  Ano, to chápu, že to tak máš - přesně takto opravdu funguje náboženská víra. 

  Není víra jako víra. 

   K tomu jsem ti psal ten článek o dvou druzích víry [www.cizinec.com].

  K tomu, co jsem psal já a co žiji: Psal jsi, že nerozumíš, že moje skutky nepotřebuji k mojí víře. Odpovídal jsem ti k tomu, čemu jsi nerozuměl - neodpověděl jsi mi ale, zda už rozumíš, zda jsi pochopil, proč k tomu, abych někomu věřil, nepotřebuju moje skutky.

  Rozumíš tomu, že k tomu, abych věřil Bohu nebo k tomu, abych věřil lidem, nepotřebuji moje skutky?

  Stando, opět mi děláš mluvčího, a opět falešného, lživého.

  Chápu vaši situaci - ale zase ne každý žije to, co vy. Byť to, co žijete vy, žije mnoho lidí.

  Vaši situaci chápu, mnozí známe, co se v ŘKC děje, známe vystupování biskupů, kněží či papeže.

  Zase: Záleží na tom, zda to dále chcete žít, zůstávat v tomto stavu, nebo chcete změnu. Pokud vám vaše situace vyhovuje, budete jí mít.

  Toník

"...

Já tomu nerozumím: jak může soudný člověk říkat takové pitomosti, že on koná skutky někoho jiného (dokonce skutky Boha!)  a nikoli skutky svoje, vlastní?

To jsi s rozumem už až tak mimo mísu, nebo mě jenom hloupě provokuješ?

  Stando, opět neodpovídáš na otázky k tomu, co jsi psal, jen urážíš, navážíš se do lidí, odbíháš od tématu, načínáš nová témata.

  Tak pěkně popořadě, k tématu článku - to je víra. 

  Toník

Vidím, Toníku, že se zcela záměrně vyhýbáš onomu naprostému rozporu s elementární logikou, na který jsem tě upozornil: tomu, že to Bůh dělá svoje skutky (Boží skutky) a že Toník dělá zase svoje skutky (Toníkovy skutky) .

Z toho plyne, že Toník nemůže dělat žádné Boží skutky, protože on není Bůh. 

Tomuto snad rozumí i dítě z první třídy!

..."Rozumíš tomu, že k tomu, abych věřil Bohu nebo k tomu, abych věřil lidem, nepotřebuji moje skutky?"...

Rozumím dobře tvé  nynější situaci.

Jinými slovy nám tu sděluješ, že tvoje víra má přímo typické znaky mrtvé víry.

(Jk 2,14-18)

‘ Ukaž mi tu svou víru bez skutků a já ti ukážu svou víru na svých skutcích.

  Ano, tvým dalším rozporům s elementární logikou se vyhýbám - vyrábíš si stále nové rozpory s elementární logikou, utíkáš dál a dále od tématu.

  Rád bych se věnoval tématu, které jsi sám nadhodil atomu, čemu jsi nerozuměl.

  To ne, to zjevně nerozumíš. Moje víra Bohu či lidem s tvým převracením nesouvisí. To sis zase promítl něco z vašeho prostředí a neporozuměl, o čem píšu a co jsem ti psal v článku Dva druhy víry [www.cizinec.com] a co jsem psal zde v diskuzi.

  Zpět tedy od tvého stavu k tématu článku a diskuze.

Psal jsem tu:

Ty jsi odpovídal:

  Rozumíš tomu?

  Dám ti jednoduchý příklad, abys porozuměl.

  Když mi nějaký člověk, kterého vůbec neznám, řekne: "Sejdeme se ve 14.00 v Starbucku", tak první, co udělám, je to, že mu věřím. 

  To je moje první přirozená reakce na slovo lidí: Věřím jim.

  Moje víra tomu člověku a jeho slovu způsobí, že ve 14.00 budu stát u Starbucks a budu skutečně očekávat, že tam dotyčný člověk bude. 

  To je můj skutek. 

  Ten můj skutek na mojí víře dotyčnému člověku nezmění docela nic. I poté, co provedu můj skutek a budu stát ve 14.00 u Starbucks bude moje víra tomu člověku stejná.

  Pak následuje skutek dotyčného člověka. 

  Když k tomu starbucks přijde, budu mu věřit a kousek více, moje víra tomu člověku vzroste - ten člověk potvrdil slovo, které řekl.

  Když k tomu starbucks nepřijde, budu mu věřit a kousek méně - budu tam chvíli čekat a pak půjdu pryč.

  Pak moje další víra dotyčnému člověku opět záleží na jeho skutcích, ne na mých - pokud mi zavolá a omluví se (nějak rozumně), moje víra tomu člověku a jeho slovu vzroste. Pokud vůbec nezavolá, neomluví se, neozve se, moje víra dotyčnému člověku klesne na nulu a dále mu věřit nebudu.

  Je pro tebe trochu srozumitelné, proč moje víra není závislá na mých skutcích, ale na skutcích těch, komu věřím?

  Rozumíš, v čem se liší víra, která pochází ze slova a jeho ověření od různých vír v bohy, které jsou postavené na skutcích a obětech těch, co věří?

  Toník

Elementární logika je jenom jedna - nevlastním ji ani já, ani ty. Existuje nezávisle na osobách.

Napsal jsi:

Jak je to ve vztazích s lidmi teď rozvádět nebudu.

Ve víře v Boha, ve skutečné opravdové víře, jsou naše skutky naprosto nezbytné - skrze naše skutky se uskutečňuje naše víra a tím i dozrává k dokonalosti.

Ukaž mi svou víru bez skutků a já ti ukážu svoji víru na svých skutcích.

..."Je pro tebe trochu srozumitelné, proč moje víra není závislá na mých skutcích, ale na skutcích těch, komu věřím?"...

Myslím, že ten příklad víry lidem jsi popsal srozumitelně.

Ovšem víra v Boha je opravdu o čemsi trochu jiném: 

Když Abraham v poslušnosti Bohu se odhodlal obětovat Bohu svého syna Izáka, byl to Abrahámův skutek poslušnosti Bohu. Jeho víra se stala dokonalou díky tomuto jeho skutku, nikoli díky tomu, že se "Bůh dostavil na schůzku."

Bůh je totiž dokonale věrný - vždycky splní své sliby, vždycky se "dostaví na domluvenou schůzku". Je to vždycky jen člověk, který svou nespolehlivostí porušuje dané dohody.

A člověk, aby tuto nespolehlivost léčil, učí se to svými skutky lásky, skutky spolehlivosti a věrnosti. Sedmkrát opakovaná věc se pak stává trvalou "pamětí" - člověk se učí žít s Bohem, učí se věrnosti a vytrvalosti právě svými skutky, které koná.

  Porozuměl jsi tedy tomu, proč moje skutky nemění mojí víru, ani je ke změně mé víry nepotřebuji, ale potřebuji skutky těch, co věřím?

  Nemám žádnou víru bez skutků, Stando. 

  A různé víry v existenci všelijakých bohů či víry v to, že je jeden Bůh, mi připadají zbytečné, jalové, tak, jak to píše apoštol. Nenacházím v nich žádný praktický užitek.

  To chápu - abyste měli tu vaši víru, potřebujete ty vaše skutky, kterými si tu víru buď přímo vyrábíte, nebo si jí nějak podporuješ, zvětšuješ a podobně.

"...

Se tvojí vírou je to tak:

Já říkám: "Ukaž mi svou víru bez skutků a já ti ukážu svoji víru na svých skutcích.

Ani my tedy nemáme žádnou víru bez skutků. Naše skutky, které podporují růst naší víry,  jsou výslednicí spolupráce člověka s Bohem.

Problém je, že ty prý nekonáš svoje skutky, ale přímo Boží skutky.

Prostě jenom další zkrat tvého rozumu:

Na tuto myšlenku tě zřejmě přivedl nešťastný překlad jednoho místa v Písmu, ze kterého čerpáš.  Znovu o tobě platí - něco si v Písmu přečteš a bez náležitého porozumění to vztáhneš na svoji osobu a tvrdíš, že se tě to týká. A proč by mělo?

Toník koná vždycky  jen Toníkovy skutky (může je ovšem konat i ve spolupráci s někým dalším). A za tyto své skutky bude jednou po smrti souzen.

Boží skutky koná jedině Bůh - nikdo jiný.

Nedá se snad toto pochopit?

(J 9,3)

Ježíš odpověděl: „Nezhřešil ani on ani jeho rodiče, ale mají se na něm zjevit Boží skutky.

  Tvoje neznalost tématu a základní nezkušenost praxe křesťanství se dá pochopit, není na tvé situaci nic tak složitého, aby pochopit nešla.

  Dá se pochopit, v jakém jsi stavu a proč máš potřebu neustále oponovat, odpírat.

  Toník

"...

Takto bych to já ale vůbec nevyjádřil:

Každý náš čin co uděláme je našim skutkem. Není ani Božím skutkem, není ani skutkem kohokoli jiného. Je našim skutkem a my za něj neseme odpovědnost.

I hříchy, které uděláme, jsou našim skutkem, našim rozhodnutím, za které poneseme odpovědnost.

Nejinak je tomu s našimi skutky dobrými, se skutky, které jsou vyjádřením naší spolupráce s Bohem a bližními v uskutečňování Božího plánu se světem.

Zatímco ty první skutky hříchu nás každý z nich posouvá o kousíček k věčné smrti,

ty druhé naše skutky, kterými spolupracujeme na Božím plánu, nás zase posouvají každý o kousíček blíž k věčnému životu. V nich spolu s Bohem uskutečňujeme naše věčné spasení.

Proto je tak důležité se pravidelně ze svých hříchů skrze službu církve očišťovat.

...""...

Považuješ snad tuto odpověď za adekvátní argument k tématu? Vždyť je to jen bezobsažná "vata".

  Psal jsi cosi v tom smyslu, že vaše skutky zvětšují vaši víru, nebo že tím, že děláte vaše skutky, že roste vaše víra, je to tak? Nebo jsem tě pochopil špatně?

  Určitě, Stando. Jak jinak reagovat na tvoje problémy a těžkosti, co tu píšeš sám za sebe?

  Kdyby tě téma zajímalo a zeptal ses k tomu, co neznáš a s čím nemáš zkušenost, určitě budu reagovat a popíšu ti naši zkušenost, co žiji.

  To bude ale tak maximálně ten Toník u vás na kopečku - ten je dělat opravdu nemůže, ane ne proto, že není Bůh, ale protože bude buď ze dřeva, nebo z kamení. Byť bude mít možná kousek pozlacený.

  Toník

Toníku,

Jsi evidentně natolik zaseknutý ve svých heretických frázích, že na toto téma už nedokážeš normálně logicky myslet.

  Kdyby tě pak něco zajímalo k tématu, nebo k mému životu, tak se místo vymýšlení nesmyslů podle vaší reality zeptej. Napíšu ti to.

  Toník

Víš, Toníku, působíš zde rozporuplně.

Na jedné straně máš pořád  plnou pusu "lásky ke Kristu"

a na straně druhé při každé příležitosti "okopáváš Kristu kotníky" svými neustálými útoky na katolickou církev.

Protože katolická církev je mystickým tělem Krista - s tím nic nenaděláš.

  Martino tu zase psal, že nějaká jeho "církev" je ten Kristus.  Máte různé "kristy", Stando ( o tom už mluvil Pán Ježíš [obohu.cz]), a já vám je určitě brát nebudu.

  K tématu diskuze už nic nemáš?

  Máš tedy něco konkrétního proti tomu, že věřím Bohu a lidem, nebo obecně proti víře Bohu či proti víře lidem? Od toho, co ses začal navážet do mojí víry uplynulo několik měsíců, od napsání článku čtrnáct dní a zatím jsi nic konkrétního nenapsal.

  Toník

  

..."Máš tedy něco konkrétního proti tomu, že věřím Bohu a lidem, nebo obecně proti víře Bohu či proti víře lidem? "...

Jistě že mám! Spatřuji ve tvé víře spoustu fatálních omylů.

Ty totiž věříš v jakéhosi nekřesťanského boha, který už dopředu opičí láskou odpustil hříchy úplně všem lidem (přibil je prý na kříž), aniž by oni učinili pokání ze hříchů

- ten Bůh křesťanů totiž odpouští hříchy člověku pouze v případě, že oni z nich učiní pokání.

Bez pokání není žádného odpuštění hříchů.

Ty jsi zdeformoval nové narození Božího dítěte z vody a z Ducha svatého ve křtu - zdegradoval jsi ho na pouhý "pohřeb toho starého" (bez následného vzkříšení ve křtu spolu s Kristem do nového života).

Ty dokonce popíráš, že jsou křtěnci ve křtu odpuštěny jeho hříchy!

Toníku,

toto už není křesťanství!

Tvoje víra je už křesťanská jenom podle jména.

  Na tvoje problémy jsem se ale neptal.

Jasně jsem ti vyjmenovat některé zásadní omyly tvojí víry - ale ze tvé strany dokonalá slepota, absolutně nevnímáš smysl těchto textů.

Prý já píšu o sobě!

já nikde netvrdil jako ty, že Bůh odpouští lidem hříchy i bez toho, že by oni učinili pokání!

Toto není žádné "navážení do tebe", toto je prostá rekapitulace omylů, na které bych upozorňoval i úplně každého jiného člověka s podobnými názory.

Není to nic osobního.

  Zatím jen kličkuješ, uhýbáš ke kde čemu, ale neodpověděl jsi, co ti tak vadí na tom, že věřím Bohu nebo co ti vadí na tom, že věřím lidem.

  Zatím ještě nebylo co vnímat - nevyjádřil ses, co máš proti víře Bohu.

  To Stando není - opět jen odbíháš od tématu a vyjadřuješ se k tvým problémům a tvojí víře, ne k mojí. Tvoje problémy se netýkají toho, že věřím Bohu,

  K tématu už nic nemáš?

  Máš tedy něco proti tomu, když věřím Bohu, něco konkrétního?

Nevyjmenovával jsem žádné "své omyly", ale tvoje omyly tvé vlastní víry.

Dva z nich - ty zásadní omyly - jsem ti vypsal v mém předcházejícím komentáři dokonce tučně, abys je nepřehlédl.

Ovšem blok ve tvém hlavě, ve tvém myšlení, je i tak dokáže "přehlédnout".

  Stando, to, co píšeš, to nejsou moje omyly, ale hlavně - to, co píšeš není moje víra a netýká se to mojí víry, a to ani když to, co ty píšeš, napíšeš tučně - ani tučně napsané to není moje víra a netýká se to mé víry.

  Neodpovídáš na otázky, téma diskuze i článku míjíš.

  Svou víru jsem ti popisoval - věřím Bohu, věřím také lidem kolem sebe. Dával jsem ti konkrétní příklady. 

  Pokud máš něco proti tomu, když lidé věří Bohu, nebo když věřím lidem kolem sebe, tak se nestyď a jasně to napiš. Neuhýbej k jiným tématům, k tomu, co tebe trápí a řešíš ve tvém životě či ve tvých vírách, ale odpověz na otázky k mojí víře.

  Toník

Toníku,

zkus se nad sebou konečně zamyslet.

Ty jsi zde tvrdil, že:

1.) Ve křtu nejsou křtěnci odpuštěny hříchy.

2.) Že Bůh odpustil hříchy lidem na základě Kristovy oběti a že až následně pak proto lidé činí pokání.

Tak je to tvoje víra, nebo není?

Buď konečně čitelný a ne pořád jako "chytrá horákyně"!

(Vždyť je to nesmysl! )

Pokání se činí ze hříchů zatím neodpuštěných - je spojené s obrácením srdce. Již odpuštěné hříchy jako by před Bohem  nikdy nebyly. Netřeba z nich činit pokání.

Kdyby to byla pravda a ty jsi opravdu věřil Bohu, nemohl bys přece zpochybňovat jeho odpuštění hříchů křtěnci ve křtu!

Pořád jsi obojaký - jednou tvrdíš tak - v zápětí to zase popřeš, že to prý není tvoje víra!

Jak ta "chytrá horákyně"!

  A to píšeš jen ty sám za sebe, z tvého života, viď, Stando.

  Také ti už delší dobu píšu, co moje víra je: Věřím Bohu a lidem. To je moje víra.

Víru Bohu a lidem může mít i třeba muslim. Ani jeho víra není křesťanská.

Pokud popíráš úplné základy křesťanství (o odpuštění hříchů ve křtu a o odpuštění hříchů podmíněné pokáním hříšníka), tak tvoje víra opravdu není křesťanská.

  Píšeš tu jen virtuální svět, neskutečný, který máš jen ty v hlavě. Tvoje posudky na druhé k tématu jsou směšné - a jediné, co můžeš udělat, jsou osobní útoky na mojí víru Bohu, ale nic konkrétního napsat nemůžeš. Pokud tu píšeš takové útoky a posudky, jen shazuješ sám sebe a ukazuješ tvůj stav.

  Chápu, že proti víře Bohu napsat nic nemůžeš, nevíš, co bys napsal, tak se už tři měsíce vykrucuješ a neodpovídáš, co konkrétního máš proti víře Bohu nebo proti víře lidem. Poslední tvůj nápad je ten, že věřit Bohu či věřit lidem není křesťanské - to je fakt tedy nápad, který dobře zjevuje tvůj stav.

  Já věřím Bohu, už mnoho let. Před nějakými pětadvaceti lety jsem se dal pokřtít. Vím tedy, jaké účinky má křest, co se při křtu děje, nepotřebuji k tomu víru. Znám téma prakticky, z osobní zkušenosti a křest ve vodě je pro mne reálný svět. 

  Měj se hezky a kdybys měl někdy něco konkrétního k mojí víře, tak to napiš.

  A kdybys někdy v životě potkal nějakého člověka, kterému Bůh ve křtu odpustil nějaký hřích, alespoň jeden, tak nám o tom napiš, jaký hřích Bůh ve křtu tomu člověku odpustil. Do té doby je tvé psaní o odpuštění hříchů ve křtu jen virtuální povídačka.

  Toník

  

..."Stando, ty tady píšeš o odpuštění hříchů ve křtu, přitom tobě Bůh ve křtu žádné hříchy neodpustil."...

Protože jsem v době svého křtu ještě žádné osobní hříchy neměl, nebylo třeba je ani odpouštět. Kdybych však v době křtu nějaké osobní hříchy měl, byly by mi odpuštěny.

Byla mi však ve křtu odpuštěna dědičná vina, která působí docela podobně jako hřích - odděluje člověka  (v údělu vyhnance z ráje) od Boha.

Ve křtu jsem byl pouhou milostí Boha uchopen do jeho náruče a prohlášen za dítě Boží!

Má to snad být nějakou nevýhodou, že jsem byl v době křtu ještě bez osobních hříchů?

Toníku,

zkus se nad sebou konečně zamyslet.

Ty jsi zde tvrdil, že:

1.) Ve křtu nejsou křtěnci odpuštěny hříchy.

2.) Že Bůh odpustil hříchy lidem na základě Kristovy oběti a že až následně pak proto lidé činí pokání.

Tak je to tvoje víra, nebo není?

Buď konečně čitelný a ne pořád jako "chytrá horákyně"!

(Vždyť je to celé nesmysl! )

Pokání se činí ze hříchů zatím neodpuštěných - je spojené s obrácením srdce. Již odpuštěné hříchy jako by před Bohem  nikdy nebyly. Netřeba z nich činit pokání - stačí je mít jako poučení pro budoucnost, aby se už neopakovaly..

Životem s Bohem pochopitelně roste a utvrzuje se naše víra. U každého křesťana je tomu tak.

Boha totiž osobními setkáními v situacích života poznáváme stále důvěrněji.

K růstu naší víry tedy přispívají situace života Bohem připravené, ve kterých v životě obstojíme se ctí - když totiž vykonáme skutky, které pro nás osobně nebeský Otec připravil, když splníme svoji osobní roli v Božím plánu se světem.

(Ef 2,10)

Vždyť jsme jeho dílo, stvořeni v Kristu Ježíši (rozuměj: "stvořeni ve křtu) k dobrým skutkům, které Bůh předem připravil, abychom v nich žili.

To, že se člověk ve křtu stal křesťanem - to je Boží skutek, který nebyl na základě našich předešlých skutků, ale byl z milosti Boha, pro zásluhy Krista.

Když my konáme dobré skutky, které jsou pro nás ve scénáři světa připraveny, konáme svoje skutky (tyto naše skutky jsou v souladu s Boží vůlí) - za tyto naše skutky budeme jednou (po smrti těla) Bohem souzeni - odměněni či potrestáni. Podle toho, jak se který z nás zachoval.

Svými skutky, které my vykonáme, můžeme tedy spolupracovat na Božím díle.

..."A co když Stando někdo v Boží moci, jemu svěřené od Boha [obohu.cz] [obohu.cz], odpouští hříchy?"...

Tuto službu v církvi ustanovil sám Kristus tím, že dechl na apoštoly. Nikdo jiný, na koho Kristus nedechl, není oprávněn jménem Boha a církve odpouštět hříchy. Tuto svoji službu předali apoštolové svým nástupcům - mocí Ducha svatého skrze vkládání rukou určili konkrétní lidi v církvi k této službě. A tak se tato služba předává v církvi nepřetržitě až do našich časů.

Tato služba se označuje jako "svatá zpověď", "svátost smíření" a pod.

Je určena  POUZE  pro údy církve, pro křesťany v církvi. Není určena např. pro pohany.

V této svátosti, v této službě církve odpouští kajícníkovi hříchy zase jenom Bůh (kajícník se nevyznává ze hříchů jenom zpovědníkovi, ale hlavně Bohu : "Vyznávám se před Pánem Bohem, že jsem se dopustil těchto hříchů ...).

Zpovědník je zde přítomen z několika dobrých důvodů: Kvůli duchovnímu vedení, radě a pomoci vyřešit svízelné životní situace, do kterých hřích člověka dostal, a je zde také jako zástupce třetí strany poškozené, která také odpouští - křesťan totiž svými hříchy jako úd církve nejenom urazil Boha, ale  ublížil i celé církvi; Trpí - li jeden úd (hříchem), trpí s ním i celé tělo.

(1 Kor 12,26)

A když jeden úd trpí, trpí spolu s ním všechny údy; a když je jeden úd oslavován, radují se všechny údy spolu s ním.  Vy jste tělo Kristovo a jednotlivě jste jeho údy.

  Napsal jsem:

  Dříve jsi tu psal věci ve stylu

... skutky lásky a zbožnosti roste naše víra k dokonalosti pro nebe.   

... skrze naše skutky roste naše víra k dokonalosti 

... skrze vykonání našich skutků roste naše víra 

... skrze naše skutky zpětně roste a utvrzuje se víra člověka

... víra v člověku roste (zraje) skrze dobré skutky, kterými svůj život podle Božího plánu naplňuje. 

... takovou mám víru, která roste skrze konání dobrých skutků

  Platí tedy to, co jsi psal?

  Co tedy neplatí z "Vy děláte vaše skutky, abyste si buď vytvořili/vyrobili/vybudovali vaši víru, nebo děláte vaše skutky, aby vám vaše víra rostla, zvětšovala se."?

  Toník

My děláme naše skutky v našem životě - neděláme cizí skutky. Nedělám Boží skutky, nedělám ani Toníkovy skutky. Boží skutky dělá Bůh, Toníkovy skutky dělá zase Toník.

- ty skutky, které právě jen pro každého z nás osobně pro nás nebeský Otec už od věčnosti připravil - a když my je vykonáme podle Božích představ -  tak tyto námi vykonané skutky utvrzují náš vztah s Bohem, posilují naši víru.

Naopak naše hříšné skutky naši víru ničí, devastují. Proto se svou hříšností s Boží pomocí neustále bojujeme a svoji hříšnost tak umenšujeme.

My si nijak nemusíme naše skutky "vyrábět", ani vymýšlet, prostě je přijímáme v životních situacích právě tak, jak ony přicházejí.

  Díky.

  A děláte ty vaše skutky proto, abyste si posílili víru, aby se zvětšila vaše víra, abysteměli vaši lepší víru, nebo ne?

  Toník

..." Stando, to vím, že neděláte Boží skutky - bylo by to i divné ve vašem stavu, kdybyste je dělali."...

Jistěže by bylo divné, kdybychom my lidé dělali Boží skutky - žádný z nás přece není Bůh! Proto je proti zdravému rozumu, že bychom konali boží skutky. My konáme každý jen lidské skutky. Ničeho jiného, než lidských skutků,  ani nejsme schopni.

Spolupracujeme ovšem tímto svým lidským počínáním na Božích dílech - na Božím plánu se světem. A to nám k radosti stačí.

Děláme ty skutky, které pro nás nebeský Otec připravil,

abychom smysluplně naplnili svůj život, děláme je pro radost ze spolupráce s Bohem a proto, že z nich vidíme přinášet dobré ovoce.

To, že se jimi naše víra i upevňuje, je jaksi bonusem navíc.

  Jestli tě dobře chápu, tak ty děláš tvoje skutky a těmi tvými skutky se tvoje víra upevňuje, ale neděláš ty skutky proto, aby se tvoje víra upevňovala. To, že se tvoje víra tvými skutky upevňuje, je jen bonus navíc. Rozumím ti dobře?

  Toník

..." tak ty děláš tvoje skutky a těmi tvými skutky se tvoje víra upevňuje, ale neděláš ty skutky proto, aby se tvoje víra upevňovala. "...

Znovu se tímto překrucováním neobratně pokoušíš o jakousi satiru mé víry.

Já dělám tyto skutky proto, že radostně přijímám Boží vůli, že se identifikuji s Božím plánem v mém životě jako s tou úplně nejlepší variantou pro mě i pro moje nejbližší.

Samozřejmě jsem si vědom, že tímto jednáním se upevňuje můj vztah s Bohem - roste moje víra. A nemám s tím žádný problém.

  Pokud jde o mne, tak já se tě ptám. Zajímá mne, jak to máš s tvou vírou a tvými skutky, pokud jsem z tvého života pochopil něco špatně.

  Snad rozumím, Stando.

  A to, že se tvými skutky upevňuje tvoje víra je tedy jen vedlejší efekt, "bonus", jak jsi psal. Neděláš ty skutky proto, aby se upevňovala tvoje víra. Porozuměl jsem ti dobře?

  Toník

Dělám ty skutky samozřejmě i s vědomím, že touto spoluprací na Božích dílech  moje víra (a můj vztah s Bohem a bližními) dále roste

- ale dělám je hlavně proto, že jsem se svým srdcem pro tento způsob jednání (spolupracovat na Božích dílech) sám rozhodl jako pro tu nejlepší variantu prožívání mého pozemského života v plnosti ze všech možných jiných variant.

Každý den se modlím v tomto duchu: "Dej mi Bože poznat svoji vůli a dej mi sílu ji i vykonat."

  Pokud neděláš tvoje skutky proto, aby rostla tvoje víra, mohl bys porozumět tomu, že já už vůbec nedělám moje skutky proto, aby rostla moje víra.

  Většinu toho, co dělám, dělám pro druhé lidi - a to je běžný stav života naprosté většiny lidí. Sedím v práci a přemýšlím, ptám se, hledám nebo se i modlím - co by chtěli lidé, co by chtěl Bůh. A dělám to. 

  Stejně tak vedu svoje děti a učím je, že o tom je život - aby hledali, co druzí potřebují a naplňovali to, ne aby hledali svoje sobectví a co oni dostanou, že život funguje tak - když člověk něco dělá pro druhé, vrátí se mu to.

  Takže svými skutky nespasujeme sami sebe, nebudujeme si svými skutky svou víru, ani žádné jiné podobné sobectví.

  Toník

Co je špatného na tom, chtít být Ježíšem spasen, chtít se dostat do nebe?

Jistěže hledám blaho i pro druhé lidi - vždyť Bůh to tak chce.

Ale mám si nalhávat, že tím nehledám i blaho vlastní, že neusiluji žít tak, abych se po smrti dostal do nebe?

To ty už nazýváš sobectvím! Proč?

Proč by měla být snaha o dobrý křesťanský život nazývána sobectvím? Já se chci po smrti dostat do nebe a nestydím se za to!

  Nic špatného na tom není. Mělo by být něco špatného na tom, když člověk chce být Ježíšem spasen? Jak tě takový dotaz zase 𝓷𝓪𝓹𝓪𝓭𝓵?

  Ale lepší je nezůstat jen u toho chtění. Chtění je dobré, ale je to zbytečně málo.

  Lepší je, když je člověk Ježíšem spasen, když přijme záchranu, která je v Ježíši, když Ježíši vydá svůj život. 

  To určitě ne. To by ti nijak nepomohlo. 

  Pokud to tak máš, je dobře, že píšeš otevřeně, jak věci bereš, jak jim rozumíš, co žiješ.

  Nevím. Kde? 

  Nevím. Jak tě zase tohle 𝓷𝓪𝓹𝓪𝓭𝓵𝓸, Stando? 

  Máš divné nápady.

  To je dobře, Stando.

  Pak už mám jen jeden podnět pro tebe, pokud se chceš po smrti dostat do nebe: 

  Toník

..."Co myslíš, dostanou se do nebe hříšníci?"...

Ti hříšníci, kteří učiní pokání ze svých hříchů tak zcela určitě ano.

  Se zpovědí mám dost zkušeností, byl jsem u zpovědi mnohokrát, potkal při zpovědi desítky zpovědníků a vím, že zpovědník při zpovědi koná svoje skutky a ne Boží skutky. Alespoň se mi nikdy nestalo, že by udělal nějaký zpovědník Boží skutky.

  Toník

..."Když tedy Ježíš dá někomu Ducha svatého, ten člověk ho přijme, jde a odpouští hříchy podle toho, jak to Ježíš přikázal, z jeho pověření - co myslíš, dělá ten člověk svoje skutky, když odpouští hříchy a když ho Bůh k tomu povolal, poslal ho, nebo dělá jen svoje skutky?"...

Kdyby se ti ukázal skutečný Pán Ježíš v těla, dechl na tebe a pověřil tě službou odpouštět hříchy /jako to udělal apoštolům) - to bychom se pak mohli o něčem bavit. Takto je to jen jakási tvoje virtuální projekce. Fantasmagorie.

Služba hříchy odpouštět, kterou pověřil Pán Ježíš svoje apoštoly, se předává v církvi od počátku skrze vkládání rukou od těch, kteří tuto moc služby už dostali a předávají ji v nepřetržité řadě dál. Tato moc Ducha svatého se tedy předává  dále skrze  "rukovložení"  biskupů.

Pán Ježíš nikomu nedává Ducha svatého k této službě mimo toto pověření vkládání rukou, které je v církvi takto zjevné a nezpochybnitelné.

Tato služba jménem Boha a církve hříchy odpouštět se týká stejně zase jenom křesťanů v církvi, netýká se lidí vně církve, netýká se třeba pohanů. Zpovědník nemůže odpustit hříchy pohanovi, jinověrci ....

Pokud si toto někdo o sobě myslí, že dostal od Krista nějakým jiným způsobem pověření ke službě v církvi hříchy odpouštět, mýlí se. Žije jenom v bludných svých představách jakéhosi svého nábožného virtuálního světa.

Člověk, na kterého nebyly od biskupa vloženy ruce k této službě zpovědníka v církvi, nemá pověření od Krista hříchy odpouštět (jakékoli hříchy - i když se křivdy z nich jeho osoby vůbec netýkají). Člověk bez moci této služby nemá právo dělat zpovědníka a jménem Boha hříchy odpouštět. Nebyl totiž k tomu pověřen skrze vkládání rukou.

Každý křesťan má však přímo povinnost odpouštět křivdy, kterými jemu samému bylo hříchy jiných ublíženo. A to proto, aby i jemu Bůh jeho hříchy odpustil.

Bůh totiž své odpuštění hříchů  PODMIŇUJE  právě odpuštěním vin našim viníkům.

  Dal jsi dohromady tolik slov, abys neodpověděl na jednoduchou otázku, Stando. Neptám se na tvoje fantasmagorie, ani na tvoje spekulace, ani na tvoje úhybné manévry k odpouštění křivd, ani na tvoje výmysly o mne a osobní útoky, které předvádíš .... 

  Ptám se na konkrétní věc k člověku, který poslechne Pána Ježíše, přijme jeho moc a dělá to, co Ježíš přikázal svým učedníkům.

ŘKC mu to zakázala !!!         Muhehehehehe !! :-)))))

  I v ŘKC smí člověk přijmout od Pána Ježíše Ducha svatého a odpouštět hříchy. Zase takovou moc ŘKC nemá, aby Ježíši dokázala zakázat tenhle docela úplný základ křesťanství.

  Toník

Smí. Ale jen jednou :-)

  To ne. Myslím, že když katolík od Boha přijme moc odpouštět hříchy, že to tak velký problém není a snad na to ani není vyhlášená automatická exkomunikace.

  Toník

Když tedy Ježíš dá někomu Ducha svatého, ten člověk ho přijme, jde a odpouští hříchy podle toho, jak to Ježíš přikázal ...

"...

Ježíš toto řekl pouze svým apoštolům - nikomu jinému. Jen jim předal moc Ducha svatého hříchy odpouštět.  Nepověřil tímto úkolem svých dalších dvaasedmdesát učedníků, nepověřil touto službou ani ženy v církvi.

Nemůžeš tedy toto vztahovat ani na sebe, ani na nikoho dalšího, který k této službě nebyl pověřen mocí Ducha skrze vložení rukou od nástupců apoštolů - biskupů.

Pán Ježíš tebe nepověřil službou církve hříchy odpouštět, ani ti k tomu nepředal moc Ducha svatého! Pokud cosi takového děláš, není to skutečné, není to doopravdy - je to jen nábožné mámení.

Kdo ti dal právo určovat, komu co řekl Ježíš a komu už ne ?

Kdo ti dal právo určovat, jaká slova Ježíše člověk smí na sebe vírou vztáhnout a jaká nikoliv ?

Kdo ti dal právo vymýšlet nějaká údajná pověření  "mocí Ducha skrze vložení rukou od nástupců apoštolů - biskupů." ??

Ježíšovo slovo je nadčasové. Živé a skutečné.

A týká se každého, kdo je vírou přijímá. A koná ty stejné skutky jako u prvních učedníků.

Jenže těch "vír" je na světě už trochu moc. A navzájem se popírají.

Boží slovo výmluvně určuje, co komu konkrétně Ježíš řekl a koho pověřil nějakou konkrétní službou, kterou už nepověřil jiné lidi

(Např. Mt 10,1).

Jen skutečný náboženský pomatenec by si to vztahoval i na svoji osobu.  Skutečný život křesťana není žádnou virtuální hrou!

A Boží slovo také výmluvně říká, že si Ježíš povolává své učedníky neustále, až do skonání světa.

Takže slova, která řekl svým učedníkům před 2000 lety, platí stejně tak pro učedníky z dnešní doby, které si Ježíš povolal.

Na svoji osobu si to vztahuje každý Ježíšův učedník, který mu věří a přijímá Jeho slovo.

Jen nadutí a nehorázně arogantní římskokatolíci se tváří, že vše je vyhrazeno jen pro ně, pro jejich pedofilní a homo biskupy.

Jste šašci.

Na to ten váš prolhaný spolek dojede. A nebude to dlouho trvat.

A teď se už raději probuď.

A jak nezpochybnitelně to působí u  vás, kdy si navzájem vkládají ruce na sebe gejové, pedofilové, sexuální násilníci -  to je dostatečně známo a obludnost těch praktik vylézá čím dál víc na povrch.
 

  Stando, ještě ti napíšu jednu důležitou věc, byť mimo téma k tomu, co píšeš ty sám za sebe z tvého života a tvojí zkušenosti.

  Po smrti budou za svoje skutky souzeni mrtví [obohu.cz] - to jsou lidé, kteří žili bez Boha, kteří nepřijali věčný život. 

  To ale není nutné, abys čekal na Smrt, ani když jsi ještě věčný život nepřijal.

  Zkus to někdy - třeba večer, po nějakém dni, zkus poprosit Boha, aby rozsoudil tvoje skutky za ten den. Zkus jednoduchou modlitbu: "Bože, prosím tě, rozsuď moje dnešní skutky". A pak uvidíš, osobně poznáš, jestli je potřeba se souzením skutků čekat až na Smrt, nebo jestli by to nešlo dříve.

  Když už jsi popsal sám za sebe z tvého života tvou zkušenost čekání na soud po smrti, napíšu ti také svou:

  Toník

..."  Po smrti budou za svoje skutky souzeni mrtví [obohu.cz] [obohu.cz] - to jsou lidé, kteří žili bez Boha, kteří nepřijali věčný život."..

Nevyzobávej si z Písma jenom to, co se ti hodí.  Je sice pravdou, že po smrti budou souzeni i oni - ale nejenom oni.

Úplně všichni budeme po smrti  Kristem souzeni.

(1 J 4,17).

V tom dosáhla láska při nás cíle, že máme naprostou důvěru pro den soudu, neboť jaký je on, takoví jsme i my v tomto světě.

(1 P 4,17)

Neboť je čas, aby soud začal od domu Božího. Tedy jestliže nejprve od nás, jaký bude konec těch, kteří jsou neposlušni Božího evangelia?

(1 P 1,17)

Jestliže vzýváte jako Otce toho, kdo nestranně soudí každého podle jeho skutků, prožijte v bázni čas svého přebývání v cizině.

(Žd 9,27)

A jako je lidem uloženo jednou zemřít a potom bude soud,.....

Také tobě, Toníku, je uloženo zemřít a potom bude soud ....

  Já vám to neberu - pokud to tak chcete, vaše věc, jak se rozhodnete, váš život.

...""Bože, prosím tě, rozsuď moje dnešní skutky"."...

Ježíš přece na svět nepřišel, aby svět soudil, ale aby ho spasil.

Soudit bude každého z nás až po uzávěrce z našeho života - až po smrti těla.

(2 Kor 5,10)

Neboť my všichni se musíme objevit před soudnou stolicí Kristovou, aby každý přijal odplatu za to, co vykonal v těle, ať už to bylo dobré nebo zlé.

(Ř 14,10-12)

  

..."
  Pokud nebudete mít zájem, aby Bůh rozsoudil vaše skutky dříve, určitě se dočkáte, Stando"...

..."

(2 Kor 5,10)

Neboť my všichni se musíme objevit před soudnou stolicí Kristovou, aby každý přijal odplatu za to, co vykonal v těle, ať už to bylo dobré nebo zlé.

"...

(Žd 9,27)

A jako je lidem uloženo jednou zemřít a  POTOM  bude soud,  -  říká Bůh ve svém slově ...

  A to je pravda, Stando. Věříš tomu?

  A to je taky pravda.

  Zpět k tématu, Stando.

 

..." podruhé se bez hříchu ukáže k záchraně těm, kteří ho očekávají.""...

Jistěže je zachrání - ale skrze svůj soud, na kterém oni budou pro svůj prožitý život Kristem na tomto soudu ospravedlněni...

Není tedy pravdou, že by se někdo z lidí tomuto posmrtnému Kristovu soudu nějak vyhnul - třeba jak tvrdíš ty, že jsi Kristovým soudem už prošel. Leda tak virtuálně!.

..."Kdo slyší mé slovo a věří tomu, kdo mne poslal, má věčný život a nejde na soud, ale přešel ze smrti do života."...

Přesto i takový bude po smrti Kristem souzen - a ospravedlněn.

nejde na soud, - třeba rozumět kontextu - nejde na soud odsuzující.

Za svévolné překrucování slov Slova stát u božího soudu jako klatý je jistým zatracením. 

Nyní to víš Oko. Takže na nevědění se vymlouvat již nikdy nemůžeš. Pravda s boží milostí vysvobozuje, ale lháře usvědčuje, a veškeré zlo vynáší na světlo, načemž boží spravedlnost určí trest. 

Ospravedlnění jsme My co náležíme Kristu již nyní dle Jeho nepomíjitelných slov! 

Kdo tvrdí opak, je hlasatelem jiného evangelia! 

Aj, aj, aj!

Ty jsi nám tu chyběl!

Ale jak by to mělo být podle tebe správně - to jsi zde jaksi pořád nepředvedl!

Abys věděl, o čem je vlastně řeč.

Tak to je s tebou zlé. 

Poučím tě jako již mnohokrát. 

Správně je to tak, že k nepomíjitelným slovům Krista nic nepřidávej, nic z nich neubírej, nepřekrucuj je, a rozuměj jim tak jak jsou vyřčená a napsaná! 

Prosté, že? 

Kristus učí člověka žít lidskost ---- pravé lidství.

K tomu člověk dostává milosti. Bůh nás miluje.

Nevidíš že zde tvůj modlo kolega překrucuje slova Krista, tak nežvaň o učení Krista.

Vaše učení nelidství je od antik.rista. Ano, nelidství! Podívej se do historie jak nelidsky se mnozí řkc členové chovali!!

Pogromy, upalování, inkvizice, "svaté" války vraždění ve jménu Krista, synoda mrtvých.. To považuješ za projev lidskosti? Tomu vyučuje Kristus? 

nemluvím jazykem tvého kmene. Nevím, koho mi tu dáváš za kolegu.

No a k zamyšlení je, když vzpomínáš historii  a různá vraždění, jestli už vidíš svět jako krásný a láskyplný.

Jak se podílíš na tom, aby lidé žili lidskost?

Začínáš u sebe nebo tvůj komentář mne má vést do věčného života?

Mlátíš prázdnou slámu.

v tom komentáři nesděluješ nic evangelizačního. 

Dá se zastavit u tvého slova, že Kristus je vůdcem do věčného života.

Ve twistru řk lží ve tvé hlavě, který se zřetelně projevuje v jazyce zmije, tedy jazyku tvého kmene, jsi tomu předvedl modelovou ukázku. Nechápeš. Neboj. Půjdem na to triviálně. 

"Nikde nic evangelizačního, a přitom z evangelizačního výroku uděláš zastávku" 

Jazyk tvého kmene je jazykem zmije, jazykem starého hada hovořícího k Evě.

Pochop konečně, tvůj diskusní způsob je již véélmi dlouho profláknutý. Marně se snažíš. 

  Rozumím, že tvým úkolem je zjevovat tvoje omyly a stále odbíhat od tématu. Opět k tématu slova Pána Ježíše:

  "Neboť tak Bůh miluje svět, že dal svého jediného Syna, aby žádný, kdo v něho věří, nezahynul, ale měl život věčný.  Vždyť Bůh neposlal svého Syna na svět, aby svět odsoudil, ale aby byl svět skrze něj zachráněn. 

  Toto je ten soud, že světlo přišlo na svět, ale lidé si zamilovali více tmu než světlo, protože jejich skutky byly zlé. Neboť každý, kdo jedná zle, nenávidí světlo a nepřichází ke světlu, aby jeho skutky nebyly odhaleny. Kdo však činí pravdu, přichází ke světlu, aby se ukázalo, že jeho skutky jsou vykonány v Bohu.“

  "Nejde na soud" znamená, že nejde na soud.

  Ale k tématu, Stando. 

   Tak ti píšu konkrétní, praktickou zkušenost.

Zcela jim uniká, že Ti co náleží Kristu k soudu nepůjdou jako obžalovaní, ale spolu s Kristem budou soudit svět. A ten zbytek co božímu soudu propadne, bude souzen ze skutku jak dobrých tak zlých. Bude se rozhodovat o jejich spáse. U mnohých souzených pro jejich zlé skutky jejich dílo (dobré skutky) shoří, ale budou zachránění. A zůstatek jsou zatrracení, klatí, neboť co je klaté určeno k záhubě jest. Tak jako nás milost Krista ospravedlňuje již v tomto čase, zrovna tak a v tomto čase si lze za hlásání jiného evangelia vysloužit apoštolkou klatbu, což lze v moderní terminologii vyložit jako určený k věčnému nebytí. Biblický pojem "klatba" je totiž velmi často spojován s pojmem "záhuba".

Tím, že Oko chce mermomocí propadnout božímu soudu, se odsuzuje nyní a v tomto čase sám. V podstatě potvrzuje boží verdikt předem. 

"Ospravedlnění milostí Krista v tomto čase odmítá, ale k božímu soudu od kterého očekává "ospravedlnění" za své "dobrospásné" skutky se hrne. Chudák si neuvědomuje, že u toho samého soudu budou vyneseny i jeho zlé skutky, ze kterých nebyl za nynějšího času milostí Krista ospravedlněný, jelikož podlehl modlářským bludům.

  Přitom my jsme jako ŘK věřili alespoň tomu, že když se z nějakého skutku vyzpovídáme ve zpovědi, že už za něj nebudeme souzeni.

  Je zvláštní, že oko trvá na tom, že bude souzen za celý svůj život. Ale zase to je dobře, protože to má pravdu, to se nespletl.

A pak přišly zkušenosti, které získá každý dlohodobě zpovídajíci se. 

Po "odpuštění"  se hřích zakrátko vrací, a není možné se ho natrvalo zbavit. Tato duchovní indispozice postupně nastartuje samospásnou záslužnost, ve které člověk marně bojuje s hříchem v síle vlastní. Za několik desetiletí permanetní hříšník investuje do marného boje tolik sil, že nemůže přiznat omyl. Stárnutím opouští tělo životní síla a s tím hříšná tělesná žadostivost, což modlář mylně považuje za první vlaštovky vítězství v dlouholetém a marném boji s hříchem. A přitom je to tak, že ho opouští síla hřešit tělesně, což mylně připisuje svému celoživotnímu samospásnému snažení. Přečte si několik životopisů řk "svatých" ve kterých najde stejnou samospásnou snahu se stejným průběhem, a začne sám sebe považovat za vzor. Vždyť si to přece vybojoval. A jistota spásy nikde. Léto minulo, podzim žibota je zde, a spása nikde. Zbývá jenom čekání, že snad po smrti bude spása za heroickou celoživotní spáso snahu. 

Radostná jistota spásy nyní a teď, je nahrazená nadějným čekáním na smrt. Jak krutý klam.. 

To se ti ovšem do tvým modlovizí nehodí, takže toto boží slovo dlouhodobě ignoruješ. 

Klidně si Oko běž k božímu soudu jako obžalováný a  souzený když o to tak stojíš. 

Poučím tě. 

Pokud nepříjmeš od Krista ospravedlnění nyní a v tomto čase, tak tvé zlé skutky ti zůstanou, a budeš z nich u božího soudu souzený. Takže abys pak nebyl překvapený, že se tam nebude projednávat jenom tvoje "samospásné" dobrokálení. 

  Zpět od tvých sporů k tématu.

  Když jsi porozuměl, k čemu nepotřebuji skutky, můžeme se věnovat dalším tvým rozporům. 

  Zase ti dám příklad, Stando, z dějin křesťanů [obohu.cz].

...""...

...""...

Nehodlám se zde vůbec vysmívat tvé představě, jak že ty chodíš po světě a uzdravuješ chromé....

Zaměřme se teď na tomto tvém příkladu na správné pojmenování, co z toho jsou Boží skutky a co z toho jsou Petrovy skutky:

Jasné je, že toto uzdravení chromého bylo dílem spolupráce Petra s Kristem.

Bůh sám uzdravil chromého.

Petr učinil jednak dobrý skutek (stal se prostředníkem tohoto daru od Boha -  uzdravení chromého). Stal se tím ale také svědkem pro Krista v hlásání jeho evangelia.

Petr na posledním soudu nebude odměněn přímo za skutek uzdravení chromého - toho přece uzdravil Bůh - bude ale odměněn za svoji ochotnou spolupráci s Bohem na tomto konkrétním Božím skutku.

Abys tomuto správně porozuměl, porovnej si dva různé překlady Písma - z nichž ten první svojí formulací zavádí právě do omylů - zatímco druhý  je jasnější, srozumitelnější ve významu a přesnější.

ČSP

(J 6,28-29)

Řekli mu: „Co máme dělat, abychom konali Boží skutky?“   Ježíš jim odpověděl: „Toto je ten Boží skutek: abyste věřili v toho, kterého on poslal.“

(Jeruzalémská Bible)

Tu mu řekli: "Co máme dělat, abychom pracovali na Božích dílech?" Ježíš jim odpověděl: "Tím Božím dílem je, abyste uvěřili v toho, koho on poslal."  

Boží skutky může konat jenom Bůh

- člověk může svými skutky jenom spolupracovat na Božím díle tím, že bude konat skutky (lidské skutky), které pro něj do jeho konkrétních životních situací nebeský Otec připravil.

  Pokud by ses na to chtěl skutečně zaměřit, stačí ti přečíst si, co o tom skutku říká Petr:

  „Muži izraelští, proč nad tím žasnete a proč tak upřeně hledíte na nás, jako bychom vlastní mocí nebo zbožností způsobili, že on chodí?  Bůh Abrahamův, Bůh Izákův a Bůh Jákobův, Bůh našich otců oslavil svého služebníka Ježíše"

  Já vím, Stando - píšeš ve druhé osobě, ale píšeš jen sám za sebe, zjevuješ tvůj stav, tvou situaci. Nemáte to ve vaší situaci jednoduché.

  V tomhle to máme také hodně jiné, než žijete vy.

  Abych tomu slovu porozuměl, bylo potřeba to slovo zakusit v mém životě, bylo potřeba, aby se mi to slovo stalo.

  Toník

"...

Co tak, Toníku, se místo toho převracení jen nad těmi dvěma překlady jenom poctivě zamyslet?

Co myslíš že je blíže pravdě?

To, že ty sám konáš Boží skutky,

nebo to, že ty spolupracuješ na Božím díle a v něm ty svoje skutky koná sám Bůh

a ty v tomto společném díle jen konáš svoje vlastní skutky, které ti pro tuto situaci  připravil nebeský Otec? A připravil tobě ony skutky proto, aby jsi ve víře rostl a dozrával svým pozemským životem pro nebe?

...""...

Jen další jedna ze tvých "krabiček".

Co ty víš ve skutečnosti o tom, jak my žijeme? Ale víš, že vy to máte "jiné"!

  Rád ti to vysvětlím, odpovím.

Nemyslím si, že v praxi nežijeme zas až tak odlišně.

Bůh každého z nás právě ve určité době a na určitém místě poslal do tohoto světa s určitým svým záměrem - aby jsme v tomto světě vykonali kus práce, kus díla, které pro nás on už dopředu připravil a očekává od každého z nás, že svoji úlohu splníme.

A my, v rovině našich skutků, v rovině toho, co děláme,  z části toto Boží očekávání naplňujeme, z části se mu někdy zase zpronevěřujeme (zhřešíme).

Co se týče upřímnosti v konání našich skutků, o kterých se domníváme, že jsou i vůlí Boha, co se týče vztahů v rodině a vztahů k bližním, tak si myslím, že jsme si hodně podobní.

Co je u nás dvou hodně rozdílné, je porozumění Božím věcem, porozumění pravidlům víry a křesťanského života - tedy odlišné vnímání toho, co považujeme za realitu.

Ovšem Boha ani tak nezajímá naše rozdílná teologie, zajímá ho víc, jak svými skutky naplňujeme to, co pro nás v našich životních situacích připravil - zajímá ho víc, jak naplňujeme jeho očekávání, jeho důvěru v nás, kterou do nás vložil, když nás posílal na tento svět.

Problémem ovšem je, že když uvěříš nereálným nesmyslům, které jsou vydedukovány z nesprávného pochopení smyslu Písma, dostáváš se svým vnímáním mimo realitu života a pak jen s obtížemi můžeš poznávat onu správnou Boží vůli, aby jsi ji mohl pak i vykonat.

Dostáváš se do situace hráče videoher, který nerozlišuje realitu skutečnou od té svojí virtuální.

  A to opět píšeš ty sám, a sám za sebe, viď.

Žiješ si pak ve své uzavřené nereálné "bublině".  To není skutečný život!