O Božím vyvolení :

Boží charakter: popisuješ věci, které známe. Ale mohl by vyniknout i jiným způsobem, resp. určitě Bůh tak jako tak všechny možnosti nevyčerpal. Myslet si, že naplánoval svět plný zla, aby se mohl 'předvádět', jak je úžasný a skvělý, a jak nás zachrání, se mi nezdá vůbec pravděpodobné, reálné či možné. Ale taky nevím nic jistě. 

Mně to ukazuje spíše na Boha jako osobu, či osobního Boha a jeho touhu po vztahu, lásce. Základní ideové schéma vyplývá z toho předpokladu láskyplného vztahu se svým stvořením. Aby to byla láska, a ne programové chování, musel Bůh svým stvoření nechat plnou autonomii. Tedy možnost se rozhodnout, zda lásku Bohu opětují, nebo se zaměří na něco jiného. Takže první země a nebe by pak vlastně sloužila k tomu, aby Bůh vytvářel bytosti, které se následně za svého života vyberou, zda budou chtít s Bohem věčně být, či nikoliv - zda mu jeho lásku opětují, či nikoliv. Bůh už takto stvořené bytosti zná a ví, které s ním opravdu chtějí být věčně a už nikdy od Boha neodpadnou, nezhřeší - a na tomto základě, věřím, že vyvoluje ke spasení duše, nebo naopak odřezává z vinného kmene (prostě ví, že by na druhé zemi pro ně nebylo místo, protože by zase zhřešily a odpadly). Takto 'dvoufázovým' stvořením je vlastně zaručeno, že konečná podoba stvoření bude bez zla, utrpení, nemoci, bolesti, atd. a zároveň, že Bůh může mít láskyplný vztah se svým stvořením, aniž by jej takto 'naprogramoval', což by pochopitelně z Jeho pohledu nemělo žádný smysl, pro nějaký opravdový vztah. A je i spravedlivé, že kdo s Bohem, jak jej známe skrze Pána Ježíše, být nechtěl a nechce, tak s ním ani nebude - proč někoho nutit...

A spasení, oběť, Boží milost a další příběhy a fakta, které známe z Písma, jsou vlastně jenom potřebným vedlejším produtkem tohoto hlavního plánu, a vlastně ukazují i Boží charakter.

Nevím, zda se Ti tato linie zdá možná, nebo hodná dalšího zamýšlení, nicméně na nic lepšího jsem nepřišel. Samozřejmě je to silně ovlivněné myšlením člověka (tj. i mým), nicméně taková představa mně dává určitou možnost, jak to mohlo být, a jak vysvětlit námitky případných odpůrců ohledně existence zla, vyvolení, apod., a především i jako podporu mého vlastního přesvědčení, o tom, že Bůh není a nemůže být přímým původcem zla ve světě.

wollek

Pokoj Kristův těm co jsou Jeho Jirka

Prostě to máte těžké, když o všem taxativně rozhoduje Bůh, pak vše negativní (tedy nepovedené stvoření) padá na Jeho hlavu. Jirka

Samozřejmě, rád Ti odpovím: Podle mne to spolu přilíš nesouvisí. Navíc je otázkou, co by přesně mělo znamenat 'méně padlý stav' - to jsem si spíše domyslel. A přesto si nemyslím, že zde panuje konkrétní či statisticky významná závislost. Pokud by to znamenalo třeba 'slušnost', 'dobrotivost', nebo to, o kom říkáme 'dobrý člověk', tak je to mnohdy přesně naopak. Jeden doplatí na samospravedlnost, zatím 'hodně' hříšného nakonec vědomí hříchu a tíživé svědomí ke Kristu přivede.

Proč by Adam byl předurčen k pádu? Takového Boha neznám, Bůh si nehraje na kočku a myš a nehoní si ego...

Jedno zdůvodnění jsem někde potkal, proč Bůh určil i pád Adama. Šlo snad o to, že kdyby člověk nepadl, tak by měl obecenství s Bohem a nebyl by oslaven Kristus, ale "spasení by si zasloužil". Byla to nějaká šílená úvaha, jestli byla ze ZOD nevím, možná ne, ale byla v nějaké kalvinistické diskuzi. 

Plytkost čtenáři ZODu nemohou vidět, jinak by ZOD nečetli. V jednom čísle byl článek kde bylo stejné zvolání, kalvinismus není fatalismus. Četl jsem jej ještě mlád ve víře a málem jsem odpadl, jelikož byl velmi dobře napsaný, ale já věřil v jiného Boha a tak jsem se cítil jako nevěřící odpadlík. Já totiž věřil autorovi, že píše pravdu a že píše objektivně, že nemanipuluje. Přežil jsem to a četl jsem jej za pár let znovu a najednou uviděl jak pan Steiger je obratný manipulátor a demagod.

Jsou to silná slova, proto konkrétně, v jednom odstavci byly srovnávány verše na podporu kalvinismu a svobody člověka, byly používány věty, které ukazovaly, že výčet armiánských veršů je konečný, že jiné v Písmu nejsou, kdežto výčet kalvinistických je byť několikanésobný, ale i tak jen stručný výčet... že kalvinistických veršů je daleko více. Já tomu věřil, že jde o objektivní článek a pravdu. Tak to se mnou zacloumalo, jelikož jsem věřil jinak. Po letech při opětovném čtení mi došlo zákeřná manipulace. Základní armiánské verše panflet v ZODu vůbec neobsahoval, kdežto naopak kalvinostické obsahoval totálně všechny. Ale pro začátečníka článek vyvolával dojem 5armiánských a víc jich v celé Bibli nenajdeš, 10kalvinistických a to je jen stručný výčet. A po letech najednou uvidíš, že ty základní verše, pasáže Písma, která kalvinismus popírají pan Steiger "omylem vynechal".

Víš, do té doby jsem věřil všem starším, že když píší, mluví o Bohu, že píší pravdu, že mají bázeň a nemanipulují a předkládají pravdu v bázni...prostě že když napíší, že je to pět, že to je pět, že to nen nutné kontrolovat...je to nutné.

S historického pohledu moderní duchovní otcové "nesvobody" člověka a předurčení (Luther, Kalvín) neměly problémy s vraždami bratří natož jinověrců, tak je otázka jaký duch je ve skutečnosti ovlivňoval. Křesťanství, myslím tím křesťanství, ne náboženství je podle mého absolutní, je to Boží "náboženství", tak pak zcela logicky nemůže být poplatné době. Duch Kristův tě nemůže ve středověku vést k vraždám a v novověku k jejich odsouzení. Duch Kristův tě povede vždy stejně nezávisle na době ve které žijeme. Doba ve které žijeme nás samozřejmě ovlivňuje, ale pouze v té oblasti, kde si vládneme sami, kde nenecháme vládnout Pána, kde se nepokoříme, ..

jirka

Předzvědění se mi moc nelíbí, jako pojem či vysvětlení, protože navozuje pocit, že si člověk opravdu svévolně vybírá, zda bude spasený, či nikoliv a Bůh do toho 'nemá co mluvit'. A tak si to rozhodně nepředstavuji, není to ani biblické, a podle mne ani příliš logické.

Základem mých představ je samozřejmě kromě veršů Písma, kde najdeš verše jak pro představu kalvinistickou (musíš však zavřít oči před většinou Bible), tak pro podporu arminianistkých náhledů - ty mají převahu, a je to celkem předpokládatelné, neboť Bible je psána pro člověka a z pohledu člověka mají podstatně větší smysl, než verše, jež si většina lidí vyloží jako fatalistické a spíše by mohly sloužit k alibismu, výmluvě, že nemá smysl věřit a hledat Boha, když On už to předem určil a já na to nemám žádný vliv. 

Na rozdíl od vytržení, představa ohledně vyvolení může mít docela vliv i na naše chování a smýšlení - někdo třeba slouží lidem umírajícím, protože věří, že stačí, že v době, kdy už jsou mimo vědomí mozku stačí pouhá modlitba toho, kdo to umí. Někdo třeba může ignorovat šíření evangelia, protože stejně už Bůh všechno předem určil, takže oni se lidé stejně obrátí jenom ti, co jsou vyvolení (zjednodušeně řečeno).

Jenže, co když to všechno je úplně jinak? Nevíme všechno, nicméně nedá se dojít někam dále, aby platily oba typy veršů, a aby to řešilo třea i otázku lidí, co nikdy neslyšeli o Kristu, co se před Kristem narodili v relativní izolaci mimo Izrael, a co by třeba mohlo být řešením i pro předčasně zemřelé děti. A v neposlední řadě mít jistotu, že na nové zemi popisované ve Zjevení už nikdy nedojde ke vzpouře vůči Bohu... toto všechno jsem považoval za nutné vzít v úvahu k vytváření si hypotéz o tom, jak to ve skutečnosti pravděpodobně probíhá.