Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Vojtěch.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 2, článků celkem: 16652, komentáře < 7 dní: 226, komentářů celkem: 429673, adminů: 60, uživatelů: 5252  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 279 návštěvník(ů)
a 2 uživatel(ů) online:

rosmano
ivanp

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
116536840
přístupů od 17. 10. 2001

Hledání: Křesťanský univerzalismus - budou všichni lidé spaseni?
Vloženo Čtvrtek, 07. květen 2009 @ 00:08:53 CEST Vložil: Olda

O Bibli poslal ssns

Úvod

Když jsem se před lety poprvé setkal s učením univerzalismu (viz definice), nevěnoval jsem tomu příliš pozornosti, neboť jsem se domníval, že je to spíš zbožná touha než výsledek seriózního biblického studia. Od té doby jsem potkal nemálo křesťanů (katolíků, anglikánů, metodistů, baptistů a dalších), kteří mě přiměli zabývat se touto otázkou z gruntu. Nemohu říci, že bych dnes patřil mezi ně, ale učení o konečné spáse všech lidí považuji za relevantní biblickou nauku, která si zaslouží naši pozornost. Setká-li se téma se zájmem i na GS, chtěl bych se postupně věnovat jednotlivým pasážím Písma, které se k otázce vztahují. Jen pro úplnost dodávám, že jsem tu našel jeden článek, který se obhajobou univerzalismu zabývá.

Vymezení pojmu

Jediný podstatný rozdíl mezi tradičním pojetím věčného zatracení (pekla) a univerzalismem spočívá v připuštění možnosti, že konečný osud člověka není zpečetěn jeho smrtí. I v "pekle" má tedy člověk možnost litovat a skrze přijetí milosti, kterou Bůh nabídl v Kristu, dojít usmíření s Ním, čemuž se obecně říká spása. Součástí univerzalistického pojetí je i víra, že jednou všichni lidé tuto milost přijmou.

Prní pohled na Písmo

V Bibli lze najít podporu pro následující tři tvrzení:

1. Je Božím záměrem a vůlí, aby všichni lidé došli spásy.

2. Je v Boží moci, aby všechny lidi dovedl zpět k sobě, tj. ke spáse.

3. Někteří lidé se s Pánem usmíření nenaleznou a budou na věky trpět, respektive zcela zaniknou.

Problém s těmito body je však v tom, že nemohou být všechny současně pravdivé. Nechci čtenáře příliš zatěžovat, takže na podporu každého uvedu jen jeden citát.

Ad. bod 1. To (z kontextu: modlitby, přímluvy ... za lidi) je dobré a příjemné v očích Spasitele našeho, Boha, který si přeje, aby všichni lidé byli spaseni a nalezli plného poznání pravdy. (1Tm 2,3-4, můj překlad)

Ad bod 2. Pravím: (z kontextu: Bůh) Moje rozhodnutí platí, a co se mi líbí, uskutečním. (Iz 46,10b, ČEP)

Ad bod 3. I půjdou tito (z kontextu: nehodní, Kristem odmítnutí) do trápení věčného, ale spravedliví do života věčného. (Mt 25,46, KB).

Písmo a teologie

Je celkem snadné vyhledat v Písmu pár veršů, které alespoň na první pohled vyvracejí i základní křesťanské pravdy. Těm z vás, kteří věří v božství Krista ve smyslu trojičního dogmatu, doporučuji publikace vydané svědky Jehovovými. Zastáncům symbolického pochopení Večeře Páně pak katolické spisy atp. Ani v jednom případě nejde o nějaké vytrhávání veršů z kontextu.

Ať se nám to líbí nebo ne, Bible není nějaká vyhláška. Je obvykle nutné pochopit daný problém v celku a následně věnovat pozornost detailům, zejména pak těm, které se zdají být s celkovým konceptem v rozporu. Tak je např. nutné chápat kristologii v evangeliu podle Marka jako jakousi podmožinu té u Jana. A stejný přístup všichni aplikujeme na výše uvedené 3 body. Někteří (kalvinisté) popírají první bod a mluví o předurčení ke spáse a zatracení. Univerzalismus lze chápat rovněž jako formu předurčení - předurčení ke spáse pro všechny. Zřejmě většina křesťanů odmítá bod druhý. Věří, že Bůh chce spasit všechny, ale vzhledem k lidské svobodné vůli, kterou člověka obdařil a kterou chce plně respektovat, rezignuje na vyplnění své vůle. Konečně univerzalismus zastává první dva body a třetí tedy vylučuje.

Snad je zřejmé, že nemá valného smyslu vypsat spoustu veršíků a považovat problém za vyřešený. Na konci bychom totiž měli 3 různé seznamy a k ničemu se nedobrali. Budu opravdu rád, pokud se tu někdo bude chtít připojit k mému pátrání po tom, co Písmo o univerzalitě spásy opravdu říká.


"Křesťanský univerzalismus - budou všichni lidé spaseni?" | Přihlásit/Vytvořit účet | 83 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Křesťanský univerzalismus - budou všichni lidé spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Čtvrtek, 07. květen 2009 @ 03:34:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Univerzalni spasa - to je ta skutecna radostna zvest.

Mimochodem, predestinace s tim podle me nema co delat. Podle meho nazoru vsichni lide budou spaseni, protoze si to vsichni svobodne vyberou.

A.



Re: Re: Křesťanský univerzalismus - budou všichni lidé spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Čtvrtek, 07. květen 2009 @ 10:08:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jenom škoda, že Bible říká a potvrzuje, že skutečnost bude docela jiná. Tomáši, já jsem si myslel, že umíš číst a že Bibli čteš, Podle toho, cos napsal o tom začínám pochybovat. Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Křesťanský univerzalismus - budou všichni lidé spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 07. květen 2009 @ 10:21:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tím si nejsem ani zdaleka tak jistý. Už se té otázce věnuji dost dlouho a je opravdu slušně biblicky podložená.


]


Re: Re: Re: Re: Křesťanský univerzalismus - budou všichni lidé spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Čtvrtek, 07. květen 2009 @ 10:28:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já si tím jsem naprosto jistý. A jinak - když na to přijde, tak si z Bible za cenu vytrhání veršů z kontextu a ignorování jiných míst Písma podložíš téměř, co tě napadne. Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Křesťanský univerzalismus - budou všichni lidé spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Čtvrtek, 07. květen 2009 @ 18:54:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
     Křesťané ať se na mne nezlobí, ale největším expertem na vytrhování veršů z kontextu je autor Matoušová evangelia.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křesťanský univerzalismus - budou všichni lidé spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 07. květen 2009 @ 21:38:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Obávám se, že jsi nevědomou obětí křesťanského legalismu, který tu vidíš na každém kroku. To, co dělá autora evangelia podle Matouše, je zcela adekvátní židovská práce s Písmem. Pokud bych to měl napsat otevřeně, pak je možné, že přebájil události o Ježíšovi, ale není to tak, že by překroutil Písmo. Pokud si to chceš nějak ověřit, ponoř se do Talmudu nebo jiné rabínské literatury.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křesťanský univerzalismus - budou všichni lidé spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Pátek, 08. květen 2009 @ 09:17:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
     Také jsem přesvědčen, že to co dělal Matouš s textem starého zákona, bylo v tehdejší době legální, normální. Dnes by mu to těžko prošlo. Mne na tom irituje jen to, že dnes přijde nějaký křesťan k neznabohu a začne ho balamutit vyplněnými proroctvími a ono přitom nejde o nic jiného, než o vytrhnuté verše z kontextu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křesťanský univerzalismus - budou všichni lidé spasen (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 08. květen 2009 @ 12:41:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ono je to spíš tak, že i židé už dlouho před Ježíšem chápali text Bible tak, že má mnoho vrstev a významů. I oni vztahují na očekávaného mesiáše verše a pasáže, které v té nejnižší (první) úrovni mluví o něčem jiném. Pokud tě někdo chce balamutit vyplněnými proroctvími, pak by měl férově přiznat, že jeho přesvědčení pramení v křesťanském tradičním výkladu SZ. Že prostě celý Nový zákon je jakýmsi kometářem ke SZ, který byl sepsán na základě osobní zkušenosti s Ježíšem z Nazaretu.

Ale samotné tvrzení ve stylu "a tak se naplnilo, co je Psáno" neznamená vůbec, že jde o vyplnění nějaké předpovědi. Zkusím to ukázat na příkladě. Před nějakou dobou jsme se ženou vybírali nové auto. Žena se do jednoho "zamilovala" a tak jsme ho vzali. Kdybych o tom chtěl napsat domů, mohl bych použít následující formu:"Žena ukázala prstem a tak se naplnila slova Cézara kostky jsou vrženy."  A to je přesně to, co dělá často Matouš - nachází pro události z Kristova života pararely. Já si přece nemyslím a ani nečekám, že by tomu někdo uvěřil, že císař měl na mysli při svém výroku nákup nějakého auta. Srovnej si moji formulaci s tou, kterou najdeš třeba v Mt 2,17. Je to jen hrubé přirovnání, neboť SZ jednoznačně směřuje (podle křesťanů i židů) k mesiáši, ale ve smyslu konkrétních pasáží se většinou lišíme. My třeba v mnoha výrocích vidíme odkaz na Krista, oni na celý Izrael.

Jinak dalším dobrým vodítkem je porovnat si místa, kde se Ježíš nebo další odvolávají na SZ stylem "Je psáno..." Některé drobné odchylky je možno vysvětlit vlivem Septuaginty, jiné tím, že (zejména v zaznamenaných rozhovorech) dotyčný citoval z hlavy, takže vlastně parafrázoval. Ale pak se často setkáš s jistým domýšlením textu a jeho reinterpretací. Je to asi tak, jako kdybych já dnes řekl, že je psáno (nebo Kristus řekl), že nesmíme vypouštět odpad z továrny přímo do řeky. Takové přikázání v Bibli prostě není, ale je to legitimní reinterpretace několika míst.


]


Doplnění - proroctví v mém životě (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 08. květen 2009 @ 13:02:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Až teď mě napadlo, že té koupě auta se dá využít lépe. Naprosto legitimně bych na to mohl vztáhnout konec knihy přísloví:

K prodejci aut jsem se vydal se ženou, neboť je psáno, že šťasten je ten, kdo nalezne ženu dobrou (aluze na Př. 31,10) a že muž a žena jsou jedním tělem (Gn 2,24). Manželka ukázala na červené auto a pravila:"Mně se líbí a provoz jeho nebude věru nákladný." To řekla, aby se splnilo co Hospodin pravil ústa proroka:"Její ústa promlouvají moudře, na jazyku mívá vlídné naučení" (citace Př 31,26)

Je to sice banální příklad, ale my (židé i křesťané) jsme přesvědčeni, že Písmo mluví v posledku o nás a k nám konkrétně. V tomto případě se skutečně vyplnilo to, co je psáno, ale že bych tím mlátil nějakého neznaboha po hlavě pochybuji.


]


Re: Doplnění - proroctví v mém životě (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Pátek, 08. květen 2009 @ 15:56:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
:-))))) Hodně jsem se nasmál. Ale určitě bys nešel a netvrdil bys díky tomuto, že je to důkaz Boží inspiraci Bible.


]


Re: Re: Doplnění - proroctví v mém životě (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 08. květen 2009 @ 17:10:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kdepak, to není důkaz ničeho. Jen jsem ti chtěl nějak přiblížit, jak novozákonní pisatelé pracovali s textem Písma a jak s ním dodnes pracují rabíni. Někde výš jsi napsal, že Matouš vytrhával něco z kontextu. Tuto námitku slýchávám od nevěřících často a vždy se jim snažím ukázat, že se pletou. Ať už byl autorem evangelia kdokoli, byl to téměř jistě žid a psal hlavně pro židy a křesťany židovského původu. Takže celkem logicky s Písmem nakládal tak, jak byli zvyklí.


]


Re: Re: Re: Doplnění - proroctví v mém životě (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Pátek, 08. květen 2009 @ 17:54:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
     Na tom tvém příkladu jsem jíž pochopil. Díky.
     Jenomže ti nevěřící tyto námitky mají proto, že někteří věřící argumentují vyplněnými proroctvími. Nebudou blbě argumentovat, nebude legitimních námitek. Zvlášť když jim to bude vysvětleno tak jak jsi to vysvětlil ty mi.


]


Re: Re: Re: Re: Doplnění - proroctví v mém životě (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 08. květen 2009 @ 23:00:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
V tom s tebou musím bohužel souhlasit. Dokazovat nějak inspirovanost Bible nevěřícímu je podle mě k ničemu. Maximálně tak mohu vysvětlit a dokázat, že je historicky relevantnější než si lidé obvykle myslí. No a pak snad jen vysvětlit literární zvyky a způsoby (toto byl jen příklad), které často objasní mnohé námitky.

Všimni si i tady, kolik lidí trpí tím legalismem. Právník řekne, že ten a ten paragraf říká to a to, křesťan na tebe vyrukuje s pár veršíky. U právníka to chápu, u křesťana je to chyba. Pak to vede k dohadování o slovíčka (většinou bohužel bez znalosti původních jazyků) a celkový koncept a myšlenka se vytrácí.

Snad promineš jeden osobní dotaz. Když nejsi křesťan, co tě vede k debatám na tomto serveru? Já jsem vážně rád, že tu jsou lidé jako ty. Vím, co nám ty dáváš - nutnost sebereflexe a snahu znovu promýšlet a formulovat svoji víru. Ale co dáváme my tobě?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Doplnění - proroctví v mém životě (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Sobota, 09. květen 2009 @ 12:10:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
.......Když nejsi křesťan, co tě vede k debatám na tomto serveru?...........

       Nedá mi to. Jde o výměnu názoru. I když nejsem jíž křesťan. Asi to křesťanství mám příliš zažrané pod kůži.

.......Ale co dáváme my tobě?........

       Řekl bych, že jsem toho tady získal mnoho. Diskuse mi pomáhá tříbit vlastní myšlenky, učí mne toleranci, chápat druhého.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Doplnění - proroctví v mém životě (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 09. květen 2009 @ 12:56:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Karle,

píšeš: Řekl bych, že jsem toho tady získal mnoho. Diskuse mi pomáhá tříbit vlastní myšlenky, učí mne toleranci, chápat druhého.

A není to ve skutečnosti málo? Vždyť Kristus je nevystižitelně bohatý!

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Doplnění - proroctví v mém životě (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Sobota, 09. květen 2009 @ 13:51:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
     Jestli je Kristus Pravda, tak jej teď hltám plnými doušky. Poznávaní je neskutečně bohaté, mnohem víc než sešněrování Biblickými pravdami. Já nechci být znalec Bible, ale chci poznávat svět kolem sebe. Vsadit jen na Bibli by také mohlo znamenat vsadit na špatného koně.

     Karel.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Doplnění - proroctví v mém životě (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 09. květen 2009 @ 14:05:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zajímavé myšlenky. Karle, a lze jim rozumět.

Já svým způsoběm také nechci být znalcem Bible. Chci-li být lidem něčím známý, tak známostí Krista jako Osoby, která je ztělesněním neviditelného Boha a přebývá v Něm plnost Božství. Přirovnat Bibli ke špatnému koni, na něhož je možno špatně vsadit, je nepřípadné a celkově kvůli tomu tvůj příspěvek vyznívá tak nějak rozháraně. A tak se tě ptám: ty nechceš poznat Boha, který všechno stvořil, všechno řídí a člověka stvořil pro sebe jako své vyjádření? Děkuji za odpověď.

willy



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Doplnění - proroctví v mém životě (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Sobota, 09. květen 2009 @ 18:32:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
    Prvé bych chtěl vysvětlit tuto svou větou, tebou špatně pochopenou. "Vsadit jen na Bibli by také mohlo znamenat vsadit na špatného koně". Já netvrdím, že Bible je špatným koněm. Chtěl jsem jen říct, že své hledání, poznávání světa nechci omezit jen na studium Bible, protože skutečnost by mi také mohla uniknout a to proto, že by Biblický popis skutečnosti nemusel být pravdivý. Měl bych výbornou znalost Biblického popisu světa, ale svět by přitom byl úplně jiný. To jsem měl na mysli. Ty věříš, že Bible je o pravdě a proto to co v ní čteš považuješ za pravdivý popis skutečnosti. Já Bibli takto nevěřím, není pro mne autoritou v popisu světa.

.....A tak se tě ptám: ty nechceš poznat Boha, který všechno stvořil, všechno řídí a člověka stvořil pro sebe jako své vyjádření?.......

    Poznat ho jak? Tak, že si o Něm něco přečtu v Bibli a tímto tuto znalost získám? To je pro mne hodně málo. Já toužím poznat a poznávát Skutečnost a jestli v této Skutečnosti je Bůh, tak i Jej.

    Karel.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Doplnění - proroctví v mém životě (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 09. květen 2009 @ 21:19:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pak bys měl vědět, Karle, že Kristus je skutečností všech věcí a že Bible není popis světa či jné materiální skutečnosti. Bible není ani kniha vyprávění o Bohu. Bible je prostě Boží Slovo, Boží dech, takže jestli ho chceš poznat, bez čtení Písma se to neobejde. Neobejde se to ale ani bez tzv. modlitebního čtení, kdy v modlitbě vracíš Boží Slovo Bohu, jinak řečeno bez společenství s  Bohem. Bez důvěrného, intimního, milostného obecenství s Bohem, po němž On touží a tutéž touhu chce vložit do tvého srdce a také ji naplnit.

Když budeš chtít poznat nějakého člověka, taky s ním budeš trávit čas, povídat si s ním apod. S Bohem to není až takový rozdíl, jen musíš respektovat Jeho podmínky a principy a to, kdo je On a kdo jsi ty. A musíš věřit, že Bůh je a dává odměnu těm, kdo ho hledají a milují. Vzhledem k tomu, že jsi tyto podmínky, principy a jistá pravidla v minulosti nerespektoval, Bůh neměl žádnou "povinnost" a vlastně ani možnost se ti dát poznat. Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Doplnění - proroctví v mém životě (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Sobota, 09. květen 2009 @ 22:16:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
.... jen musíš respektovat Jeho podmínky a principy........

     Proč mám věřit, že to o čem jsi mi teď psal, jsou Jeho podmínky a principy?
    
     Willy, proč mám pocit, že to jsou jen lidská slova?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Doplnění - proroctví v mém životě (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 09. květen 2009 @ 22:21:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale, já jsem nepsal Jeho podmínky a principy. Já jsem psal jen o tom, že je musíš respektovat. A za tvoje pocity nemohu.

w.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Doplnění - proroctví v mém životě (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 09. květen 2009 @ 16:00:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ať už chceme nebo ne, v otázkách Boha a víry vždy sázíme na nějakého koně. Nelze nijak dokázat existenci ani neexistenci Boha, nelze objektivně dokázat pravdy žádného náboženského nebo filozofického systému. Připouštím, že moje sázka na Bibli (Krista) může být tou sázkou na špatného koně. Z toho, co jsem si tu od tebe pečetl, bych řekl, že ty na oplátku připouštíš možnost, že jsem vsadil dobře. Neber to prosím jako evangelizační prohlášení, ale myslím, že i kdyby se někdy ukázalo, že jsem se pletl, nelitoval bych toho. Pro mě je víra v Krista a Bible mnohem víc než seznam nauk a "jistá" cesta ke spáse  - nazval bych to asi pevným kořenem, který mi umožňuje nebýt vláčen kdejakým větrem života. Někteří lidé možná takový kořen nepotřebují a chápou ho spíš jako přítěž, která jim brání ve volném pohybu, jiní jej nalezli jinde. No, poslední slovo bude mít Bůh, je-li nějaký, a řekl bych, že se pak všichni nestačíme divit.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Doplnění - proroctví v mém životě (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Sobota, 09. květen 2009 @ 21:06:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
   Souhlasím. Já bych se viděl jako člověka, jenž si svůj kořen hledá, nepřijímá jen tak něco, je ochoten část kořene zahodit, nahradit novým.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Doplnění - proroctví v mém životě (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 09. květen 2009 @ 15:22:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Díky za odpovědi.

I když nejsem jíž křesťan.

Nerad bych ti vkládal do úst něco, co jsi nechtěl napsat, ale mám to chápat tak, že jsi křesťan byl? Mně debata s bývalými křesťany vždy hodně obohacuje. Je pro mě celkem snadné pochopit, proč někdo nikdy Krista nepřijme, ale lidé, kteří ho jednou přijali (bývalým křesťanem nemyslím někoho, kdo byl jako novorozenec pokřtěn) a pak odmítli (odmítnutím myslím vlastně spíš odmítnutí křesťanství, protože mnozí z nich našli svůj domov v duchovním směru, který Ježíše interpretuje odlišně - islám, judaismus, buddhismus, new age ...) jsou pro mě opravdu zajímaví. Často je bohužel motivem k odmítnutí špatná zkušenost s nějakou církví nebo ostatními křesťany. Nenapsal jsi tu náhodou někdy někde něco o důvodech, které tě k opuštění křesťanství vedli? Rád bych si to přečetl.

Je to smutné, ale tolerance je mezi námi křesťany docela vzácné koření. Stovky ba už vlastně tisíce let se mezi sebou pořád hádáme o kde co. Přednáška o pokoře a vlastní omylnosti by měla být v teologických předmětech jako první.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Doplnění - proroctví v mém životě (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Sobota, 09. květen 2009 @ 20:58:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
    Ano, někde jsem to tady psal, ale kdoví kde to je. Ano, byl jsem křesťanem, cca 3 roky. Neodešel jsem k žádnému jinému duchovnímu směru, neodešel jsem ani kvůli lidem. Křesťane mne nezklamali.
    Stručně ti tedy popíšu svůj příběh.  Bůh mne nezajímal, pro mne byl něco co je tak dobré pro staré babky v kostele. Pak však uvěřil můj bratr. Těšil jsem se na setkání s ním, jak mu ukážu v jaké nesmysly věří. Nestalo se tak, ale stal se to cos jinde napsal, že obracení je jako zamilovat se. Zamiloval jsem se do Boha. Nemusel jsem se rozhodovat s Bohem, bez Něj. Věděl jsem, že nic jiného nechci, než Jej poznat, být s Ním. Takhle vypadal tedy začátek. Pak se stalo to, že jsem se dostal do křesťanského sboru. Přijímal jsem učení o tom, že Bible je o tom Bohu a z toho Boha v kterého jsem uvěřil. Přijímal, až se pro mne stalo zdrojem poznání Boha, Jeho vůle. A já jej chtěl poznat.
    Ale pak to pomalu začalo přicházet. Pochybnosti. Je to co je psáno o Bohu v Bibli pravdivé? Pochybnosti narůstaly, měl jsem problém svědčit, připadal jsem si jako pokrytec. Jak mohu lidem mluvit o Ježíši, když sám o Něm pochybuji. Zprvu jsem se snažil s pochybnostmi bojovat, odháněl jsem je jako útoky toho zlého, prosil jsem o Boha o pomoc, na svých modlitbách jsem dostával slovo, že budou vyslyšeny, že přijde něco co by mi nikdy na mysl nepřišlo. Nevím jestli to bylo jen výplodem mého přání, anebo to co nasledovalo bylo skutečně osvobození od Boha. V jeden jediný den jsem si řekl "dost, přestaneš s pochybnostmi bojovat, postavíš se jím čelem". Jako bych se zbavil obrovského břemene. Za pár měsíců jsem nebyl křesťanem.
   Když se ohlédnu zpět rozdělil bych svůj život věřícího na dvě části. První část byl Bůh na nebesích, v druhé části došlo k nahrazení tohoto Boha Bohem v tvrdých deskách. Nevím jak by se můj život vyvíjel, kdybych se nesetkal s fundamentalismem, to už nikdy nezjistím, ale vím, že vrátit se zpět k té zamilovanosti půjde dost těžko.

  Karel.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Doplnění - proroctví v mém životě (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 09. květen 2009 @ 23:44:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Díky za upřímnou odpověď. Asi je to divné, ale já pochybnosti neodháním. S jistou mírou nadsázky lze říct, že je i vítám, protože mi brání v ustrnutí na místě. Řekněme si rovnou, že Bůh, jeli nějaký, je už ze své podstaty nás tak přesahující a převyšující, že prostě nemáme šanci uchopit ho a pochopit. Přesto věřím, že se nám chce dát znát, že s námi chce mít společenství. Bible je vlastně takové vyprávění o něm. Zkus si na chvilku představit, že si psi na ulici vyprávějí o lidech. Mají tu výhodu, že nás fyzicky znají, ale stejně jako my Boha oni jednoduše nemohou obsáhnout a pochopit lidství. Představ si, jak jeden z nich vypráví příběh, že se svého čacu doma nudil a tak rozkousal páníčkovi pantofel. Věděl, že v případě odhalení bude potrestán a tak po člověkově návratu domů dělal, že absolutně netuší, co je to pantofel a rozhořčeně kroutil hlavou na znamení, že takový podlý čin je opravdu zavrženíhodný. K jeho velkému překvapení ale člověk nějak zjistil, že on je vinen a vyhuboval mu. Pes nepochopí, že tu zapracovala logika a že člověk nemusel viníka přímo vidět, aby mu došlo, co se stalo. A tak z toho vivodí, že člověk má extrémně vyvinutý čich, kterým odhalil stopy na poničené obuvi. Kdyby se člověk rozhodl poodhali tajemství lidství, nemohl by na psa vyrukovat se zákony logiky, protože by to pes nepochopil. A tak by mu zřejmě potvrdil jeho přesvědčení o člověčí všečichovosti.

I Bůh se tak musel snížit na naši úroveň (myslím ontologicky) a ponechat o sobě vyprávět lidem další lidi lidským jazykem a po lidském způsobu myšlení. A tak jako pro psa by byl člověk jakýmsi superpsem, přemýšlíme my o Bohu v termínu jakéhosi superčlověka. Zní to rouhavě, ale povšimni si, že na Boha vztahujeme lidské kategorie (láska, spravedlnost, vědění ...), že používáme antropomorfismy. Jsi-li v osobním vztahu k Bohu, můžeš prožívat jeho skutečnou přítomnost a snad intuitivně vnímat jeho bytí. Pokud ale začneš o Bohu vyprávět, musíš buď přiznat, že Bůh je mimo cokoli, co dovedeme sdělit slovy, nebo se uchýlit k výše nastíněnému způsobu. Bible neumožňuje pochopit podstatu Boha, ale je (podle mě) nejlepší lidmi pochopitelnou interpretací (příběhem) o něm, příběhem, ke kterému nás sám dovedl, chceš-li inspiroval. Křesťané na to často zapomínají a Bibli chápou jako manuál na použití Boha, respektive jako exaktní vědecký článek o něm. My nejsme schopni napsat cosi podobného ani o člověku - podívej se na to množství teorií osobnosti v psychologii, kdo kdy takovým způsobem vysvětlil a popsal lidské emoce, např. tu lásku?

Takže s plným vědomím významu napsaného i faktu, že by se mnou většina křesťanů nesouhlasila, na tvoji otázku odpovídám, že to, co je psáno v Bibli o Bohu, není pravda (tj. popis postihující realitu), ale je to, dle mého názoru, ta nejlepší aproximace, kterou jsme schopni vstřebat a pochopit. Trochu se obávám, že ti moje řeči spíš rozmnoží pochybnosti a zmatek, ale věř mi, že se jen co nejupříměji a nejotevřeněji snažím reagovat na tvoje slova. Snad ti to dá víc než katechetické poučky, kterými tě tu častují jiní a v jejichž používání si nijak nelibuju.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Doplnění - proroctví v mém životě (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Neděle, 10. květen 2009 @ 14:37:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
    Díky, napsal jsi to pěkně a srozumitelně. Pochybnosti a zmatek ve mně to nerozmnoží, mám podobný názor jako ty. Jen neumím najít ten mechanismus jak zapracovat Slova o Bohu do svého poznávání světa. Nemám a neumím najít důvěru k Biblickému slovu a nevím jestli to ještě chci. Vždy když začnu Bibli číst, poznávám, že se na ní jíž neumím dívat jinak než s pochybnosti. Ke každému zaslíbení přijde slovo o tom, že může jít jen o zbožné přání pisatele, ke každému učení přijde slovo o tom, že se dotyčný může mýlit. I přesto je tam toho dost o čem jsem přesvědčen, že jsou pravdou, protože je ve svém životě poznávám. Podobně však nalézám i jinde.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Doplnění - proroctví v mém životě (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 10. květen 2009 @ 15:00:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Podle toho, co píšeš, Karle,

to vypadá, že ses chytil do nějaké vskutku důmyslné rafinované a velice chytré pasti nepřítele, poněvadž pochybnosti o Božím Slově vždy byly, jsou a až do jeho konce budou tou první a hlavní zbraní, kterou proti lidem používá, Evou počínaje (Gn 3:3-4) a tím posledním svedeným konče, Není divu, že když se učedníci ptali Pána Ježíše na znamení posledních časů, odpovídaje jako první uvedl: „Dávejte si pozor, aby vás někdo nesvedl!"(Mt 24:4)

Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Doplnění - proroctví v mém životě (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Neděle, 10. květen 2009 @ 15:17:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
     Odpusť mi to Willy, ale v tvých slovech cítím něco podobného tomu, díky čemu má spousta lidi problém opustit sekty.

     Sekta řekne: "Toto je svaté slovo od našeho Pána". Ty tomu uvěříš. Časem však pojmeš pochybnosti o svatosti tohoto slova a své pochybnosti sdělíš členům sekty. Odpovědi na to bude: "Tyto pochybnosti jsou od Zlého, nepřítele tvého Pána. Vše co je v rozporu se Svatým slovem, co jej popírá je dílo Zlého."
     Velice jednoduchý mechanismus jak si udržet ovečky. Naštěstí nefunguje na každého.

    Karel.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Doplnění - proroctví v mém životě (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 10. květen 2009 @ 15:35:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nemám ti, co odpouštět, Karle,

nic jsi mi neudělal. Nejsem členem žádné sekty a sektářství z duše nenávidím. Já ti to přece nenapsal, abych tě někde udržel - vždyť nikde nejsi, vždyť tě nemáme, ani já tě nemám a nechci mít, a pokud snad, tak jako bratra v Kristu. Takže možná ti to přišlo podobné, ale natolik mě snad znáš, abys věděl, že to není (ani nemůže být) totéž.

Mimochodem - chceš snad popřít, že Boží a lidský nepřítel šel na Evu s taktikou začínající zpochybněním toho, co řekl Bůh?

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Doplnění - proroctví v mém životě (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Neděle, 10. květen 2009 @ 18:46:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
    Budiž. Nechť je ďábel tím jenž zpochybňuje Boží věci. Otázkou ovšem zůstává co jsou ty Boží věci. Jestli právě ta pochybnost není z Boha a to co se vydává za Boží není od toho Zlého.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Doplnění - proroctví v mém ži (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 10. květen 2009 @ 19:00:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Promiň, pro mne to moc šmodrcháš. Já miluju na Bohu právě to, že tou cestou jdoucí i nejhloupější nezbloudí (Iz 35:8c) a že Bůh miluje prostotu srdce. To lidi to pořád všelijak šmodrchaj ke své vlastní škodě. Tož tak.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Doplnění - proroctví v mém životě (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pondělí, 11. květen 2009 @ 22:33:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Vždy když začnu Bibli číst, poznávám, že se na ní jíž neumím dívat jinak než s pochybnosti.

Musim rict, ze cim vic tady popisujes svoje myslenkove pochody, tim min ti rozumim. Na jednu stranu se rozcilujes nad fundamentalistickym, literalistickym pristupem k Bibli (v cemz s tebou stoprocentne souhlasim), ale kdyz jsem ti tu kdysi nastinil, jak dukladne k  Bibli pristupuje kriticka biblistika, tak jsi zacal brecet, ze to uz si prej pak clovek muze s Bibli delat, co chce (v cemz samozrejme nemas pravdu). Tak to je tezky. Mam z tebe pocit, jako by pro tebe existuje jen volba mezi tim bejt ateista nebo fundamentalista. To je ale falesna dichotomie.

Aviaf


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Doplnění - proroctví v mém životě (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Úterý, 12. květen 2009 @ 19:14:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
      Dost mi dalo dozvědět se o jiném přístupu k Bibli, než jak jsem to dělal dříve, doslovně. Tvůj přístup beru, ale není to jíž tak jednoduché. Potřebuješ jíž určité znalosti, nejen textu Bible, ale dobového myšlení.... Např. Ssns mi ukázal, jak lze vysvětlit, proč Matoušovi prošlo to, že vytrhoval verše z kontextu. Pro mne to bylo naprosto nové. Takže kdybych ještě rozšířil mou větu tebou citovanou, tak bych tou pochybnosti neměl na mysli jen pochybnost o pravdivosti napsaného, ale i pochybnost o tom, jestli mé chápaní textu není úplně mimo.

      Karel.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Doplnění - proroctví v mém životě (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Středa, 13. květen 2009 @ 19:34:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
No, ale tak si snad dej praci a trochu se tou textovou kritikou a historickym badanim zabejvej, ne? Pokud ti na tom zalezi, tak to rozhodne neni plejtvani usilim. Mozna se budes divit, kolik toho paleografove, lingvistici a archeologove jsou schopni vybadat. Prave ta jejich duslednost a dukladnost je pro me tim hlavnim argumentem, proc povazuji za jejich pristup k Bibli za mnohem Bohu-milejsi, nez pristup vsech fundamentalistu dohromady. Biblisti skutecne maji k Bibli uctu, to fundamentalisti (takovy ty, co tvrdej, ze ji berou doslovne) si s ni vytiraj zadek.

Aviaf


]


Re: Re: Re: Re: Re: Křesťanský univerzalismus - budou všichni lidé spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Čtvrtek, 07. květen 2009 @ 19:22:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Kdyz uz mluvis o tom vytrhavani, vzpominam si, ze kdyz jsme se o tomhle tematu spolu naposledy bavili, tak ty ses vytasil s "bajecnym" pravidlem, ze prej clovek nesmi cist jen to, co v Bibli stoji, ale hlavne taky to, co tam nestoji. To je perla, ktera se svou ujetosti vyrovna jinemu tvemu vyroku, konkretne, ze prej s Jezisem mas "metabolickou jednotu".

Aviaf


]


Re: Re: Re: Re: Křesťanský univerzalismus - budou všichni lidé spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Čtvrtek, 07. květen 2009 @ 23:12:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Ssns,

tak teď jsi mě tedy zklamal. Mám dost...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Křesťanský univerzalismus - budou všichni lidé spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 08. květen 2009 @ 00:15:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Čím jsem tě zklamal? Tím, že zkoumám Písmo a debatuju o něčem, co není vycucané z prstu?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křesťanský univerzalismus - budou všichni lidé spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pátek, 08. květen 2009 @ 20:31:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Ssns,

tím, že zde hlásáš kardinální BLUD, což jsem od tebe nečekal. Vlastně hlásáš Origenovo učení. Ten učil, že nakonec bude pasen i satan.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křesťanský univerzalismus - budou všichni lidé spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Pátek, 08. květen 2009 @ 20:53:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
    Jo s tím spasením Satana, to by bylo pěkné. Myslím, že "Ten jenž má vše ve svých rukou", tou spásou Satana vlastně napraví to co sám pokazil. Spása, to je vlastně náprava věcí. Nebyli jsme to my, nikdo kdo byl stvořen, kdo tu něco pokazil. Stvoření si neurčilo své vlastnosti, své sklony. Stvoření jen pracuje s tím co mu bylo dáno a i ten způsob práce s tím co je dáno mu bylo určeno.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křesťanský univerzalismus - budou všichni lidé spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 08. květen 2009 @ 22:45:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Gregu, jsi příliš unáhlený ve svém soudu. Jasně jsem napsal:"Nemohu říci, že bych dnes patřil mezi ně, ale učení o konečné spáse všech lidí považuji za relevantní biblickou nauku, která si zaslouží naši pozornost." Já tu nauku nehlásám. Jen se snažím zjistit do jaké míry je biblická. Vím, že Origenes byl univerzalista, kromě něj i třeba svatý Řehoř z Nyssy a spousta křesťanů do pátého století. Zkus příště rozlišovat mezi HLÁSÁNÍM a TÁZÁNÍM SE.


]


Re: Re: Re: Křesťanský univerzalismus - budou všichni lidé spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Čtvrtek, 07. květen 2009 @ 19:23:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Tomáši, já jsem si myslel, že umíš číst a že Bibli čteš

Umim cist a Bibli samozrejme ctu. Kde myslis, ze jsem k ty myslence univerzalni spasy prisel? V Bibli, samozrejme.

A.


]


Re: Re: Křesťanský univerzalismus - budou všichni lidé spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 07. květen 2009 @ 10:20:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Taky bych se spíš klonil k tvému názoru, ale je fakt, že někteří univerzalisté v Písmu nacházejí podklady pro nauku o predestinaci a tak svoji víru interpretují v jejím kontextu.


]


Re: Re: Křesťanský univerzalismus - budou všichni lidé spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Čtvrtek, 07. květen 2009 @ 23:11:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Aviafe,

jak takové bludy mohou trpět u metodistů. Moody se musí v hrobě obracet!!! Zastáváš kardinální blud. O rovnosti žen v Církvi ani nemluvě...


]


Re: Re: Re: Křesťanský univerzalismus - budou všichni lidé spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pátek, 08. květen 2009 @ 00:05:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Kdo je Moody?

Jinak, Buh ti zehnej, Gregu.

A jsem rad, ze ti ta rovnost zen lezi v hlave.

Aviaf


]


Re: Re: Re: Re: Křesťanský univerzalismus - budou všichni lidé spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pátek, 08. květen 2009 @ 20:33:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Aviafe píšeš:

///A jsem rad, ze ti ta rovnost zen lezi v hlave.///

Tak jako tobě čínský bačkory s drakama....  :-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Křesťanský univerzalismus - budou všichni lidé spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Neděle, 10. květen 2009 @ 13:00:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
A kdo je teda ten Moody? A.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křesťanský univerzalismus - budou všichni lidé spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 11. květen 2009 @ 19:28:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Aviafe,

D.L. Moody byl metodistický kazatel.


]


Re: Křesťanský univerzalismus - budou všichni lidé spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 07. květen 2009 @ 11:13:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Teorie prázdného pekla? Pěkná myšlenka. Co na to říká Pán Ježíš?

(Myslím, že v tomto případě hájí Willyho názor.)

(L 16,24)
A boháč zemřel také a byl pohřben.
Potom v pekle pozvedl své oči, když byl v mukách, a spatřil zdálky Abrahama a Lazara v jeho náručí.

(L 18,7-8)
A Bůh snad nezjedná právo svým vyvoleným, kteří k němu volají dnem i nocí? A bude jim otálet
pomoci?
Říkám vám, že jim zjedná právo rychle. Ale až Syn člověka přijde, nalezne na zemi víru?"

(Mt 24,50-51)
tehdy přijde pán toho služebníka v den, kdy to nečeká, a v hodinu, kterou nezná,
a oddělí ho a určí mu díl s pokrytci. Tam bude pláč a skřípění zubů."

(Mt 25,46)
A
tak tito půjdou do věčných muk, ale spravedliví do věčného života."


Slovo "věčné" má jen jeden význam, a to nezpochybnitelný. Je opakem dočasného.
Je to tvrdé, ale bylo to jasně řečeno, a na nás je si volit.

Bůh je všemocný a svou vůli může prosadit mocí. Ale vztah lásky je podmíněn dobrovolností. Proto se Bůh své moci dobrovolně z lásky zřekl a dal nám svobodu. Protože nás miluje, respektuje naši volbu, i když je proti jeho přání. Tedy do věčného zavržení se člověk účinkem zla dostává vlastní volbou.



Re: Re: Křesťanský univerzalismus - budou všichni lidé spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: nula v Čtvrtek, 07. květen 2009 @ 13:08:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
tak především to tvrdí neznámý apoštol evangelia z tradice připisované ap. Matoušovi
Lze ukázat,že překroutil celou řadu SZ podobenství


--(L 16,24)
A boháč zemřel také a byl pohřben.
Potom v pekle pozvedl své oči, když byl v mukách, a spatřil zdálky Abrahama a Lazara v jeho náručí. --

Jeden z biblických pohledů jiný například tvrdí:

Živí totiž vědí, že zemrou, mrtví nevědí zhola nic a nečeká je žádná odměna, jejich památka je zapomenuta.“ (Kaz 9,5)


Proč by také museli mrtví na konci věků vstávat,když by hned po smrti putovali nebe-očistec-peklo? 


]


Re: Re: Křesťanský univerzalismus - budou všichni lidé spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 07. květen 2009 @ 13:59:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko, to je přesně to sepsání seznamu veršů. To je k ničemu. První 3 jsou irelevantní, neboť nám neříkají nic o věčnosti utrpení, a ten poslední je přece uveden v článku. Asi bylo ode mě naivní očekávat nějakou smysluplnou debatu k tématu. Ale dobrá, který z těch prvních dvou bodů tedy vylučuješ?


]


Re: Re: Křesťanský univerzalismus - budou všichni lidé spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Čtvrtek, 07. květen 2009 @ 16:08:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
      S tou dobrovolnosti s tebou nesouhlasím. Zprávy z Bible jí popírají. Nebo si myslíš, že Hospodin jenž lidem skrze Bibli sdělil (teď to zjednoduším): "neuvěříš v Ježíše, skončíš v Ohnivém jezeře", že lpí na dobrovolnosti, když je tak straší?
      Dále píšeš, že respektuje naši volbu. No chtěl bych vidět toho, jenž dá přednost věčnému utrpení před věčnou blaženosti. Sice se to jeví, že tomu tak je, ale mnozí lide si nevybírají mezi tímto, protože nevěří v toho pravdivost. Potom skončí v Jezeře, ne proto, že si vybrali dobro, nebo zlo, ale proto, že špatně věřili.
      K svobodě volby. Podívej, já jsem svobodný v tom, že půjdu na lože s ženou, nebo s mužem. Mám k tomu svobodu. Ale vím, že tam půjdu s ženou. Proč? Mám přece svobodu jít i s mužem. Protože se to příčí mé nátuře. Nebyl jsem to však já kdo se rozhodl "budu mít takovou náturu". Byla mi dána do vínku. Stejně jako Adamovi. Věřím, že Adam mohl být stvořen jako svobodná bytost a přesto by nezhřešil. Bylo to však v Hospodinově plánu aby se stalo tak jak čteme v Bibli, protože to byl Hospodin jenž určil jaké sklony ta svobodná bytost, Adam, bude mít.
      K věčnému utrpení. Jsem přesvědčen, že jediná bytost věčně trpící, je prohrou Božího stvoření. Takové stvoření je k ničemu. Bylo by potom lepší, kdyby Bůh nic nedělal.

      Karel.


]


Re: Re: Re: Křesťanský univerzalismus - budou všichni lidé spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: vnd v Čtvrtek, 07. květen 2009 @ 16:44:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
'neuvěříš v Ježíše, skončíš v Ohnivém jezeře' Malá (také zjednodušená) parafráze: když nepodstoupíte tuto operaci, zemřete.


]


Re: Re: Re: Re: Křesťanský univerzalismus - budou všichni lidé spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Čtvrtek, 07. květen 2009 @ 17:40:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
    Parafráze pěkná, ale uvědom si, že já jsem reagoval na toto: "Bůh je všemocný a svou vůli může prosadit mocí. Ale vztah lásky je podmíněn dobrovolností". Pěkná dobrovolnost, když ti je položen nůž na krk.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Křesťanský univerzalismus - budou všichni lidé spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: vnd v Čtvrtek, 07. květen 2009 @ 18:05:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ok, asi jsem reagoval zcestně.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křesťanský univerzalismus - budou všichni lidé spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Čtvrtek, 07. květen 2009 @ 18:32:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
    Také se mi to stává.
    Ještě bych se vrátil k té tvé parafrázi. Jestli jsem tě dobře pochopil, tak člověk je na tom špatně, musí projít operaci jinak to s ním skončí zle. Problém vidím v tom, že by to mohlo být i takto:člověk je zdravý, ale podstoupením operace se stane nemocným. K tomu bych si dovolil obrátit naruby tyto verše: "kdo miluje svou duši ztratí ji..." Co když Bůh zkouší kdo z lidi bude ochoten stát za svými názory, mít své přesvědčení i za cenu rizika věčného utrpení? Co když právě ti co podstoupí operaci tímto neobstojí?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křesťanský univerzalismus - budou všichni lidé spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: vnd v Čtvrtek, 07. květen 2009 @ 19:58:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No o "zdravých", kteří nepotřebují lékaře je v bibli řeč...

Zajímavý pohled. To budeš muset posoudit sám, jestli to, k čemu Ježíš nabádá a vede míří spíš k ozdravení nebo k narušení. Jestli svým působením způsoboval poškození zdravých nebo uzdravení nemocných. Jestli je zdravější ve sporu o uzdravení v sobotu postoj Ježíšův nebo jeho protivníků. Místa znáš (a možná líp než já). Připomenu tu jen jeden: J 3,19 'Soud pak je v tom, že světlo přišlo na svět, ale lidé si zamilovali více tmu než světlo, protože jejich skutky byly zlé.'

Mimochodem Jiří Beneš v jednom rozhlasovém pořadu (tuším to byl ten seriál o Genesis) pronesl velice zajímavou tezi - co je ono rouhání proti Duchu Svatému. Jako příklady uváděl jednání hada v Genesis a jednání izraelců při návratu zvědů z kenaanu. Šlo o to, že šířili o Hospodinu pomluvu, že chce někoho podvést. Upozorňoval, že kdo to dělá "nemá budoucnost" - had jen čekal na svoji zkázu (rozdrcení hlavy), izraelci vymřeli na poušti. Možná to tak není, ale třeba to stojí za zamyšlení. (Je to jen moje asociace, k tomu cos psal, asi se mi konkrétně o tom nechce diskutovat.)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křesťanský univerzalismus - budou všichni lidé spasen (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Čtvrtek, 07. květen 2009 @ 21:32:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
     Nevidím svět černobílé. Někoho může křesťanství osvobodit, někoho svázat. Vy jako křesťane spíš řeknete "ano" první možnosti. Logické. Dále, jedná věc je učení Ježíše, druha výklad tohoto učení. Z veršů v Bibli se dá poskládat cokoliv. Záleží i na tom do jakých spáru se člověk dostane. Já se dostal do spáru fundamentalistu. Těžko říct jak by se můj život vyvíjel, kdybych se třeba dostal k liberalistům. Myslím si však, že by to vyšlo na stejně. Ale to je už jedno. Jisté je jen to, že tolik slibovaný pokoj jsem zažil teprve tehdy, kdy jsem před svými pochybnostmi přestal utíkat.
     K druhému odstavci. Možná to tebou tak myšleno nebylo, ale já tam cítím toto: "Člověče brzdí, co když se rouháš Bohu, co když vstupuješ do míst, z kterých jíž nebude cesty zpátky k Bohu?". Já to s chuti risknu, pro mne je víc svoboda myšlení, než jakýsi pochybný trest na věčnosti.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křesťanský univerzalismus - budou všichni lidé sp (Skóre: 1)
Vložil: vnd v Čtvrtek, 07. květen 2009 @ 22:25:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nejsi sám kdo si lokl od fundamentalistů (v tom špatném slova smyslu). Opravdu vedení některými lidmi není pokoj, ale chození po minovém poli. A pochybnosti považuji za správné, pokud nejsou jen výmluvou. Poskládat se dá cokoliv, ale tu to přečnívá a sem se nic nehodí a pak ti třeba dva dílky sednou dohromady tak, že rozbiješ sto jiných a začneš od začátku. Nebo raději prohlásiš, že ty hrozny jsou stejně kyselé a skládačku zahodíš...

Druhý odstavec bylo jen to, co mi vytanulo na mysli, jen asociace. Pochybný trest na věčnosti - no pokoušel jsem se o trochu jiný pohled, asi se nepovedlo.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křesťanský univerzalismus - budou všichni lid (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Pátek, 08. květen 2009 @ 19:29:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
     Pochybnosti jako výmluva. To je věc svědomí toho, kterého člověka.
     Ta tvoje skládačka se mi líbí. Ke konci svého křesťanského života bych se připodobnil k člověku jemuž ta skládačka neseděla, kdy jsem nevěděl co s ní, skoro by se mohlo stát, že bych učinil to cos napsal o těch kyselých hroznech, kdy bych je sice nezahodil, ale zvykl bych si na ně. Ale já tu skládačku kompletně rozbil, byla k ničemu a skládám od znova, svobodně, bez toho aby mi někdo říkal, tento dílek tam musí být, ten nesmíš vynechat, tento dílek tam nesmí být....


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křesťanský univerzalismus - budou všichni (Skóre: 1)
Vložil: vnd v Pátek, 08. květen 2009 @ 19:33:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A jako krabici s dílky máš co? A jak postupuješ? Od čeho začínáš?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křesťanský univerzalismus - budou vši (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Pátek, 08. květen 2009 @ 20:24:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
    Krabice s dílky? Vše s čím se setkám.
    A jak postupuješ? Nic mi není svaté, nic není tabu.
    Od čeho začínám? Od toho, že se mohu mýlit.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Křesťanský univerzalismus - budou všichni lidé spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 07. květen 2009 @ 21:26:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jaký nůž na krk?
můžeš volit mezi společenstvím s Bohem, nebo bez Boha.

Opravdový vztah lásky může skutečně existovat jen ve svobodě. Proto má člověk svobodnou vůli, aby mohl mít účast na lásce. Bez svobody by to nešlo!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křesťanský univerzalismus - budou všichni lidé spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Čtvrtek, 07. květen 2009 @ 21:38:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
    "Kdo uvěří bude spasen, kdo neuvěří, Boží hněv na něm zůstává."

     Nemohu za to, že tam ten nůž nevidíš. Kde je "bububu", kde je strašení věčným utrpením, tam nemůže být dobrovolné, svobodné rozhodování.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křesťanský univerzalismus - budou všichni lidé spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 07. květen 2009 @ 21:47:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nedivím se, že tam to "bububu" vidíš, ale silně pochybuju, že pro někoho je obava z věčného utrpení motivací k víře. Vím, že ti to nedokážu uspokojivě vysvětlit, protože uvěření (obrácení) je nepopsatelná zcela osobní událost, ale snad ti pomůže drobné přirovnání. Pro mě to, co říkáš, zní jako kdyby někdo říkal:" Jestli se nezamiluješ, budeš ve stáří sám." Donutí tě strach z osamělosti k lásce? Nechápeš-li, co tím myslím, pak na to zapomeň. Lépe to asi nevysvětlím. sorry.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křesťanský univerzalismus - budou všichni lidé spasen (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Pátek, 08. květen 2009 @ 15:37:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
     Pěkné a moudré. V zamilování však nejde o nějaké rozhodování - zamiluji se/ nezamiluji se. Znám lidi, kteří se pro Ježíše rozhodli až po nějaké době (masírováni Biblickým slovem....). Když už tedy nedojde k zamilování, ale svobodnému rozhodnuti zda jít či nejít za Kristem, přirovnal bych to k obligátnímu "peníze nebo život". Ten přepadený se také může dobrovolně a svobodně rozhodnout, ale řekl bych, že je směšné nazývat toto rozhodnutí dobrovolným a svobodným.


]


Re: Křesťanský univerzalismus - budou všichni lidé spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: vnd v Čtvrtek, 07. květen 2009 @ 16:34:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
'Jediný podstatný rozdíl mezi tradičním pojetím věčného zatracení (pekla) a univerzalismem spočívá v připuštění možnosti, že konečný osud člověka není zpečetěn jeho smrtí. I v "pekle" má tedy člověk možnost litovat'

No jo, ale nepředpokládá to nějakou existenci člověka mezi smrtí a vzkříšením? Tedy cosi jako nesmrtelnost duše. Setkal jsem párkrát s názorem, že duše být nesmrtelná nemusí. Je mi jasné, že je to teorie proti teorii, ale jak se na to dívají univerzaliste? Přiznám se, možnost, že by lidská duše nebyla nesmrtelná mi není nijak proti mysli. Naopak, zapadá mi do věcí lépe.



Re: Re: Křesťanský univerzalismus - budou všichni lidé spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 07. květen 2009 @ 17:04:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
S existencí nesmrtelné duše je problém. Starý zákon ji vůbec nezná a v Novém se to musí hodně domýšlet a dovozovat. Ono je s tím spojena spousta problémů. Kromě tradičního pojetí pekla a la Dante je totiž zcela relevantní i výklad, že po soudu následuje tzv. druhá smrt, tedy anihilace - člověk přestane existovat.

Mně osobně zajímá, říká-li Bible, že spásy nakonec dojdou všichni. JAK se to stane mě až tak nezajímá. Ono je na Bibli vůbec zvláštní, že se moc nezabývá (myslím nepopisuje, srovnej s Koránem) tím, jak a co bude po smrti. Pro mě je představa věčně trpících lidí naprosto neslučitelná s Boží láskou a spravedlností a vlastně i věčnou blažeností. Nedovedu si představit, jak si nějaký křesťan užívá slastí nebeských s vědomím, že spousta lidí je v permanentním koncentráku či mučírně. Vztah věčně trpících a Boha, který je láska je asi zřejmý. Jenže je tu i otázka spravedlnosti. Bůh stvořil člověka ke svému obrazu, takže i my máme smysl pro spravedlnost. Budeš považovat za spravedlivý zákoník, který za krádež flašky vína v supermarketu udělí trest smrti nebo dvacet let v base? Principem spravedlnosti je to, že trest odpovídá provinění. Bůh nabízí člověku milost v Kristu, ale ti kteří ji odmítnou by přece měli být potrestáni spravedlivě. Někteří (hlavně ve středověku) to řešili rozdělením pekla na spoustu sektorů a podsektorů, kde je mučení zavržených rozdílně kruté podle toho, jak moc zkažení jsou. Tady ale nejde o míru nějakého mučení, ale o dobu trvání - má to být navždy. Takže vidím jen dvě cesty, které jsou slučitelné s tím, co o Bohu říká Bible a co víme o Kristu: univerzální spása, nebo ta anihilace.


]


Re: Re: Re: Křesťanský univerzalismus - budou všichni lidé spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: vnd v Čtvrtek, 07. květen 2009 @ 18:03:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
'Principem spravedlnosti je to, že trest odpovídá provinění. Bůh nabízí člověku milost v Kristu, ale ti kteří ji odmítnou by přece měli být potrestáni spravedlivě.'
Jo to vypadá logicky. Ale jen když používáme takovej ten právní jazyk. (A navíc je otázka jaký - slyšel jsem, že ve starozákonní době nešlo ani tak o ten trest, jako o znovunapravení věcí.) Jak jsem však psal o kousek víš Nematemne - co když se na to podíváme spíš trochu očima medicíny? Co když se na Gn 3 nebudu dívat jako na provinění člověka proti Bohu, ale jako jakési sebepoškození člověka (jeho vztahu k Bohu). Potom by nešlo o trest těch, co odmítli, ale o důsledek setrvání ve svém stavu. Už jsem to sem kdysi psal: na otázku proč musel být Ježíš obětován jsem slyšel dva výklady a) Bůh platí satanu b) Bůh lidské provinění nemůže při své spravedlnosti jen tak přejít (tak vymyslel kličku) - ani jedna mi příliš nesedí. Te "medicínský" přístup mi to pomohl řešit - je to jediný způsob jak zachránít již defakto odsouzeného člověka. (Jo jsou to dooooost spekulace, ale někdy mi pomáhají nenechat se vést již vyšlapanými cestami v mé hlavě).

Vidíš dvě cesty slučitelné s tím, co o Bohu říká Bible a co víme o Kristu. Ale není tam za tím i předpoklad o tom jak to celé funguje? Pokusil jsem se naznačit (možná chybnou!) možnost jiného fungování věcí. A pak to, co se zdálo neslučitelné může být možné.

'Mně osobně zajímá, říká-li Bible, že spásy nakonec dojdou všichni. JAK se to stane mě až tak nezajímá.' Jsem na tom podobně, ale otázka je, jestli je to pro nás bez pomoci nějakého mechanismu (byť jen přirovnání) nahlédnutelné - on Ježíš nadarmo nevolil podobenství.


]


Re: Re: Re: Re: Křesťanský univerzalismus - budou všichni lidé spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 07. květen 2009 @ 21:30:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ve starozákonní době šlo skutečně především o nahrazení škody. To tvoje lékařské podobenství mi přijde celkem výstižné. Hlavní spor mezi univerzalisty a ostatními je o to, má-li člověk šanci na uzdravení z toho poškození jen dokud je tady na zemi, nebo je-li i pak. Ono je tady totiž jeden prazvláštní problém - lidé před Kristem. K uzdravení vedly dvě cesty. Byl-li jsi žid, pak skrze mojžíšský zákon. Pokud jdi ale žid nebyl, stejně jsi šanci na spásu měl. Kromě základních pravidel slušného života (nevraždit, nekrást) byl největší problém s modlářstvím. Paradoxně by tedy zarputilý ateista, který žije spořádaně, byl před Kristem spasen a po něm podle tradičního pohledu ne.

O univerzalismu psal pěkně Origenes, který ma tedy jako teolog pošramocenou pověst, a sv. Řehoř z Nyssy (4. století). Rahner se zabýval otázkou okamžiku smrti ve vztahu k přijetí Krista. Snad se neurazíš, ale ta tvoje analogie říká v podstatě to, že Bůh "nemůže" spasit všechny. Je to opravdu velmi zapeklitá otázka a já doufám, že se tu najde víc takových, kteří se nad tím zamyslí jako ty a kteří my jen nezkopírují pár veršíků.

Pokud jde o ukřižování, myslím, že bychom neměli zapomínat, že Ježíšovo poslání nebylo jen o ukřižování, ale o celém jeho veřejném působení včetně zmrtvýchvstání. Pro mě je třeba zajímavé, že prosil Boha o odpuštění pro ty, kteří ho vraždili nebo tomu jen tleskali. Nemyslím si, že by Bůh platil Satanovi - to mi dost zavání dualismem. Ta druhá možnost zní logičtěji a myslím, že ti tak odpoví většina křesťanů. Já bych to viděl trošku jinak: Ježíš tím stvrdil své učení (porovnej si jeho slova o odpuštění, o kterých jsem psal před chvilkou, s tím, co učil o lásce a odpuštění). A tím nám současně zcela otevřeně vyjevil naši zkaženost - kolik z nás by během takové popravy smýšlelo stejně, i kdybychom byli odsouzeni spravedlivě? A co teprve v případě justiční vraždy. My jsme především vyzváni k tomu, abychom žili jako on, abychom ho "napodobovali", jak píše Kempenský. Je ale pravda, že Bible často mluví o samotné smrti jako o smírčí oběti (zaplacení za naše hříchy). Je to vlastně jakási koruna starozákonních obětí, ale to je opravdu na dlouhé povídání. Mám v plánu napsat nějaký ten článek o souvislosti obětí ve SZ a ukřižováním, ale napřed si musím urovnat myšlenky.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Křesťanský univerzalismus - budou všichni lidé spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: vnd v Čtvrtek, 07. květen 2009 @ 23:51:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
'K uzdravení vedly dvě cesty. Byl-li jsi žid, pak skrze mojžíšský zákon. Pokud jdi ale žid nebyl, stejně jsi šanci na spásu měl. Kromě základních pravidel slušného života (nevraždit, nekrást) byl největší problém s modlářstvím. Paradoxně by tedy zarputilý ateista, který žije spořádaně, byl před Kristem spasen a po něm podle tradičního pohledu ne.'

To si silně nemyslím. Trochu jsem se v poslední době věnoval Galatským a jsem přesvědčen, že zákon nebyl nikdy sám o sobě uzdravující. Uzdravující byl vztah k Bohu a mojžíšovy knihy byly navigace. Myslím, že problém Zákona v epištolách je posun významu - k pravidlům, které automaticky znamenaji záchranu - v podstatě bez Boha.

Přijde mi (ale to nemám tak úplně ze své hlavy), že obracení se proti modlářství je velice důležité alespoň ze dvou důvodů. Jednak s sebou přináší praktiky jako třeba obětování lidí, tabuizování věcí na úkor lidí (vzpomeň jak chtěli naložit s Gedeonem po jeho akci na Baalově oltáři). Druhak jsou díky tomu lidé zotročováni představiteli daného kultu - kteří si chrání svůj job - viz. Pavel v Efezu (Sk 19). Taky to, podle mě, dost blokuje skutečné pochopení mechanismů v přírodě - to je reprezentováno vědou. Proto se kloním k Aviafovu názoru, že pohanství je mnohem horší než ateismus.

'Snad se neurazíš, ale ta tvoje analogie říká v podstatě to, že Bůh "nemůže" spasit všechny.' Neurazím :) Dokonce se mám tendenci k takovému názoru alespoň někdy klonit. Je to trochu úleťárna, ale zkus si srovnat Gn 3:8, Ex 33:20 - je možné, že se Adam schoval oprávněně? Možná je situace člověka natolik komplikovaná, že vylučuje jinou cestu pomoci než tu, co učinil Bůh.

'A tím nám současně zcela otevřeně vyjevil naši zkaženost' Tos možná uhodil hřebíček na hlavičku. V mém pokusu o "lékařský" pohled by to znamenalo, že ukázal náš vztah k Bohu, podstatu našeho poškození. Díky za pravděpodobně další dílek skládačky :)

'Hlavní spor mezi univerzalisty a ostatními je o to, má-li člověk šanci na uzdravení z toho poškození jen dokud je tady na zemi, nebo je-li i pak.' Jenže je tady otázka, co je po smrti. Existence nesmrtelné duše nebo nic? Jestli není nic, pak nelze revidovat. Pak tu máme vzkříšení. Ale tady má být existence jiná - viz spor "komu ze sedmi bratrů bude patřit ta žena". Jenže o tom toho moc nevíme - může tam být nějaká možnost, ale nemusí. Pokud se vrátím na trochu jistější půdu - Ježíš nejedno varoval, že to může s člověkem dopadnout špatně. Pokud mají univerzalisté pravdu, tak mi to trochu připadá jako to bylo mluvení do větru. Dost by mě zajímalo, jak se s tímto vypořádávají.

'My jsme především vyzváni k tomu, abychom žili jako on, abychom ho "napodobovali"' Čím víc o podobných věcech přemýšlím, tím míň se mi zdají rozřešitelné. A tím více dospívám právě k tomuto názoru. Vždyť jsme byli stvořeni, abychom byli Božím obrazem...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křesťanský univerzalismus - budou všichni lidé spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: Eliana v Pátek, 08. květen 2009 @ 13:37:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Někde už jsi  tady  nedávno psal o duši, to mně taky teď vrtá hlavou. Narazila jsem na jakési stránky prý biblických základů, tam kdosi tvrdí, že duše nesmrtelná není:   http://www.biblebasicsonline.com/czech/04/0402.html

Ale co potom L 23,43?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křesťanský univerzalismus - budou všichni lidé spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: vnd v Pátek, 08. květen 2009 @ 16:50:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
'kdosi tvrdí, že duše nesmrtelná není' Já bych to možná řekl opatrněji - je tu názor, že nesmrtelnost duše nelze z bible vyvodit.

'Ale co potom L 23,43' Stručně řečeno: prostě nevím. Ale když se nad tím zamýšlím, tak tato slova byla řečena konkrétnímu člověku, v situaci ne zcela vhodné pro teologický rozbor. Chtěli-li odsouzenci Ježíš něco sdělit, muselo to být krátce a tak, aby on tomu porozuměl. A asi Ježíšovi nešlo o to, aby pochopil mechanismy "duchovního" světa. Ale samozřejmě může to být něco, o co se představa nepracující s nesmrtelností duše má rozbít. Nevím.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křesťanský univerzalismus - budou všichni lidé spasen (Skóre: 1)
Vložil: Eliana v Pátek, 08. květen 2009 @ 20:18:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Děkuji za odpověd. Moc mě těší, že tu kromě mě ještě někdo taky něco neví. :-))


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křesťanský univerzalismus - budou všichni lidé sp (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 08. květen 2009 @ 23:10:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Opravdu vřele doporučuji knihu Jana Hellera Hlubinné vrty. Během své nedávné dovolené v Čechách jsem si ji koupil a přečetl ji jedním dechem. Je tam výborné pojednání o otázce nesmrtelné duše a Písmu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křesťanský univerzalismus - budou všichni lid (Skóre: 1)
Vložil: Eliana v Sobota, 09. květen 2009 @ 10:51:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Děkuji moc za tip, zkusím sehnat.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křesťanský univerzalismus - budou všichni lid (Skóre: 1)
Vložil: vnd v Sobota, 09. květen 2009 @ 13:03:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano Hlubinné vrty byli jedno z míst, kde jsem na zpochybnění nesmrtelnost duše narazil. Měl jsem předtím ztřeštěné myšlenky tímto směrem, ale tohle mi pomohlo udělat si v tom pořádek. Jen pro doplnění - o zmiňovaném tématu je napsáno v kapitole "Duše v Písmu".


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křesťanský univerzalismus - budou všichni lidé spasen (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 08. květen 2009 @ 22:06:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale nesmrtelnost přece z Bible vyvodit jde.

Mt 22,32; J 3,16; J 12,25; 2. Kor 5,1; Gal 6,8;



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křesťanský univerzalismus - budou všichni lidé spasen (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 08. květen 2009 @ 23:06:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
U toho verše je to otázka překladu, konkrétně inteprunkce. Zcela legitimní je překlad v duchu:"A tobě dnes pravím, budeš se mnou v ráji."


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křesťanský univerzalismus - budou všichni lidé sp (Skóre: 1)
Vložil: vnd v Sobota, 09. květen 2009 @ 15:09:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Znám tento pokus, ale moc mi nesedí. Proč by to Ježíš takto řekl? V tomto případě to slovo dnes tam působí násilně, bezdůvodně.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křesťanský univerzalismus - budou všichni lid (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 09. květen 2009 @ 16:10:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Násilně to snad působí v dnešní češtině. Je to však celkem běžná formulace slibu, resp. smlouvy. Já na tom překladu nijak netrvám - oba jsou rovnocenné. On NZ není navíc psán nějakou uhlazenou řečtinou. A "kostrbatých" vět je tam spousta, ale ty v překladu nevidíš. Kromě toho pro mě není nijak zvlášť podstatná otázka existence nějaké duše. SZ (Hellera jsi četl také) ji prostě nezná. Z hlediska nového je to docela zapeklitá otázka. Docela zajímavá je pasáž v 1Pt 3,18-22. Tam to tedy na nějakou tu duši vypadá, ale zajímavé je i to, že dotyční dostávají po své smrti druhou šanci usmířit se s Bohem.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křesťanský univerzalismus - budou všichni (Skóre: 1)
Vložil: vnd v Sobota, 09. květen 2009 @ 18:33:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Myslel jsem spíš na logiku - v tom alternativním překladu vůbec nechápu proč je tam to slovo den. Tedy pokud nešlo o ustálenou formulaci...

'pro mě není nijak zvlášť podstatná otázka existence nějaké duše.' Rozhrábl jsem tohle téma, protože jsem nesmrtelnou duši vnímal jako tiše předpokládanou v možnosti, že se lze "v pekle" obrátit. Ale uznávám, že jsem trochu oftopic.

Mimochodem ten Lk je dobrý verš k tématu univerzalismu. Ježíš řekl jednomu odsouzenci explicitně, co s ním bude. Ale o druhém se nezmínil. Byl to záměr?

Hellera jsem četl (nejen vrty). A docela hodně mě ovlivnil a stále ovlivňuje. Ale různí teologové mají různé názory, tak považuji za vhodné nechat si tu a tam názor trochu otestovat. R. E. Brown například nevidí tuto otázku tak jednoznačně.

V té 1Pt je ale duch - díval jsem se i do řeckého znění (i když řecky neumím, verš s vypětím sil přelouskám).  Ale je to zvláštní verš, připouštím.


]


Re: Re: Re: Re: Křesťanský univerzalismus - budou všichni lidé spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 07. květen 2009 @ 21:31:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Taky si myslím, že vyhnání z ráje nebyl obyčejný trest, ale cesta k ozdravení člověka.

"V potu tváře budeš dobývat chléb..."

Víme, že zahálka je matkou všeho hříchu.


]


Stránka vygenerována za: 1.59 sekundy