A dělo se fakticky ustanovení o milostivém létě? Je o tom někde záznam?

  Díky

A na to se Cizinče ptáš neobřezaného "judaisty" co před rokem byl ještě křesťan? 

On ti to info určitě vygoogluje, ty ajťáku, jeden (pěstička-bradička-ťuk)   😀😀😀😀

Ps. Dík za skvělý vtípek, který píše život perem tvé vlastní hlouposti. 😀😀😀😀

To tvoje rozpitvávání chudoby na materiální, duchovní, vztahovou..

Mno..

A z toho plyne Cizinče závěrečné poučení.

Chudobu nerozpitvávej u bezdomovců, ale tvou vlastní chudobu ducha pokorně vyznej před Bohem.

To je ovšem slovo k Církvi Kristově. K těm, kteří mají Jeho Ducha.

Ne ke všem lidem na světě.

Takže to co zde podsouváš, je mimo.

--- Studujte Písma, ta nemluví o tom, jak získat Život a jak si ho udržet,  ---

No leonete, a ty studuješ ta Písma ? Moc se mi to nezdá, když  jseš schopen dojít k takovým absurditám. To neznáš příběh Nikodéma ?

Písma nejsou o tom, že už ho (všichni na světě) máme (ten Život).

Písma jsou o tom, že kdo má Syna, má Život, kdo nemá Syna Božího, nemá Život.

Snažíš se sice usilovně, ale tímto rozdělováním se utvrzuješ pouze ve své škatulce. Ve svém přesvědčení, a všechna místa Písma, které se ti do tvé škatulky nedaří zařadit, ignoruješ. Co ty dva další místa, které jsem uvedl? Ty mluví také o Církvi?

Pozor co odpovíš, neboť tak odhalíš svou škatulku a nevědomost.

Víš co, měj mě rád.

Nemám zájem o takové plané diskuse o ničem.

Bůh Otec není Otcem všech lidí, jak se mnozí mylně domnívají, nýbrž jen svých dětí, tj. narozených z Boha/Ducha. Pro ostatní lidi je Bohem-Soudcem, který bude spravedlivě soudit obydlený svět skrze muže, kterého k tomu určil. Všem o tom poskytl důkaz tím, že jej vzkřísil z mrtvých

Tož tak.

Řím. 8,19 Celé tvorstvo toužebně vyhlíží a čeká, kdy se zjeví sláva Božích synů.

21 že i samo tvorstvo bude vysvobozeno z otroctví zániku a uvedeno do svobody a slávy dětí Božích.

22 Víme přece, že veškeré tvorstvo až podnes společně sténá a pracuje k porodu.

30 které předem určil, ty také povolal; které povolal, ty také ospravedlnil, a které ospravedlnil, ty také uvedl do své slávy.

Všimni si, 30 verše: vždy minulý čas. Kdy to udělal? 

33 Kdo vznese žalobu proti vyvoleným Božím? Vždyť Bůh ospravedlňuje!

35 Kdo nás odloučí od lásky Kristovy? Snad soužení nebo úzkost, pronásledování nebo hlad, bída, nebezpečí nebo meč? 36 Jak je psáno: „Denně jsme pro tebe vydáváni na smrt, jsme jako ovce určené na porážku.“ 37 [www.biblenet.cz]Ale v tom ve všem slavně vítězíme mocí toho, který si nás zamiloval. 38 Jsem jist, že ani smrt ani život, ani andělé ani mocnosti, ani přítomnost ani budoucnost, ani žádná moc, 39 ani výšiny ani hlubiny, ani co jiného v celém tvorstvu nedokáže nás odloučit od lásky Boží, která je v Kristu Ježíši, našem Pánu.

Proč ignoruješ stejně jako rosmano tyto verše:

Ale děláš!

Máš svou víru, neberu ti ji, máš své přesvědčení, neberu ti ho, věříš ve své pravdy, tvá věc.

Máš svou víru, ...  nemám, není moje, nýbrž Boží; není ze mne, je z Boha.

ono to ani nejde, takže zbytečné věty.

¨... věříš ve své pravdy, tvá věc.  Nikoli - ani mé pravdy ani má věc.

 https://www.youtube.com/watch?v=-zAlsRhizVQ

Františku, že sám jsi zaslepený a nevěřící, je tvůj problém.  Bůh dělá zázraky, uzdravuje, i dnes. 

Jo. Jsi vlažný věřící (až studený).

Z těch vlažných je Ježíši na zvracení, nemůže je snést v ústech. Tak je vyplivne.

Tam, kde mu lidé věří, věří v Jeho moc, otevírají se na Ducha svatého, uctívají Ho v Duchu a pravdě, tam Bůh koná veliké věci. Jak jsem tu nedávno psal a kopíroval nějaké youtuby z Polska. Mezi katolíky.

Vy Rosmanovi poukazujete na to, že u charismatických hnutí je až příliš časté i zřetelné vypínání mozku, na lidsky nedůstojné chování, ničím neřízené emoce. A to je fakt, který se u vypatlaných charismatiků děje. Novodobý charismatismus je přímým působením ducha antikrista a to v takovém měřítku, jakému na světě ještě nebylo.

Stači když jenom všeobecně Rosmanovi poukážete na závadné projevy charismatismu, a ihned Vás začne osobně napadat, a upírat Vám Krista. Tuto jeho reakci jsem u něho mnohokrát zaznamenal, a tato jeho reakce o jeho neblahém duchovním stavu velmi vypovídá.

Jeho vzdorovitě opovážlivé reakce při kritice charosmatismu, jsou navlas stejné, jako reakce fanatického katolíka, když někdo v pravdě poukáže na ohavnost jeho sekty. Takto se chovali nacisti, komunisti. I ti bránili tu svou jedinou a "správnou " ideologii tvrdým exemplárním trestem jedince, který poukázal na špatnosti ideologie. Tedy nic nového co zde Rosmano předvádí.

Pokoj Kristův Františku Vám i vaší ženě.

:-)))))

Rozesmál jsi mě Myslivče :-))

Také nevěříš, že Bůh uzdravuje, že dělá divy a znamení ?   To je teda smutné ... a to si říkáš Kristovec ? :-)

Ale Rosmano - vnímám, že velmi zaměňuješ dvě záležitosti - skutečnou Boží moc popsanou v evangeliích a listech apoštolských, o které jsem přesvědčený, a letničně-charismatickou imitaci, která z 90-95% je lidskou napodobeninou, a často i falší skutečných Božích činů, moci a zázraků.

Uměl bys to prosím od sebe odlišit? Nebo Ti to skutečně splývá v jedno, jak se mi to jeví z Tvých příspěvků? Vůbec nemám pocit, že bys na Frantu reagoval v moudrosti. Vždyť on má v mnohém naprostou pravdu, a Ty na to nijak uspokojivě nereaguješ. Co si asi tak myslíš, že tím do něj zaséváš?

Ty si wollku myslíš, že ta skutečná Boží moc popsaná v Evangeliích, ve Skutcích a listech apoštolských už neexistuje ?  Bůh odňal Ducha svatého, Ježíš už nekřtí Duchem a ohněm jak na začátku ? Ty doby už dávno pominuly ? K jakému datu skončily ?  Dnes je všude pouze napodobenina ?

Tak já si to nemyslím.  Třeba ta uzdravení, která se dějí teď ve velkém v Polsku mezi katolíky (nějaké odkazy jsem tu uváděl) jsou podle toho jak to vidím skutečná a pravá.

Předpokládám, že z mého příspěvku nepochybně vyplývalo, že věřím, že existuje.

Ale je téměř nepřítomná u letničně-charizmatického hnutí. Tam je po těch znamení tak velký hlad, že si jej lidé vesměs vyplní sami, a Boha k tomu až na výjimky (které globálně odhaduji na takových 5%) ani nepotřebují. A Bůh se jim, jak Jej znám, vnucovat nebude.

Dokážeš to pochopit?

Obhajuj ne nějaký okrajový, a ne zrovna nejpravdivější proud křesťanství, ale obhajuj Boží jméno, nebo Boží moc, či Boží skutky. Ono to jde ruku v ruce. Ale ne s charizmaticko-letničními sektami. Já zpochybním sekty, a Ty už se mne ptáš, kdy to ustalo... to je v zásadě chybné. Rozumíš tomu, Rosmano, v čem? Je to zcela mimo kontext naší diskuze a toho, co jsem skutečně psal. Dost dobře tuším, odkud vítr vane. Proč máš ve své hlavě takovou závislost víry v Boží moc ve vazbě na charizmatické sekty? Vždyť Bůh není nijak závislý na lidech.

Zbytek Tvého komentáře nejsou otázky na mne. Ale spíše na někoho typu Křesťanské sbory, a pod. Jim duchovní dary ustaly s odchodem apoštolů. Podle mne však neskončily nikdy. A budou až do příchodu Pána Ježíše. Jenže napodobeniny jsou zejména v letničně-charizmatických sektách a církvích.

Uzdravení katolíků v Polsku neznám, ale vím, že byla třeba uzdravena moje manželka, a díky tomu jsme spolu o několik let později mohli mít děti. Takže věřím, neboj.

---Předpokládám, že z mého příspěvku nepochybně vyplývalo, že věřím, že existuje.

Dobrá. A kde tedy Boží moc, jak je popsána v NZ, přítomná je, když věříš, že existuje ? Milerád bych se tam podíval a přesvědčil se. Zvlášť by mě zajímalo, jak je možné, že ta Boží moc působí uzdravení, divy a znamení, bez toho aby ti věřící lidé neměli charizmata - dary Ducha svatého.

Všude možně. Není nijak omezená a ohraničená. Boží moc není o manipulaci v davu lidí, ale o vztahu s Bohem, upřímném srdci, Boží vůli, atd. Promiň nemáím teď čas více psát.

No, jenže takto pojatá Boží moc (neříkám, že i takto nepůsobí) není to, o čem svědčí Evangelia a Skutky apoštolské, a co by byla ta znamení a divy, doprovázející ty, kteří uvěří a potvrzující slova těch, kteří kážou o Kristu. A nikoho (nebo téměř nikoho) z bezvěrců takto pojata Boží moc nepřesvědčí o tom, že Bůh je skutečný, má neomezenou moc, je živý, a že koná zázračné věci z lásky k lidem.

Není to to, ta znamení, o kterých mluví Ježíš v Marek 16:

Není to to, za co se modlili v prvním křesťanském sboru:

a co také Bůh vyslyšel a činil :

---------

Ahoj Rosmano,

Mam na Tebe pár otázek:

1) Kolik démonů jsi již vyhnal?

2) Kolika novými srozumitelnými existujícími jazyky mluvíš aniž by ses jim kdy učil?

3) Kolik hadů jsi vzal do ruky aniž by Tě uštkli?

4) Kolik smrtících nápojů jsi vypil a nic se Ti nestalo?

5) Na kolik chorých lidí jsi vložil ruce a uzdravil je?

No nic jiného nedělám, jen obhajuji Boží jméno, Boží moc a Boží skutky. A to proto, že jsem si vědom, jak jsme  (i já jsem) dost často při nedostaku Boží moci, Božích darů Ducha svatého, bezmocní. A jak Bůh kvůli naší nevíře a odporování Duchu svatému či Jeho uhašování v podstatě nemůže projevit svou moc a slávu. Boží království se nešíří jak by mohlo, houfy lidí jdou kvůli našemu mizernému svědectví bez moci do zahynutí. Jméno Ježíš je mezi lidmi v opovržení, a tak dále a tak podobně.

Nikde v článku jsem výslovně nepsal, že obhajuji "charizmatické či letniční hnutí".

Že si někteří lidé při jakékoliv zmínce o Boží mocí, o Božích skutcích, znameních, uzdravování, zázracích, ihned vybaví letniční nebo charizmatické hnutí (tady třeba František, Myslivec a vzápětí i ty), tak za to já nemohu.

 

Možná by bylo dobré se zamyslet nad tím, čím to asi je.

Možná je to tím, že ve všech jiných křesťanských hnutích či společenstvích se o těchto nadpřirozených darech, o Boží moci, o Božích skutcích vlastně ani nemluví, nevnímá se je jako potřebné, spíš jako nebezpečné. Nebo se maximálně o nich trochu teoretizuje. Prostě žalostný stav.

A letniční a charizmatické hnutí přes možná některé přešlapy vnímám jako lidi, kteří se s tím stavem bez moci Boží, bez  projevování Božích skutků k Boží slávě, k vyvýšení jména Ježíše rozhodli nesmířit a chtějí se vrátit k začátkům, ke kořenům. A hledají upřímně Boží moc, naplnění Duchem, Boží přítomnost, a vyvyšují a slaví Boha. Což je mi velmi blízké a sympatické. Že nacházejí odvahu Bohu věřit. A Bůh koná, když mu věříme.

Jestli je v tom někdo neupřímný či co, není mým úkolem se v tom prohrabávat a soudit.  

Ale obecně vzato tento směr, tato snaha návratu k tomu, jak to bylo ve Skutcích, je velmi pozitivní a jediná správná, protože biblická. O všech jiných směrech či hnutích, které nemají ambice se blížit k tomu, co se dělo v Evangeliích a Skutcích, se dá s úspěchem pochybovat, že by byly správné, biblické.

Žádný jiný vzor nějakého "neletničního a necharizmatického" křesťanství v písmech NZ nenajdeš. Prostě není.

Ještě k tomu "okrajový".

Asi nemáš správné informace.

Ale ve skutečnosti je to tak, že letniční či charizmatická zbožnost převalcovává všechny jiné podoby křesťanství, včetně katolíků a všech možných protestantů či nijak nerozlišených nebo vyhraněných.

Z nuly ( 0 ) na začátku 20. století bylo v roce 2000, tedy za 100 let, 100 miliónů křesťanů letničně charizmatických.

Za dalších 18 let, tedy do roku 2018, počet vzrostl na 700 miliónů, tj. 7x se navýšil. A ten trend pokračuje. 

Ortodoxní katolíci bijí na poplach, protože ztratili za několik desítek let polovinu latinské Ameriky, Afriky, Jižní a jihovýchodní Asie i Číny právě na úkor letničně charizmatického křesťanství.  

I v samotné katolické církví masy katolíků prožívají probuzení a naplnění Duchem svatým, vydání svých životů Ježíši, prožívají Boží moc. Masově zakládají společenství obnovy v Duchu svatém (jinak společenství charizmatické obnovy). Což je moc dobře.

Takže o nějaké "okrajovosti" se nedá mluvit. 

Díky Bohu.

Můžeš být konkrétnější ?

Biblickým veršům o rozsáhlém působení satanského klamu v závěru lidských dějin se tento poblouzněnec vyhýbá! Falešní proroci, lžimesiáši, antikristi a jejich mocné divy. To všechno je dnes převážně obsažené v charismatickém hnutí. A to, že toto hnutí víta katolické modloslužebníky s otevřenou náručí mluví samo za sebe.

Rozesmíváš mě čím dál víc Myslivče :-))

A mohl bys tedy prozradit, v jakých křesťanských kruzích působí Duch svatý  Boží zázraky ?

V tomto Ti nerozumím. Jelikož charizmatiky a jejich náturu znám více než dobře, vím, že se s Tebou smysl přít nemá - pokud si sám neuvědomíš hloubku toho, do čeho ses sám nechal nachytat typickými charizmatickými předsudky. Ale pokud si je chceš ponechat, vím, že nemá cenu se s Tebou přít - a nechme to tedy mezi námi tak. Byl to můj pravděpodobně poslední pokus.

Znovu ti opakuji, že víra nestojí na zázracích! A nestojí ani na rozumu! Ty si běžně pleteš poznání pravdy a rozum! Z toho lze spolehlivě odvodit, že s poznáním pravdy Ducha nemáš zkušenost. Ostatně co od tebe čekat když napíšeš takový nesmysl, že prý kde nejsou emoce, není ani Duch!

Upozorňuji tě Rosmano, že právě přes emoce satan nejvíce lidi ovládá. A pokud emoce zastiňuje rozum, je prokazatelně od satana.

Kdybys byl znalý, tak bys věděl, že emoce při božím zázraku nemají formu obluzujího pocitu, ale mají formu osvobozující vize, která je s poznáním pravdy Ducha kompatibilní a v harmonii.

A zapamatuj si. My kristovci se modlime v Duchu.

K duchu se modlí ti co se Kristem minuli.

Buď tak dobrý Myslivče a neuhýbej od otázky.  

A mohl bys tedy prozradit, v jakých křesťanských kruzích působí Duch svatý  Boží zázraky ?  (Když tedy jako kristovec na ty Boží zázraky věříš ?)

2) To co ty nazýváš "zázraky" je klam antikrista.

3) Duch svatý působí v chrámech našich těl.

4) Křesťan, křesťanství je dnes natolik zprofanovaný pojem, že se za tímto označením většinou ukrývá podvod. Proto oznančení "křesťanské kruhy" od nábožen ského poblouzněnce neakceptuji. My kristovci jsme organizačně vedení Duchem svatým, a ne organizací lidskou. Nevěříme pro zázraky, věříme Kristu pro svědectví Ducha, které nám  Duch svatý dal v pravdě poznat! 

Víra v Krista nestojí na zázracích, stojí na svědectví Ducha svatého o Kristu, které nám dal v pravdě Ducha Bůh poznat!! Duch svatý je zde od toho aby dosvědčoval a svědčil! 

No, takže nic.

Věříš sice v Boží zázraky, ale ty se jaksi nekonají, nevíš kde, nevíš jaké. Všechno je podvod.

A tak jakože vypadá kristovec.

Jak daleko od toho, co nám o kristovcích říká Ježíš:

Myslivec: Čti pozorně! Nevěřím v divy které ty považuješ za zázraky, věřím Bohu vykonavateli zázraků. Věřím Bohu, a ne divům!

Co mi to zase drze podsouváš?! Že se zázraky nekonají, že nevím kde a jaké? S tebou se o božích zázracích bavit nelze, neboť satanský div a  klam považuješ za zázrak, a proto skutečný boží zázrak nemůžeš vidět!

Není všechno podvod, podvod je to, že tvá "víra" je inspirovaná a motivovaná letničářským satanským divem! To je podvod, charismatický podvod!

Trpíš stejným syndromem " jediné a pravé církve" jako katolíci. Katolíci svou "pravost" staví na své modloslužebné tradici, a ty na mocných satanských divech! A stejně jako katolíci upíráš Krista tomu, kdo ti sdělí pravdu o tom tvém pošahaném náboženském hnutí, viz tvoje nekřesťanské reflexivní reakce.

No, a k těm biblickým veršům které zmiňuješ abys dokázal tvůj neobhajitelný životní omyl.

Ano, v začátcích, tedy za doby prvocírkve, se boží slovo šířilo za mocného působení Ducha, a Bůh činil znamení.

Ale taky si všimni, že poslední verš je v minulém čase. Že je o tom co bylo tehdy, co bylo účelové proto, aby se boží slovo a milost rozšířilo/a.

Postupným duchovním vývojem došlo k tomu, že křesťané začali všeobecně Kristu věřit v pravdě Ducha. To byl cíl všech těch zázraků a božích znamení v prvocírkvi. Zázraky jsou proto aby se uvěřilo Kristu, a Kristu pak věříme ne pro zázraky, ale věříme mu v pravdě Ducha osobně ve vzájemném  důvěrném vztahu. Nebo ty snad potřebuješ k udržení vztahů aby ti tvoji přátelé činili důkazní divy? Přátelství, vztah s Bohem i lidmi stojí vždy v pravdě  a na čisté ryzí upřímnosti. A z toho plyne vzájemná důvěra, kterou není třeba dokazovat. Snaha o dokazování důvěry, je již sama o sobě podezřelá! A tobě snad musí Bůh dokazovat zázraky, že si zaslouží tvou důvěru?! Něčeho takového okamžitě využije boží nepřítel, a svoje "zázraky" ti ukáže, to aby si tvou důvěru zasloužil, a nastrčí ti pod nos falešného boha ve kterého budeš "věřit" tak dlouho, jak dlouho tě bude zásobovat divem a znamením, což u tebe vyvolávává emoční závislost, která je stejná jako u katolických modloslužebníků. Těm se nesmí šahat na jejich modly, a tobě na tvé satanské divy. A pokud to někdo udělá, ukáže se vaše pravá tvář.

Naletěl jsi Rosmano na satanskou parodii, to je ze tvých slov víc než zřejmé!

Vyvstanou lžimesiášové a lžiproroci a budou předvádět znamení a pzázraky, aby svedli vyvolené, kdyby to bylo možné. Vy však se mějte na pozoru! Všecko jsem vám řekl předem.

..........

Upozornění!

Lžiproroci předvádějící znamení a zázraky aby svedly vyvolené jsou světový charismatičtí vůdci působící převážně mezi "letničáři"!!

Naletěl jsi Myslivče na herezi zvanou cessationismus. To je ze tvých slov více než zřejmé !

Jinak :

Přijde mi dost úsměvné tvé kličkování, mlžení a překrucování.

Napsal jsem:

Také nevěříš, že Bůh uzdravuje, že dělá divy a znamení ?   To je teda smutné ... a to si říkáš Kristovec ? :-)

A ty na to:

Ten poblouzněný letničář o mě tvrdí, že nevěřím v boží zázraky?!

A kousek dále:

Čti pozorně! Nevěřím v divy které ty považuješ za zázraky, věřím Bohu vykonavateli zázraků. Věřím Bohu, a ne divům!

Tak tedy:

Tvrdíš, že věříš v Boží zázraky. Ale nevěříš v divy, které já považuji za zázraky.

Tak k tomu bych ti rád řekl, že věřím v divy a zázraky, které Boží slovo v Novém zákoně (ostatně i ve starém) považuje za zázraky.

Ze tvých dalších  vyjádření vyplývá, že ve skutečnosti nevěříš v Boží zázraky.

Věříš sice Bohu vykonavateli zázraků, ale nevěříš, že by ty stejné zázraky jak o nich čteme v Písmu skrze své služebníky dělal.

Píšeš: Věřím Bohu, a ne divům !      --- Tu formulaci sis ovšem záměrně vymyslel a přibarvil sám.  Já jsem nikde nepsal, že věřím divům (a ne Bohu). Takže bojuješ sice hezky, ale pouze proti tomu, co sis vymyslel sám.

V zásadě souhlasím s tebou v tomto:

K tomu bych jen dodal: A přesně proto, aby i dnešní lidé uvěřili Kristu, jsou zázraky. A jsou ty zázraky Boží potřebné.

No, a napsal jsi sice mnoho slov, ale nikde jsi neřekl (vyhnul ses tomu)  kde, v jakých křesťanských kruzích, společenstvích či církvích působí  Duch svatý  Boží zázraky, jak o nich čteme v Novém zákoně. 

Tak takových svědectví jsou spousty Františku.

Jen narychlo co jsem našel:

Jenomže Rosmano,  zde se po tobě chce abys ty poukázal za zázraky které jsi TY viděl. A to já při letničním charismashow ty vaše divy viděl, a viděl jsem u svým známých i další negativní následky které se při dlouhodobém pohledu začínají objevovat. 

Divy jsou při charismashow předkládané konzumně,  bez zpětné vazby co pro život pozitivního přinesou.  

V mém okolí znám, u několika žel již znal jsem, co se nechali uzdravovat při letničářském charismashow. "Uzdravení" bylo krátkodobé, a u všech se zhoršil psychický stav poté co u nich vyprchali obluzující emoce. V jednom připadě byla dokonce nutná hospitalizace v psychiatrické léčebně. Ta ppblázněná paní doposud žije, přišla o svou rodinu, jelikož je od letničářů zpitomnělá natolik, že dělala ze života peklo svým dětem a manželovi. 

Toto jsou ty hnusné produkty charismashow, které vám vaši gurové určitě ukazovat nebudou.  

Přijdeš na to proč? 

Tvoje svědectví o zázracích,  a ne to vygooglené! 

Tak například:

Náš zbor vznikl díky Božímu zázraku  - uzdravení jedné mladé sestry (29 let) s 3 malými dětmi (byli formální evangelíci) ze smrtelné nemoci v poslední fázi, kdy už lékaři nedávali žádné naděje.

Přišel ji navštívit její bratr z  Ustroňe (Polsko), znovuzrozený, naplněný Duchem svatým mladý člověk, modlil se v místnosti u jejího lůžka, ti co u toho z rodiny byli, pak svědčili, že viděli jakovy místnost naplnilo nadpřirozené světlo a nemocná najednou se posadila na posteli a začala silným hlasem zpívat  píseň na oslavu Boha. Krátce nato vyšla z postele a byla úplně zdravá.  

Zpráva o tom se rozkřikla mezi sousedy, rodinou - a hned další týden měli ve svém domu první shromáždění - lidé činili pokání, odevzdávali životy Ježíši, vzývali Jeho jméno a v krátké době ten sbor měl asi 200 lidí.

Prvořadým účelem těchto zázraků uzdravení je uzdravení nemocného, a to jestli kvůli tomu vznikne či nevznikne sbor je druhořadé. Znovu tě upozorňuji, že společenství křesťanů stojí ve víře v boží slovo, a ne ve víře na zázraky. Nepopírám, že boží zázraky mohou přivést lidi v k víře v Krista, jenomže v případě tohoto procesu nesmí zůstat pouze u víry v zázraky bez víry v Krista!

 

Je nepopiratelné, že mezi stoupenci charismatického hnutí je velmi mnoho lovců náboženských prožitků toužebně chtivým spatřit zázrak pro zázrak samý, pro obluzující podivení se. To je špatně! Velmi špatně!

Bože chraň před charismatickými lžiproroky! 

Tadá, a je po dovolence. Sice jsem slíbil, že už se nebudu chodit, ale musel jsem zkontrolovat, co se tu dělo.

A vidím, že Wollek tu o mně napsal spoustu ošklivých a nepravdivých věcí, ale to nevadí, já mu v duchu křesťanské etiky odpouštím neboť on neví co činí.

Ve skrytu duše doufám, že mu jednou pán Bůh dá poznání a zjistí, že se tu umíralo před příchodem lidí a že svět nikdy nebyl tak dokonalý, jak si to maluje. Ale to by Wollek musel dát na rady moudrého včelaře, otevřít pár knížek, hluboce se zamyslet, a pak - pak už by šlo samo, fištrón má, takže problém je někde jinde holt.

Jinak koukám se tu moc nezměnilo. Z Kristovců se stali sloni, co zašlapávájí vlky. Pětice slonů ví co je správné a ostatní se jako vždycky ve většině věcí mýlí.

Ale za tohle musím pana Myslivce moc pochválit: "Většinou je to autosugesce, kdy postižený odhodí berle, a po pár dnech až emoční zpitomnění vyprchá se po nich shání a znovu je potřebuje. A znovu si potřebuje u charismatiků "dobít baterie"  aby mohl pár dnů chodit bez čakanů.  Jedna taková "uzdravená" skončila v blázinci, a přišla o děti a manžela.  U charismatických aktivistů tahající nemocné na charisma show, jsem zaznamenal velkou podivnost.  Když se nemocný na charismashow neuzdraví, není to prý proto, že by ostatní v "modlitbách jazyků" selhali,  je to proto, že nemocný ve své uzdravení nevěří, že  prý uzdravený je, ale neví o tom.   Výsledkem  je samozřejmě zhoršení zdravotního stavu!"

Nikdy bych si nepomyslel, že přijde den (den jako je ten dnešní), abych do posledního písmenka s panem Myslivcem souhlasil. Jen je škoda, že Myslivec nejde ještě dále - že i ta duchařina, co se mu děje, že je to též autosugesce, 900 let staří lidé je též autosugesce, dávný a dokonalý svět bez přítomnosti smrti je též autosugesce, etc.

Nelži. O Tobě bych psal ještě mnohem "hůř", a tedy pravdivěji, kdybych nebyl křesťan, a nenechával to podstatné na Bohu. Dal jsem přednost tomu Tě šetřit a dlouho Ti trpělivě  odpovídat. A jenom více a více jsi toho zneužíval. 

To, cos tu předváděl, bylo něco šíleného. Byla to však pro docela užitečná zkušenost. A doufal jsem, že to zlo sem zpět už zanášet nebudeš. Na rozdíl od konce loňského roku, kdy jsem si přál, abys tu ještě zůstal. Takže o Tvé víře to není. Jde o to, že jsi mezitím odkryl svou skutečnou tvář.

Chápu Wolleku - lidé, co zajímají spíše vlastní zbožné přání, než střípky složité a obtížně pochopitelné reality, považují za šílené, když se jim někdo snaží jejich pohádkový svět narušit.

Tohle pro mne byla asi nejcenější zkušenost - že když fundamentálně založení křesťané mluví o pravdě a pravdivosti, nemyslí tím pravdu jako takovou, ale potvrzení jejich pohádkových představ o tom, co by ta pravda tak nějak mohla být, nehledě na to, zda je to se soudobým poznáním slučitelné či nikoliv.

Jak jsem psal - katolíci už vás Kristovce v tomto ohledu předběhli - máte co dohánět...

To, že na pozadí tohoto svého projevu nepotřeboval získat důkazy proti pěstování jahod, ale proti křesťanské víře, to už je čistě jeho záležitost, co v takovém stylu diskuze hledal a jak si to své pojetí diskuze nastavil.

Je smutné, že nevěřící už na svou nevíru ani nedokáží vytáhnout aspoň trochu poctivý styl diskuze či argumentace. Je možné, že někteří snad ještě ano, ale ti sem zřejmě nechodí.

Přesně tak - vůbec nešlo o víru. Šlo o to, že se z tebe vyklubal pohádkář. A nakonec si se k tomu i otevřeně přiznal. Já mám pohádky taky rád, ale jen v případě, když se o nich mluví jako o pohádkách a nevydávájí se za skutečnost.

A to byl ten zlom...

Pán s tebou Wolleku a polepši se.

A navíc lžeš. Mě (obzvláště) nikdy pohádky, a ani jiná smyšlená literatura ani filmy (abnormálně) nezajímaly, a Ty tu vypíšeš takový nesmysl. Jako by sis psal sám ze sebou, a svými předem připravenými představami i odpověďmi. Je vidět, jak Ti to Tvé evolucionistické poblouzení zničilo schopnost používat mozek. Nedokážeš se orientovat ani v běžné mezilidské komunikaci. Vymýšlíš si, lžeš, nereaguješ na podněty. Chováš se jako dement a Tvé dedukce ohledně druhých jsou tak mizerné, že by ses obratem mohl nechat dát zarámovat mezi tři nejnejschopnější individuality, pokud se této oblasti týče, jež se kdy o wolleka jakýmkoliv způsobem otřely. Vymýšlel a lhal jsi minulý měsíc, nyní to děláš nanovo. 

Už toho nech. Dříve jsem si myslel, že jsi jenom ovce zmanipulovaná meanstreamem. Nyní poznávám, že jsi na tom o mnoho hůře. A o ještě horší obrázek už opravdu nestojím. K ničemu to není. Já si o evolucionistech myslím své i bez takových extrémů.

Prý jsi troll a děláš to vše úmyslně. Možná jenom tak by se dalo vysvětlit, že ses začal chovat tak příšerně.

----------

Bingo, konečně jsi na to přišel. Nápovědou Ti měla být již inflace používání těchto slov. Pravdivý člověk nemusí o pravdě a pravdivosti mluvit v každé druhé větě. Vyjadřuje se pravdivě zcela přirozeně, nemusí to neustále deklarovat a zdůrazňovat. Tady se ale dere na světlo něco potlačovaného z podvědomí, něco co skrývá člověk sám před sebou, ale přitom vnitřně tuší... Proto ta obrana  vnějškově deklarovanou "pravdou" a "pravdivostí". Tohle jsou věci, které lze poměrně snadno postřehnout, když alespoň trochu víš jak funguje lidská psychika.

Mě spíš vždy zajímá, která složka osobnosti nakonec vyhraje, jestli džekyl nebo hájd...

To nedokážeš pochopit, pokrytče, že pokud by se tu nenašla sebranka, jež komunikuje třeba tímto způsobem:

tak to zcela zásadně mění situaci? A Ty se tohoto budeš zastávat? To potřebuješ toto zlé chování přehlížet a kopat do obětí, ty hnusoune? Taky potřebuješ uměle hledat důvody proti víře, protože si slabý, a sám se od víry nevymaníš? Vaše odporné diskuzní způsoby jsou tak zjevné, že kdybyste takto vystupovali kdekoliv jinde, kde nejde o víru, ale něco běžného, tak vás lidi zašlapou do země. Tady jenom zneužíváte toho, že věřících křesťanů je opravdu málo. Ale vaše způsoby, to je to nejhorší, co jste tady přinesli.

Každý svého štěstí strůjcem..., alias vrána k vráně sedá.

"Pravdivost" opravdu v poslední době výrazně roste. Zatímco v roce 2017 se vyskytovala jen v asi 20% příspěvků, ke konci roku se to blížilo 50%, a aktuálně je u "pravdivosti" mírný útlum, ale opět stoupá.

Cizinec.

🚮

Je to přece ajťák, v minulosti při diskusi s Okem, Oku několikrát předložil statistiku jeho slov. Kopíruje, vyhledává, separuje, selektuje, vytváří statistiky, ukládá. Co jiného od něho čekat vzhledem k jeho IT profesi? 

Cizinec je IT profesí již natolik postižený, že běžné empatické diskuse již přirozeně není schopný. 

A když se o ní pokusí, tak to skřípe jako ve starých hodinách. Takto jsou postižení lidé, co si příliš a často povídají s PC. Dle toho jak se Cizinec vyjadřuje, tak má minimum kontaktu s lidmi. To je za jeho nedostatkem empatie- nezkušenost a strojové myšlení. Teoreticky to má zmáknutý dobře. Jenomže empatii se teoreticky naučit nedá, je třeba neustálý kontakt s lidmi, a nesmí to být lidé stále stejní. 

  Myslím, že k vítězství pravdy nad lží může u autora dojít až tehdy, pokud poměr příspěvků s odkazem na pravdyduchy překročil 107%.

To co ty považuješ za křesťanství a boží zázrak, křesťanstvím ani zázrakem není, a proto ti nelze na tvou otázku odpovědět.  Pro tebe jsou zcela evidentně "křesťanskými"  kruhy charismatičti letničáři, a divy které působí považuješ za boží zazrak. Proto se tvé otázce zdaleka vyhnu.  U nás kristovců nehledej divy které ty považuješ za boží zazrak,  a zkušenost mne naučila se o pravých božích zázracích s lidmi jako ty nebavit. Jsou to perly Rosmano, perly. Od začátku mi neustále podsouváš, že v boží zázraky nevěřím, že o žádných nevím,  a děláš to dost neohrabaným způsobem,  neohrabaným v tom,  že dáváš najevo "nás letničních mnógo, a divy které nás provází jsou velké".  A tato vaše masovost je pro tebe důkazem " pravosti". Ach,  kolikrát se tento masový omyl v historii lidstva opakoval, omyl kdy zfanatizovaný dav staví etalon pravdy na velké početnosti pomýlených ve stejném  manipulačním způsobu. Ukřižuj!  Řvali na Piláta. 

Jelikož tvoje diskusní charakteristika nese určité znaky primitivismu, tak nyní triviálně. 

Na tvou otázku ti pro výše uvedené důvody odpovídat nehodlám! A přestaň o těchto důvodech fabulovat! 

 

No, nic jiného jsem od tebe Myslivče ani nečekal.

Jen buď tak dobrý a raději nepoužívej o sobě pojmenování Kristovec :-).

Zní to trochu jako výsměch.

Tchán byl na takovém uzdravovacím setkání zázračně uzdraven. Měl na ruce snad centimetrový výrůstek, a ten modlitbě charizmatického kazatele zmizel. Byl to zázrak. 

Následně vydával svědectví o tom, jak jej Ježíš uzdravil, jak věří v Ježíše. Kolegům v práci, druhý den na pokračování toho charizmatického šou. Manželka byla nadšená...

Za tři dny se ten centimetrový výrůstek zase vrátil,  a tchán už Krista Ježíše nevyznával, na vše zanevřel.

Zemřel o cca 10 let později na rakovinu, a Ježíše skutečně nikdy nepřijal.

Manželka, jak jsem už tu psal, přijala zázrak uzdravení o pár roků před tím. Dokonce se tak stalo na Bohnkeho evangelizaci... jenže na ni zapůsobil Duch Svatý. i během shromáždění tohoto charizmatického kazatele. Pán ji oslovil, a nezajímalo ji uzdravení, zajímal ji Pán Ježíš. Když pak jela do lázní, lékaři nechápali, proč tam jede, všechny stopy po její předchozí diagnóze byly pryč. Byla zázračně uzdravená a díky tomu jsme mohli mít spolu děti.

Chápeš, že toto není o nějakém charizmatickém, nebo letničním shromáždění, ale o konkrétním vztahu jednotlivého člověka s Bohem? Případně, že je to čisté Boží rozhodnutí, že učiní zázrak? On není závislý na tom, zda se někdo hlásí k letniční teologii, nebo zda přijde na letniční shromáždění.

Tchán toužil po uzdravení. Dostal ho, ale byl podveden. Ježíše nevyznával v pravdě a zdravotní problém se znovu jako zázrak vrátil. Manželka sice přijela pro uzdravení, ale Bůh se dotkl jejího srdce, ona své priority zcela přehodnotila, a byla uzdravena (zázračně - soudě podle vyjádření lékařů).

--- Chápeš, že toto není o nějakém charizmatickém, nebo letničním shromáždění, ale o konkrétním vztahu jednotlivého člověka s Bohem? Případně, že je to čisté Boží rozhodnutí, že učiní zázrak? On není závislý na tom, zda se někdo hlásí k letniční teologii, nebo zda přijde na letniční shromáždění. ---

Wollku, já se držím Písma. A podle Písma se také snažím chápat záležitosti uzdravování či osvobození z povázaností apod.

V Písmu ani v dnešní realitě to nebývá vždy o konkrétním vztahu jednotlivého člověka s Bohem, anebo pouze o konkrétním vztahu jednotlivého člověka s Bohem. Spíš výjimečně a málokdy. V Bibli takových příběhů, že byli lidé uzdravení bez jiných, kteří měli dar uzdravování, nebo bez jiných, kteří by se za ně modlili nebo kterým vy vyznávali hříchy, je řekl bych spíše velmi málo. Ani si na nějaké nemohu vzpomenout.

Bůh dává některým v Církvi dar uzdravování proto, aby uzdravovali.

Mimo to nám Bůh dává návod, jak postupovat v případě nemoci.

Dále je možné se z Písma naučit na příkladě Pána Ježíše např toto:

Luk 5, 17 [www.obohu.cz]Jednoho dne, když vyučoval, seděli tam farizeové a vykladači Zákona, kteří se sešli ze všech galilejských i judských vesnic i z Jeruzaléma, a Hospodinova moc byla přítomna k jejich uzdravení.   (to bylo takové letniční shromáždění :-) - ten, kdo tam byl uzdravený, nevíme jaký měl vztah s Bohem - stejně jako v mnoha jiných případech) )

Sk 1

8 [www.obohu.cz]Přijmete ale moc Ducha Svatého přicházejícího na vás a budete mými svědky v Jeruzalémě, v celém Judsku, v Samaří a až na konec světa."

Sk 8, 5 [www.obohu.cz]Filip vešel do města Samaří a kázal tam Krista. 6 [www.obohu.cz]Lidé svorně naslouchali Filipovým slovům v celých zástupech, protože slyšeli a viděli zázraky, které dělal. 7 [www.obohu.cz]Nečistí duchové s velikým křikem vycházeli z mnoha posedlých a mnozí ochrnutí a chromí byli uzdraveni. 8 [www.obohu.cz]Celé město zažívalo velikou radost. (opět - takové letniční shromáždění :- )

--- Případně, že je to čisté Boží rozhodnutí, že učiní zázrak?  ---

No, toto je dost rozšířený a populární pohled. Který však zastírá obecnou nevíru v Boží moc a nedůvěru, že by Bůh v nějaké konkrétní nemoci zasáhl. Tak se to prostě svede na Boha - nebyla to jeho vůle, aby byl ten někdo uzdraven.

Ze služby Ježíše a ostatně i apoštolů však nikde nečteme, že se někdo na Ježíše nebo na apoštoly obrátil, a ti dotyčnému sdělili, že to není Boží vůle, ať jde v pokoji a neotravuje. Nikdy také nečteme, že by Ježíš nebo apoštolové řekli něco ve smyslu: Pomodlíme se za tebe, a uvidíme, jestli je to Boží vůle nebo ne.

---On není závislý na tom, zda se někdo hlásí k letniční teologii, nebo zda přijde na letniční shromáždění. ---

Bůh ale je závislý na tom, jestli ti, kteří o zázrak nebo uzdravení prosí, mají víru k tomu, že Bůh to udělá.

A takovou víru, jak píše Jakub

vykazují spíše letniční a charizmatici, než neletniční a necharizmatici.

Ti totiž, jakmile takovou vírou začnou přicházet k Bohu a Bůh skutečně začne podle jejich víry jednat, se zpravidla stávají v ten moment letniční a charizmatici :-)

Mar 6

Vy to  možná čtete, ale my ne. Asi máte jinou Bibli.

Uveď jediný příklad člověka, který se v nouzi obrátil na Ježíše, aby mu pomohl, aby uzdravil, a On jej odmítl s tím, že to není Boží vůle. Nebo u apoštolů.

Nemůže to být tím, že lidem začalo jít více o uzdravování samo o sobě než o Boha samého a o Boží věci; o vlastní prospěch, než o Boží zájmy? Neděje se zrovna tohle v letničním a charizmatickém hnutí, které od jisté doby spíše stagnuje než roste? 

Zkus se nad tím před Pánem zamyslet anebo se Ho rovnou zeptej. Pamatuj si, že my jsme tu pro Boha, ne Bůh pro nás. Fakt, že nám prokazuje milost a žehná nám, je projevem Jeho lásky, ne toho, že náš život je před Bohem v pořádku.

Je úsměvné, jak si sami vyrábíte představu redukovaného boha tichošlápka, co už přišel o všechny svaly i čáry :-) Až je mi vás líto, jak se v tom plácáte :-)

Nemodlil, Jirko. Přišel jsem sice u kus nohy, ale nepřišel jsem o Boha a víru v Něho. Nic si nevysvětluji; vím, že Bůh uzdravuje, nepochybuji o tom. Vím, že Kristus je tentýž: včera, dnes i navěky. A zrovna tak vím, že tomu nemůžeš rozumět.

To je asi to nejsměšnější, jak někteří pobožní předstíráte, že jste nadlidi, kteří žijou v jiné dimenzi. Přitom když jde do tuhého, tak reagujete klasicky jako všichni ostatní. Viděl jsem to na vlastní oči nesčetněkrát, vždyť jsem mezi vámi žil desítky let. Mám vás přečtené. Mě neošulíš, Stando. To zkoušej na malá děcka. 

Nejsem člověk se svými starostmi a strachy. Své starosti uvrhuji na mého Boha a Otce, který se o ně umí postarat lépe než já, a strach z ničeho a nikoho nemám.

Nejsem nadčlověk, jsem Boží člověk, Boží syn a nijak tě nešulím, mluvím pravdu, Jirko.

--- Neděje se zrovna tohle v letničním a charizmatickém hnutí, které od jisté doby spíše stagnuje než roste? ---

Stagnuje možná v ČR, ale jinde ve světě dost rychle roste.

jak to bylo je zapsáno v Bibli. A když si to otevřeš, tak se dočteš, že Židé z různých diaspor, Židé různých lidských jazyků, slyšeli každý svoji rodnou lidskou řeč.

O letnicích šlo o různé lidské jazyky, jelikož učedlníci byli především z Galilee a tak Židé odjinud by jim nerozuměli ... a tak jim Bůh nechal promlouvat rodnou řečí těch poutníků co tam byli na letnicích. Zajímavé, že se nepoužila třeba obecná státní řečtina... 

Tak to alespoň čtu já, ale vím, že jiní to čtou jinak. Já pod slovem rodný jazyk beru rodný jazyk, pro mne konkrétně češtinu. 

Jirka

 

To je dost zjednodušený výklad. Při pozorném;) čtení k tomu nedojdeš. 

Ne že by to nebyla pravda, ale jen částečná. Nešlo jen o Židy, kteří přišli na svátky Šavu'ot do Jerušalajim, a také nejen o proselyty, konvertity, ale šlo i o pohany, ať už zbožné (věřící v B-ha národů Jisraele) nebo i nevěříci v B-ha Jisraele.

Nakonec na nádvoří pohanů směli gójové přicházet a také na té jihovýchodní straně sloupořadí Šalamounova při nádvoří pohanů se měli učedníci Ježíšovi scházet a tam také měl Ježíš učit.

Ano psal jsem zjednodušeně, samozřejmě nešlo jen o Židy podle DNA, ale o všechny vyznavače jediného Boha. V kontextu diskuze ovšem je tento detail bezpředmětný. 

Prostě ti co přišli na svátky (vyznavači jediného Boha možná i nevyznavači (ale ti by asi nešli na letnice)) slyšeli učedníky mluvit svou rodnou lidskou řeší a nechápali jak je to možné, jelikož věděli, že jde o Galilejce. 

O letnicích šlo o tento druh jazyků, žádné andělské jazyky, normální lidské jazyky ve "spontánním simultánním tlumočení".

..a pak tam byli lidé co říkali, jsou opilí...

jirka

Ti 'nevyznavači' tam bydleli, 'obyvatelé Jeruzaléma'  - třeba Římané,

Prosím nedělejte to.

Za prvé: Jistě jsou častěji popisovány případy, kde byli svědkové.

Za druhé: V Bibli nikde není popisované nic jako velké evangelizační organizované akce, jako známe od letničních. A to jsem se na jedné takové sám obrátil k Ježíši a byl za ni rád.

Za třetí: Uvedl jsem příklad uzdravené své (tehdy budoucí) manželky. A to na evangelizační akci Bohnkeho. Takže tam byly přítomny stovky, či spíše tisíce lidí. Nerozumím tedy tomu, proč vůbec takto argumentuješ. Já psal o vztahu mé manželky k Bohu v souvilosti s uzdravením, a to celé bylo v rámci obrovské akce, kde byla spousta přítomných lidí. Rosmano, působí to, jako bys nepsal k věci, ale spíše popisovat obvyklé letniční představy o tom, jak své hnutí obhajovat a chránit. Většinu z toho, co píšeš ve prospěch toho, co zastáváš, ve skutečnosti není v žádném rozporu s tím, co jsem psával a tvrdil já.

     Ale jednoznačně viditelné a popisované případy jsou o tom, že Bůh uděluje různé dary, charizmata, mezi jinými dar uzdravování, aby  jimi sloužili Bohu k slávě - pro církev, pro společenství, pro jiné. Nikoliv pro sebe.

2)  V Bibli byla veliká shromáždění přímo v synagogách, nebo jiných prostorách (škole), kam apoštolové zvěstovali Krista.

A také venku, pod širým nebem.

A přítomná Boží moc, divy a zázraky byly tak spektakulární, že lidi velmi silně přitahovaly (přitahoval je vlastně Duch svatý)

A nebyla ta shromáždění zrovna malá, protože o nich čteme např:

3)  Argumentuji tak jako reakce na tvoje :

---Chápeš, že toto není o nějakém charizmatickém, nebo letničním shromáždění, ale o konkrétním vztahu jednotlivého člověka s Bohem? ---. 

Protože si myslím, že to není tak docela pravda, nebo je pravda jen částečně.

Tak například tomu mladému člověku věřím. I když je to katolík. Letniční charizmatický katolík.

A Bůh skrze něho dělá v Polsku velké věci a probouzí k víře v Boha tisíce lidí.

Mno.. A když jsme u toho osobního svědectví,  psal jsi,  že se u vás zázračně uzdravila nevyléčitelně nemocná, ale na opakovanou otázku jak se uzdravené daří stále neodpovídáš! 

Ale odpovídám. Ty nečteš.

A jaký důkaz bys chtěl ?

Mám ti někoho uzdraveného přivést za rukáv domu ?  

Alternativu kde jinde než v letničně charizmatických společenstvích koná Bůh skrze Ducha svatého mocné činy, uzdravení a zázraky nejsi schopen předložit. Takže tvé rýpání do toho, co Bůh koná v letničně charizmatických společenstvích je dost jalové.  To neříkám, že se tam v některých skupinách nedějí excesy

Chvilku poté jsem tvoji odpověď nahoře našel.  Pak jsem jenom čekal zda slušně odpovíš ve stylu "před necelou hodinou jsem nahoře odpověděl",  anebo budeš mít zase nějaké kydy ala chatrčista. No,  alespoň ses konečně vymáčkl, a pro příště s tím tolik neotálej! 

Mno.  

Takže ty vlastně nemáš nic krom sto let starého případu uzdravení a intermetových odkazů vlastně nic. 

Co to meleš o alternativách?  Uvědomuješ si vůbec význam tohoto pojmu v souvislosti s jedním křtem, jedním Kristem?  Neexistují žádné alternativy ohledně vanutí Ducha svatého. 

Znovu ti opakuji,  že když nevidíš podvod charismatického hnutí, neuvidíš ani církev Krista, a nemůžeš stát v pravdě Ducha svatėho! 

Tvrdíš zde nesmysly o tom,  že kde nejsou emoce není Duch!!  Ani netušíš co všechno jsi tím na sebe vyzradil.

Ty nemáš s Duchem svatým nic společného Myslivče.

Ty ani netušíš, co tu o sobě prozrazuješ.

Myslím, že nemá cenu si cokoliv dál povídat.

Pokud nejsi schopen uvést jinou reálnou alternativu k letničním církvím, kde se podle tebe Bůh skutečně a pravdivě projevuje v moci Ducha svatého, s projevováních darů Ducha svatého, nemá smysl o čemkoliv dále hovořit.

Jalové křesťanství bez Ducha svatého, bez Jeho moci mě nezajímá.

Bez pádného zdůvodnění se toto tvoje vynášení soudu obrací proti tobě a ukazuje na žalostný stav tvého ducha. 

V tomto jsi zcela bezmocný Rosmano, můžeš zde zlovolně prskat, ale Ducha svatého tím nevyženeš. 

A čím víc prskati slinu jedovatou budeš, tím víc konfrontace s pravdou užiješ. 

Mohu ti uvést alternativu ohledně působení klamu zlého ducha u letničních. Alternativou je Medjugorje, kde se projevi charismatismu maskuji katolictvím a mariánským kultem. Dějí se tam stejné "zázraky" se životností prchavě klamného pocitu. 

:-)))

No, nemáš k tomu co říct. To už vím.

Bůh ve tvém podání nemá moc společného s Bohem ve Skutcích, v Evangeliích, v apoštolských listech.

Takový Bůh mě nezajímá.

Asi ne toho, který rozděluje své dary a projevy Ducha ke společnému prospěchu, že  ne?

7 [www.obohu.cz]Každému je dáván projev Ducha ke společnému prospěchu.  8 [www.obohu.cz]Neboť jednomu je skrze Ducha dáváno slovo moudrosti, jinému podle téhož Ducha slovo poznání;  9 [www.obohu.cz]dalšímu víra v témž Duchu, jinému dary uzdravování v témž Duchu;  10 [www.obohu.cz]jinému působení mocných činů, jinému proroctví, jinému rozlišování duchů, dalšímu druhy jazyků, jinému pak výklad jazyků.  11 [www.obohu.cz]Avšak to všechno působí jeden a týž Duch, který rozděluje každému jednotlivě, jak sám chce. 

Myslivče,

ptal jsem se kterého Ducha,

protože nevěřím, že máš Ducha svatého, toho, který byl seslán o Letnicích, o kterém je psáno

17 [www.obohu.cz]‚I stane se v posledních dnech, praví Bůh, že vyleji ze svého Ducha na každé tělo; vaši synové a vaše dcery budou prorokovat, vaši mladíci budou vídat vidění a vaši starci budou mívat sny.  18 [www.obohu.cz]I na své otroky a na své otrokyně v oněch dnech vyleji ze svého Ducha, a budou prorokovat.

a který mimo jiné rozděluje své dary (charizmata), proti kterým ty bojuješ.

Takže to tvé jednání a názory těžko budou z Ducha svatého.

Jsou spíš proti Duchu svatému.

(přítomnost Ducha není závislá na tvé (ne)víře). A pojem "víra" raději v souvislosti s upíráním Ducha svatého nepoužívej. 

Myslivec: Ano, Duch svatý rozděluje dary, to nikdy a nikde nepopírám! Zrovna tak jako nikde proti darům Ducha nebojuji!!

Od samého začátku označuji charismatické letničářské hnutí za dílo ducha zla, a produktem tohoto hnutí jsou emocionálně poblouznění lidé- evidentně a prokazatelně! O žádné dary Ducha se tedy nejedná. Několikrát jsem ti to již napsal, a ty mi přesto Ducha upíráš a tvrdíš o mě zlé neprokázané pomluvy.

Všiml sis vůbec, že v pravdě Ducha bojuji s tím co tě ovládá, a že nebojuji s Tebou?

---- Ano, Duch svatý rozděluje dary, to nikdy a nikde nepopírám! Zrovna tak jako nikde proti darům Ducha nebojuji!! ---

Nepopíráš. To je hezké.

Jenže drobný problém je v tom, že se nikde mimo letniční a charizmatické křesťany nevyskytují, viď ?

Jakmile by se vyskytly, už by se jednalo o zlé letničáře a charizmatiky, které je třeba ze svého středu vyloučit ! :-)

Nebo mi přece jenom nakonec prozradíš, kde dary Ducha svatého v neletničním a necharizmatickém prostředí působí ?

Rosmano, toto je typická duchovní pýcha letničních, které jsem si zažil dost. Ale Pán mne od toho ochránil. Jak přesně bys chtěl specifikovat místo, kde Duch Boží působí? To potřebuješ vyjmenovat názvy sborů, nebo konkrétní lidi?

Pros Boha a pochopíš. A jak to vlastně definuješ, že někde působí dary Ducha? Třeba dar víry, považuješ za dar Ducha, nebo ne? Pokoj považuješ za dar Ducha nebo ne. Dar rozlišení duchů, považuješ za dar Ducha? A co když právě tento u letničních, a nejen u nich, silně postrádám? Proč starý Bubík ani další letniční pastoři nepoznali, že Toronstké požehnání byl podvod - a ještě tu Freidzona pozvali? Proč tehdy relativně duchovní miminko, wollek, toto rozlišení naprosto jasně měl, a bavil se o tom se starší sestrou, ke které tehdy měl blízko (a našel dost pochopení)? Proč on to poznal a oni ne? Rosmano, letniční fráze znám a pamatuji dobře, ale konkrétní bys být mohl? A kdo vlastně má být podle Tebe tou autoritou, která to rozsoudí? Myslím, abychom to přijali. Autoritou je samozřejmě Bůh. Ale Ty tu píšeš, jako by Myslivec ani Boha neznal... Píšeš už opravdu docela z cesty. Nerozlišujeme podle krabiček letniční-neletniční, ale rozlišujeme podle Ducha, skrze dar rozlišení duchů. Rozumíš tomu?

Podle krabiček, nálepek a škatulek rozlišují duchovní miminka, diletanti, a pak ti, co se nechali zotročit zlým duchem. Tebe nechci řadit nikam, byl bych jen upřímně rád, aby ses nad vším co píšeš skutečně v Duchu zamyslel.

Wollku,

Třeba dar víry, považuješ za dar Ducha, nebo ne?

Běžně víra křesťanů je Boží dar, avšak není charizma, nepatří mezi dary Ducha svatého, jak jsou vyjmenovány např, v 1 Kor 12.

Dar víry jako charizma je mimořádná víra, víra "která hory přenáší" obrazně řečeno.

Pokoj považuješ za dar Ducha nebo ne ?

Ne. Pokoj nepovažuji za dar Ducha svatého, za charizma. Pokoj je ovoce Ducha svatého.

Dar rozlišení duchů, považuješ za dar Ducha? 

Ano, může být.

Ale ne všichni, co se vzpírají Duchu svatému a myslí si, že v jeho působení rozpoznávají falešného ducha, v zásadě jenom kritizují, co neznají, protože sami Ducha svatého nemají, nepřijali křest Duchem svatým, tak u těch se o dar rozlišení duchů těžko může jednat.

Nezajímal jsem se o to. Spíše vím, že v konkrétních neletničních sborech docela běžně duchovních darů užívají, modlí se za nemocné, mají dar jazyků, mají dar poznání, služby, atd. Osobně neznám ani žádného charizmatického služebníka, u něhož bych si byl jistý darem uzdravování. Většinou se jedná o podvodníky, nebo neověřitelné případy (třeba Wigglesworth, Kuhlmanová - kdysi jsem jejich příběhům věřil, nyní nemám důvod) Neznám žádného, který by uzdravoval stejně, stejným způsobem, jako činil Pán Ježíš, dle popisu evangelií.

Ale víš co, jednoho Ti uvedu, jeden neletniční mne napadl. Alexandr Barkóci. O duchovních darech svědčí zcela běžně, v jeho vyprávěních je i příběh, kdy vzkřísil mrtvého, a mnoho dalšího. Podstatně více, než co jsem kdy slyšel u letničních osobně - ne jak Ty, Google, a jedna paní povídala. Nicméně, ani na tom moje víra nestojí, ani jsem si na něj nejprve nevzpomněl. Poslouchej jeho nahrávky a uslyšíš toho dost. Jenže pro mne ani toto nic neznamená. Nepotřebuji spoléhat na člověka. Určitě jej ale mám za věrohodnějšího než všechny letniční, co jsem poznal, dohromady.

Jenže NZ hovoří o darech, nikoliv o charizmatech. Ano, vím, že není vyjmenována tam, kde zmiňuješ. Ale dar to je.

Máš vůbec jasno v tom, co je to křest Duchem Svatým? Nebo také věříš té letniční zkomolenině, které jsem věřil něco přes půl roku?

Jseš si jistý, že Barkóci je neletniční ?

Vím, že pochází z baptistů, ale baptisté ho moc neberou právě pro letniční charakter jeho služby.

Dost dlouhou dobu jej po Polských sborech (většinou letničních) doprovázel a překládal můj bratranec, který sám je pastorem letničního sboru v Polsku.

NZ v pojmenování darů Ducha svatého mluví o charizmatech. Do češtiny přeloženo jako dary Ducha.

Mám jasno, co je křest Duchem svatým.

A také mám jasno v tom, že když smyslem křtu Duchem svatým je přijetí moci Ducha svatého (a dále třeba darů Ducha svatého), tak žel spousty křesťanů ačkoli věří, že byli pokřtěni Duchem svatým, žádnou moc nemají a dost se v duchovním životě plácají a nemají vítězství, radost, vděčnost, živý vztah s Bohem.

Takže někde je chyba.

Není rozdíl mezi tím, co vyučuje Barkoci a letniční církve. Je to cca to samé. Však letniční si ho tu v Česku, v Polsku, nebo třeba i ve Francii zvou, aby jim vyprávěl svoje příběhy a svoji nauku a aby jim tam trochu začaroval. :-) 

Jinak ve světě vědy, když se budou přít dva fyzikové a jeden bude tvrdit, že je setrvačná síla auta větší než třecí síla brzd (destičky na kotouče), tak mohou provést experiment a dokázat, co je silnější. Při správné funkci brzd by měly časem zvítězit účinky třecí síly nad setrvačnou silou. Možná i nad silou motoru, když máš zařazený kvalt a jedeš na plyn. To jsem ale ještě nezkoušel :-) Ve světě esoteriky se nic dokázat nedá. Proto náboženské proklamace nejde nijak posoudit. Všecko to je jen předmětem víry. Kolik má kdo v sobě čakry nebo ducha nebo jamalalicha - to se nedá změřit. Vás bude urážet, že jsem dal do jedné lajny vašeho ducha a vaše letnice s čakrami nebo siderickým kyvadélkem. Je to to samé ovšem. Petr Cibulka pomocí kyvadélka odhaluje všudypřítomné ruské agenty, vy pomocí vašich esoterických zaklínadel děláte zase jiné kejkle. :-) Duch svatý je výmysl. Nic takového není a nikdy nebylo. Je to čistá fikce. Neexistuje ani žádné nadpřirozené uzdravování. Ale to je jen můj názor. Klidně si můžete dál věřit, že to existuje :-)

At uz je Barkoci letnicni nebo ne, je to jeden z nejvetsich borcu v tomto oboru - kriseni mrtvych se venuje v soucasne dobe jen velmi malo pastoru. Skutecnym expertem na kriseni mrtvych ve jmenu Pana Jezise Krista je ovsem David Hogan (ujko Guglo rekne vice).

O tom, ze kriseni mrtvych skutecne funguje, nemam nejmensich pochyb - v tomto ohledu je soubor dukazu velice silny: https://www.idnes.cz/zpravy/zahranicni/pastor-jizni-afrika-vzkriseni-mrtvy-zaloba-pohrebni-sluzby.A190228_093144_zahranicni_baje

Jsem si naprosto jistý. Nejednou se od letničních výmyslů distancoval, a to na můj vkus věrohodně a jasně. 

Ano byl mezi baptisty, ale posléze se od nich oddělil. Sám nejsem zrovna přítelem tohoto škatulkování. Vytváří to předsudky, a křesťané, jež své škatulce uvěří, jsou snadno manipulovatelní (myslím mimo Boží Slovo).

V tom problém nevidím. Sám jsem vyšel z letničních, ale s jejich učením, důrazy, ani bohoslužbou se nedokáži ztotožnit. Je možné, že to byl jeden z důvodů, proč se mi Barkoci tak zamlouval. Ale jinak podobné tendence se objevují třeba i v CB nebo KSB (tam jsou obrovské rozdíly mezi jednotlivými sbory). Jmenovat konkrétní jména nebo církve Ti nechci, sám mám přátele i mezi letničně-charizmatickými a vím, že s nima se o některých věcech diskutovat prostě nedá, ale nic to nemění na tom, že s nimi většinou zásadní problém nemám.

Vím, že některé překlady tam dávají charizmata. Pro mne to nikdy nebylo tak podstatné, nebo vím, co je křest Duchem Svatým, poznal jsem význam mluvení v jazycích, poznal jsem to, v čem se letniční žalostně mýlí, a vím, že existují charizmatičtí lidé nemající s Pánem nic společného, a vím, že jsou lidé, kteří něco, co neměli, dostali jako dar. Charizma je víceméně vrozené, dar dostaneš později, prostě jako dar. Tak tomu rozumím, ale netvrdím, že je to jediné správné pochopení. Jenom ujasňuji pojmy.

Nebyl jsi příliš konkrétní. Každopádně letniční jsou v tomto hodně mimo Písmo, a patří to k věcem, které mi vadí primárně. To, že pak předvádějí padací a uzdravovací šou, je spíše až důsledkem toho, že nestojí na Písmu, ale na tom, že jsou něco více než ostatní křesťané. Písmo praví, že všichni jsme byli pokřtěni Duchem v jedno tělo - čímž se myslí církev. V tomto mi primárně otevřela oči návštěva shromáždění Studentů pro Krista, kde jsem se poprvé setkal s jiným názorem než, který do mne valili letniční. Vzal jsem Písmo a konkordanci, a musel jim dát za pravdu. Rosmano, opravdu upřímný člověk toto musí po nahlédnutí do Písma uznat. Kdo i nadále zůstává letničním, není pro mne příliš věrohodným, i když si myslím, že jenom vadná víra v to, co je křest Duchem Svatým, jej automaticky nediskvalifikuje z požehnané služby. Žel, jedním z důsledků je povrchnost, a obrovská fluktuace - alespoň v 90. letech to bylo šílené. Žádné mluvení v jazycích nikomu ani křest Duchem, ani spásu mnohým nepřineslo. Přesto si letničné své bludy pěstovali, vyučovali a tvrdili stále dál... nepředpokládám, že se to příliš změnilo.

Pokud chodíš do letničního sboru, tak zkus něco jiného a uvidíš, že tady píšeš spíše o tom, co jsi slyšel, co jsi četl, ale ne skutečnou realitu mnohých neletničních církví. Pomluvy a vyvyšování svého stylu bohoslužby byly u letničních naprosto běžné. I když se později poučili, vnímat tento postoj (nadřazenosti) na pozadí bylo možné stále.

Čti dobře Myslivče:

23 [www.obohu.cz]Když byli propuštěni, přišli mezi své a oznámili, co jim řekli velekněží a starší.  24 [www.obohu.cz]Když to uslyšeli, jednomyslně pozdvihli hlas k Bohu a řekli: „Panovníku, ty, který jsi učinil nebe i zemi i moře a vše, co je v nich,  25 [www.obohu.cz]ty jsi skrze Ducha Svatého ústy svého služebníka, našeho otce Davida, řekl: ‚Proč zuří národy a lidé zamýšlejí marné věci?  26 [www.obohu.cz]Králové země se postavili a vládcové se shromáždili společně proti Pánu a proti jeho Kristu.‘  27 [www.obohu.cz]V tomto městě se opravdu sešli Herodes a Pontius Pilát spolu s národy i s lidem Izraele proti tvému svatému služebníku Ježíšovi, kterého jsi pomazal,  28 [www.obohu.cz]aby učinili, co tvá ruka a tvůj úradek předem určily, že se má stát.  29 [www.obohu.cz]A nyní, Pane, pohleď na jejich hrozby a dej svým otrokům se vší smělostí mluvit tvé slovo;  30 [www.obohu.cz]vztahuj svou ruku k tomu, aby se dála uzdravení, znamení a divy skrze jméno tvého svatého služebníka Ježíše.“  31 [www.obohu.cz]Když se pomodlili, zatřáslo se místo, kde byli shromážděni, a všichni byli naplněni Duchem Svatým a směle mluvili Boží slovo. 

Ti, co měli Ducha svatého v sobě, představ si, byli naplněni (zvenku Myslivče, zvenku) Duchem svatým. To je co ? To jsi ještě neslyšel, že ?

 

V pravdě Ducha jsem poznal, že charismaticko letničářské hnutí je satanský podvod, který se má odehrát,  a také se odehrává na konci času. Letničáři si zcela neprávem uzurpují svůj název od Letnic! To co nyní nazýváš letnicemi, je emocionálním poblouzněním, které způsobuje duch zla. Dobře to lze pozorovat na tvých zlovolných reakcích a křivých svědectvích! 

Každý kdo hledá Boha někde vně, se z nějakého důvodu s Bohem minul.  Kdo Boha najde,  v tom si Bůh učiní svůj příbytek,  a ten se stane chrámem Ducha,  a proto se již nemodlí k neznámėmu Bohu někde tam venku,  modlí se V Duchu svatém k Bohu ve svém srdci. 

Ale kecy, pořád je opakuješ dokola Myslivče.

Celé prvotní církev byla letniční a charizmatická.

Nejsi ve vakuu ?

Mohl bys tedy říct, v jakém jsi společenství ?  Která církev má takové názory a postoje jako ty ?

S kým společně máš Večeři Páně ?

Tipnul bych, že s nikým :-)

No, mohli by třeba tebe, kdybys žil ve svatosti v Boží přítomnosti, byl pokřtěn Duchem svatým a ním naplněn a byl plný Boží moci. Ta zaslíbení jsou pro všechny křesťany, kteří upřímně uvěří Ježíši a následují ho.

To že je pro tebe emocialita důkazem přítomnosti Ducha, proti tobě důkazem, že duch kterého uctíváš od Boha není. 

Emocionálním prožitkem rozpoznáváš přítomnost "boha"  úplně stejně jako modloslužebníci pocity s modloslužby. 

Ty vlastně ani nevíš jak se rozpozná Duch svatý. 

Myslivče, tak mezi námi - já si myslím že s Duchem svatým nemáš nic  moc společného ty :-).

Myslím, že jsi nikdy nezažil Boží blízkost, naplnění Duchem svatým. 

Nevíš co je pokoj a radost v Duchu svatém.

Proto  tady povídáš co povídáš.

Tvoje mysl však nerozhoduje o tom, kde Duch vane. 

Dost často jiným upíráš Krista bez náležitého zdůvodnění. Tobě k tomu stačí jenom že si to myslíš. 

Víš co,  začni raději myslet při těch vašich charismashow,  a zamysli se nad tím proč upíráš Krista každému kdo se kriticky vyjádří o tom co se při letmičářských show děje. 

Já ti podal osobní svědectví o negacích autosugestivních "uzdravení",  ty poskytuješ na netu, já vyznal,  že věřím Bohu a ne divům,  a tys to otočil naruby a pošlapal. 

K tomu tě motivuje ten tvůj duch,  který tě obdařuje příjemmou emocí vždy když k tobě příjde?? 

Ptám se Tě jako křesťana či kristovce, jak věříš - 

1) pochází uzdravení vždy od B-ha, jako dar zdraví?

2) pochází nemoc, tedy ztráta zdraví, také od B-ha?

3) je možné, že by B-h mohl dát svou moc uzdravování také modlářům, aby vystavil svůj lid zkoušce věrnosti Jemu?

Ahoj Voto/tele

1) tak lidé bývají uzdravení pomocí medicíny, nebo přirozenou imunitou organismu.

    Ale ta nadpřirozená uzdravení řekl bych že ano, jsou od Boha.

2) no, nevím přesně. Mám za to, že často nemoc pochází z lidského lajdáctví a nešetrného zacházení se zdravím.  Myslím, že povětšině pochází od zlého, ale může být, že i Bůh dopustí nemoc.

3) Nevím. Asi ano.

 mechanismy.

Nadpřirozená jak myslím ?

--- Může se uzdravit přirozené tělo nějak mimo přirozeně? ---

Ano, určitě.  Božím přímým zásahem.

2)

--- Myslíš si tedy, že to nebo ten zlý může bez B-žího svolení nebo dopuštění nebo poslání, tedy nezávisle na B-ží vůli způsobit člověku nemoc nebo vzít člověku zdraví? ---

U lidí pod vlivem toho zlého myslím, že ano.

U lidí, kteří patří Bohu, asi (nevím jistě), jen s Božím dopuštěním.

3)

Podle toho, zda v dotyčném, který k uzdravení slouží či vkládá ruce, rozpoznávám dílo Ducha svatého.

Svodem může být to, že pokud člověk nerozpozná vyloženě falešného ducha či přímo falešného bratra, může  se s falešnými bratry dále zaplést.

Jinak:

Ty obranné mechanismy někdy nefungují,ale také u křesťanů. A nakonec nefungují, protože tělo člověka stárne a člověk umírá.

Ty obranné mechanismy někdy nefungují,ale také u křesťanů. A nakonec nefungují, protože tělo člověka stárne a člověk umírá.

Ano.

K zrychlenému nebo okamžitému uzdravení. A třeba i k nadpřirozenému uzdravení. Co léta nebo nikdy nefungovalo, začne najednou fungovat. Co chybělo, se objeví.

Zapomněl jsi na 1. část mé odpovědi. Ta byla následující: Mám za to, že často nemoc pochází z lidského lajdáctví a nešetrného zacházení se zdravím. To se týká těch tvých chřipek a podobných věcí. 

S tím tělesným a psychickým postižením - nevím. Ale z principu Bůh nemá zájem trápit člověka.  

Zlý, který natahá do srdce bezbožného všelijaké zlé duchy, může člověka trápit i duchem nemoci. Takové duchy Ježíš Boží mocí vyháněl.

>>3)

Nevím. To záleží.

Pokud ten věřící v alláha či jiného z pohanských bohů uzdraví normální medicínou či operací, tak to s falešným duchem, ale ani s Bohem nemusí mít nic společného.

A co že se tak vyptáváš ?

Píšeš dizertační práci ?

To né:) Jsem ale zvědavý, jak je to s uzdravením a s onemocněním z pohledu křesťanů, zde konkrétně u Tebe, jestli uzdravení u vás působí vždy B-h nebo někdy 'ten zlý', a jestli onemocnění působí u vás vždy 'ten zlý' nebo někdy i B-h. No a jestli každé uzdravení je dokladem o tom, že 'uzdravovatel' působí v duchu svatém nebo zda i uzdravení může být působeno duchem klamu, k oklamání.

Mám v tom trochu zmatek, jak uvažujete. Tak se ptám na osvětlení toho.

>>

K zrychlenému nebo okamžitému uzdravení. A třeba i k nadpřirozenému uzdravení. Co léta nebo nikdy nefungovalo, začne najednou fungovat. Co chybělo, se objeví.

>>

Co léta nefungovalo nebo chybělo a začalo fungovat nebo se objevilo, nastalo  nebo nenastalo přirozeným procesem uzdravení lidského těla,přirozenými procesy v lidském těle?

>>

>>

Tedy 'ten zlý' natahá všelijaké zlé duchy do člověka nějak svévolně bez B-žího dopuštění, a když se nějak duševně onemocní křesťan, třeba po autonehodě, je to z B-žího dopuštění? Nebo se taková nemoc zlými duchy nemůže křesťanovi stát?

 >>

>>

A uzdravuje tedy ten jeho bůh lidi které léčí obvyklou medicínou či operací nebo ten lékař? Dokáže tedy uzdravit on nebo jeho bůh bez působnosti B-ha? Je B-h tedy aktivní nebo pasivní při uzdravování (nebo onemocnění) člověka? Jsou přirozené procesy v lidském těle nebo i v ostatní živé přírodě včetně nemocí, stárnutí, úmrtí bez toho, že by to působil B-h? Jen tedy zasahuje B-h do těchto dějů, když chce způsobit něco pro člověka neobvyklého, nevídaného, nezvyklého apod.? 

---Co léta nefungovalo nebo chybělo a začalo fungovat nebo se objevilo, nastalo  nebo nenastalo přirozeným procesem uzdravení lidského těla,přirozenými procesy v lidském těle? ---

Poslední otázka - nevím.

Ten jeho Bůh určitě neuzdravuje. Lékař dokáže uzdravit, ten jeho bůh ne.

Bůh je aktivní tehdy, když s vírou k Němu voláme. Anebo když uzdravuje skrze dar uzdravování.

Tedy se vytvořilo (nastalo), co chybělo a dorostlo, nepřirozenými procesy?

Má tedy ta dorostlá část nějakou jinou podstatu jako cizí 'hmota'?

>>Ani Bůh, ani zlý.<<

Příčinou onemocnění může být špatná životospráva člověka nebo vystavení se tělu nepříznivým podmínkám, ovšem i tak, kdo způsobuje, že lidské tělo odolává nebo neodolává?

>>Nemoc zlými duchy křesťanovi, který je skrýt v Kristu, stojí ve víře, bych řekl že se nemůže stát.<<

Tedy nepříznivé životní okolnosti, které mohou být za psychickým a fyzickým stavem člověka, závisí na lidském rozhodnutí, zda bude věřit v Ježíše a jak pevný bude ve své víře?

>P>poslední otázka - nevím.

Ten jeho Bůh určitě neuzdravuje. Lékař dokáže uzdravit, ten jeho bůh ne.

Bůh je aktivní tehdy, když s vírou k Němu voláme. Anebo když uzdravuje skrze dar uzdravování.<<

Lékař dokáže uzdravit bez B-ha? Při uzdravování člověka bez zvolání k B-hu, neuzdravuje B-h, ale člověk lékař má tu moc uzdravit? B-h tedy u nekřesťanů neuzdravuje, pokud nezvolají k Ježíšovi, ale dává lékařům moc uzdravovat, aniž by sám uzdravil?

To né:) Jsem ale zvědavý, jak je to s uzdravením a s onemocněním z pohledu křesťanů, zde konkrétně u Tebe, jestli uzdravení u vás působí vždy B-h nebo někdy 'ten zlý', a jestli onemocnění působí u vás vždy 'ten zlý' nebo někdy i B-h. No a jestli každé uzdravení je dokladem o tom, že 'uzdravovatel' působí v duchu svatém nebo zda i uzdravení může být působeno duchem klamu, k oklamání.

Mám v tom trochu zmatek, jak uvažujete. Tak se ptám na osvětlení toho.

>>

K zrychlenému nebo okamžitému uzdravení. A třeba i k nadpřirozenému uzdravení. Co léta nebo nikdy nefungovalo, začne najednou fungovat. Co chybělo, se objeví.

>>

Co léta nefungovalo nebo chybělo a začalo fungovat nebo se objevilo, nastalo  nebo nenastalo přirozeným procesem uzdravení lidského těla,přirozenými procesy v lidském těle?

>>

>>

Tedy 'ten zlý' natahá všelijaké zlé duchy do člověka nějak svévolně bez B-žího dopuštění, a když se nějak duševně onemocní křesťan, třeba po autonehodě, je to z B-žího dopuštění? Nebo se taková nemoc zlými duchy nemůže křesťanovi stát?

 >>

>>

A uzdravuje tedy ten jeho bůh lidi které léčí obvyklou medicínou či operací nebo ten lékař? Dokáže tedy uzdravit on nebo jeho bůh bez působnosti B-ha? Je B-h tedy aktivní nebo pasivní při uzdravování (nebo onemocnění) člověka? Jsou přirozené procesy v lidském těle nebo i v ostatní živé přírodě včetně nemocí, stárnutí, úmrtí bez toho, že by to působil B-h? Jen tedy zasahuje B-h do těchto dějů, když chce způsobit něco pro člověka neobvyklého, nevídaného, nezvyklého apod.? 

Vrcholem bylo, když jeden mně docela blízký bratr, který měl plnou pusu démonů a duchovního boje, a to v době, když jsem Pána Ježíše hledal a přijal, najednou během dvou dnů zcela otočil, na vše letničně-křesťanské zanevřel, a šel si hřešit "do světa". Pro většinu sboru to byl šok. Pro mne to bylo svědectvím, neboť Pán mi týden před tím ukázal, že k tomuto dojde (už jsem to tu zmiňoval, i když ne na vazbu k letničním).

A mnozí další, ne až tak ve sboru zabydlení, odešli v té době také. Ale vesměs mluvili jazyky, vesměs byli vedením letniční sekty utvrzováni v tom, jak jsou na tom duchovně skvěle (pokřtěni Duchem Svatým - na rozdíl od baptistů, většiny CB, evangelíkům, metodistům, husitům, adventistům a mnohým dalším, kteří "Ducha nemají") - dělalo jim to dobře, dokud neprohlédli, že je to celé především divadlo - žádné zázraky, žádná reálná moc se ve skutečnosti nekonala. Občas někdo něco zveličil a vydal svědectví. Občas někdo spadl na zem jsa zmanipulován davem, i očekáváním... ale to přece nic není padnout na zem. Většinou tomu podléhali na první pohled méně vyrovnaní a problematičtí lidé, kteří takové prožitky vyhledávali. Ty to považuješ za zázrak, co dělá třeba Benny Hinn, či další podvodníci, jež stáli třeba za Toronským požehnáním - a kteří to později (na YouTube) i přiznali? Proč si nevygooglíš raději toto? To by Tě mnohem více přisunulo k pravdě.

No vidíš to wollku. A já poznání které mi dál Bůh a prožívání s Ním, třeba s nějakými výkyvy, držím díky Bohu už 49 let, kdy jsem se obrátil.

Neumím posoudit situaci v letničních či charizmatických skupinách tam u vás v Čechách. Je to možné, že někteří, ačkoliv něco s Bohem prožili, nechali si nějaké hříchy v životě a to je položilo.

Duch svatý je opravdu svatý Duch, a nejde dost dobře chtít Ducha svatého, jeho moc, a zároveň si pěstovat nějaké hříchy a neurovnané věci, případně pýchu a ctižádost.

Já jsem měl to štěstí, že jsem od mala žil v prostředí, kde jsem měl možnost být jak ve společenství otevřeném Duchu svatému tak i ve společenství "zavřeném" Duchu svatému.

A ten rozdíl se dal velmi dobře vnímat, kde je život a kde není. 

A také jsem měl možnost léta zažívat napětí a nedorozumění mezi oběma skupinami. I argumentace obou stran.

Takže mě jen tak něco nezviklá.

Nezviklají mě ani podivnosti či úlety u Benny Hinna nebo Kennetha Hagina či Toronto blessing, já to sám neschvaluji, ale Benny Hinn není  celé letniční nebo charizmatické hnutí.

Jak jsem psal v jiných příspěvcích - pro mě je základem svědectví Nového zákona. A také to, co jsem s Bohem sám prožil a prožívám v souladu s jeho slovem. 

Nikde v Písmu nenacházím sbor, církev, který by byl neletniční či necharizmatický. Ty jo ?

Nikde v Písmu nenacházím vyjádření apoštolů, které by naznačovalo, že byli neletniční a necharizmatičtí.  A tak dále.

A upřímně se dívím skupinám křesťanů, kteří toto v Písmu nevidí a církve, sbory kočírují někam jinam. A vymýšlejí teorie o tom, co bylo a skončilo, a proč skončilo, atd. 

To byla klasika - přijeli z konference, nadšení, úplná euforie, svědectví, co prožili, jak se v mnohém změní. A do dvou týdnů nic.

Pokud jde o ty hříchy, to bylo vycucané z ničeho. Jestli jsi to nepochopil, tak Ti to píši teď. Prostě jeden ze způsobů, jak neúspěšní letniční vysvětlovali to, že jejich uzdravení nefunguje. Vím, že tímto řadě lidem ublížili. Bez moudrosti a rozhodně bez Ducha.

Není. Ale naprostá většina letničně-charizmatických ani nerozpoznají, že jde o byznys, podvod, domluvená uzdravení, případně falešného, zlého ducha. Jak jim pak chceš věřit, že jsou pod mocí Ducha Svatého, když nerozpoznají to (nemají ani základní duchovní dar rozlišení duchů), co rozpozná kdejaký neletniční křesťan? Je to zcela nevěrohodné.

A vím, že v letniční církvi byl Benny Hinn další takoví propagováni. Pod záštitou Bubíka staršího se prodávalo Dobré ráno Duchu Svatý... já to tehdy četl - ale duchovně to nevnímal jako správné - i když jsem zažíval jistý rozpor, neboť jsem měl tendenci autoritám důvěřovat - sám čerstvý křesťan bez zkušeností... 

Pro mně taky. Ale také vidím obrovský rozdíl mezi tím, co jsem zažil u letničních, a co je popsáno v NZ.

Ve Zjevení jsou popsané mnohé. Ale o to nejde. Letniční sbor 1. století a dnes je zcela něco jiného. Tehdy se jim neříkalo letniční. Letničtí se sami nazvali podle Letnic. Vem si případ Ananiáš se Safirou. Zažil jsi to? Já vím o tom, jak pastor vykrádal sborovou pokladnu, a modlil se v charizmatickém shromáždění, aby Bůh našel zloděje - to se sice splnilo, jinak bych ten příběh neznal - ale kolik lidí mělo zjevení ducha? A působil tam Duch jako po letnicích? Musel se tehdy za Ananiáše a Safiru někdo modlit, aby se pravda ukázala? 

Není problém vodit letničního za nos. Letničné nemají žádné extra poznání. Nepoznají ani ducha za Bennyho Hinnem. Stačilo by domluvit s třetí osobnou uzdravení a sehrát před letničním křesťanem divadlo (jako to dělá Hinn) - a jsem si téměř jistý, že že 95-99 ze sta by "chválilo Pána" za udravení. A jen velmi velmi málo by v Duchu poznalo, že jde o podvod, nebo "zkoušku" na jejich pochybnou víru. Rosmano, Ty by ses nechal napálit taky. Neříkej mi, že ne. 

Rosmano, oni to vymýšlejí právě kůvli letničním, Hinnovi a jiným podvodníkům. Ne každý dokáže zůstat věrný Písmu a přenést se přes tyto podvody a divadýlka.

Mně se to však netýká. Považuji smyšlené lidské nauky o ukončení (např. jazyky ustanou, proroctví ustane - a vytrhnout to mimo kontext) za podobně škodlivé a bezbožné jako nauky letničních o křtu Duchem Svatým.

--- Rosmano, to byla systémová chyba. To nebylo nic lokálního.  ---

Možná ten tvůj případ, ta společnost kolem tebe - to mohla být systémová chyba.

Ale ne chyba letničního hnutí jako takového.

Pokud by to mělo letniční hnutí všude po světě tak, takovou vnitřní chybu, sotva by se rozrostlo na 700 miliónů křesťanů za 115 let.   Spíš by mělo za 115 let se svrknout ze 700 miliónů na nulu.

--- Pro mně taky. Ale také vidím obrovský rozdíl mezi tím, co jsem zažil u letničních, a co je popsáno v NZ. ---

A obrovský rozdíl mezi tím, co je napsáno v NZ a co se běžně žije a káže v neletničních, necharizmatických církvích nevidíš ?

--- Není problém vodit letničního za nos. Letničné nemají žádné extra poznání.  ---

To je možné. Neletniční a necharizmatičtí dokážou rozpoznat a zkritizovat všelico, avšak sami jsou bez života, suchopár, případně nějaké tělesné nebo duševní aktivity či vyžití. Na vymření.

:-)) Myslivče Myslivče ,

ty vůbec neznáš Boží slovo. A ani Ducha svatého.

Ani netušíš jaké jsou ovoce Ducha svatého.

22 [www.obohu.cz]Ovocem Ducha je však láska, radost, pokoj, trpělivost, laskavost, dobrota, věrnost,  23 [www.obohu.cz]mírnost, sebeovládání. Proti takovým není žádný zákon. 

Pokoj a radost - to nejsou emoce ? Odkdy ?

17 [www.obohu.cz]Vždyť Boží království není pokrm a nápoj, nýbrž spravedlnost, pokoj a radost v Duchu Svatém. 

Ty jsi ještě nevstoupil do Božího království, že ne ?

Kdybys vstoupil, tak bys to ze své zkušenosti věděl a prožíval - zase ty zatracené emoce - pokoj a radost :-)

A víš, jak se do Božího království vstupuje ? 

To je dobře že tě nedehonestuji. Já ani nemám zájem tě dehonestovat.

Pouze konstatuji.

--- Může Rosmano, může, ale nutně nemusí!  ---

Jen tak bokem : Kdo ti řekl, že jsi kristovec ?

Z této věty opět myslivče dokazuješ, že neznáš Boží slovo. A potom bloudíš :-).

Fp 4:4 [www.obohu.cz]:Radujte se v Pánu vždycky; znovu říkám: Radujte se!
1Te 5:16 [www.obohu.cz]:Vždycky se radujte.

(víš co znamená vždycky, ne ?)

1P 1:6 [www.obohu.cz]:Proto jásáte, i když jste nyní nakrátko, je-li to nutné, zarmouceni rozličnými zkouškami, 1P 1:8 [www.obohu.cz]:Ač jste ho neviděli, milujete ho; ačkoli ho ani nyní nevidíte, věříte v něho a jásáte nevýslovnou radostí, plnou slávy,


Víš co znamená jásat, ne ?  Vypadá to tak charizmaticky :-))



Takže emoce vždycky !! 

  16 [www.obohu.cz]Blahoslavený je lid, který zná radostný křik, Hospodine, ti budou chodit ve světle tvé tváře.   17 [www.obohu.cz]Ve tvém jménu jásají každý den, pozvedají se ve tvé spravedlnosti.

Vidíš kdo je požehnaný ? Kdo je blahoslavený ?

Ten jásot, ten radostný křik, to je takové charizmatické, nezdá se ti ? :-)

Rosmano: Pouze konstatuji.

 Tvoje nepodložené a nijak nezdůvodněné zlovolné tvrzení vůči mě není konstatováním! Je to zlovolná pomluva, a tvoje křivé svědectví! Exodus 20:16

...

Rosmano:  Myslivče ty vůbec neznáš Boží slovo. A ani Ducha svatého.

Ani netušíš jaké jsou ovoce Ducha svatého.

...Myslivče, tak mezi námi - já si myslím že s Duchem svatým nemáš nic  moc společného ty :-).
...
...nevěřím, že máš Ducha svatého
...Bůh ve tvém podání nemá moc společného s Bohem ve Skutcích, v Evangeliích, v apoštolských listech.
...
Ty nemáš s Duchem svatým nic společného Myslivče.
...
Jen buď tak dobrý a raději nepoužívej o sobě pojmenování Kristovec :-).

... Exodus 20:16 Nevydáš proti svému bližnímu křivé svědectví.

Zase bloudíš Myslivče :-)

To není křivé svědectví co píšeš v horní části. To je konstatování toho, jak vidím tvé názory a postoje.

Toto, co píšeš v tomto následujícím oddíle, je dost mimo:

Rosmano, tento blábol myslíš vážně? Ty jako taková společenství neznáš?

To je pro mne naprosto šílené zjištění. Předpokládám, kdybys znal, tak by ses tak hloupě neptal.

Ne, neznám.

Můžeš mě na některé navést ? Rád bych se někde mezi takové lidi podíval. To myslím vážně.

A pozor: nemyslím tím, že tam mladí hrají hlasitou hudbu s bubnama a dalším bohatým doprovodem.

Poznám velmi snadno, kdo se raduje a jásá v Pánu. A kdo ne.

To je křivé svědectví Rosmano, tvoje vidění není důkazem tvých tvrzení, a pokud něco tvrdíš, tak mi to dolož! A zase tvoje zlovolném tvrzení. Jak si přišel na to, že bloudím? Jenom pro nedorozumění v užitém pojmu?

Pro upřesnění Rosmano.

Pokud jsem v této souvislosti použil pojem emocionální prožitek, mám na mysli poblouzněné prožitky způsobené charismatickou letniční show. Takový emocionální prožitek není ovocem Ducha.

Napsal jsem že emoce může a nemusí být při působení Ducha svatého. 

Ty jsi odpověděl, že ovoce může a nemusí být na stromě.

Zmatečně jsi zaměnil pojem emoce a ovoce.

Ne všechny emoce jsou ovocem Ducha.

Některé emoce jsou ovocem Ducha.

Ne všechno co je ovocem Ducha je emoce.

Rozumíš tomu Rosmano?

Bloudíš proto, že neznáš Písmo.

Znáš to Ježíšovo slovo, kde říká bloudíte proto, že neznáte Písma ani moci Boží.

Tady konkrétně jsi na štíru s poznáním ovoců Ducha svatého.

A protože to neznáš, tvrdíš takové nemoudré věci, jako :

Písmo říká:

Ovocem Ducha je však láska, radost, pokoj, trpělivost, laskavost, dobrota, věrnost, mírnost, sebeovládání. 

A ty na to:

Duch svatý sestoupí na člověka jenom jednou!! 

A ne pokažde když se účastníš poblouzněné charismashow.  My kristovci jsme chrámem Ducha,  Duch je v nás,  proto se modlíme V! Duchu.  Ten kdo se modlí K!  Duchu svatému Ducha nemá,  minul se Jím. A to jestli na někoho Duch svatý sestoupí vůbec nezáleží na náboženských poblouzněncích, i kdyby vás bylo sebevíc. Kristus stanovil jasné podmínky seslání Ducha. Letničáři nesplňují ani jednu, a ty to zde svým zlovolným projevem dokazuješ! 

Je ti to srozumitelné, Rosmamo? 

No právě jsem ti citoval místo z Písma, že Duch svatý naplnil (zvenku) podruhé. A pak potřetí.

Takže se mýlíš kristovče. Věcem Ducha svatého moc nerozumíš :-)

Je ti to doufám jasné Myslivče ? :-)

To se týká všeobecného naplnění,  individuálně se to děje jenom jednou. 

:-))))

Pleteš se myslivče,  a to dost často.

Pokoj a radost v Duchu svatém je dost stabilní. Pán je moc milostivý když chodíme ve světle, jeho krev nás očišťuje a Duch svatý naplňuje. Mimo jiné radostí a pokojem.

Co to je   "to se týká všeobecného naplnění" ?

Mno. . 

V trpělivosti mně vlastní ti to samozřejmě vysvětlím,  a to bez reakce na tvé neustále invektivy. 

Ježíš v úzkostech zápasil a modlil se ještě usilovněji; jeho pot kanul na zem jako krůpěje krve.

 A když se přiblížil, uzřev město, plakal nad ním.

A jindy zase :  V tu hodinu rozveselil se v duchu Ježíš, a řekl: Chválím tě, Otče,...

Projevoval různé emoce, proč bychom my měli setrvávat neustále v radosti a jiným se vyhýbat? 

A taky proč bychom ji měli projevovat pouze jediným způsobem, všichni stejně? 

já neříkám, že nemáme plakat, když je proč, být zarmouceni, když je proč, ale aby nad tím vítězila radost v Duchu svatém. Abychom nepodléhali skleslosti, sklíčenosti, nenechali se ovládat malomyslnosti. A budeme prožívat ještě spousty bojů, kdy nám nebude k smíchu, zkoušek, trápení.

To co je řečeno o Ježíši je také dobré vnímat tak, že toto bojoval i za nás, abychom my už nemuseli prožívat taková muka a trápení. Ale neříkám, že nikdy nic podobného zažívat nemůžeme.

A radovat se máme myslím že ze 2 důvodů:

1) protože nám to Písmo vřele doporučuje 

2) protože radost je přirozeným ovocem Ducha svatého.

Když máme vztah s Bohem v pořádku, tak nás naplňuje radost a vděčnost.

A také když přebýváme v Kristu, v Jeho království - tak to je spravedlnost, pokoj a radost v Duchu svatém.

  Něco jako "Ovocem Ducha je však pro jedny radost a pokoj, pro další zase smutek a deprese"? 

  To asi ne.... ;-)

  Viděl bych to spíš tak, že ovoce nějakou dobu roste, zraje, není "hned". Někdy může být hned, zázrakem, ale většinou to trvá, než něco dozraje. A zvlášť u věcí jako trpělivost, věrnost či sebeovládání, které spolu s emocemi jmenuje Pavel [obohu.cz].

  Teď jsme byli na procházce s kamarádkou v lese, povídali jsme si o jejím životě, jak se změnil. Vyprávěla o praxi v Jižní Africe, práci tam. Byla ve slumech, sirotčincích, na různých místech, pracovala s dětmi. Vyprávěla o ohromné radosti, kterou měla uprostřed nich, o radosti těch dětí.

  A vyprávěla taky o tom, co se stalo po pár dnech práce: Přes ohromnou radost vyrostl v jejím srdci smutek, smutek ze situace, do které přišla, ze situace těch dětí. A pláč. A že jí Bůh dal poznat, že i pláč za druhé může být přímluvnou modlitbou. A tomu jsem rozuměl.

  Toník

1 Kor 14   Neboť kdo mluví jazykem, nemluví k lidem, nýbrž k Bohu; nikdo mu nerozumí, duchem mluví tajemství. Kdo však prorokuje, mluví lidem k budování, povzbuzení a útěše. Kdo mluví jazykem, buduje sám sebe, ale kdo prorokuje, buduje církev. Chci, abyste všichni mluvili jazyky, avšak ještě více, abyste prorokovali.

Neboť když se modlím jazykem, můj duch se modlí, avšak má mysl je bez užitku. Co tedy? Budu se modlit duchem, ale budu se modlit i myslí; budu zpívat chvály duchem, ale budu zpívat chvály i myslí.

A tak, moji bratři, horlivě se snažte prorokovat a nebraňte mluvit jazyky.

A co teprve v nebi, Františku, to bude hukot:

verše, které říkají, že bez vykladače jazyků mají být mluvící potichu a veřejně nemluvit, jsi vynechal schválně?

To je jen otázka, znám společenství letniční, kde příkaz Boží o nemluvení bez vykladače ignorují (ponouká je k tomu Duch Svatý), pak jsem potkal společenství, kde vykladače mají,ale byl to podvodník... (také ho k tomu vedl Duch Svatý) a pak znám bratry, kteří mluví jazyky,ale neslyšel jsem je, jelikož v tu chvíli nebyl vykladač a pak se mi někdy dostalo i výkladu u jiných bratří.

Jak tomu věříš ty a jak se to u tebou "chválených" společenství praktikuje?

Je pokaždé vykladač? Když není, tak jazyky veřejně mlčí?

Jak jsem psal mám zkušenosti se všemi variantami, jak to máš ty a jak to mají tebou chválené sbory?

45 [www.obohu.cz]A věřící ze Židů, kteří přišli s Petrem, byli ohromeni tím, že i na pohany byl vylit dar Ducha Svatého,  46 [www.obohu.cz]neboť je slyšeli mluvit jazyky a velebit Boha. 

Víš co je to společně velebit Boha ?

Víš co je to, když ve shromáždění je Boží přítomnost a Duch svatý padne na lidi ?

Četl jsi ta místa ve Skutcích nebo i ve starém zákoně co se dělo,když Hospodinova sláva přišla mezi lidi (David, Šalamoun,..)

Víš co je to radostný křik a jásot ve jménu Hospodina? 

Žalm 89  Blahoslavený je lid, který zná radostný křik, Hospodine, ti budou chodit ve světle tvé tváře. Ve tvém jménu jásají každý den, pozvedají se ve tvé spravedlnosti. 

Už jsi to někdy zažil a sám tak Boha slavil a velebil, třeba i v jazycích, anebo jsi to viděl pouze jako pozorovatel ?

A tak to bude i v nebi.

tam nebudou tichoučké modlitby pěkně jeden po druhém, ale slávení a jásání v Bohu.

Sk 10,45

A víš co ?

Boží lidé jakými byl Petr a ti, co ho doprovázeli, bývají ohromeni, šťastní a vděčni, když vidí a slyší, že lidé mluví v jazycích a velebí Boha. Protože jsou si vědomi, že to vypůsobil Duch svatý, která na lidi sestoupil.

Všelijací škarohlídi a hnidopíši bývají pobouřeni a pohoršeni, a hned by poučovali, že se nesmí slyšet někoho mluvit v jazycích, a tudíž nikdo veřejně v jazycích Boha nesmí vyvýšovat a velebit.

Vrchol pokrytectví a farizejství.

Odpověz na jeho otázky ohledně apoštolem stanovených pravidel ke správnému užívání jazyků? 

používáš zbytečně silná slova.

Moje otázky byly jednoduché a jen jsem se ptal. 

Mohu zopakovat, v odpovědi Františkovi jsi použití jazyků vynechal schválně? 

Víš co učí Pavel o veřejném používání jazyků?

Jak je to u tebe osobně a ve tvém společenství a jak je to ve společenstvích, které chválíš?

Když se nahlas modlí v jazyku mají vykladače? Nebo nemají?  Co o tom učí Pavel? 

Rosmano, jednoduché otázky, podle tvých reakcí jsi mimo řádky odpověděl, ale i tak ti chci dát prostor pro tvoji odpověď přímou. Třeba jsem tě špatně pochopil.

Pokoj tobě Jirka

používáš zbytečně silná slova.

Moje otázky byly jednoduché a jen jsem se ptal. 

Mohu zopakovat, v odpovědi Františkovi jsi použití jazyků vynechal schválně? 

Víš co učí Pavel o veřejném používání jazyků?

Jak je to u tebe osobně a ve tvém společenství a jak je to ve společenstvích, které chválíš?

Když se nahlas modlí v jazyku mají vykladače? Nebo nemají?  Co o tom učí Pavel? 

Rosmano, jednoduché otázky, podle tvých reakcí jsi mimo řádky odpověděl, ale i tak ti chci dát prostor pro tvoji odpověď přímou. Třeba jsem tě špatně pochopil.

Pokoj tobě Jirka

Ale smyslem 1.kor 14 je zavést řád, a také ono 'budu se modlit duchem, ale budu se modlit i myslí' dost zjevně ukazuje na to, že něco v tom 'žvatlání jazykem (žvatlání jako u dítěte,kterému nikdo nerozumí ani to dítě, a podobně i u bláznivých)' člověku chybí. Že se dítě žvatláním buduje, roste je ok, ale u dospělých jedinců je to pak bláznivé, zvláště když mele jeden přes druhého a nikdo tomu nerozumí a nikdo to ani nedokáže přeložit. A pokud je přítomna mysl, tedy porozumnění dané řeči a až potom může být správný výklad vyřčeného. Takže bych bral ono 'budu se modlit jazykem, ale budu se modlit i myslí' jako zapojení rozumu a proto ta výzva, aby se ten, kdo mluví jazyky, modlil za to, aby je uměl i vykládat, zdá být více než oprávněná, včetně tedy toho řádu, že pokud to neumí nebo někdo jiný, ať mlčí a modlí se 'duchem' (v duchu).

Ale jak jsem psal, nic mi už do toho :)

Ano, určitě má smysl ve shromáždění, v modlitební části, řídit se tím, co mluví Pavel v Řím 14. Souhlasím.

Ale něco jiného je, když na shromážděné sestoupí Duch svatý a ti začnou velebit Boha ve společném jásotu a chválách, a třeba i v jazycích.

Tam to nebývá pěkně po pořádku jeden po druhém, srozumitelně, tak aby jiní slyšeli a rozuměli, co se kdo modlí a jak velebí Boha. Tam totiž všichni velebí Boha, najednou, společně. U takových chval nejde o "poučení druhých".

Ty neznáš ze starého zákona takové situace ?

Jinak - Boží slovo nepoužívá pojem "žvatlání". Ten pojem používá František.

Takže to není pouze pro duchovní dítě, jak by "žvatlání" napovídalo. Je to i pro dospělé jedince.

Ostatně kdo může o sobě prohlásit, že už je tak dospělý a "vybudovaný" v Kristu, že žádné budování sebe nepotřebuje ?

14 [www.obohu.cz]Neboť když se modlím jazykem, můj duch se modlí, avšak má mysl je bez užitku.  15 [www.obohu.cz]Co tedy? Budu se modlit duchem, ale budu se modlit i myslí; budu zpívat chvály duchem, ale budu zpívat chvály i myslí. 

Modlit se duchem v tom smyslu, jak o tom mluví Pavel, není modlit se "v duchu", tedy potichu, jak to používáme my. U Pavla modlit se duchem znamená modlit se v jazycích.

Ale souhlasím s tím, že taková modlitba je do soukromí.

Pouze při společném velebení Boha, v Boží přítomnosti, kde nejde  o to, aby šlo zároveň o poučení ostatních, také vnímám jako přípustné a dobré.

>>Ale něco jiného je, když na shromážděné sestoupí Duch svatý a ti začnou velebit Boha ve společném jásotu a chválách, a třeba i v jazycích.

Tam to nebývá pěkně po pořádku jeden po druhém, srozumitelně, tak aby jiní slyšeli a rozuměli, co se kdo modlí a jak velebí Boha. Tam totiž všichni velebí Boha, najednou, společně. U takových chval nejde o "poučení druhých".<<

Že tomu tak bývá, když na křesťanské letnično charismatického zaměření 'sestoupí duch svatý', vím. Ale také vím, že to vždy nastalo nějakým impulzem z řad věřících, mnohdy užaslých nebo dost nažhavených lidí na očekávanou událost. Nebo také na impulz kazatele. Pokud bys chtěl porovnávat s událostí ve Sk2, pak zde se však nejednalo o řeči, které by se vymykaly z řečí národů a byly srozumitelné těm lidem (a dost pravděpodobně i řečníkům). Ale pro mnohé šlo o opilecké žvatlání, protože nerozuměli asi všem nebo vůbec všem. Takže ač nešlo (nešlo?) o poučení druhých, šlo jim rozumět v běžných řečech a nikoliv v řečech zcela neznámých a nesrozumitelných a nepochopitelných, kterým by nikdo nerozuměl. Navíc takový případ, kdy se všichni nálehle modlí či zpívají apod. v nikomu nesrozumitelném jazyku apoštol dal tzv. do mezí řádu a také sebeovládání se, mít kontrolu nad svým jazykem, proroctvím. A ještě navíc nikde nenapsal, že by se mělo jednat o pravidla na shromážděních přístupných nekřesťanům, ale dokonce: 'když by se sešla celá církev ... a vešel by někdo z neznalých a nevěřících (tak nějak)'. Takže apoštol učil, že modlení v těch nevyložitelných a nepřeložitelných (mysli nesrozumitelných) jazycích, má být pod kontrolou jednotlivce, a nejenže má tedy být, ale počítal s tím, že to jde. No a ono pokud nikdo nerozumí těm jazykům, pak asi ani nikdo neví, co vlastně říká, ač apoštol myslím psal, že sice dobře chválí, ale nikdo se tím neučí, tedy nepřichází poučení z té chvály.

>>Ty neznáš ze starého zákona takové situace ?<<

Můžeš být konkrétní? Vím tedy o chválách, slavení apod. něčím podmíněným, z něčeho vzešlým, apod. Ale že by se jednalo o nesrozumitelné pozemské řeči, jazyky?

>>Jinak - Boží slovo nepoužívá pojem "žvatlání". Ten pojem používá František.

Takže to není pouze pro duchovní dítě, jak by "žvatlání" napovídalo. Je to i pro dospělé jedince.<<

Použité to slovo je i v českých překladech Tanachu ;)

Použil jsem ho já a nekopíruji Františka, ale apoštola, který užil příměr o dětech a bláznění (spíše blouznění). A protože jde o dospělé jedince, měli by se chovat dospěle a rozumně.

Ostatně kdo může o sobě prohlásit, že už je tak dospělý a "vybudovaný" v Kristu, že žádné budování sebe nepotřebuje ?<<

Jistě, ale asi je rozdíl zachovat se dospěle, když vím, že svým slovům nerozumím já, natožpak nikdo, a přesto pro všechny kolem 'žvatlat'.

>>Ty neznáš ze starého zákona takové situace ?<<

Měl jsem tím starým zákonem na mysli situace, kdy se lid radoval, jásal před Hospodinem, kdy Boží přítomnost a sláva sestoupila k ním.

Oni se zpravidla velmi hlasitě radovali, vydávali křik (kterému také nikdo nerozuměl-a nikomu to nevadilo, ten křik a jásot nebyl totiž "k poučení").

Např. 

Nato David šel a s radostí vynesl Boží truhlu z domu Obéd-edómova do Města Davidova.  13 [www.obohu.cz]I stalo se, že když ti, kteří nesli Hospodinovu truhlu, ušli šest kroků, obětoval býka a vykrmené dobytče.  14 [www.obohu.cz]David tancoval ze vší síly před Hospodinem; David byl přepásán lněným efódem.  15 [www.obohu.cz]Tak David a celý dům izraelský přinášeli Hospodinovu truhlu s radostným křikem a za zvuku beraního rohu.  16 [www.obohu.cz]I stalo se, že když Hospodinova truhla vstupovala do Města Davidova, Míkal, dcera Saulova, se rozhlížela z okna a uviděla krále Davida, jak poskakuje a tancuje před Hospodinem, a pohrdla jím ve svém srdci. 

I tehdy se nalezli škarohlídi, ale bylo jich málo :-)  (oproti dnešku) - Míkal.

Anebo

A rozhodně jim rozuměli i zpěváci.

Ale co má toto společného s tím, když nikdo nerozumí, ba ani ti zpěváci nerozumí slovům, která pějí? 

Ty jazyky, kterým nikdo nerozumí, ani mluvčí a ani posluchači,jako znamení pro nevěřící a ne věřící? - přijdou, a což neřeknou, že blázníte? Ale kdyby promluvil někdo pár slov v (jemu, posluchači, nevěřícímu)srozumitelné řeči ....

Asi takové je to 'znamení' pro nevěřící, že řeknou, že blázníte ?? Znamení pro co, k čemu? Význam jaký? 

Proč raději se nevyjadřovali srozumitelně ?

Vyjadřovali se hodně srozumitelně.

Tomu výskání a juchání i poskakování a tancům apod. lze rozumět, také tomu, proč hráli  a yjadřujízpívali, co to vyjadřuje.

Ovšem my zde hovoříme o řečech, takže třeba zpívaném, mluveném, ústy vyřčeném slovu - tedy nikoliv jazyku těla, ale o jazyku rozumu, mysli, vyjadřujícím se slovy.

Ale pokud bych přišel mezi Čechy a oni mluvili nějakými jazyky, kterým nikdo z nich nerozumí, ba ani ti mluvčí, ... :) No, svědectvím či znamením pro ty zvenčí je to rozhodně v jiném smyslu, než pro ty uvnitř - ti vědí proč se tak chovají a je to pro ně znamením jejich zasvěcenosti. 

Nikomu srozumitelné jazyky jsou tedy znamením spíše pro ty takto věřící a nikoliv nevěřící. Jó jinak by to bylo, kdyby mezi ně přišel nekřesťan cizinec a slyšel je hovořit v řeči svého národa nebo rodiny. Ale to u křesťanů, vykládajících si 1.kor 14 po svém, není.

No, tak to vytkni Pavlovi, že to napsal špatně :-)

Tak stejně lze rozumět slávení a chválení Boha  v letničních či charizmatických shromážděních.

I když se tam sem tam dá zaslechnout pár slov v cizím jazyku.

K nám chodí do sboru Číňané, Iránci, Arménci  - také se nahlas modlí, nikdo jim nerozumí.

A také je nikdo nepeskuje, že se nemodlí srozumitelným jazykem, a všichni radostně na závěr modlitby řeknou AMEN .

😀

--- Ale vykřikovat a promlouvat jazykem, kterému ani sám nerozumíš, to už je snad o dost jiném. ---

Ale pochop, že to se modlí v tobě duch - Duch svatý.

A Duch lépe ví o co se modlit, než naše mysl.  Ta je velmi omezena.

No, ale co jsem tím příkladem Číňanů a jiných cizinců, kteří se modlí pro nás ostatní nesrozumitelně, chtěl říct.

Ukazuje se na tom totiž, že to nikoliv ta nesrozumitelnost je hlavní příčinou toho " "pohoršení a pobouření" a celého humbuku jak je i tady vidět, ale ta skutečnost, že lidé ,troufám si říct, kteří nerozumí věcem Ducha svatého, sami v životě nic s Duchem svatým neprožili a neprožívají, jsou vyloženě na to, co koná Duch svatý, na jakýkoliv jeho projev, hrozně vysazeni a alergičtí.