Neplatné a nedovolené svátosti - Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 22. červen 2022 @ 11:18:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."Z různých důvodů může být svátost neplatně udělena.
Osoba vysluhující svátost nemá od biskupa povolení udělovat tuto svátost.
je mylný?
"...
Toníku, opět jsme jenom u projevů tvé neznalosti věci. Žiješ si totiž ve své malé bublině, sám o sobě přesvědčen, jak dobře znáš římsko-katolické náboženství.
Svátostí máme sedm.
Máme - li na mysli eucharistii - zde rozlišujeme okamžik konsekrace - tu může učinit jenom biskup či kněz, který byl od biskupa vysvěcen k této službě církve. Ke konsekraci dochází jedině během mše - ještě přesněji během bohoslužby oběti.
Eucharistii může pak podávat už úplně jiný člověk - třeba i jáhen, či jiná osoba, kterou kněz pověří touto službou. Je to tedy už úplně jiný druh služby, než pro konsekraci a děje se už v úplně jiné době..
Máme - li ovšem na mysli třeba svátost manželství, tak církevně sezdávat musí kněz, který má od biskupa pověření (dovolení skrze vysvěcení) k této službě.
Když by snoubence sezdával třeba Toník (který by se podvodně vydával za kněze), nebyl by to církevní sňatek a nejednalo by se o svátostné manželství....
Z pohledu církve by takto uzavřený sňatek byl ve výsledku neplatný.
Máme - li pak na mysli třeba svátost nemocných - tu může udělovat pouze biskup, nebo kněz, který dostane od biskupa povolení k takovéto službě. Pokud by svátost nemocných uděloval ten samý kněz, ovšem bez povolení biskupa, svátost by byla udělena neplatně.
Nikoli tedy platně a nedovoleně, ale nedovoleně, i neplatně.
Zrovna tak, pokud by svátost nemocných uděloval Toník, nestalo by se také vůbec nic. I když by se nad nemocným modlil a mazal ho olejem. Když dva dělají totéž, není to totéž!
Toník totiž není biskupem a tuto svátost může udělovat jenom biskup (či jím pověřený zástupce - skrze vkládání rukou pro tuto službu). A to jsem měl na mysli, když jsem hovořil o povolení od biskupa udělit svátost - povolení doprovázené vložením rukou a modlitbami.
|
| NadřazenýNeplatné a nedovolené svátosti - Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 22. červen 2022 @ 18:25:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Ahoj Stando.
Díky za příspěvek. Rozumím, že jste opět jenom u projevů tvé neznalosti věci. Žiješ si totiž ve své malé bublině, sám o sobě přesvědčen, jak dobře znáš římsko-katolické náboženství.
Už to vypadalo nadějně, že sis o tématu něco zjistil, když jsi psal "Když bude mši sloužit kněz se zákazem služby, ke konsekraci dojde, ale nedovoleně."
Ale znovu jsi tvou neznalost věci projevil otevřeně.
Pokud by svátost nemocných uděloval ten samý kněz, ovšem bez povolení biskupa, svátost by byla udělena neplatně. Tož tak to se zkus na tuhle tvou poměrně základní neznalost toho, co to jsou svátosti a jak to je v tomto případě, zeptat vašeho kněze. Nebo pana Kodeta, až tam u vás bude. Snad ti od projevů neznalosti v této věci pomohou.
Zrovna tak, pokud by svátost nemocných uděloval Toník, nestalo by se také vůbec nic.
No, Toníka by takový nesmysl ani nenapadl.
Toník |
]
Neplatné a nedovolené svátosti - Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 23. červen 2022 @ 11:10:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toníku, možná jsi můj komentář přečetl, ale ve své bohorovosti už nezamyslel nad tím, co jsem ti tímto říkal.
Někdy se chováš, jako umíněný prvňák, který si odmítá připustit, že dvě a dvě jsou čtyři.
Já ti vysvětloval, že u našich sedmi svátostí mohou nastat až všechny čtyři možné kombinace:
1.) svátost byla udělena dovoleně a platně. 2.) svátost byla udělena dovoleně , však neplatně. 3.) svátost byla udělena nedovoleně, však platně. 4.) svátost byla udělena nedovoleně i neplatně.
Mimo to je další rozdíl v tom, zda se konkrétně posuzuje právě ten, kdo svátost vysluhuje, nebo ten, kdo svátost přijímá.
Např. ten, kdo eucharistii podává, ji podává dovoleně a platně, však ten, kdo eucharistii přijímá, ji přijímá svatokrádežně (tedy nedovoleně i neplatně.
Nejinak je tomu při uzavření manželství.
Jeden ze snoubenců může dávat manželský slib s čistým srdcem (dovoleně a platně - oklamaná starna), zatímco druhý třeba se skrytým nečistým záměrem (tedy dovoleně - je-li skutečně svobodný - však neplatně. A tato neplatnost u činí neplatným celé jejich manželství.
..."Pokud by svátost nemocných uděloval ten samý kněz, ovšem bez povolení biskupa, svátost by byla udělena neplatně."...
To se nemusím ani ptát. Na to jsou směrnice církve.
Svátost nemocných může udělovat pouze biskup (ve výjimečném případě může pověřit touto službou skrze vkládání rukou konkrétního kněze - pořád je to ale služba biskupa, kněz jedná v jeho jménu jako jeho vyslanec, jako by sám biskup byl přítomen. Pořád je to tedy služba biskupa - i kydž ji vykoná biskupem pověřený kněz.
Nejasnost tu vystává v tom, že prakticky každý kněz má toto povolení od biskupa pro případ nebezpečí náhlé smrti. Ve své službě nemůže totiž nedříve yvřizovat povolení od biskupa - a zatím mu člověk umře? Dodatečně však má povinnost biskupovi nahlásit každou tuto událost.
Tato praxe udělování svátosti nemocných (v přímém nebezpečí smrti je kněz volán k lůžku umírajícího) není v katolické církvi jediná.
Svátost nemocných se uděluje pravidelně (u nás jednou ročně) všem starým i těžce nemocným mladým.
U nás, u Svatého Antonína, to bývá i několik stovek lidí z celého širokého okolí. Na tuto plánovanou událost se ovšem povolení od biskupa vyřizuje už dopředu a pak se biskupovi nahlásí počet udělených svátostí..
Stejný princip je při udělování svátosti biřmování: Biřmuje biskup.
Žádný kněz sám o sobě (protože je knězem) nemá pravomoc biřmovat. Biřmoval by nejenom nedovoleně, ale také neplatně. Ve výjimečné situaci (z vážných důvodů) mu však může biskup tuto svoji pravomoc biřmovat dočasně propůjčit. Pověřit ho svojí vlastní službou.
|
]
Neplatné a nedovolené svátosti - Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 24. červen 2022 @ 08:32:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Stando, je možné, že jsi můj komentář přečetl, ale ve své bohorovosti už nezamyslel nad tím, co jsem ti tímto říkal. Někdy se chováš, jako umíněný prvňák, který si odmítá připustit, že dvě a dvě jsou čtyři.
Já ti vysvětloval, že u našich sedmi svátostí mohou nastat až všechny čtyři možné kombinace
To jsi mi Stando vysvětloval zbytečně. To vím už desítky let. Mohl ses místo toho klidně věnovat tématu - tedy omylu ve stylu "Pokud by svátost nemocných uděloval ten samý kněz, ovšem bez povolení biskupa, svátost by byla udělena neplatně."
To se nemusím ani ptát.
Asi proto píšeš jen a jen sám za sebe o bohorovnosti, viď.
Stejně to zkus se zeptat - jestli když by kněz uděloval nedovoleně svátost nemocných, jestli by ta svátost byla neplatná.
Na to jsou směrnice církve.
No, to by mne zajímalo. Mohl bys ty směrnice uvést?
Svátost nemocných může udělovat pouze biskup
Tučně a podtrženě ve tvých příspěvcích. To už znám.
Takže chceš dál prezentovat tvou docela základní neznalost ŘKC učení a praxe.
Někdy si Stando zjisti, kdo může udělovat svátost nemocných. Píše se to jasně jak v katechismu, tak v CIC.
A tato neplatnost u činí neplatným celé jejich manželství.
A o tom byla minulá diskuze.
Pokud je neplatná svátost manželství, nemůže jí nikdo přijmout, a to ani nehodně. Stejně jako u jiných neplatných svátostí - když bude neplatná svátost křtu (například pro špatnou formuli), nemůže nikdo svátost křtu přijmout, a to ani nehodně, protože to není svátost.
Toník |
]
Neplatné a nedovolené svátosti - Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 24. červen 2022 @ 10:11:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Hlavně se to píše přímo v Písmu od apoštola Jakuba : Je li kdo z vás nemocný, ať zavolá starší církve (biskupa) . Ten se nad ním bude modlit a pomaže ho posvátným olejem.
Co se píše v katechismu, to si ty, i já, dokážeme jistě najít. Ale pro stejný text není automaticky i porozumění u obou z nás stejné.
Já myslel, že ti jde o to "jít na hlubinu", - do podstaty věcí. Proč jsou některé věci zrovna tak a ne jinak.
Já ti yvsvětloval okolnosti, které vycházejí právě z těchto vnitřních vazeb - celebrující kněz je jenom "prodlouženou rukou" svého biskupa. On je přímo na místě a koná jménem nepřítomného biskupa - jako by konal sám biskup.
Vysvětloval jsem ti i podmínky, za kterých se svátost nemocných při nebezpečí z prodlení uděluje knězem okamžitě a kdy je zapotřebí toto udělování (spojené se mší) nahlásit dopředu biskupovi, aby to schválil.
Tyto mechanismy úkonů jsou u všech svátostí hodně podobné. Žádný kněz se nemůže např. o své vůli rozhodnout, že bude ve své farnosti lidi sám biřmovat. Vždy se vychází z toho, že kněz je jenom pověřeným pomocníkem biskupa v jeho službě.
..."Pokud je neplatná svátost manželství, nemůže jí nikdo přijmout, a to ani nehodně."...
Svátost manželství není neplatná, ale je skutečná a platná.
Lze ji jenom přijmout některou se zúčastněných stran (ženicha či nevěsty) nehodně - tedy neplatně. A to je rozdíl.
V takovém případě není platné přímo to manželství ( nikoli neplatná svátost manželství, ale svátost manželství nebyla některou ze stran přijata).
Podobně je tomu i u křtu.
|
]
Neplatné a nedovolené svátosti - Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 26. červen 2022 @ 09:00:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
Hlavně se to píše přímo v Písmu od apoštola Jakuba : Je li kdo z vás nemocný, ať zavolá starší církve (biskupa) . Ten se nad ním bude modlit a pomaže ho posvátným olejem.
Co se píše v katechismu, to si ty, i já, dokážeme jistě najít.
No, já určitě. Ale ty? Našel sis to?
A zjistil sis, že tvůj tučně a podtrženě napsaný nápad "Svátost nemocných může udělovat pouze biskup" není pravdivý? (Ostatně, jako většina tvých tučně a podtrženě napsaných nápadů...).
Já myslel, že ti jde o to "jít na hlubinu", - do podstaty věcí. Proč jsou některé věci zrovna tak a ne jinak.
To ne, já píšu k tématu, tedy k tomu, s čím ses sdílel v článku, tedy že "neustále narážíš na základní nepochopení toho, co jsou to vlastně svátosti". Což je celkem logické, když ani nevíš, kdy jsou svátosti platné, kdy neplatné, když ani nevíš, kdo může udělovat svátost nemocných...
Píšu ti tedy zatím úplné základy ke svátostem, základy, které se člověk dozvídá někdy v pubertě, nebo na kraji dospělosti, když chodí na náboženství nebo žije v ŘKC, není povrchní, hloupý a nelákají ho pozlátka světa.
Toník |
]
Neplatné a nedovolené svátosti - Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 26. červen 2022 @ 14:04:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Jakub píše o představených církve (starších) - a to jsou biskupové, či ve službě jejich "prodloužené ruce" - kněží.
..."A zjistil sis, že tvůj tučně a podtrženě napsaný nápad "Svátost nemocných může udělovat pouze biskup" není pravdivý?"...
V principu všechny svátosti udělují biskupové.
Protože by to ale ve své službě nijak nestihli (museli by se snad nakouskovat ), pověřují některou službou své "prodloužené ruce" - kněze. Kněz např. slouží mši z pověření biskupského svěcení skrze vkládání rukou.
Kněz má tedy od biskupa dovolení některé svátosti vysluhovat nepřetržitě, jiné s jeho výslovným dovolením či vědomím, ale některé vůbec nikdy.
O to mě šlo ti vysvětlit, jak že to v katolické církvi vlastně doopravdy funguje.
Funkce kněze je funkcí zástupnou - zastupuje v některých úkonech biskupa - pastýře diecéze. Nic víc.
Za každým takovým knězem stojí vždycky pastýř církve - biskup.
Jak a kdy se uděluje knězem svátost nemocných, jsem ti už přece vysvětloval.
Ale např. svátost kněžství nemůže kněz udělit nikdy. To je výsadou vždycky jenom pro biskupa. Pokud by se snad nějaký kněz zbláznil a někoho vysvětil, bylo by to jak nedovolené, tak i neplatné.
|
]
Neplatné a nedovolené svátosti - Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 27. červen 2022 @ 08:35:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
Jakub píše o představených církve (starších) - a to jsou biskupové, či ve službě jejich "prodloužené ruce" - kněží.
O to mě šlo ti vysvětlit, jak že to v katolické církvi vlastně doopravdy funguje.
Ale to můžeš těžko vysvětlovat ty, když píšeš takové zásadní omyly, jako "Svátost nemocných může udělovat pouze biskup". Pokud neznáš ani takové základy - tedy kdo může udělovat svátost nemocných - těžko můžeš vysvětlovat jako to v ŘKC doopravdy funguje. A to není jediná neznalost, kterou jsi tu projevil - předvedl jsi jich tu mnoho.
Už sis našel v katechismu nebo CIC kdo může udělovat svátost nemocných?
Jak a kdy se uděluje knězem svátost nemocných, jsem ti už přece vysvětloval.
No, vysvětloval jsi tu tvůj omyl, že "Svátost nemocných může udělovat pouze biskup (ve výjimečném případě může pověřit touto službou skrze vkládání rukou konkrétního kněze...)"
Tento tvůj omyl ukazuje na poměrně velmi zásadní neznalost prostředí a praxe ŘKC, Stando.
Ale např. svátost kněžství nemůže kněz udělit nikdy. To je výsadou vždycky jenom pro biskupa. Pokud by se snad nějaký kněz zbláznil a někoho vysvětil, bylo by to jak nedovolené, tak i neplatné.
Tak. Sláva.
Konečně jsi něco ke svátostem napsal správně, bez omylu. |
]
Neplatné a nedovolené svátosti - Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 27. červen 2022 @ 11:58:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
"Starší" v řeči Bible jsou pastýři Kristova stáda. Pro nás jsou to nyní biskupové.
(1 Pt 5,1) Starší mezi vámi vybízím, já spolustarší a svědek Kristových utrpení a také účastník budoucí slávy, která bude zjevena: Paste Boží stádo, které je u vás; dohlížejte na ně ne z donucení, ale dobrovolně, podle Boha, ne z nízké zištnosti, ale ochotně, ne jako páni nad svým podílem, ale jako ti, kteří se svému stádu stávají vzorem. ...
..." Ale to můžeš těžko vysvětlovat ty, když píšeš takové zásadní omyly, jako "Svátost nemocných může udělovat pouze biskup". "...
To jsi ale nepochopil smysl toho, co jsem ti vlastně tím vysvětloval!
Původ všech svátostí v církvi je v Bohu (Bůh skrze svátosti uděluje milosti) - uděluje prostřednictvím církve - Bůh uděluje svátosti skrze jednotlivé pastýře církve (skrze biskupy).
Protože ale pastýřů je málo a farností moc, pověřuje biskup svým svěcením (vkládáním rukou) kněze jako své zástupce - vyslance. Jako své "prodloužené ruce. Kněží jsou takovými "malými pastýři" (každý ve své farnosti zastupuje osobu biskupa). Nikoli úplně ve všem zastupuje kněz biskupa, ale může udělovat svátost pokání, eucharistii - v případě nebezpečí smrti i svátost nemocných (v jiných případech udílení svátosti nemocných je ovšem kněz už vázán na výslovné povolení biskupa k jednorázovému udílení svátosti nemocných),
kněz může zastupovat stranu církve při uzavírání manželství (tuto svátost si manželé udělují vzájemně mezi sebou a církev jim k tomu žehná).
Kněz ovšem nesmí udělovat svátost biřmování (s výjimkou, že by ho k tomu konkrétně jeho biskup pověřil),
kněz nesmí udělovat svátost kněžství - k tomu žádný kněz nedostal oprávnění od biskupa.
Takže služba kněze je o tom, co mu biskup dovolí dělat, v jaké oblasti může biskupa zastoupit a v jaké už nikoli.
Každé udělení svátosti knězem je, jako by ji uděloval sám biskup patřičné diecéze.
|
]
Neplatné a nedovolené svátosti - Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 28. červen 2022 @ 07:21:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Starší v bibli jsou starší.
Někdy můžou být starší pastýři. Ale taky může být starším třeba prorok, nebo evangelista, nebo apoštol, nebo učitel. I pomocník může být starším.
Zpět ke svátostem.
To jsi ale nepochopil smysl toho, co jsem ti vlastně tím vysvětloval!
A to už zase píšeš sám za sebe, viď, Stando. Tak to máš blbé, že jsi nepochopil, co jsem ti vysvětloval.
Já ti psal ke tvým dvěma omylům ohledně svátostí, na které jsme v diskuzi narazili.
Omyl 1: Svátost nemocných může udělovat pouze biskup (ve výjimečném případě může pověřit touto službou skrze vkládání rukou konkrétního kněze...) Omyl 2: Pokud by svátost nemocných uděloval ten samý kněz, ovšem bez povolení biskupa, svátost by byla udělena neplatně.
Když už sis otevřel katechismus s CIC, podíval ses, kdo může udělovat svátost nemocných?
Toník |
]
Neplatné a nedovolené svátosti - Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 28. červen 2022 @ 09:17:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | ..." I pomocník může být starším. "...
Samozřejmě, že v některých sektách i protestantských církvích to i tak v preaxi mají. Ale není to biblicky obhajitelné.
..."podíval ses, kdo může udělovat svátost nemocných?"...
Tedy marně jsem ti yvsvětloval celý mechanismus udílení svátostí v církvi, který musí být vždycky skrze osobu biskupa. To už bych se tady jenom opakoval.
Protože už jsem ti vysvětlil, že v případě nebezpečí smrti má kněz od biskupa dovolení svátost nemocných udělit okamžitě a kdykoli.
V případě udílení této svátosti nemocným a starým lidem se takovéto dopředu naplánované udílení svátosti nemocných musí nahlásit biskupovi dopředu (biskup se pak může rozhodnout a sám přijet osobně tuto svátodt udělit, nebo odsouhlasí, že tuto svátost za jeho osobu udělí naprosto konkrétní kněží, které on určí) - nakonec se pak na biskupství musí hlásit i počet takto udělených svátostí.
|
]
Neplatné a nedovolené svátosti - Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 30. červen 2022 @ 11:45:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Stando, to já nevím, jak to mají v těch vašich sektách. V jedné sektě jsem byl 25 let, tam žádné starší neměli, pak už jsem se o sekty nezajímal. Protestantské církve moc neznám, ale co jsem tak viděl, někde mají starší, tak jak o tom píše apoštol v bibli, někde mají faráře nebo pastory a starší nemají. A jestli to máte biblicky obhajitelné, či neobhajitelné, to je vaše věc.
V bibli to bylo tak, že Pavel chodil, zakládal církve a v každé církvi ustanovoval starší. A také například Tita nabádal, aby v jednotlivých městech ustanovili starší. A to je tak normální. Pak také psal o tom, jaký má starší být - bez úhony, muž jedné ženy, má věřící děti, jemuž se nedá vytknout prostopášnost nebo nepoddajnost, ne samolibý, ne popudlivý, ne pijan, ne rváč, ne zištný, ale pohostinný, milující dobro, rozvážný, spravedlivý, zbožný, ukázněný, musí se pevně držet spolehlivého slova, jak bylo vyučováno, aby byl schopen jak povzbuzovat ve zdravém učení, tak usvědčovat odpůrce...
Že by měl starší být nutně pastýř nebo biskup, nebo měl mít nutně nějaké jiné povolání, ot v bibli nebylo, nebylo to potřeba a není to ani dnes potřeba. Zato je i dnes potřeba, aby starší odpovídal požadavkům, které na staršího dal Pavel, ty požadavky jsou dobře nastavené. A proto to tak je ve zdravých křesťanských církvích dodnes.
Tedy marně jsem ti yvsvětloval celý mechanismus udílení svátostí v církvi, který musí být vždycky skrze osobu biskupa. To už bych se tady jenom opakoval.
Stando, vysvětloval jsi mi různé tvé omyly a nepochopení, co jsou to svátosti, na což stále znovu a znovu narážíš. Tento omyl jsi mi ale zatím nevysvětloval.
Není to tak, Stando, opět se pleteš.
Udílení svátostí s církví vůbec nesouvisí, církev svátosti nepotřebuje. Ani Petr, ani Pavel, ani Ježíš neudíleli žádné svátosti a zjevně tehdy svátosti nikomu nescházely. Tam, kde jedná Bůh, uzdravuje, vysvobozuje, zachraňuje, dává nový život, pokání, Ducha svatého, tam svátosti nejsou potřeba.
V ŘKC (i mimo ŘKC v různých denominacích) je to pak tak, že ne každá svátost musí být vždy skrze osobu biskupa.
Například svátost křtu může udílet klidně kdokoliv, nemusí být ani biskup, dokonce nemusí být ani kněz, ani to nemusí být římský katolík a přesto může udělit svátost křtu a ta svátost křtu bude platná. Stačí, když bude mít úmysl dělat to, co dělá ŘKC, vodu a správnou formuli a svátost křtu bude platná.
A s biskupem to nemusí vůbec souviset, dokonce ani s ŘKC - i když bude udílet svátost křtu třeba husitský farář, který nemá žádného biskupa, ale biskupku, i tak bude svátost křtu platná.
Podobně je to se svátostí manželství, k té také není biskup potřeba.
U jiných svátostí je už třeba kněžské svěcení - to je eucharistie, svátost smíření a pomazání nemocných.
K tomu, aby někdo udílel platně tyto svátosti, je třeba biskup, který musí člověka vysvětit. Ale ve chvíli, kdy už je člověk vysvěcen na kněze, nikdo mu nemůže vzít schopnost tyto svátosti udílet. Ani biskup, který kněze vysvětil, ani jiný biskup, ani kardinál, ani papež.
A i kdyby nějaký biskup nějakému knězi zakázal udílet tyto svátosti a ten kněz neposlechl a dál tyto svátosti udílel, udílel by je platně, jen nedovoleně.
Tuto moc udílet svátosti neztratí kněz ani když se ožení, ani když je exkomunikovaný, dokonce ani v pekle ne - nějaká Emmerichová se tam byla podívat a viděla, že i v pekle září kněžím ruce.
V případě udílení této svátosti nemocným a starým lidem se takovéto dopředu naplánované udílení svátosti nemocných musí nahlásit biskupovi dopředu (biskup se pak může rozhodnout a sám přijet osobně tuto svátodt udělit, nebo odsouhlasí, že tuto svátost za jeho osobu udělí naprosto konkrétní kněží, které on určí) - nakonec se pak na biskupství musí hlásit i počet takto udělených svátostí.
Díky za informaci, Stando.
Pak informace pro tebe - tato praxe a její dodržování či porušování nemá vliv na platnost svátostí, které udílí kněz.
Nedovolené ve vysluhování těchto svátostí svátostí u kněze neznamená nutně neplatné.
Toník |
]
Neplatné a nedovolené svátosti - Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 30. červen 2022 @ 13:10:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."V jedné sektě jsem byl 25 let, tam žádné starší neměli,"...
Musím věci uvést na pravou míru; nebyl jsi tehdy v sektě (to jsi až nyní) - byl jsi v římsko-katolické církvi a tam přece mají pastýře církve - "starší církve" - biskupy.
A mají je tam dokonce ve skutečně nepřehlédnutelném množství, aby toto největší společenství křesťanské církve opravdu mohlo správně fungovat.
...". Pak také psal o tom, jaký má starší být - bez
úhony, muž jedné ženy, má věřící děti, jemuž se nedá vytknout
prostopášnost nebo nepoddajnost, ne samolibý, ne popudlivý, ne pijan, ne
rváč, ne zištný, ale pohostinný, milující dobro, rozvážný, spravedlivý,
zbožný, ukázněný, musí se pevně držet spolehlivého slova, jak bylo
vyučováno, aby byl schopen jak povzbuzovat ve zdravém učení, tak
usvědčovat odpůrce... "...
A tohle psal právě o tom, jak má vypadat pastýř církve. Proto v jednotlivých velkých městech a pro jejich okolí. Konkrétně na Krétě jsou to čtyři územní celky, každý se svým biskupem (pastýřem stáda, starším církve).
Toto jsou právě ti "starší v církvi":
(Tit 1,7) Neboť biskup musí být bez úhony jako Boží správce; ne samolibý, ne popudlivý, ne pijan, ne rváč, ne zištný, 8ale pohostinný, milující dobro, rozvážný, spravedlivý, zbožný, ukázněný, 9musí se pevně držet spolehlivého slova, jak bylo vyučováno, aby byl schopen jak povzbuzovat ve zdravém učení, tak usvědčovat odpůrce. ....
Obraz prvotní církve nebyl jiný,než je dnes. Byli v ní pouze biskupové (starší - pastýři) a jejich pomocníci - diakoni (kněžíí a jáhni).
Už nikdo další.
(Fp 1,1)
Pavel a Timoteus, otroci Krista Ježíše, všem svatým v Kristu Ježíši, kteří jsou ve Filipech, a také biskupům a diakonům: |
]
Neplatné a nedovolené svátosti - Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 01. červenec 2022 @ 08:45:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Stando, to je dobře, že jsi tehdy nebyl v sektě. Zase jsi byl tehdy hloupý a lákala tě pozlátka světa.
Já jsem byl do 25 let v sektě, tam žádné starší neměli. A biskupů měli pomálu - tehdy řádil komunismus a biskupy museli schvalovat komunisté, takže bylo více biskupských míst, na kterých biskupové nebyli. Biskupa jsme tedy v sektě viděli jen málokdy, až když jsem byl se Salesiány, tak jsme se byli podívat za arcibiskupem v Praze, taky při biřmování byl, nebo na velkých poutích, jako třeba Velehrad.... Že by biskup tehdy udílel svátost křtu, nebo svátost nemocných, tak to leda tak ve snách...
A tohle psal právě o tom, jak má vypadat pastýř církve.
Ne, to opravdu není. To je o starších, jak má vypadat starší. A biskup.
Není to o tom, jak má vypadat pastýř, nebo apoštol, nebo evangelista nebo jiné služebnosti. Na pastýře není požadavek, aby dobře vedl svou rodinu a měl věřící děti. Ani na evangelistu. Ani nemusí umět usvědčovat odpůrce - to pastýř vůbec při své službě nepotřebuje.
Proto v jednotlivých velkých městech a pro jejich okolí.
No a v tom se liší starší - ti byli ustanovováni v každém městě, v každé církvi. A je to tak dodnes.
Obraz prvotní církve nebyl jiný,než je dnes. Byli v ní pouze biskupové (starší - pastýři) a jejich pomocníci - diakoni (kněžíí a jáhni).
To už ale píšeš o ŘKC a nějakém x-tém století, ne? Co to je "prvotní církev"?
V Cesareji byl v církvi třeba evangelista Filip a jeho dcery, prorokyně. V církvích pak Pavel i další apoštolové ustanovovali starší (v každé církvi).
Když Pavel jmenuje služebnosti v církvi, tak píše: Bůh dal jedny apoštoly, jiné proroky, některé evangelisty, jiné pastýře a učitele. Jinde píše: Bůh ustanovil nejprve apoštoly, za druhé proroky, za třetí učitele, potom projevy moci, potom dary uzdravování, pomoci, vedení, druhy jazyků.
To jsou zase služebnosti, které dává Bůh, které neustanovují lidé, ani nemůžou. A to je realita tehdejších církví a je to realita církví i dnes.
Toník
|
]
]
Neplatné a nedovolené svátosti - Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 03. červenec 2022 @ 07:25:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
Sám apoštol Petr se také považoval za "staršího církve" (spolustaršího) - jak píše ve svém listu.
Pavel a Timoteus, otroci Krista Ježíše, všem svatým v Kristu Ježíši, kteří jsou ve Filipech, a také biskupům a diakonům:
Tak. A obrazem církve v Jeruzalémě byli zase apoštolové a starší.
A nikde v bibli není obrazem církve farář a farníci nebo pastor a kompars.
Toník
|
]
Neplatné a nedovolené svátosti - Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 03. červenec 2022 @ 07:58:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Ti byli ale jen úplně v čele církve. Předsedali shromáždění církve. . "Starším" se říkalo také "prasbyteři". Mimo ně tam ale byli také i diakoni i jáhni.
Žádný kompars, ale aktivní společenství církve vedené pastýři ....
Apoštolové nepředávali samotný apoštolát, který je jedinečný, nýbrž
předávali pověření a poslání dané církvi v apoštolech, a proto se také
nazývá apoštolské pověření následníků apoštolů - starších církve (biskupů - pastýřů církve - presbyterů)..
Toto ovšem v zásadě bylo pověření k hlásání
evangelia a křesťanského učení, k udělování svátostí a k vykonávání
pastýřského úřadu.
Podle pozdějšího způsobu řeči církve tu šlo
o názorné představování trojitého úřadu Kristova, tj. jeho prorockého,
velekněžského a královského úřadu, jinak řečeno, jeho moci učitelské,
světící a pastýřské ...
Celý lid nové smlouvy má kněžský charakter službou Slovu a obětí sebe
sama. Protože Ježíš dává všem podíl na svém synovství a království.
Ježíš svěřil starost o svou církev dvanácti apoštolům, které formoval
a pověřil službou slova a moc s tím související : Mt 10,8 Nemocné
uzdravujte, mrtvé probouzejte k životu, malomocné očišťujte, démony
vymítejte; zadarmo jste dostali, zadarmo dejte; Mt 10,40 Kdo vás
přijímá, přijímá mne; a kdo přijímá mne, přijímá toho, který mne
poslal; Mt 18,18 Amen, pravím vám, cokoli odmítnete na zemi, bude
odmítnuto v nebi, a cokoli přijmete na zemi, bude přijato v nebi.
Při
poslední večeři jim uložil slavení eucharistie L 22,19 Pak vzal chléb,
vzdal díky, lámal a dával jim se slovy: "Toto je mé tělo, které se za
vás vydává. To čiňte na mou památku."
Obojím se učedníci podílejí na
jeho kněžství.
|
]
Neplatné a nedovolené svátosti - Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 30. červen 2022 @ 13:18:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Nikdy jsem o tomto netvrdil opak.
Biskup však může knězi z vážného důvodu úplně zakázat kněžskou činnost - tzv. obecně řečeno - laicizovat ho.
Pokud by takový kněz zákaz neposlechl - vysluhoval by platně, však nedovoleně - tedy v zásadě také svatokrádežně,
|
]
Neplatné a nedovolené svátosti - Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 01. červenec 2022 @ 08:48:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
Nikdy jsem o tomto netvrdil opak.
Což byl omyl, nepochopení, na které jsi narazil v článku a k tomu omylu jsem se vyjadřoval.
Ani zákaz biskupa vysluhovat svátosti nezpůsobí to, že by kněz vysluhoval svátost nemocných (či eucharistii, smíření) neplatně.
Pokud by takový kněz zákaz neposlechl - vysluhoval by platně, však nedovoleně
Tak.
A o tom jsou přesně svátosti.
Toník |
]
Neplatné a nedovolené svátosti - Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 01. červenec 2022 @ 13:27:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Protože povolení těchto činností je spojeno nejenom s biskupským souhlasem, ale potvrzeno také Duchem svatým skrze vkládání rukou biskupa při každém kněžskémm svěcení. (A Duch svatý je vice, než biskup!).
Proto je svátost kněžství neodvolatelná - je však pořád spojena s poslušností kněze vůči svému biskupovi. Pokud ten mu něco zakáže a kněz neuposlechne, taková neposlušnost je u kněze hříchem proti Bohu.
Ale všechny svátosti na tom nejsou stejně.
Některé, pokud by je kněz udělil, by nebyly platné, protože služba vysluhovat je není přirozenou součástí kněžského svěcení - není náplní činnosti kněze...
|
]
Neplatné a nedovolené svátosti - Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 27. červen 2022 @ 12:28:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Kánon 835:
1: Službu posvěcování konají především biskupo-
vé, kteří jako velekněží jsou hlavními rozdavateli
Božích tajemství a také řídí celý liturgický život v
církvi sobě svěřené, jej podporují a chrání.
2: Tuto službu konají také kněží, neboť mají též
účast na kněžství Kristově a jsou jako služebníci
Krista pod autoritou biskupa vysvěceni k tomu,
aby konali veřejnou bohopoctu a posvěcovali lid. |
]
Neplatné a nedovolené svátosti - Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 25. červen 2022 @ 15:20:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
Ahoj Stando.
Toto jsem ti odsouhlasil mylně, v nepozornosti. Teda jestli mluvíš o římskokatolických svátostech.
2.) v ŘKC nemůže nastat. Není možné, aby svátost byla udělena dovoleně, ale neplatně. Neexistuje v ŘKC takové dovolení, které by umožnilo udělovat svátosti neplatně.
Toník |
]
Neplatné a nedovolené svátosti - Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 26. červen 2022 @ 13:47:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Není možné, aby svátost byla udělena dovoleně, ale neplatně. "...
Dám příklad:
Kněz navštěvuje občas těžce nemocné lidi po domech a přináší jim eucharistii. Dělá to jak dovoleně, tak i platně. Je to skutečná eucharistie.
Ovšem pokud je nemocný v těžkém hříchu, přijímá tuto udělenou svátost neplatně - svatokrádežně. Nikoli jako posilu duše i těla, ale naopak, ke své vlastní škodě.
Jiný příklad:
Dva svobodní lidé se rozhodnou vstoupit do manželství. Po náležité přípravě na manželství se stanoví datum svatby. Jelikož jsou oba svobodní a katolíci, nic nebrání udělit svátost manželství. Přijímají tedy tuto svátost dovoleně.
Jestliže ale zde existuje nějaká skrytá vážná překážka pro udělení svátosti manželství (jedna ze stran třeba už dopředu počítá s rozvodem) a později se na to přijde, tak toto manželství je neplatné od samotného počátku.
Přitom ta druhá strana se vydávala ve svatebním slibu svému snoubenci opravdově a přijímala toho druhého za manžela také opravdově.
Nedá se tedy říci, že by svátost manželství nebyla opravdově udělována (že by svátost nebyla přítomna) - nebyla však druhou stranou opravdově přijata. Proto je toto manželství neplatné - udělovaná svátost (jednou stranou) byla druhou stranou neplatně přijata ...
|
]
Neplatné a nedovolené svátosti - Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 27. červen 2022 @ 08:44:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Stando, dal jsi dva příklady, ani jeden z nich není v ŘKC dovolený.
Není totiž možné, aby svátost byla udělena dovoleně, ale neplatně.
V prvním případě kněz udělil svátost platně, ale nedovoleně - není v ŘKC dovoleno udělovat svátost nemocných lidem v těžkém hříchu. Je to zakázané. Svátost nemocných je dovolené udělovat jen lidem, kteří nejsou v těžkém hříchu.
Pokud sis tedy myslel, že je to v ŘKC dovoleno, je to dalších tvých omylů.
Není v ŘKC dovoleno, aby jeden ze snoubenců už při svatbě počítal s rozvodem. Neexistuje v ŘKC žádné takové dovolení. Podobně, jako není v ŘKC dovoleno, aby někdo uzavíral v ŘKC manželství a nechtěl děti.
Navíc další z tvých omylů je ten, že by takový člověk přijímal svátost manželství - podobně, jako byl tvůj omyl v tom, že by mohl přijmout svátost manželství člověk, který z manželství nechce děti.
Tedy akorát znovu a znovu narážíme na tvoje omyly ohledně svátostí - a to poměrně velmi zásadní omyly. Přesně jak jsi psal v článku, že "neustále narážíš na základní nepochopení toho, co jsou to vlastně svátosti"...
Stando, tohle jsou věci, které se běžně řeší při výuce náboženství v pubertě, v dospělosti, při přípravě na svátost manželství... Jak je možné, že je nevíš v sedmdesáti?
Toník |
]
Neplatné a nedovolené svátosti - Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 27. červen 2022 @ 11:37:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Toníku,
ty si furt žiješ v tom svém světě (ve své bublině) a jsi o sobě
skálopevně přesvědčen, jak že dobře jsi kovaný v římsko-katolickém
učení.
Ale uvědom si, že je to pro tebe už hluboká
minulost, že už jsi svým způsobem myšlení a vnímání víry kdesi úplně
jinde. Nemůžeš vážně soupeřit se znalostmi o katolické víře a
římsko-katolíkem, který svoji víru stále žije!
To není nic proti tvé osobě, jsi jen touto skutečností pochopitelně v nevýhodě.
Jako bych byl já v nevýhodě, kdybychom se zde bavili o tvojí víře.
Samozřejmě, že je zakázáno udělit eucharistii člověku v těžkém hříchu.
Pokud
by toto kněz udělal vědomě (znal by třeba veřejnou skutečnost, že
dotyčný žije nesezdán "na hromádce"), dopustil by se sám také hříchu.
Svátost by byla udělena svatokrádežně, neplatně.
Pokud by však kněz o tom nevěděl, veškerá vina padá na toho člověka, který nehodně přijímal.
Svátost (opravdová svátost eucharistie) by byla knězem udělena dovoleně a platně( v regulích církve o navštěvování nemocných).
V případě hodného přijetí této svátosti by se také jednalo o dovolené a platné přijetí eucharistie nemocným.
V případě nehodného přijetí svátosti by se jednalo o svatokrádež nemocného - o nedovolené a neplatné přijetí svátosti. Kněz ji sice udělil dovoleně a platně (skutečnou eucharistii), ale nemocný ji přijal nedovoleně a neplatně.
..."Není v ŘKC dovoleno, aby jeden ze snoubenců už při svatbě počítal s rozvodem. "...
Přesto se to občas stane, že jeden ze snoubenců něco zatají, a s rozvodem stejně počítá jako s jednou z variant. Nebo znám případ, kdy snoubenec zatajil snoubence svůj diagnostikovaný zdravotní stav - za pár let skončil pak na vozíku .. Protože
se ale prokázalo, že o této lékařské prognóze byl informován už před
svatbou, ale že věc zatajil, manželství bylo prohlášeno za neplatné od
samotného počátku.
Snoubenka to manželství sice
uzavírala dovoleně a platně (snoubenec ho však přijímal ve lži) -
snoubenec ho uzavíral nedovoleně a neplatně..
Aby manželství skutečně vzniklo, musí být uzavřeno platně a dovoleně z obou stran.
|
]
Neplatné a nedovolené svátosti - Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 28. červen 2022 @ 07:51:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
Stando, rozumím, že si furt žiješ v tom svém světě (ve své bublině) a jsi o sobě skálopevně přesvědčen, jak že dobře jsi kovaný v římsko-katolickém učení. Na několika poměrně zásadních omylech, které jsi i zde v diskuzi pod článkem předvedl, je zle zřejmé, že to s tou tvou kovaností v ŘKC učení je hodně slabé - když ani nevíš, kdo vysluhuje svátost nemocných, že k platné svátosti křtu není potřeba víra, že svátost manželství není možné přijmout, když člověk nechce děti, ....
Pro mne jsou samozřejmě svátosti minulostí, svým způsobem vnímání jsem hodně mimo svátosti a jiné nesmysly vzniklé z bezbožnosti lidí, z neznalosti Božího jednání. Na druhou stanu jsem v ŘKC nebyl hloupý, nelákala mne pozlátka světa, nebyl jsem povrchní a nevzdělaný a navíc věci, které se naučím, si docela dost pomatuju.
A soupeřit se znalostmi, to by mne ani nenapadlo. To děláte vy, že máte soupeření, nebo šachovou partii, nebo tak.
Já ti píšu k tématu diskuze - a tím jsou omyly ohledně svátostí, na které znovu a znovu narážíš.
V tomto případě šlo o tento tvůj další omyl:
A psal jsem ti k tomuto omylu, že není v ŘKC dovolení udělovat svátosti neplatně.
Pokud by toto kněz udělal vědomě (znal by třeba veřejnou skutečnost, že dotyčný žije nesezdán "na hromádce"), dopustil by se sám také hříchu.
Svátost by byla udělena svatokrádežně, neplatně.
A to už je další tvůj omyl, kdy opět dáváš najevo poměrně základní neznalosti svátostí a jejich principu.
Samozřejmě, že je zakázáno udělit eucharistii člověku v těžkém hříchu.
Takže rozumíš, že ten příklad, co jsi uvedl, není případ "svátost byla udělena dovoleně , však neplatně."?
Přesto se to občas stane, že jeden ze snoubenců něco zatají, a s rozvodem stejně počítá jako s jednou z variant.
A to není v ŘKC dovoleno, Stando.
Snoubenka to manželství sice uzavírala dovoleně a platně (snoubenec ho však přijímal ve lži) - snoubenec ho uzavíral nedovoleně a neplatně..
Takže rozumíš, že toto není případ, kdy "svátost byla udělena dovoleně , však neplatně."?
Toník |
]
Neplatné a nedovolené svátosti - Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 28. červen 2022 @ 09:04:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Píšeš tu, Toníku, sice své omyly, ale poučit se nehodláš. Nechceš.
Vysvětloval jsem ti samotný princip udělování milostí ze svátostí, který je výlučně službou církve uvnitř církve a jenom pro křesťany v církvi.
|
]
Neplatné a nedovolené svátosti - Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 30. červen 2022 @ 08:11:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
Stando, rozumím, že tu píšeš své omyly, ale poučit se nehodláš. Nechceš. A že není potřeba tě nachytávat na neznalosti katolické víry, předvádíš jí sám znovu a znovu, když stále znovu a znovu narážíš na základní nepochopení toho, co jsou to vlastně svátosti.
To vypadá jako pokrok v diskuzi, že ses přeci jen poučil?
Takže rozumíš, že tvůj nápad " Pokud by svátost nemocných uděloval ten samý kněz, ovšem bez povolení biskupa, svátost by byla udělena neplatně." nebyl pravdivý?
Toník |
]
Neplatné a nedovolené svátosti - Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 30. červen 2022 @ 12:50:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..." Takže rozumíš, že tvůj nápad " Pokud by svátost nemocných uděloval ten samý kněz, ovšem bez povolení biskupa, svátost by byla udělena neplatně." nebyl pravdivý?"...
Ano, toto vypadá samozřejmě na mé uřeknutí. Není divu, Těch "dovoleně - neplatně a nedovoleně - platně ....Atd. už bylo trochu moc.
Mě ale šlo pořád o cosi úplně jiného
- poukázat na obecnou skutečnost, že všechny svátosti k nám proudí do církve od Boha skrze osobu Bohem ustanoveného pastýře - biskupa.
Nijak jinak - i se zdánlivou výjimkou u svátosti křtu, kdy v nebezpečí smrti může pokřtít každý člověk..Ale i tuto výjimku, že v této situaci může pokřtít každý člověk, schválili a určili tak už dopředu biskupové ....
Svátost nemocným má kněz povoleno biskupem udělovat i bez předchozího schválení biskupem - v případě nebezpečí z prodlení. V případě nebezpečí smrti nemocného .
Pokud by ale kněz z vlastní iniciativy a bez vědomí biskupa chtěl třeba u nás na kopci udělovat nemocným hromadně svátost nemocných
- kde by k tomu asi vzal olej, který má světit zase pouze biskup (kněz ho může posvětit pouze v tom případě prodlení v nebezpečí smrti).
U každé svátosti se ono "nedovoleně - dovoleně" a "neplatně - platně" - posuzuje samostatně podle stávající situace.
Svátost, kterou má kněz povoleno vysluhovat z povahy svého svěcení (= vyslání do služby biskupem) bývá zpravidla udílena platně, ať už je to dovoleně, či ať je to navzdory pozdějšímu zákazu biskupa nedovoleně. Např, když kněz nezachovává celibát, ale má vztah se ženou - Pokud ho nemíní přerušit a obnovit svůj kněžský slib, přijde od biskupa zákaz ke kněžské službě. Nesmí tedy už vysluhovat žádné svátosti. Bylo by to už nedovoleně.
|
]
Neplatné a nedovolené svátosti - Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 01. červenec 2022 @ 07:03:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Tak jsme se shodli, Stando. Stačí si ti věci najít v katechismu, nebo CIC. Ale učí se tyhle základy i v ŘKC, když člověk dává pozor. Asi ne přímo ve škole na náboženství, ale když je člověk aktivní a zajímá se, tak se k tomu učení dostane.
Jinak svátost křtu není jediná výjimka - podobná je svátost manželství. Tu také nevysluhuje kněz.
Toník |
]
Neplatné a nedovolené svátosti - Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 01. červenec 2022 @ 13:14:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Přesto pořád také platí, že všechny svátosti k nám od Boha proudí skrze osobu pastýře - biskupa.
I svátost manželství.
Bez biskupa (potažmo bez jeho zástupce - kněze) - tedy bez vědomí církevní obce není manželství uzavřeno svátostně.
Katolíci tedy mají povinnost mít církevní sňatek - jinak jejich manžesltví není uzavřeno svátostně.
Nejinak je tomu v případě křtu. I když by se jednalo o výjimku pro nebezpečí smrti, křtí se přece na víru církve a církev musí být skrze jednání věřící osoby buď křtu přítomna, nebo v případě nemožnosti být u křtu alespoňm křest inisciovat..
..."Stačí si ti věci najít v katechismu, nebo CIC. Ale učí se tyhle základy i v ŘKC, když člověk dává pozor...."...
Pořád se tu vůči mě vyjadřuješ spatra, jako bych byl ve svých tvrzeních kdesi úplně vedle. Není tomu tak.
|
]
Neplatné a nedovolené svátosti - Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 01. červenec 2022 @ 23:10:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
Bez biskupa (potažmo bez jeho zástupce - kněze) - tedy bez vědomí církevní obce není manželství uzavřeno svátostně.
Jeje, už zase to nepochopení.
A co když dva evangelíci uzavírají manželství v ČCE a žádný biskup o tom neví, Stando?
Katolíci tedy mají povinnost mít církevní sňatek - jinak jejich manžesltví není uzavřeno svátostně.
Tak. Přesně. Jejich manželství není uzavřeno svátostně.
A někteří ŘK si ve své pýše, nadřazenosti a namyšlenosti a ve snaze přirovnat se ve snižování manželství zvráceným gender ideologiím domnívají, že takové manželství není uzavřeno vůbec. Že to vůbec není manželství, ale smilstvo, konkubinát, cizoložství. A to se docela pletou.
Nejinak je tomu v případě křtu.
A to už zase píšeš o svátosti křtu, viď, Stando.
U svátosti křtu je to jinak.
Když bude někdo udílet svátost křtu nedovoleně (například mimo řád - jako ta ŘK babička, když proti vůli rodičů udělí svátost křtu miminku ve vaně), bude ta svátost křtu platná. Což je dost podstatný rozdíl proti ŘK, co uzavřou manželství jen na úřadě a nemají pak svátostné manželství.
Pořád se tu vůči mě vyjadřuješ spatra, jako bych byl ve svých tvrzeních kdesi úplně vedle. Není tomu tak.
No, to ne jako.
Jsi vedle.
A to poměrně často. Jen namátkou pár tvých výroků, ve kterých jsi vedle:
1. Jak jsem ti ocitoval - kodex kanonického práva jasně stanovuje, že bez víry nelze člověka pokřtít. 2. Svátost nemocných může udělovat pouze biskup 3. Pokud by svátost nemocných uděloval ten samý kněz, ovšem bez povolení biskupa, svátost by byla udělena neplatně. 4. Svátosti jsou tedy výhradně záležitostí života ve společenství církve.
A vůči tobě se vyjadřuji k tomu, co o sobě ty sám píšeš - psal jsi sám za sebe, že tu sice píšeš své omyly, ale poučit se nehodláš, nechceš, že mne srdcem přesvědčuješ, jak umíš, o tvých zjevných omylech ve víře - zatím mi tvojí odpovědí vždycky bylo jenom to, že má slova překroutíš, paroduješ, že jste opět jenom u projevů tvé neznalosti věci.
Žiješ si totiž ve své malé bublině, sám o sobě přesvědčen, jak dobře znáš římsko-katolické náboženství.... Tak to tak beru, že to píšeš sám za sebe popravdě.
Když pak ani nevíš, že biskup je kněz....
Toník
|
]
Neplatné a nedovolené svátosti - Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 02. červenec 2022 @ 13:45:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Pokud se zde máme spolu bavit o římsko-katolické víře, musíme se o ní vyjadřovat vždy ve smyslu uvažování římsko-katolíka. Jen tehdy to bude dávat smysl, jen tehdy to nebude mylné.
Pastýře stáda nelze zaměňovat s jeho pomocníky.
Biskup posvěcuje společenství církve. Už Ignác z Antiochie napsal, že kde je biskup, tam je církev. A to bylo už v době, kdy apoštol Jan ještě ani nezapsal své evangelium! Biskup je pastýřem Kristova stáda. To je katolický pohled.
Ovčák, který vede stádo, není přece pastýřským psem, nahánějícím stádo podle pokynů ovčákova pískání!
Pastýř církve není knězem ve smyslu běžné kněžské služby (jak ji chápeme my, katolíci), která jen v některých oblastech supluje službu biskupa., tak jako ovčák není jedním ze svých psů. (I když oba konají společnou činnost kolem stáda).
Mezi biskupem a farářem (knězem) je velký rozdíl. Rozdíl mezi nadřízeným a podřízeným.
..." A co když dva evangelíci uzavírají manželství v ČCE ..."...
Evangelíci neuzavírají manželství svátostná, ale přirozená. Nezastávají dokonce ani nerozlučitelnost manželství ale je u nich povolen rozvod.
..." A někteří ŘK si ve své pýše, nadřazenosti a
namyšlenosti a ve snaze přirovnat se ve snižování manželství zvráceným
gender ideologiím domnívají, že takové manželství není uzavřeno vůbec.
Že to vůbec není manželství, ale smilstvo, konkubinát, cizoložství. A to
se docela pletou."...
Ne tak docela!
Je spousta okolností, které ovlivňují platnost či neplatnost konkrétního manželství. Může se sice v některých případech jednat i o manželství přirozená, ale většinou se mezi katolíky nesezdanými církevně jedná o manželství uzavřené neplatně.
..."Když bude někdo udílet svátost křtu nedovoleně
(například mimo řád - jako ta ŘK babička, když proti vůli rodičů udělí
svátost křtu miminku ve vaně), bude ta svátost křtu platná."...
Takto je dovoleno pokřtít (a platně) miminko pouze v nebezpečí smrti.
Jinak okolnosti takového křtu posuzuje církevní soud a ten by pak teprve vynesl postoj církve. Protože zde nebyla žádná záruka křesťanské výchovy a nehrozilo nebezpečí smrti, může takovýto křest být prohlášen za neplatný.
Ty si totiž ve své uzavřené bublině stále sugeruješ, že stačí úmysl a materie .... Protože jsi to kdesi vyčetl.
Zcela ti ale uniká, že u každé svátosti katolíků se nutně vyžaduje víra - bez víry svátost nemůže působit ani tehdy, když je správně udělena.
Není tu totiž jenom "ex opere operato" (svátost působí tím, že je udělena) - to je jen z pohledu strany sloužící (strany církve) ,
k dokonalému přijetí svátosti nutně patří i osobní vnitřní postoj přijímajícího s vírou (ex opere operantis).
Jen tehdy je přijatá svátost milostí k životu věčnému pro toho, kdo ji přijímá.
|
]
Neplatné a nedovolené svátosti - Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 03. červenec 2022 @ 07:51:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
Pokud se zde máme spolu bavit o římsko-katolické víře, musíme se o ní vyjadřovat vždy ve smyslu uvažování římsko-katolíka. Jen tehdy to bude dávat smysl, jen tehdy to nebude mylné.
Pastýře stáda nelze zaměňovat s jeho pomocníky.
Když to Stando nelze, tak je nezaměňuj a máš tvůj problém vyřešen.
Já psal k tématu svátostí - biskup je kněz, který má plnost kněžství. Může platně vysluhovat eucharistii, svátost smíření, svátost nemocných, svátost biřmování i platně světit kněze. To je plnost kněžství.
Kněz, který není biskupem, tuto plnost kněžství nemá, nedosáhl vrcholu kněžství, může tedy platně vysluhovat jen eucharistii, svátost smíření a svátost nemocných. Nemůže platně světit další lidi na kněze, nemůže svoje kněžství předat. Na rozdíl od biskupa, který svoje kněžství může předat.
Pastýř církve není knězem ve smyslu běžné kněžské služby (jak ji chápeme my, katolíci), která jen v některých oblastech supluje službu biskupa., tak jako ovčák není jedním ze svých psů. (I když oba konají společnou činnost kolem stáda). Mezi biskupem a farářem (knězem) je velký rozdíl. Rozdíl mezi nadřízeným a podřízeným.
To samozřejmě není a ani to není potřeba, aby byl knězem. Zato pastýř v církvi potřebuje mít slovo poznání, dar rozeznání duchů, moc ty duchy vyhnat, dar uzdravení a proroctví.
Navíc to se netýká svátostí a tedy tématu.
Evangelíci neuzavírají manželství svátostná, ale přirozená.
A to už je k tématu. Opět jsi narazil na základní nepochopení toho, co jsou to vlastně svátosti. Tentokrát kupodivu ne tučně a podtrženě.
Tak se Stando na to zeptej, třeba pana Kodeta, jestli ho tam máte, nebo vašeho pana faráře, jestli dva evangelíci nebo dva jiní nekatolíci, třeba husité, co jim byla platně udělena svátost křtu, jestli když uzavírají manželství, jestli je to svátost manželství, nebo ne.
Je spousta okolností, které ovlivňují platnost či neplatnost konkrétního manželství.
Určitě, Stando.
Ale tak okolnost, zda snoubenci uzavírají manželství před knězem nebo úředníkem státu mezi ně nepatří, ta platnost manželství neovlivňuje.
Pro římské katolíky ale tato okolnost ovlivňuje platnost svátosti manželství. A to je k tématu.
Jinak okolnosti takového křtu posuzuje církevní soud a ten by pak teprve vynesl postoj církve. Protože zde nebyla žádná záruka křesťanské výchovy a nehrozilo nebezpečí smrti, může takovýto křest být prohlášen za neplatný.
A to už je zase k tématu. Opět jsi narazil na základní nepochopení toho, co jsou to vlastně svátosti. Tentokrát kupodivu opět ne tučně a podtrženě.
Rozumím, že ty si totiž ve své uzavřené bublině stále sugeruješ, že stačí úmysl a materie .... Protože jsi to kdesi vyčetl. Tak si to nesugeruj a zeptej se na to. Třeba pana faráře, nebo někoho v ŘKC, kdo tématu rozumí.
Rozumím také, že ti zcela uniká, že u každé svátosti katolíků se nutně vyžaduje víra - bez víry svátost nemůže působit ani tehdy, když je správně udělena. Ale to už je zase tvoje věc, aby sis něco k tématu zjistil a nebyl hloupý, povrchní a nevzdělaný.
Není tu totiž jenom "ex opere operato" (svátost působí tím, že je udělena) - to je jen z pohledu strany sloužící (strany církve) ,
k dokonalému přijetí svátosti nutně patří i osobní vnitřní postoj přijímajícího s vírou (ex opere operantis).
To je dobře, že to víš, Stando. Alespoň takové základy znáš.
Takže bys rozuměl, že k platnému vysluhování svátosti či k platnému udílení svátostí (z pohledu sloužící strany) není potřeba víra aktérů?
Že přijetí svátosti se netýká platnosti svátosti?
Že například víra kněze není podstatná k tomu, aby platně vysluhoval eucharistii? Že i když platně vysvěcený kněz nebude správně věřit, že eucharistie je to, co je, bude mít slabou chvilku, ale bude sloužit mši, tak že bude vysluhovat a udílet svátost platně? Stejně tak, když bude udílel rozhřešení či svátost nemocných?
Toník |
]
Neplatné a nedovolené svátosti - Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: martino v Neděle, 03. červenec 2022 @ 16:52:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Cizinec
Tak se Stando na to zeptej, třeba pana Kodeta, jestli ho tam máte, nebo vašeho pana faráře, jestli dva evangelíci nebo dva jiní nekatolíci, třeba husité, co jim byla platně udělena svátost křtu, jestli když uzavírají manželství, jestli je to svátost manželství, nebo ne.
martino
Samozřejmě, že je to manželství přirozené, nikoliv svátostné. Svátostné manželství se váže na Církev a je uděleno v Církvi slibem před Církví. Pokud si dva husité navzájem udělují slib je to slib morální, protože jak husité tak evangelíci neuznávají nerozlučitelnost manželství. V obou společenství se o nerozlučitelnosti manželství nehovoří, protože ani husité ani evangelíci nevnímají a nepřijímají žádnou svátost manželství, jak je uchována v Církvi od dob apoštolů a zjevně podporují a "žehnají" uzavírání svazků homosexuálů, což také označují za manželství lásky. |
]
Neplatné a nedovolené svátosti - Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 04. červenec 2022 @ 08:13:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
Dobrý den, Martino.
Díky za příspěvek. Odkud máte tuto informaci, je z nějakého oficiálního ŘKC zdroje?
Pokud si dva husité navzájem udělují slib je to slib morální, protože jak husité tak evangelíci neuznávají nerozlučitelnost manželství.
A tuto informaci máte odkud? Kde jste slyšel či četl, že Husité či evangelíci neuznávají nerozlučitelnost manželství?
V obou společenství se o nerozlučitelnosti manželství nehovoří, protože ani husité ani evangelíci nevnímají a nepřijímají žádnou svátost manželství, jak je uchována v Církvi od dob apoštolů
A tuto informaci máte odkud? Kde jste slyšel či četl, že se u Husitů či evangelíků nehovoří o nerozlučitelnosti manželství?
Hezký den Cizinec |
]
Neplatné a nedovolené svátosti - Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: martino v Pondělí, 04. červenec 2022 @ 21:09:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Cizinče biskupka církve husitské Jana Šilerová je rozvedená a dvakrát vdaná. Tolik k nerozlučitelnosti manželství jako svátosti. Podobné je to u evangelíků kteří žehnají i svazkům homosexuálů jak se v televizi přiznal jejich farář. |
]
Neplatné a nedovolené svátosti - Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 06. červenec 2022 @ 08:17:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Martino, k tématu jste opět neodpověděl. ROzveden je kde kdo, husiti, katolíci evangelíci. Jen katolíci tomu neříkají rozvod, ale zneplatnění manželství. Což je teď móda, která stoupá v ČR.
K tomu, co jste psal, odpovíte? Alespoň na tu důležitou otázku ohledně tématu článku a diskuze?
'jestli dva evangelíci nebo dva jiní nekatolíci, třeba husité, co jim byla platně udělena svátost křtu, jestli když uzavírají manželství, jestli je to svátost manželství, nebo ne.'
|
]
Neplatné a nedovolené svátosti - Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 06. červenec 2022 @ 20:13:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Zneplatnění manželství od samotného počátku (z vážného důvodu - neschopnost pohlavního styku, zatajená vážná nemoc a pod.)
je přece úplně cosi jiného, než rozvod manželství, které bylo platně uzavřeno, nějakou dobu trvalo a pak bylo zrušeno. Zrušeno nikoli už od počátku, ale zrušeno k datu rozvodu.....
Co to je svátostné manželství - si můžeš najít v CIC.
|
]
Neplatné a nedovolené svátosti - Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 07. červenec 2022 @ 08:45:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Jasně, Stando - když se rozchází římští katolíci zneplatněním manželství a berou si někoho jiného místo toho, aby manželství zplatnili, je to něco docela úplně ale úplně ale úplně jiného, než když se rozvádí husitská biskupka a bere si někoho docela jiného. To přeci každý pozná, že je to něco ale úplně jiného.
Co to je svátostné manželství - si můžeš najít v CIC.
To nepotřebuju, Stando. Potřeboval jsem odpovědět na otázku k tématu, ve kterém se chováš jako korouhvička - tedy zda Martino má danou "informaci" ke svatbě nekatolíků z oficiálního ŘKC zdroje, nebo si jí vymyslel.
Za nás před třiceti lety to bylo tak, že dva nekatolíci, pokud uzavírali manželství, byla to svátost. Pokud má Martino jiné informace, nebo ty, když jsi v tomto tématu otočil, zajímá mne, odkud čerpáte.
Toník
|
]
Neplatné a nedovolené svátosti - Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 08. červenec 2022 @ 08:57:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Nebyla to svátost ani před třiceti lety, Nemohla být. I tehdy to bylo pouze přirozené manželství.
K uzavření svátostného manželství je totiž třeba splnit několik zásadních podmínek:
Oba dva snoubenci musí být pokřtění, mít víru a věřit ve svátost manželství, v její nerozlučnost, věřit a rozumět tomu, že ten třetí a nejdůležitější v jejich svazku je Bůh. Třeba pak uzavřít tento sňatek v církvi, která skutečně ještě disponuje svátostmi (katolické či pravoslavné) - Požehnání manželskému svazku od Boha je udělováno prostřednictvím biskupa, potažmo prostřednictvím kněze. Svátost manželství si tedy udílejí sice manželé navzájem, ale děje se tak ve společenství církve a skrze církev, která manželství žehná.
Církve protestantů už svátosti nemají a ani v ně nevěří.
Ale jako takové je i přirozené manželství církví také posuzováno jako v zásadě nerozlučné - téměř stejně, jako nerozlučnost manželství svátostného.
Tedy ani manželtví přirozené se nemůže rozvodem jen tak nijak zrušit - aby si manželé za čas vybrali zase jiné životní partnery. I ono je z pohledu katolické církve nerozlučitelné.
I kdyby se vzali třeba dva ateisté - také oni jsou vázáni manželským slibem přirozeného manželství.
Existují zde ovšem konkrétní výjimky; když např, jeden z manželů přijme křesťanství a ten druhý mu bude bránit svoji nově objevenou víru praktikovat - v tom případě je možnost toto manželství rozvést a strana křesťanská má dokonce i možnost uzavřít nové manželství s novým partnerem a to třeba i svátostným způsobem.
|
]
Neplatné a nedovolené svátosti - Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 08. červenec 2022 @ 17:52:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
Nebyla to svátost ani před třiceti lety, Nemohla být. I tehdy to bylo pouze přirozené manželství.
Mezi pokřtěnými nemůže být platná manželská smlouva, která by nebyla svátostí.
To jsi citoval z CIC. Je to sice nesmysl, ale citoval jsi to dobře, ŘKC se tak na manželství skutečně dívá. Proto také ŘKC považuje manželství nekatolíků, kterým byla udělena svátost křtu, za svátostná.
Církve protestantů už svátosti nemají a ani v ně nevěří.
To má nakonec důsledky, ačkoli CIC zavazuje jen latinské katolíky, i pro ostatní nekatolické křesťany (např. evangelíky), a to i tehdy, pokud sama jejich církev svátostnost manželství ani neuznává.
pro nekatolíky je nemožné uzavřít manželství svátostné.
Občanské manželství nekatolíků je tedy v očích církve závazné, platné (ať je uzavřeno kdekoli)
Tak ti Stando přeji, aby sis jednou ujasnil, jak to s tou svátostí manželství u pokřtěných nekatolíků je. Ať už dál zbytečně nenarážíš na základní nepochopení toho, co jsou to vlastně svátosti.
Ale jako takové je i přirozené manželství církví také posuzováno jako v zásadě nerozlučné - téměř stejně, jako nerozlučnost manželství svátostného.
Pavel pak píše jasně: Manželství ať je u všech ve vážnosti a manželské lože neposkvrněné, neboť smilníky a cizoložníky bude soudit Bůh.
Tedy ani manželtví přirozené se nemůže rozvodem jen tak nijak zrušit - aby si manželé za čas vybrali zase jiné životní partnery. I ono je z pohledu katolické církve nerozlučitelné.
To myslíš ŘKC?
Z pohledu ŘKC je manželství rozlučitelné. Doporučuji opět ke studiu privielgia v ŘKC, tzv. paulinum, petrinum. Celkem známé.
Toník |
]
Neplatné a nedovolené svátosti - Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 10. červenec 2022 @ 11:12:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pokud něco cituji z CIC, předpokládá se, že to platí pro katolíky.
Pochopitelně mohlo by to platit v určitých případech i šířeji, pokud by snoubenci ovšem splňovali i další podmínky pro udělení svátosti manželství
- tedy i tu nejhlavnější podmínku - že by ve svátost manželství skutečně věřili a ji uznávali, že by vstupovali do manželství s vědomím, že je nerozlučné a svátostné...
Tolik k (To má nakonec důsledky, ačkoli CIC zavazuje jen latinské katolíky, i pro ostatní nekatolické křesťany (např. evangelíky), a to i tehdy, pokud sama jejich církev svátostnost manželství ani neuznává.).
Nic takového ovšem v nekatolických církvích obecně není .... Zeptej se tu třeba Ivana, coby lutherána.
Oni nemají svátosti, neuznávají je ve smyslu svátostí coby viditelného uznamení udělené neviditelné Boží milosti.
Mají různé "náhrady" svátostí - místo biřmování mají třeba jakousi "konfirmanci" a pod.
Nemají totiž nikoho, kdo by jim svátosti vysluhoval - nemají apoštolskou posloupnost. A ani ve svátosti nevěří.
..."Občanské manželství nekatolíků je tedy v očích církve závazné, platné (ať je uzavřeno kdekoli)"...
Jedná se v tomto případě pochopitelně o manželství přirozená, nikoli o manželství svátostná. V tomto případě je irelevantní, zda se jedná o pokřtěné nekatolíky či o nepokřtěné ateisty. (Pořád je to manželství přirozené).
Obecně paltí, že toto manželství přirozené je nerozlučitelné.
Ovšem s výhradami v případě, kdy uvěřivší straně brání manžel v praktikování nového života s Bohem. Tehdy dostává Bůh přednost před druhým z manželů..... O tom jsem se ti ale přece už zmínil!
|
]
Neplatné a nedovolené svátosti - Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 11. červenec 2022 @ 07:51:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
Pokud něco cituji z CIC, předpokládá se, že to platí pro katolíky.
Pochopitelně mohlo by to platit v určitých případech i šířeji, pokud by snoubenci ovšem splňovali i další podmínky pro udělení svátosti manželství - tedy i tu nejhlavnější podmínku - že by ve svátost manželství skutečně věřili a ji uznávali, že by vstupovali do manželství s vědomím, že je nerozlučné a svátostné...
Tučně a podtrženě napsané od tebe. To už vím, co obvykle znamená.
A to už je k tématu článku, Stando, neustále znovu a znovu narážíš na základní nepochopení toho, co jsou to vlastně svátosti. Opět pleteš nějaké tebou vymyšlené podmínky tam, kde nejsou.
Snad si to tedy jednou zjistíš, jak to se svátostmi je. Teď jsem si teprve všiml, že jsi necitoval z CIC, ale ze stránky " Obraz manželství v současném kanonickém právu". A tam je to napsané dobře, jak to s tou svátostí manželství je, jak u římských katolíků, tak u nekatolíků. Tak si to přečti.
Mají různé "náhrady" svátostí - místo biřmování mají třeba jakousi "konfirmanci" a pod.
No, to bude zase nejspíše nepochopení. To by museli být hodně vadní, kdyby si vymýšleli náhrady fejků. Evangelíci například zcela jistě nemají konfirmaci místo biřmování, konfirmace a biřmování jsou hodně jiné věci. Ale jak to má Ivan, to nevím, zeptám se.
Jedná se v tomto případě pochopitelně o manželství přirozená, nikoli o manželství svátostná. V tomto případě je irelevantní, zda se jedná o pokřtěné nekatolíky či o nepokřtěné ateisty. (Pořád je to manželství přirozené).
A to už opět narážíš na základní nepochopení toho, co jsou to vlastně svátosti.
Tak jsi o tom něco zjisti, Stando, zeptej se třeba pana faráře, nebo někoho, kdo tématu rozumí a komu věříš. A nebo si přečti ten článek " Obraz manželství v současném kanonickém právu", je to tam napsané, jak to je. Abys zbytečně nežil v omylech.
Obecně paltí, že toto manželství přirozené je nerozlučitelné.
Ovšem s výhradami v případě, kdy uvěřivší straně brání manžel v praktikování nového života s Bohem. Tehdy dostává Bůh přednost před druhým z manželů..... O tom jsem se ti ale přece už zmínil!
Stando, když je takové manželství pro ŘKC rozlučitelné, tak není nerozlučitelné. To by ti logika dala, kdybys jí měl.
Toník |
]
Neplatné a nedovolené svátosti - Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 12. červenec 2022 @ 07:44:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Níkdy jsi neslyšel, že existují výjimky z pravidla?
Tak je to i s manželstvím přirozeným - obecně platí, že manželé by se kvůli své konverzi ke křesťanství neměli rozloučit, ale dál žít spolu.
Když to ale pro zarputilý postoj druhé strany vůči Bohu nejde a takové soužití by se pro křesťanskou stranu stalo peklem šikany, je dovoleno toto manželství ukončit. Jedná se tedy o rozvod manželství přirozeného, poněvadž v něm není možno pokračovat.
|
]
Neplatné a nedovolené svátosti - Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 03. červenec 2022 @ 19:51:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Zase je v tomto ukryta jehlička - že jako katolíci podle tebe nejsou křesťané.
..." Já psal k tématu svátostí - biskup je kněz, který má plnost kněžství."...
A já ti yvsvětlím, co je podle katolíka na tomto tvém tvrzení špatně: Nenutím ti nijak přijmout můj názor - jen se s ním seznam.
Biskup je biskupem, nikoli už knězem. Právě proto, že má už plnost svátosti kněžství, což žádný kněz pochopitelně nemá. Svátost kněžství mají také jáhni - a ani o nich nikdo nemůže po právu říci, že jsou kněžími.
Kristus ustanovil podobu církve hierarchicky - jako stádo, které vedou pastýři.
Je to tedy nikoli náhodou podobné uspořádání, jako třeba v armádě.
Poručík je hodnost důstojníka v armádě, plukovník je vyšší hodnost, generál je pak nejvyšší hodnost. Všichni jsou to vojáci, ale žádný z nich už není vojínem.
A podobně jáhen je hodnost, kněz je vyšší hodnost, biskup je pak nejvyšší hodnost.
Všichni mají sice stejnou svátost kněžství, ale v různé míře.
..."Takže bys rozuměl, že k platnému vysluhování
svátosti či k platnému udílení svátostí (z pohledu sloužící strany) není
potřeba víra aktérů? "...
Svátosti se udílejí s cílem připodobnit se více Kristu, navázat s Ním hlubší vztah, naučit se ho více milovat. Tak tomu rozumíme my, katolíci. To nejde bez vztahu víry! Bez víry se nelze líbit Pánu.
Platné udělení svátosti, když na straně příjemce svátosti je absence víry, je přijímání svatokrádežné.
VojŤech Kodet dneska ukončil ony duchovní přednášky (na téma osmera blahoslavenství) a mám radost, že se u nás cítil velice dobře (Zrovna dneska má výročí 40 let kněžské služby. . Slíbil, že pokud Pán dá, tak že za rok k nám přijede znovu ....
Návštěvnost se pohybovala mezi 200 - 500 lidí.
Takovéto setkání lidí podobně smýšlejících, toužících navázat s Kristem hlubší vztah - to Duch svatý byl po tyto tři dny přímo hmatatelně mezi námi.
Takže za rok se mám opět na co těšit.
|
]
Neplatné a nedovolené svátosti - Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 04. červenec 2022 @ 08:43:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Stando, to jsem nevěděl, že je v tomto ukryta jehlička - že jako katolíci podle tebe nejsou křesťané.
Já ti odpovídal na tvůj názor:
Pokud se zde máme spolu bavit o římsko-katolické víře, musíme se o ní vyjadřovat vždy ve smyslu uvažování římsko-katolíka. Jen tehdy to bude dávat smysl, jen tehdy to nebude mylné.
A souhlasil jsem s ním. Píšu ti ohledně svátostí ve smyslu uvažování římskokatolíka. Až se budeme bavit o jiných tématech, než řísmkokatolických - o nějakém křesťanském tématu (třeba nový život, znovuzrození, pokání, křest, čistota, poslušnost, naděje, láska, ...), budu se zase vyjadřovat ve smyslu uvažování křesťanů.
A o křesťanských tématech se normálně baví i římskokatolíci - je hodně ŘK, kteří přijali od Boha nové srdce a není to pro ně čárymáry fuk a kouzelný proutek, jako pro tebe, baví se o láce, radosti, pokoji, čistotě, naději...
To, že je člověk římskokatolík nemusí znamenat, že není křesťan, jak sis to vymyslel ty.
A já ti yvsvětlím, co je podle katolíka na tomto tvém tvrzení špatně: Nenutím ti nijak přijmout můj názor - jen se s ním seznam.
Stando, pokud je pro nějakého ŘK špatně věta "biskup je kněz, který má plnost kněžství", tak to bude asi hodně povrchní katolík, katolík, který se na katechismus kouká jen z venku.
Biskup je biskupem, nikoli už knězem.
Ani jsi to tentokrát nenapsal tučně a podtrženě, Stando?
Ale to ukazuje na tvou velmi základní neznalost římskokatolických reálií a učení. Zkus si někdy ten katechismus otevřít. Najdeš tam například [katechismus.cz]:
Výraz „sacerdos“ – kněz – označuje v současném způsobu vyjadřování biskupa a kněze, ale ne jáhna.
Kristus ustanovil podobu církve hierarchicky - jako stádo, které vedou pastýři.
Ano. To tak Kristus=ŘKC skutečně ustanovil. A je určitě jeho věc, jak si ustanoví sama sebe.
Je to tedy nikoli náhodou podobné uspořádání, jako třeba v armádě.
Určitě to není náhodou. To je i základní princip sekt. Organizační struktura je hierarchická a autoritářská, pyramidální. A tak funguje svět ve hříchu. Staré stvoření od Adama. Tak fungoval Izrael, když chtěl nad sebou krále a pohrdl Bohem.
V tom se dost podstatně liší od toho, co učil a předal svým učedníkům Pán Ježíš:
„Víte, že vládci národů panují nad nimi a velcí nad nimi vykonávají svou svrchovanou moc. Mezi vámi tomu tak nebude; ale kdo by se chtěl mezi vámi stát velkým, bude vaším služebníkem; a kdo by chtěl být mezi vámi první, bude vaším otrokem. Stejně jako Syn člověka nepřišel, aby si nechal posloužit, ale aby posloužil a dal svůj život jako výkupné za mnohé. “
Zpět tedy ke svátostem.
Platné udělení svátosti, když na straně příjemce svátosti je absence víry, je přijímání svatokrádežné.
Určitě, Stando. Když je svátost vysluhována platně a příjemce má absenci víry, nebo má víru a je v těžkém hříchu (např u eucharistie), je to svatokrádežné přijímání. To víš dobře.
VojŤech Kodet dneska ukončil ony duchovní přednášky (na téma osmera blahoslavenství) a mám radost, že se u nás cítil velice dobře (Zrovna dneska má výročí 40 let kněžské služby.
Tak to už se ho nezeptáš, jak to je s tím biskupem, jestli je biskup knězem, nebo ne.... Tak to zkus u někoho jiného, Stando. Třeba u pana Graubnera.
Toník |
]
Neplatné a nedovolené svátosti - Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 04. červenec 2022 @ 12:59:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..." Proto výraz „sacerdos“ — kněz — označuje v současném způsobu vyjadřování biskupa a kněze, ale ne jáhna."...
Ty si sice dokážeš najít v katechismu větu, která svým zněním vyhovuje tvému záíměru, ale je tak jen proto, že jí stejně v jejím skutečném smyslu nerozumíš.
Biskup a kněz jsou sice oba účastníci stejné služby církve (skrze svátostné kněžství), avšak přesto v rozdílných rovinách této služby.
V římskokatolické církvi existují dva základní druhy kněžství: kněžství všeobecné (kněžství všeho lidu) a kněžství svátostné.
Podle tvého uvažování bychom tedy měli všechny, koho se toto kněžství týká, nazývat knězi?
Dále:
..."existují dva různé stupně služebné účasti na Kristově kněžství (svátostném): biskupství a kněžství. "...
Biskupovi říkáme biskup, knězi říkáme pak kněz. Tak je tomu u nás, v římskokatolické církvi. Biskupovi neříkáme kněz!
I když se Graubner kvůli srozumitelnosti pro média vyjadřuje svým způsobem (také to uvádí: "Snad můžeme říci že biskup je kněz, který má plnost svěcení ......"
Můžeme to říci - pro neznalé, aby z toho pochopili alespoň něco.
Ve skutečnosti ale žádného biskupa neoslovujeme výrazem "kněz", protože je nám jasné, že je už cosi daleko více, než kněz.
|
]
Neplatné a nedovolené svátosti - Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 06. červenec 2022 @ 08:52:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Stando, chápu, ty si sice dokážeš najít v katechismu větu, která svým zněním vyhovuje tvému záměru, ale je tak jen proto, že jí stejně v jejím skutečném smyslu nerozumíš.
Když už dokážeš najít v katechismu tu větu, našel sis jí? A přečetl sis jí? Proč nerozumíš tomu, co znamená? Co je pro tebe složité na tom, že výraz „sacerdos“ — kněz — označuje v současném způsobu vyjadřování biskupa a kněze, ale ne jáhna, že nerozumíš skutečnému smyslu?
Myslím, že to není tak složité, aby to nešlo pochopit.
Když je pak napsané v CIC "Pomazání nemocných udílí platně kněz a jedině kněz." tak to znamená, že pomazání nemocných může udílet platně pouze kněz - tedy jak ten, co je vysvěcen na kněze, tak ten, co je dále vysvěcen na biskupa.
V katechismu je to pak rozepsané, i pro prostší lidi, kteří nevědí, že biskup je knězem, je tam proto napsané "pomazání nemocných mohou udělovat pouze kněží a biskupové". Protože ten, kdo neví, že biskup je také kněz, někdo povrchní, nevzdělaný, by si při čtení věty z CIC "Pomazání nemocných udílí platně kněz a jedině kněz." mohl mylně domnívat, že biskup pomazání nemocných nemůže udělovat platně.
Biskup a kněz jsou sice oba účastníci stejné služby církve (skrze svátostné kněžství), avšak přesto v rozdílných rovinách této služby.
Církve se to netýká, Stando. Bavíme se o svátostech a o ŘKC.
Pokud jde o svátosti, jsou biskupové i kněží účastnici ve stejné rovině.
Pokud bude biskup vysluhovat eucharistii, bude to docela stejná rovina, jako když jí bude vysluhovat jiný kněz, který není biskupem. Pokud bude biskup udílet svátost nemocných, bude to docela stejná rovina, jako když ji vysluhuje kněz, který není biskupem. Kvalita takto vysluhovaných svátostí bude stejná.
V římskokatolické církvi existují dva základní druhy kněžství: kněžství všeobecné (kněžství všeho lidu) a kněžství svátostné.
Přesně tak.
Podle tvého uvažování bychom tedy měli všechny, koho se toto kněžství týká, nazývat knězi?
Myslíš v ŘKC? Jak tě to napadlo?
Ne. Ti, kteří v ŘKC nejsou knězi (například jáhnové, nebo laici), ty by nebylo správné nazývat knězi. Knězi by bylo rozumné nazývat ty, kteří knězi jsou - třeba papeže, kardinály, biskupy, kaplany, ...
Ale vaše věc, co jak nazýváte. To je přeci tvoje rozhodnutí, jak co nazýváš, jestli si zjistíš, jak věci jsou, dáš se poučit, budeš se zajímat o téma.
Já ti píšu k tématu, jak to v ŘKC je - v ŘKC se slovem "kněz" nazývají kněží a biskupové, protože kněží a biskupové jsou knězi. Jáhnové a laici se slovem "kněz" v ŘKC nenazývají, protože jáhen či laik - na rozdíl od biskupa a kněze - není knězem.
Jak to budeš nazývat ty, to je tvoje věc.
Biskupovi říkáme biskup, knězi říkáme pak kněz. Tak je tomu u nás, v římskokatolické církvi. Biskupovi neříkáme kněz!
Jo, to tak je, pro lidi, co chodí do kostela a jsou povrchní a bohrovní a nechtějí se nechat poučit. To chápu.
Proto je třeba v tom katechismu napsané "pomazání nemocných mohou udělovat pouze kněží a biskupové". Protože ten, kdo neví, že biskup je také kněz, někdo povrchní, nevzdělaný, by si při čtení věty z CIC "Pomazání nemocných udílí platně kněz a jedině kněz." mohl mylně domnívat, že biskup pomazání nemocných nemůže udělovat platně.
Ale taky třeba kardinály a papeže nazývají ŘK kardinál a papež. Ale to bys snad rozuměl, že kardinál je taky biskup, i když se mu neříká běžně biskup? Že papež je taky biskup, i když se mu říká papež a ne biskup?
Nebo to taky nevíš, že kardinálové a papeži jsou také biskupy?
Rozdíl je vzhledem ke svátostem jen v tom, že kardinál není víc biskup než jen biskup. Má stejnou moc vysluhovat svátosti, jako biskup.
U kněží to tak není - biskup má plnost kněžství, je knězem, který může udělovat všechny svátosti (kromě manželské, samozřejmě). Samotný kněz, který není biskupem, nemá moc udělit svátost kněžství. Protože kněz nemá plnost kněžství.
I když se Graubner kvůli srozumitelnosti pro média vyjadřuje svým způsobem (také to uvádí: "Snad můžeme říci že biskup je kněz, který má plnost svěcení ......"
No, může to říci pro neznalé lidi, co nevědí, že biskup je kněz, aby to pochopil alespoň někdo, kdo je bohorovný a nemusí se ptát na tak základní věc v ŘKC, i když jí nezná....
Toník |
]
Neplatné a nedovolené svátosti - Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 06. červenec 2022 @ 20:08:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..." Církve se to netýká, Stando. Bavíme se o svátostech a o ŘKC."...
Církve se to týká - svátosti jsou záležitostí jedině církve.
Kdo vás poslouchá, mne poslouchá - kdo vámi pohrdá, mnou pohrdá (říká Pán Ježíš apoštolům a platí to i na jejich následovníky).
..."Ti, kteří v ŘKC nejsou knězi (například jáhnové, nebo laici), ty by nebylo správné nazývat knězi."...
Ovšem jáhnové na rozdíl od laiků už obdrželi první stupeń svátosti kněžství - už na ně byly také vloženy ruce bikupa ke službě. Ovšem jen k určité konkrétní službě, která neobnáší službu kněze vysluhovat některé další svátosti (mimo křest). Proto jáhnům neříkáme "kněz" - i když svými osobami už mají také účast na svátosti kněžství.
Už dlouho se tu přeme o slovo "kněz" - komu ho přiřadit a komu nikoli..
Apoštol Jan ho přisuzuje úplně každému pokřtěnému:
(Zj 1,4) Jan sedmi sborům v Asii: Milost vám a pokoj od Toho, který jest a který byl a který přichází, i od sedmi duchů, kteří jsou před jeho trůnem, a od Ježíše Krista, jenž je věrný svědek, prvorozený z mrtvých a vládce králů země. Tomu, jenž nás miluje a svou krví nás rozvázal z našich hříchů a učinil nás královstvím, kněžími svému Bohu a Otci — jemu sláva i moc na věky věků. Amen.
V římsko-katolické církvi má toto slovo jasný význam - platí jen pro ty, kdo obdrželi druhý stupeň svěcení ke služebnému poslání svátosti kněžství. O biskupovi už neříkáme, že je knězem (i když knězem samozřejmě je a byl an kněze vysvěcen - protože charakter jeho služby už daleko převyšuje jeho dřívější službu kněze.
Jak jsem už říkal, milosti ze svátostí plynou od Boha skrze biskupy; (Mt 18,18) .
To je víra římsko-katolické církve.
..."někdo povrchní, nevzdělaný, by si při čtení věty z CIC "Pomazání nemocných udílí platně kněz a jedině kněz." " mohl mylně domnívat, že biskup pomazání nemocných nemůže udělovat ..."...
Biskup má naopak plnost svátosti kněžství
- z logiky věcí je tedy zřejmé, že něco takového by se mohl domnívat jedině nevzdělaný hnidopich.
A o kousek vedle má ale ten hnidopich v tom samém CIC také napsáno,
že olej, potřebný k udílení svátosti nemocných musí vysvětit biskup
a předá jej pak kněžím, kteří udílejí svátost nemocných....
|
]
Neplatné a nedovolené svátosti - Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 07. červenec 2022 @ 08:57:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
Církve se to týká - svátosti jsou záležitostí jedině církve.
V církvi je mnohem důležitější, aby lidé přijali odpuštění a odpustili, aby byli vysvobozeni od démonů, kteří je trápí a uzdraveni od nemocí, jak to Pán Ježíš dělal a dělá dodnes, aby přijali od Boha nové srdce, nového ducha, aby ukončili starý bezbožný život, aby přijali ducha svatého a jeho dary, slovo poznání, dar uzdravení, dar rozeznání duchů, proroctví, moc a dělali tak něco užitečného pro druhé lidi, jako to dělal Pán Ježíš.
Proto jáhnům neříkáme "kněz" - i když svými osobami už mají také účast na svátosti kněžství.
To je dobře, Stando.
Protože jáhen není knězem.
Už dlouho se tu přeme o slovo "kněz" - komu ho přiřadit a komu nikoli..
To se ale hádáte docela zbytečně, Stando.
Nebo se zeptal pana faráře, jestli biskup je či není knězem.
Nemusel by ses pak hádat.
Apoštol Jan ho přisuzuje úplně každému pokřtěnému:
???
Apoštol Jan to píše o sobě (nás učinil kněžími). Nepsal jsi tu náhodou, že apoštol Jan pokřtěný nebyl? Už se to změnilo? Už rozumíš, že apoštol Jan byl pokřtěný?
Biskup má naopak plnost svátosti kněžství
- z logiky věcí je tedy zřejmé, že něco takového by se mohl domnívat jedině nevzdělaný hnidopich.
Ale snad už to ten nevzdělaný hnidopich zjistil. A že do toho CIC nahlédl.
Toník |
]
Neplatné a nedovolené svátosti - Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 08. červenec 2022 @ 09:12:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Nepsal jsi tu náhodou, že apoštol Jan pokřtěný nebyl? Už se to změnilo?"...
Toníku, proč jsi tak zbytečně zatvrzelý?
Přece nejsi hloupý, abys dávno nepochopil a neznal mé stanovisko, že apoštol Jan byl pokřtěný nikoli křtem vody do Pánova jména, ale společným životem s Kristem Pánem, skrze Kristovu smrt a vzkříšení - čehož byl on přímým účastníkem a také svědkem.
Mé názory tedy znáš.
K čemu tyhle zbytečné slovní tanečky a hraná nevědomost? Co si tím potřebuješ dokazovat?
Ten "někdo" tvrdil, že kněz uděluje svátost nemocným s vědomím biskupa - že olej, který k tomu kněz používá, musí vysvětit biskup a předat ho knězi.
Ten "Někdo" stále tvrdí, že všechny milosti plynoucí uvnitř církve ze svátostí, putují v principu vždy jistým způsobem skrze osobu biskupa - ten je zprostředkovává.
Biskup je pastýřem diecéze a kněží jsou jeho pomocníci - jeho "prodloužené ruky".
|
]
Neplatné a nedovolené svátosti - Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 11. červenec 2022 @ 08:14:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Stando, nevím, proč si tak zbytečně zatvrzelý. To bys musel napsat ty.
Já reaguji ke tvým nápadům, omylům, co jsi tu psal - jeden z nich byl ten, že apoštolové nebyli pokřtění. Jestli sis teď ponovu vymyslel nějaký jiný křest kterým vlastně byli pokřtění, i když nebyli pokřtění, tak to nemůžu vědět, dokud to nenapíšeš. Nejsem hloupý, ale hlavně jasnovidec ani jeho bratranec, abych dopředu věděl, co si zase vymyslíš při tvých kličkách a háčkách.
apoštol Jan byl pokřtěný nikoli křtem vody do Pánova jména, ale společným životem s Kristem Pánem, skrze Kristovu smrt a vzkříšení
Máš teď tedy teď proti ŘKC učení čtyři křty? kromě křtu vodou, krve, touhy sis ještě navíc vymyslel čtvrtý křest společným životem s Kristem Pánem?
No, když je napíšeš, tak je znám. Čtu si, co si vymýšlíš.
K čemu tyhle zbytečné slovní tanečky a hraná nevědomost? Co si tím potřebuješ dokazovat?
To nevím, k čemu je máš. Já se tě ptám na to, co píšeš.
Takže bys rozuměl, že Jan to kněžství nepsal o lidech pokřtěných, ale o křesťanech - a je jedno, zda už byli pokřtěni, či ne? Každý křesťan je knězem Bohu, už od chvíle, kdy se stane křesťanem. Už společným životem s Pánem Ježíšem Kristem, životem, který patří Bohu, je knězem. Tak, jako Jan.
To ale nesouvisí se svátostmi.
Toník
|
]
Neplatné a nedovolené svátosti - Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 12. červenec 2022 @ 07:38:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toníku, o tom, zda byli apoštolové někdy pokřtěni či nikoliv (že Kristem ustanovený křest nepotřebovali - že ten byl určen až pro další křesťany, kteří už nemohli žít své životy spolu s Kristem, dokud chodil zde na zemi), jsme se bavili už před léty. Můžeš si to dohledat.
Mé názory jsou v tomto pořád stejné a měl jsem za to, že je už znáš..
Nebo ty máš snad informace, že apoštolové byli také pokřtěni ve jménu Otce, Syna a Ducha svatého, jak je uvedeno v Mt 28,19?
..." Jan to kněžství nepsal o lidech pokřtěných, ale o křesťanech..."...
Napsal jsi nesmysl:
Nikdo, kdo dneska není pokřtěný ve smyslu Mt 28,19 (jak to Kristus ustanovil před svým nanebevstoupením) není dosud Kristovým učedníkem. Není dosud křesťanem, nemůže být.
Křesťanem se člověk stává "pokristěním", obléknutím Krista ve křtu (Gal 3,27). Spolu s Kristem ve křtu umře tomuto světu (Ř 6,8), spolu s Kristem je pohřben a spolu s Kristem je v tom samém křtu i vzkříšen (Kol 2,12)....V tomto křtu jsou z něho sňaty z pouhé Boží milosti všechny hříchy, které má (Kol 2,13-14).
|
]
Neplatné a nedovolené svátosti - Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: martino v Neděle, 03. červenec 2022 @ 16:36:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | oko
Bez biskupa (potažmo bez jeho zástupce - kněze) - tedy bez vědomí církevní obce není manželství uzavřeno svátostně.
martino
oko, svátost manželství je jediná svátost, kterou neuděluje Církev skrze, biskupa, kněze nebo jáhna. Svátost manželství si udělují v Církvi pokřtění snoubenci za přítomnosti, biskupa, kněze nebo jáhna, jako svědky přijaté svátosti, skrze slib který učinili snoubenci před Bohem a Církví, aby manželům požehnali. Nedílnou součástí pak je předmanželská příprava, aby každý ze snoubenců přesně věděl a znal ohledně svých manželských závazků a povinností. Dokonce pokud by taková příprava snoubenců neproběhla, mělo by to za následek i anulaci manželství. Ale vím co máš namysli a rozumím tomu. Ale pokud budou dva pokřtění katolíci např. na dovolené v cizině, a jeden z nich onemocní tak, že jsou oprávněni se domnívat, že umře mohou spolu uzavřít manželství jako svátost, když nebude v dosahu katolický kněz. Ale pak se následně ten nemocný a umírající uzdraví, vrátí se domů a je třeba tuto vadu, napravit. Nikoliv vadu uzavřeného manželství, ale nápravu skrze Církev, protože všechny svátosti jsou v Církvi a to se uskutečňuje následně tkz. - v kořeni neboli sanací, kdy církev administrativně uzná jejich manželství za platně uzavřené s tou formou, kterou bylo uzavřeno, případně jim udělí dispenze od překážek, které manželství bránily. Např. jeden ze snoubenců byl nevěřící nebo věřící jiného vyznání. Myslím, že je dobře, že Cizinec do všeho šťourá, protože jednou zjistí konečně své omyly, a šachy, které celý život hrál a dozraje do stádia, kdy zjistí, že takto životem zdevastovaný nemůže předstoupit před Boha s falešným náboženstvím, které žije. Evangelická sekta která žehná homosexuálům jak se ne dávno přiznal u Jílkové evangelický farář, je skandální a být členem takové sekty, je zahanbující.
- prostým zplatněním neboli konvalidací – manželé znovu vysloví manželský souhlas před zástupcem církve a dvěma svědky, ale má se za to, že jejich manželství je platné od samého začátku, kdy ho uzavřeli, ale zde se pak jen realizuje zplatnění v Církvi pro matriku a věřící. Jedná se o uzdravení
|
]
Neplatné a nedovolené svátosti - Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 03. červenec 2022 @ 20:37:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Myslím, že jinými slovy říkáme to samé: Svátost manželství si udílejí snoubenci vzájemně jeden druhému. Proto je svátostné manželství nerozlučitelné , je uzavřeno před Bohem a ani církev nemá právo takové manželství rozvázat.
Přesto se svátostné manželství uzavírá uvnitř společenství církve - biskup k němu dává svůj souhlas, v zastoupení odoávajícího kněze je pak svazku požehnáno církví (požehnání plyne od Boha skrze biskupa a kněze na novomanžele).
Kánon 835 Službu posvěcování konají především biskupové, kteří jako velekněží jsou hlavními rozdavateli Božích tajemství a také řídí celý liturgický život v církvi sobě svěřené, jej podporují a chrání ...
|
]
Neplatné a nedovolené svátosti - Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 01. červenec 2022 @ 07:09:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
Stando, to já nevím, jestli jsi ještě dostatečně nezaregistroval, že u svátosti je jak strana udělující , tak i strana přijímající. Já ti stále píšu k udílení svátostí a ke tvému neporozumění, které jsi uvedl v článku, tedy
Z různých důvodů může být svátost neplatně udělena.
Osoba vysluhující svátost nemá od biskupa povolení udělovat tuto svátost.
Např. svátost pomazání nemocných může udělovat pouze biskup, nebo jím pověřený kněz, který v tomto biskupa zastoupí. Nikdo jiný (Jk 5,14).
a později
A psal jsem ti k tomuto omylu, že není v ŘKC dovolení udělovat svátosti neplatně. Že tedy tato situace nemůže v ŘKC nastat.
Stále jsem tedy psal k udílení svátostí.
A už zase tučně a podtrženě ve tvém psaní, Stando ....
Víš, co to znamená, když napíšeš něco tučně a podtrženě?
Ale už tě nechám....
Toník
|
]
Neplatné a nedovolené svátosti - Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 01. červenec 2022 @ 13:18:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
A já ti už dostatečně vysvětlil, že tyto situace v církvi nastávají vždycky, když přijímající přijme svátost nedovoleně, svatokrádežně.
Je - li člověk ve hříchu ke smrti, má přímo zakázáno přijímat eucharistii. Pokud ji přesto přijme, přijímá ji nedovoleně - svatokrádežně.
|
]
Neplatné a nedovolené svátosti - Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 11. červenec 2022 @ 16:23:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ta tvoje "logika", Stando....
A já ti už dostatečně vysvětlil, že tyto situace v církvi nastávají vždycky, když přijímající přijme svátost nedovoleně, svatokrádežně.
Je - li člověk ve hříchu ke smrti, má přímo zakázáno přijímat eucharistii. Pokud ji přesto přijme, přijímá ji nedovoleně - svatokrádežně.
Jestli ti dobře rozumím, snažíš se dokázat, že tvůj omyl "svátost byla udělena dovoleně , však neplatně" nastává v případě, který je v ŘKC přímo zakázaný?
To by tak odpovídalo tomu, čemu ty říkáš "logika".
Asi nepochopíš, že když je něco nedovolené, přímo zakázané, že to není případ, kdy je svátost udělena dovoleně?
Stando, zpět k tvým nápadům: Zkrátka neexistuje v ŘKC dovolení udělovat svátosti neplatně. Alespoň ne při reálné praxi ŘKC.
Asi by se dal najít takový příklad mimo běžnou praxi ŘKC, kde by takové dovolení bylo uděleno - například kdyby se natáčel film a v kostele by Czendlik v rámci scénáře a natáčení filmu jakoby udílel svátost křtu nějakému miminku, ale bylo by to celé jen hrané. To by mohl v ŘKC někdo dovolit a přitom by to byla neplatná svátost, jelikož by tam chyběl úmysl udělit svátost.
Situace, které popisuješ ty, ale v ŘKC zcela jistě dovolené nejsou. Nejsou to tedy situace odpovídající tvému bodu "2.) svátost byla udělena dovoleně , však neplatně.".
Toník |
]
Neplatné a nedovolené svátosti - Re: Něco málo o svátostech. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 12. červenec 2022 @ 07:24:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | ..." Asi nepochopíš, že když je něco nedovolené, přímo zakázané, že to není případ, kdy je svátost udělena dovoleně? "...
Toníku, to tvoje logika má zde nějaké výpadky.
Musíš u svátostí rozlišovat starnu uděluijící a stranu přijímající.
Kněz obecně nemá přece zakázáno udělovat eucharistii! Uděluje ji tedy dovoleně.
Žádný z lidí však nevidí do srdce člověka, který eucharistii přijímá (jenom Bůh vidí do lidského srdce).
Když je člověk ve stavu těžkého hříchu (nesmířen s Bohem), a přesto přijme eucharistii - přijímá ji nedovoleně, svatokrádežně.
Proto u této svátosti může nastat i případ, že byla udělena knězem sice dovoleně, ale přesto přijmuta nedovoleně, svatokrádežně.
|
]
|
|
