 |
Právě je 508 návštěvník(ů)
a 0 uživatel(ů) online:
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme
116486276
přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
Teologie: Měla E.G.Whiteová falešnou vizi? Nejen pro adventisty.
Vloženo Čtvrtek, 10. listopad 2011 @ 14:26:19 CET Vložil: Olda |
poslal ssns Časté debaty s adventisty na GS mě přivedly k poněkud hlubšímu zájmu o jejich učení a současně o spisy paní Whiteové. Narazil jsem na jednu zajímavou pasáž, kde mám silný pocit hraničící s jistotou, že EGW předkládá falešnou vizi, která je v rozporu s Písmem. Článek jsem zařadil mezi Dotazy čtenářů, čímž chci naznačit, že připouštím možnost nějakého rozumného vysvětlení.
Chrám ve Svatém městě?
Vize/vidění EGW
Při své snaze pochopit, jak je to vlastně s tou nebeskou svatyní u adventistů, jsem našel velmi zajímavý citát od paní EGW. Jedná se mi o pasáž z Early Writings (EW 32,2+3). V poznámkách uvádím originální text v angličtině.
EGW píše, že jí Pán dal v roce 1847 vidění. Během modliteb byli zastíněni Duchem svatým a ona byla následně zahalena vizí Boží slávy. "Viděla jsem anděla, který ke mně rychle letěl. Přenesl mě obratem ze Země do Svatého města. V tom městě jsem viděla chrám a vešla jsem do něj." Měla projít chrámem až do nejsvětější svatyně, kde viděla archu. Spolu s dalšími věcmi tam spatřila i dvě desky s Desaterem. "Na jedné desce byla čtyři přikázání, na druhé jich pak bylo šest. Ta čtyři na první desce zářila jasněji než ostatních šest." Zřejmě nepřekvapí, že nejjasněji zářilo přikázání čtvrté, o jehož veledůležitosti, významu a stálé platnosti se píše do konce pasáže. Poslední věta pak zní:"Ale papež ho (čtvrté přikázání - pozn. ssns) změnil tím, že nahradil sedmý den dnem prvním..."
Kde se stala chyba?
Předpokládám, že nejsem sám, koho výše uvedená pasáž poněkud zarazila. Ponechme stranou otázku, jak se to má v případě křesťanů se Sobotou. S jistou dávkou sebezapření přimhouřím oko (promiň Stando:-) ) i nad zjevně nesmyslným a s historií neslučitelným tvrzením, že nějaký papež nahradil sobotu nedělí. To, co mě na té pasáži nejvíce zaráží, je fakt, že EGW měla být vzata do chrámu, který podle Bible vůbec neexistuje. Svého času totiž byl do Svatého města vzat někdo jiný, totiž apoštol Jan. A ten nám, máme-li věřit Bibli, říká:"A viděl jsem od Boha z nebe sestupovat svaté město, nový Jeruzalém, krásný jako nevěsta ozdobená pro svého ženicha. ... Ve vytržení ducha mě vyvedl na velikou a vysokou horu a ukázal mi svaté město Jeruzalém, jak sestupuje z nebe od Boha, zářící Boží slávou; jeho jas jako nejdražší drahokam a jako průzračný křišťál. ... Avšak chrám jsem v něm nespatřil: Jeho chrámem je Pán Bůh všemohoucí a Beránek." (Zjevení, 21. kapitola).
Ve Zjevení se opakovaně píše o chrámu, ale ten není ve Svatém městě. Slova apoštola Jana nelze interpretovat tak, že při své návštěvě shodou okolností návštěvu chrámu vynechal - řecký text totiž zcela jasně uvádí důvod, proč ho nespatřil:"A chrám jsem v něm (tj. ve Svatém městě, v originále je "v ní" vlivem odlišného rodu) nespatřil, protože Pán Bůh všemocný je jeho chrámem a Beránek." (Zj 21,22 - z větné stavby plyne, že chrámem je Pán Bůh a Beránek).
Podle mě tu stojíme před volbou. Buď budeme věřit Janovi nebo paní Whiteové.
Má pravdu Ježíš nebo paní Whiteová?
Jak jsem tak četl Early Writings dále, objevil jsem další zajímavou pasáž. Jedná se o EW 65,1 (anglický text opět v poznámkách). EGW nám zde tvrdí, že největší přikázání Desatera (the greatest commandment in the Decalogue) je přikázání čtvrté, což ostatně plyne i z výše diskutované pasáže. I zde však nalézáme v Písmu odpověď odlišnou, kterou tentokrát poskytl Pán Ježíš:
"Mistře, které přikázání v zákoně je největší?" On mu řekl: "`Miluj Hospodina, Boha svého, celým svým srdcem, celou svou duší a celou svou myslí.´To je největší a první přikázání. Druhé je mu podobné: `Miluj svého bližního jako sám sebe.´ Na těch dvou přikázáních spočívá celý Zákon i Proroci." (Mt 22, 36-40).
Desatero je samozřejmě součástí zákona. Poněkud mě "překvapuje", že Ježíš se ve své odpovědi o Sobotě nezmínil. Mám tomu rozumět tak, že "milovat Boha svého celým svým srdcem ..." vlastně znamená "Pamatuj na den odpočinku, že ti má být svatý. Šest dní budeš pracovat a dělat všechnu svou práci. Ale sedmý den je den odpočinutí Hospodina, tvého Boha. Nebudeš dělat žádnou práci ani ty ani tvůj syn a tvá dcera ani tvůj otrok a tvá otrokyně ani tvé dobytče ani tvůj host, který žije v tvých branách. V šesti dnech učinil Hospodin nebe i zemi, moře a všechno, co je v nich, a sedmého dne odpočinul. Proto požehnal Hospodin den odpočinku a oddělil jej jako svatý."?
Závěr
Pokud je mi známo, EGW nikdy netvrdila, že je neomylná. Otázka nejsvětějsí svatyně a Soboty je však pro celou stavbe adventismu klíčová. Existuje tedy nějaká vysvětlení výše uvedených rozporů? A pokud ne, není EGW silně nevěrohodnou osobou, když prezentuje falešnou vizi?
Poznámky
Ellen Goud White, Early Writings, 32,1 až 3
The Lord gave me the following view in 1847, while the brethren were assembled on the Sabbath, at Topsham, Maine. {EW 32.1} We felt an unusual spirit of prayer. And as we prayed the Holy Ghost fell upon us. We were very happy. Soon I was lost to earthly things and was wrapped in a vision of God’s glory. I saw an angel flying swiftly to me. He quickly carried me from the earth to the Holy City. In the city I saw a temple, which I entered. I passed through a door before I came to the first veil. This veil was raised, and I passed into the holy place. Here I saw the altar of incense, the candlestick with seven lamps, and the table on which was the shewbread. After viewing the glory of the holy, Jesus raised the second veil and I passed into the holy of holies. {EW 32.2} In the holiest I saw an ark; on the top and sides of it was purest gold. On each end of the ark was a lovely cherub, with its wings spread out over it. Their faces were turned toward each other, and they looked downward. Between the angels was a golden censer. Above the ark, where the angels stood, was an exceeding bright glory, that appeared like a throne where God dwelt. Jesus stood by the ark, and as the saints’ prayers came up to Him, the incense in the censer would smoke, and He would offer up their prayers with the smoke of the incense to His Father. In the ark was the golden pot of manna, Aaron’s rod that budded, and the tables of stone which folded together like a book. Jesus opened them, and I saw the ten commandments written on them with the finger of God. On one table were four, and on the other six. The four on the first table shone brighter than the other six. But the fourth, the Sabbath commandment, shone above them all; for the Sabbath was set apart to be kept in honor of God’s holy name. The holy Sabbath looked glorious—a halo of glory was all around it. I saw that the Sabbath commandment was not nailed to the cross. If it was, the other nine commandments were; and we are at liberty to break them all, as well as to break the fourth. I saw that God had not changed the Sabbath, for He never changes. But the pope had changed it from the seventh to the first day of the week; for he was to change times and laws. {EW 32.3}
Ellen Goud White, Early Writings, 65,1
The pope has changed the day of rest from the seventh to the first day. He has thought to change the very commandment that was given to cause man to remember his Creator. He has thought to change the greatest commandment in the Decalogue and thus make himself equal with God, or even exalt himself above God. The Lord is unchangeable, therefore His law is immutable; but the pope has exalted himself above God, in seeking to change His immutable precepts of holiness, justice, and goodness. He has trampled underfoot God’s sanctified day, and, on his own authority, put in its place one of the six laboring days. The whole nation has followed after the beast, and every week they rob God of His holy time. The pope has made a breach in the holy law of God, but I saw that the time had fully come for this breach to be made up by the people of God and the waste places built up. {EW 65.1} |
Re: Měla E.G.Whiteová falešnou vizi? Nejen pro adventisty. (Skóre: 1)
Vložil: kabrtdaniel v Pátek, 11. listopad 2011 @ 12:59:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu | Blog) | Hmm.. Tak to je skutečně závažný problém, to máš pravdu. A popravdě nevím, co na to říct. Ale nenechám to jen tak, neboj... Poptám se zítra na semináři.
Co se toho druhého postřehu týče, tam už žádný problém nevidím. Přikázání v zákoně je kterékoli přikázání v Tóře, nejen Desatero. A hlavní přikázání "to remember the Creator" je sobota bezpochyby. Tak je čtvrté přikázání formulováno.
5. moj 10,12
12
Nyní tedy, Izraeli, co od tebe požaduje Hospodin, tvůj Bůh? Jen aby
ses bál Hospodina, svého Boha, chodil po všech jeho cestách, miloval ho a
sloužil Hospodinu, svému Bohu, celým svým srdcem a celou svou duší,
13 abys dbal na Hospodinova přikázání a nařízení, která ti dnes udílím, aby s tebou bylo dobře.
Ježíš toto přikázání Tóry považoval za nejdůležitější. Whiteová mluví o nejdůležitějším přikázání ve vztahu k Bohu Stvořiteli, tedy o něčem jném. A i kdyby věta o nejdůležitějším přikázání z Desatera nenavazovala na větu předchozí, ale skutečně měla vyjádřit, že pamatovat na sobotu je nejdůležitějším přikázáním z Desatera, pořád nevidím rozpor mezi tím, co ona řekla a tím, co řekl Ježíš. Pamatovat na svého Stvořitele je předpokladem k plnění všech ostatních přikázání.
|
Re: Re: Měla E.G.Whiteová falešnou vizi? Nejen pro adventisty. (Skóre: 1)
Vložil: vlastik v Pátek, 11. listopad 2011 @ 21:38:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | --- 5. moj 10,12 ---
Danieli ,bojíš se tedy i Ty Boha? |
]
Re: Re: Re: Měla E.G.Whiteová falešnou vizi? Nejen pro adventisty. (Skóre: 1)
Vložil: kabrtdaniel v Sobota, 12. listopad 2011 @ 07:06:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Kaz 12,13 Závěr všeho, co jsi slyšel: Boha se boj a jeho přikázání zachovávej; na tom u člověka všechno závisí.
Ano. Zde nejde o strach z něj, ale o respekt. Bát se hřešit.
|
]
Re: Re: Re: Re: Měla E.G.Whiteová falešnou vizi? Nejen pro adventisty. (Skóre: 1)
Vložil: vlastik v Sobota, 12. listopad 2011 @ 19:14:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ---Zde nejde o strach z něj---
Danieli, tak jde tedy o strach z koho?
Ábel z něj měl také jistě strach.
Mám to chápat tak ,že mi chceš říct ,že ve tvém srdci není místo pro strach z něj?
Osobně strach z Boha mám. Je to správně?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Měla E.G.Whiteová falešnou vizi? Nejen pro adventisty. (Skóre: 1)
Vložil: kabrtdaniel v Neděle, 13. listopad 2011 @ 08:24:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Však to znám :-). Strach Izákův, přesilný Jákobův... Jen si prostě myslím, že strach z Boha není to samé jako strach z pavouků. Zde nejde o strach z něčeho cizího, nepřátelského... Strach z Boha odráží spíše úctu a respekt před ním, ne strach z toho, že když něco zvorám, čeká mě krutý trest, jak to mnozí interpretují...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Měla E.G.Whiteová falešnou vizi? Nejen pro adventisty. (Skóre: 1)
Vložil: vlastik v Sobota, 26. listopad 2011 @ 21:57:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ----Však to znám :-). Strach Izákův, přesilný Jákobův...---
Přesně tak,Strach Izákův,přesilný Jákobův... Tak to jsem rád :-). |
]
Re: Re: Měla E.G.Whiteová falešnou vizi? Nejen pro adventisty. (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 11. listopad 2011 @ 21:57:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Díky za upřímný komentář. Znovu zdůrazňuji, že mi jde o Dotaz čtenáře a ne nějaké laciné rýpání. Vzhledem k tomu, že jsem dnes od té známé obdržel Velký spor věků, bude jich v budoucnu zřejmě vícero. Jak říká klasik:"Nedám si dnes po obědě viržinko. Neplačte, sami jste si to zavinili." :-)
U toho prvního si tedy počkám, co ti řeknou na semináři. Když tak vezmu, jak moc je otázka svatyně pro vás důležitá, jistě nejsem první, kdo si všiml, že se tu dost možná mluví o neexistujícím chrámu.
U toho druhého mám v tvém vysvětlení jistý problém. Čtvrté přikázání přece není definováno ve stylu "to remember the Creator", ale mluví se o pamatování si otroctví v Egyptě a vysvobození: "Pamatuj, že jsi byl otrokem v egyptské zemi a že tě Hospodin, tvůj Bůh, odtud vyvedl pevnou rukou a vztaženou paží. Proto ti přikázal Hospodin, tvůj Bůh, dodržovat den odpočinku." Dodržovat Hospodinova přikázání je jistě známkou splění toho, co Ježíš řekl, ale to se týká všech nařízení, ne? Nikdo soudný přece nebude tvrdit, že dodržovat Sobotu - pokud ji tedy i my křesťané dodržovat máme - je důležitejší než nekrást, nevraždit, neklanět se modlám atd. |
]
Re: Re: Re: Měla E.G.Whiteová falešnou vizi? Nejen pro adventisty. (Skóre: 1)
Vložil: kabrtdaniel v Sobota, 12. listopad 2011 @ 06:53:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jistě víš, že desatero je v Tóře napsáno dvakrát, nebo ne? Je velmi pozoruhodné, že to, co se v obou verzích nejvíce liší, je právě přikázání o sobotě. V prvním z nich je důvodem k jejímu zachovávání Boží stvořitelská a v druhém Boží vykupitelská činnost.
Je důležitější nekrást, nevraždit, neklanět se modlám než pamatovat na Zákonodárce? Spočinutí sedmého dne je Božím stvořitelským aktem. On si odpočinul. A ať už to znamená cokoli, člověk, Boží obraz, ho má v tomto napodobit. Ostatně ve všem se ho má snažit napodobit. A byl-li bys důsledný a chtěl být jako Ježíš, sobotu zachováváš. Člověk žije v rytmu sedmi na oslavu svého Stvořitele, který svým spočinutím dokonal své dílo. Zpráva o sobotě je také vrcholem zprávy o stvoření. Bůh zformoval "pustotu" v prvních třech stvořitelských dnech a naplnil "prázdnotu" ve třech dnech následujících. O sobotě je řečeno, že ji požehnal (ztvárnil jí) a posvětil (naplnil svatostí), tedy učinil totéž, co u dnů předchozích, ale dal jí zcela jiný charakter. V rytmu formování a naplňování 1. a 4., 2. a 5., 3. a 6. den se Bůh nespokojil s pouze materiálním vývojem. Sobotou dal Bůh světu ducha. Sobota je symbolem celého duchovního, vertikálního vztahu, který je smyslem a podstatou celého materiálního světa. Požehnáním a posvěcením soboty tak stvořil Bůh svět do vztahu k sobě, a proto je sobota větším přikázáním než všechny ostatní z Desatera, protože volá po vztahu, který iniciuje Hospodin, jenž je schopen v nás desatero zachovat.
|
]
Re: Re: Re: Re: Měla E.G.Whiteová falešnou vizi? Nejen pro adventisty. (Skóre: 1)
Vložil: Frantisek100 v Sobota, 12. listopad 2011 @ 08:22:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nesouhlasím s tím, že sobota je větší říkázání než ostatní.
Sobota není větším přikázáním než ostatní. Na otázku, které je největší přikázání, neodpověděl přece Pán Ježíš, že je to čtvrté přikázání. Považoval tuto otázku za nesmyslnou, protože na ni neexistuje odpověď. Jsou důležitá všechna přikázání a hlavně je důležitý náš vztah k nim, který je založen na lásce k Bohu a k člověku. Jakmile jedno přikázání upřednostníme před ostatními, pak spíš děláme chybu. Ohledně soboty dokonce Pán Ježíš upozornil na špatnou praxi, kterou věřící židé tehdy činili.
To je to, co se mi na adventistech nelíbí. Dokonce mne to někdo vede k tomu, že se mi sobota protiví. Je v tom i druh sobectví a znak fanatismu. Proto ty snahy v sobotu se chovat až absurdně. Adventista v sobotu nebude chodit do práce atd. Vždyť je to nesmysl. A když bude někdo pronásledován a trpět kvůli sobotě, tak si v tom někteří až masochisticky libují, že trpí pro Ježíše, a pomalu se dovolávají větších zásluh u Boha. To není víra, ale fanatismus.
Kdyby adventisté nebyli takoví tvrdí ohledně soboty, už bych se adventistou stal. Přitom v evangeliích a ani jinde v NZ není sobota nějak zdůrazňovaná, ba naopak.
Mám pocit, že svojí praxí ohledně soboty vyvolávají spíš k tomu přikázání odpor a navíc dokazují, že plně nechápou Boží milost.
Chápu, že pokud budu adventista, tak nebudu v sobotu podnikat, stavět, budovat apod, ale pokud pracují ve službách, tak prostě, když na mne padne služba, tak budu pracovat a sloužit ještě poctivěji než jindy. Jako lékař budu na pacienty obzvláště milý a maximálně posloužím. A když se mi zeptají, zda mi to nevadí, že pracuji v sobotu, odpovím, že to není práce,že to je služba a v sobotu je možné konat dobro, vždyť mne přece potřebujete ???? Jenže bohužel praxe některých adventistů je jiná.A to je pak špatné a projev fanatického zákonictví.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Měla E.G.Whiteová falešnou vizi? Nejen pro adventisty. (Skóre: 1)
Vložil: vlastik v Sobota, 12. listopad 2011 @ 10:48:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ano,Františku 100,
a jsem velmi rád ,že Ti dal Bůh pochopit co znamená Boží milost,a tak se ji i držet.A to, že ta pravá bohoslužba je náš každodenní život.Prokoukl jsi velmi dobře pokrytce , zákoniky a falešné proroky. Chvála Bohu za Tebe. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Měla E.G.Whiteová falešnou vizi? Nejen pro adventisty. (Skóre: 1)
Vložil: kabrtdaniel v Sobota, 12. listopad 2011 @ 12:24:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Dobře, tak tím největším přikázáním jsem se nechal trochu unést. Každopádně je minimálně stejně důležité jako kterékoli jiné. :-) Jen jsem chtěl zdůraznit, že sobota je motivována vztahem, ne morálním principem jako ostatní přikázání. Že se Ti sobota protiví, je Tvůj osobní problém s Bohem. Zní mi to stejně nesmyslně, jako bys mi napsal, že se Ti kvůli hinduistům protiví nemodlařit.
Adventista v sobotu nebude chodit do práce atd. Vždyť je to nesmysl.
Pomni na den sobotní, abys jej světil. Šest dní pracovati budeš, a dělati všeliké dílo své;
ale dne sedmého odpočinutí jest Hospodina Boha tvého. Nebudeš dělati
žádného díla, ty i syn tvůj i dcera tvá, služebník tvůj i děvka tvá,
hovado tvé i příchozí, kterýž jest v branách tvých. Nebo v šesti dnech
učinil Hospodin nebe a zemi, moře a všecko, což v nich jest, a odpočinul
dne sedmého; protož požehnal Hospodin dne sobotního, a posvětil ho. /Ex 20:8-11/
Znáš to notoricky dobře, jak můžeš říct, že Hospodinovo slovo je nesmysl?
V evangeliích není zdůrazňována, protože vůbec nebyla předmětem diskuze. Jednoduše byla samozřejmostí.
Boží milost neopravňuje k hříchu.
Je nás přes 13 000 000, skutečně očekáváš, že se mezi námi neobjeví fundamentální kruhy? Je to snad v jiných církvích jiné? Nikoli...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Měla E.G.Whiteová falešnou vizi? Nejen pro adventisty. (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 12. listopad 2011 @ 13:49:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pán Ježíš je Pánem soboty.
Tento Pán soboty žije nyní ve věřících a působí v nich svým zákonem Ducha života (Ř 8:2-3), aby žili Jeho životem. Zákon včetně Desatera je pěstounem ke Kristu, který je koncem zákona, aby se stal v Nové smlouvě zákonem uvnitř věřících, působícím v jejich nitru, nikoli zvnějšku, jako např. lidské zákony.
To znamená, že člověk zachovává Zákon tím, že žije Krista/skrze Krista Kristovým věčným životem = chodí/žije podle Ducha. Jinak řečeno: věřící tím, že žije Krista spontánně zachovává Zákon, který se pojí k Božskému životu, který je ve věčících a nikoli Zákon ustanovení - dělej to, nedělej toto. Zákon Nové smlouvy je: žij Krista, který žije a je Zákonem ve tvém nitru a tím zachováš Zákon!
Tož tak.
willy |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Měla E.G.Whiteová falešnou vizi? Nejen pro adventisty. (Skóre: 1)
Vložil: vlastik v Sobota, 12. listopad 2011 @ 17:12:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ---Pán Ježíš je Pánem soboty.----
Willy ,pozor na to,je to Witneovská lež.To Pán neučil a neřekl je to překroucené k obrazu adventistů .V Duchu svatém, to druhé P, má být s malým p.
Mk 2,28 Proto je Syn člověka pánem i nad sobotou.“
Jinými slovy,můj Pán ,je pánem i soboty.Rozhodně ne "Pánem soboty"(bohem soboty) ,kterému se klanějí adventisté...
Jinak souhlas.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Měla E.G.Whiteová falešnou vizi? Nejen pro adventisty (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 12. listopad 2011 @ 20:21:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | vlastiku,
Mt 12:8 říká: „Vždyť Syn člověka je pánem soboty.“ Malé či velké P/p nezmění význam toho, co Pán Ježíš řekl.
Podle Ef 1:22 je Pán Ježíš Kristus Bohem dán za Hlavu nade vším církvi. To znamená, že je v církvi Pánem nade vším i nad "slavením/neslavením" soboty.
Tož tak. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Měla E.G.Whiteová falešnou vizi? Nejen pro advent (Skóre: 1)
Vložil: vlastik v Sobota, 12. listopad 2011 @ 22:39:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Willy,
vím že Pán je pánem nade vším i nad každým údem v Boží církvi.
Vždyť je Bohem celé země... Tzn.např. ne jen Grónska, pak se přece nebudeme klanět "Pánu Grónska" , říkat "požehnané Grónsko" a "hlásat Grónsko". Pak může být význam P/p, totálně změněn.
Pokoj Tobě v.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Měla E.G.Whiteová falešnou vizi? Nejen pro ad (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 13. listopad 2011 @ 14:08:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | vlastiku,
tímto příspěvkem - přidáním klanění jsi to významové posunul trochu jinam, než to bylo a než jsem měl na mysli.
Mně šlo o život, způsob života/žití, které se neřídí vnějšími předpisy a ustanoveními, ale je vnitřně usměrnováno Pánem zevnitř, z ducha, v němž přebývá jako Duch oživující (1K 15:45b), Jímž se ve vzkříšení stal a je naším vnitřním zákonem Ducha života, která nás osvobodil od zákona hříchu a smrti (Ř 8:2). Tož tak.
Milost s tvým ducherm. Amen.
w. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Měla E.G.Whiteová falešnou vizi? Nejen pro adventisty. (Skóre: 1)
Vložil: kabrtdaniel v Sobota, 12. listopad 2011 @ 17:43:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Souhlasím. Sobota není můj vnější úkon. Je to spontánní vyjádření Krista v mém nitru.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Měla E.G.Whiteová falešnou vizi? Nejen pro adventisty. (Skóre: 1)
Vložil: Frantisek100 v Sobota, 12. listopad 2011 @ 15:01:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Také jsem se špatně vyjádřil o sobotě. Prostě se mi zprotivilo to, když se někdo chlubí tím, co udělal proto, aby nemusel v sobotu do práce anebo nemusel pracovat. A že tím vyjádřil svůj vztah k Bohu. To je přece hloupost. Sobota je hlavně pro člověka. Kdyby byli všichni adventisté, tak by se třeba musela zavřít elektrárna nebo nemocnice ?
Ano, sobota je vztah k Bohu. Ale ne, aby kvůli mé sobotě někdo trpěl. Proto Pán Ježíš uváděl příklady z praxe. Když bude chtít soused pomoci v sobotu na stavbě svého domu, tak ho ve slušnosti odmítnu, ale slíbím mu, že jsem k dispozici kterýkoliv jiný den. Když mi v sobotu poprosí, že mu nejde el. proud a já jsem elektrikář, tak mu neřeknu, počkej si na zítra. Ale jdu hned, protože bez el. proudu se mu těžko žije a nemohou vařit, svítit, prostě nic., a tak podobně. Copak necítíš, že to je něco jiného než dodržování soboty za každou cenu a bez ohledu na ostatní. A bohužel s tím jsem se setkal a to se mi nelíbí. To je fanatismus a sobectví, protože vlasně pak člověk světi sobotu hlavně kvůli sobě bez ohledu na ostatní. V epištole Galatským Pavel jasně upozornil věřící, kteří praktikovali Zákon podle starého způsobu, že nyní jde o něco jiného.
Kdyby zde nebyl tenhle přístup, tak sobotu beru jako významný Boží den, který je užitečné světit, protože tento den nám Bůh požehnává více než jindy a hlavně nás duchovně posilní.
Zatímco si někteří adventisté myslí, že dělají pro Pána tím, že světí a zdůrazňují sobotu dobrou věc, tak tím Bohu a sobotě spíše škodí. Vzorem byl Pán Ježíš a ten naopak poukázal na špatný způsob svěcení soboty, který vyplýval ze SZ. Dal tím vlastně radu, jak světit sobotu novým způsobem založeným na lásce k Bohu i k člověku.
Pro věřící z řad nežidovského obyvatelstva sobota rozhodně nebyla samozřejmostí. A v případě galatských bohužel bylo samozřejmostí zákonictví. Proto se Pavel na ně zlobil a napomínal. Nesmělo se ve starozákonní době konat v sobotu dílo, ale proč se mohlo válčit ? Viz případ Jericha: 2Jozue pak vstal časně ráno a kněží vynesli Hospodinovu truhlu. 13Sedm kněží neslo před Hospodinovou truhlou sedm trub z beraních rohů a za pochodu troubilo na trouby. Před nimi kráčeli ozbrojenci, kdežto zadní voj kráčel za Hospodinovou truhlou za zvuku trub. 14I druhého dne obešli město jednou kolem dokola, načež se vrátili do tábora. Tak to dělali šest dní.
15Sedmého dne ráno vstali už za svítání a stejným způsobem obešli město, ale sedmkrát. Pouze onoho dne obcházeli město sedmkrát. 16Když obcházeli posedmé a kněží zatroubili na trouby, Jozue řekl lidu: „Křičte! Hospodin vám dal to město! 17Ať to město propadne Hospodinu i se vším, co je v něm! Pouze nevěstka Rachab zůstane naživu a s ní i všichni v jejím domě, protože ukryla posly, které jsme vyslali. 18Jenom se vyvarujte toho, co propadlo klatbě, abyste jí nepropadli i vy. Kdybyste si vzali něco z toho, co propadlo klatbě, přivolali byste na izraelský tábor stejnou klatbu a přivedli jej do neštěstí. 19Všechno stříbro, zlato i bronzové a železné předměty budou zasvěceny Hospodinu. Přejdou do Hospodinova pokladu.“
20Zazněly trouby a lid začal křičet. Jakmile lid uslyšel troubení a vyrazili mohutný pokřik, hradby se zhroutily a lid vnikl do města, každý tam, kde byl. Tak město dobyli. 21Vše, co bylo ve městě, pak vyhladili jako proklaté: muže i ženy, mladé i staré, skot, ovce i osly.
Tak vidíš, ani ve SZ nedodržovali sobotu vždy. Nedodržovali ani jiné zákony, když vraždili. A my se tady budeme dohadovat. Nebo jsi snad také tvrdě zákonicky smýšlející. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Měla E.G.Whiteová falešnou vizi? Nejen pro adventisty. (Skóre: 1)
Vložil: vlastik v Sobota, 12. listopad 2011 @ 16:35:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Františku , líbí se mi jak jsi napsal výš,jako příklad o službě lékařů.
Zajímalo by mne zda berou služby adventisté povoláním lékaři v sobotu. Jak tedy řeší neléhavé a životně důležité operace třeba v úrazových nemocnicích?(Není to podobné jako u SJ s transfúzí,že by klidně nechali i své vlastní dítě zemřít?) Jak to vůbec řeší? Ale vždyť Bohu jde o milosrdenství ,ne o dary.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Měla E.G.Whiteová falešnou vizi? Nejen pro adventisty. (Skóre: 1)
Vložil: kabrtdaniel v Sobota, 12. listopad 2011 @ 17:37:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Sohlasím s Tebou až na dvě věci. Ta první, že pro Galaťany nebyla sobota
samozřejmostí. Zákon se tam dokonce stal problémem v oblasti jako byla
obřízka atd. Myslíš, že sobotu, stejně tak významné přikázání nepřijali?
Myslím, že nepochybně ano. A vyčteno jim to nebylo. List Galaťanům řeší
spíše problém ospravedlnění ze zákona (zákonictví), ne Zákon samotný.
Obřízka je zvláštní případ související s nadnárodnostní povahou
evangelia.
A k tomu textu o Jouzovi, nevíme přeci, který den
válčili. Že něco dělali šest dní a následně sedmý to dokončili, přece
vůbec neříká, který den v týdnu to byl. A v tom, že v sobotu obešli
hradby nevidím žádný problém. I křesťané se měli modlit, aby se nemuseli
dát na útěk v sobotu... Nemyslím si tedy, že Bůh inicioval vraždění v
sobotu.
Mimochodem v sobotu jsou všechny adventistické nemocnice v
provozu, to snad mluví za vše... A jak říkám, s ostatním souhlasím,
vždyť proti tomu vůbec nic nenamítám a nevím, jaké adventisty to znám. Já se s tím v církvi setkávám jen jednou za uherák...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Měla E.G.Whiteová falešnou vizi? Nejen pro adventisty (Skóre: 1)
Vložil: kabrtdaniel v Sobota, 12. listopad 2011 @ 17:46:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | oprava: Jozuovi; jaké adventisty to znáš
|
]
Re: Re: Re: Re: Měla E.G.Whiteová falešnou vizi? Nejen pro adventisty. (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 12. listopad 2011 @ 23:29:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Tak co ti řekli ohledně toho chrámu ve Svatém městě?
Vím, že je desatero v Tóře dvakrát:-) Ale Desatero je přece součástí zákona, tj. Tóry. Takže mi to pořád nějak nesedí, i když ten problém s chrámem vidím jako mnohem mnohem podstatnější. Schématem vysvětlím svůj způsob uvažování a zkus mi napsat, kde je chyba:
Desatero = součást Zákona. Ježíš:"Hlavní přikázání zákona je ..." Ty:"Hlavní přikázání Desatera je ... něco jiného než Ježíš"
Z toho mi plyne, že Desatero není nejdůležitější součástí zákona, což se mi nezdá. Podle mě celý zákon komentářem k Desateru. A kdybych měl vybrat nejdůležitější přikázání Desatera, pak je to to první. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Měla E.G.Whiteová falešnou vizi? Nejen pro adventisty. (Skóre: 1)
Vložil: kabrtdaniel v Neděle, 13. listopad 2011 @ 08:19:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nikdo neví... Ale podrobím to zkoumání. Už jsem si půjčil literaturu. Prosím o chvíli strpení. :-) Napíšu pak na to článek.
Ano to je hlavní přikázání zákona. Ale ne hlavní z Desatera. Pořád si nerozumíme. :-) A nevím, které je nejdůležitější přikázání z Desatera. Myslím, že je to jedno, že jsou veledůležité všechny... Mým záměrem nebylo vyvýšit přikázání o sobotě na úkor ostatních, ale ukázat na její nepostradatelné místo mezi ostatními.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Měla E.G.Whiteová falešnou vizi? Nejen pro adventisty. (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 13. listopad 2011 @ 10:46:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Dobře, jsem rád, že se to nesnažíš nějak zakecat, jak je tu bohužel u mnohých zvykem. Na článek se těším. Přiznávám, že jsem se snažil najít nějaké vysvětlení na netu, ale také jsem neuspěl. Na článek se těším.
Mám tomu rozumět tak, že Desatero není součástí zákona, nebo tak, že to nejdůležitější ze zákona není v Desateru? Jinak já nemluvím o tom, že bys ty jedno přikázání nějak vyvýšil nad ostatní - to provedla paní Whiteová. Mně už nesedí ani to, že by první 4 měla být nějak důležitější než zbytek. Sám Ježíš přece své přikázání o vztahu k Bohu hned doplnil přikázáním ve vztahu k lidem a vyložil to jako dvě strany téže mince. |
]
|
|
Re: Měla E.G.Whiteová falešnou vizi? Nejen pro adventisty. (Skóre: 1)
Vložil: Grace v Pátek, 11. listopad 2011 @ 21:42:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Moc zajímavý objev, ssns. To by chtělo poslat nějaké té společnosti pro výzkum kultů a sekt. |
Re: Re: Měla E.G.Whiteová falešnou vizi? Nejen pro adventisty. (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 11. listopad 2011 @ 22:01:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Tak k těm společnostem mám tak velkou nedůvěru (pramenící i s osobní známosti s pár hlavními "sektobijci", že bych jim neposlal ani pohled k Vánocům:-)
Nevěřím, že jsem první, kdo si toho všiml. Spisy EGW jsou volně dostupné na netu (v češtině tedy jen pár) a otázka nejsvatější svatyně je pro CASD jedna z klíčových. Fakt by mě překvapilo, kdyby na moji námitku neuměli odpovědět. Dan slíbil, že se poptá v semináři - bylo by mimochodem fajn, kdyby GS inspiroval svým upřímným přiznáním nevědomosti, když něco neví - takže si počkám. |
]
Re: Re: Re: Měla E.G.Whiteová falešnou vizi? Nejen pro adventisty. (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Sobota, 12. listopad 2011 @ 08:00:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | No, a zde si myslím, že je problém. Raději bych slyšel odpověď - nevím, ale pročtu si Bibli od Genesis do Zjevení, budu se modlit a pak se ještě zeptám. S adventisty (a nejen s nimi) jsem zažil pár takových chvil, kdy nevěděli. Vždy šli do svých spisů (v tomto případě Whiteové) a hledali odpověď tam.
Ohledně soboty Daniel odpověděl, co ho zřejmě naučili. Zde možná dostane poučení a zřejmě mu pak bude věřit, protože je v Církvi ostatků, která má "malé světlo" a "spisy Proroka", který to přeci musí vědět lépe, než ostatní. Ale nerad bych mu křivdil.
Adventismus není důsledkem pravidla "sola scriptura", ale důsledkem jeho praktického popření, i když se formálně deklaruje. V tomto případě je literaturou první volby Whiteová.
Ale odpovím, jak bych odpověděl jako adventista (i když tomu tak nevěřím). Řekl bych, že Whiteová viděla nebeskou svatyni, předlohu té pozemské svatyně, a která byla i na hoře zjevena Mojžíšovi. Mluví o ní i 9 kapitola Židům. Zde nyní zřejmě probíhá i vyšetřující soud. No a snažil bych se pak říci, že Zjevení mluví o nové Zemi a novém Nebi, které zatím ještě nejsou stvořeny. Byl by zde samozřejmě problém s tím městem, ale dohledal bych v Bibli nějakou metaforu nebeského města, které je v nebi již nyní (pochybuji, že by se v něm Whiteová neprocházela a neznala tam každé zákoutí) a tvrdil bych, že je to ono.
Předesílám, že toto vysvětlení má velké trhliny. |
]
Re: Re: Re: Re: Měla E.G.Whiteová falešnou vizi? Nejen pro adventisty. (Skóre: 1)
Vložil: kabrtdaniel v Sobota, 12. listopad 2011 @ 08:29:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ohledně soboty Daniel odpověděl, co ho zřejmě naučili.
Nedělej ze mě hlupáka, prosím Tě. My nejsme programovani k papouškování něčeho, co nás "naučili". Studuju-li Bibli nějakým prizmatem, pak prizmatem Boží dobroty, ne "malého světla" ani "Spisů proroka". Adventisté nikdy nepřijali nějakou nauku, kterou by nejdříve nenašli v Bibli. I vidění Whiteové byly potvrzující a nikoli iniciující. Co se svatyně týče, byla vystavena podle vzoru, který Mojžíš viděl v nebi, takže ani toto si nikdo nevycucal z prstu. A jak říkáš, mluví o tom Žid 9. Ale to neodpovídá na otázku ssns.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Měla E.G.Whiteová falešnou vizi? Nejen pro adventisty. (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Sobota, 12. listopad 2011 @ 09:08:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ano, rok 1844 je také v Bibli. Vstoupení Ježíše do velesvatyně r 1844 je také v Bibli. I mimozemšťani jsou v Bibli... :-) Vše, co napsala Whiteová je v Bibli. A kyby napsala, že na Marsu jsou lidé, pak i to je v Bibli :-)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Měla E.G.Whiteová falešnou vizi? Nejen pro adventisty. (Skóre: 1)
Vložil: vlastik v Sobota, 12. listopad 2011 @ 10:35:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | :-) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Měla E.G.Whiteová falešnou vizi? Nejen pro adventisty. (Skóre: 1)
Vložil: kabrtdaniel v Sobota, 12. listopad 2011 @ 11:43:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ano, je... Je to výklad o 2300 večerech a jitrech z Daniele 9. kapitoly. Myslíš-li mimozemšťany anděle pak také.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Měla E.G.Whiteová falešnou vizi? Nejen pro adventisty. (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Sobota, 12. listopad 2011 @ 12:01:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Danieli, Ty smíš psát v sobotu na internet? Podle Whiteové si děti neměly v sobotu ani hrát :-) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Měla E.G.Whiteová falešnou vizi? Nejen pro adventisty (Skóre: 1)
Vložil: kabrtdaniel v Sobota, 12. listopad 2011 @ 12:37:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Je vidět, jak vytrháváš účelně z kontextu. To, co píšeš, psala dopis do jednoho sboru, kde děti rušily svým hraním při kázání...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Měla E.G.Whiteová falešnou vizi? Nejen pro advent (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 12. listopad 2011 @ 13:34:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jo, jo, děti "ruší" zřejmě často už od Ježíšových dob.
L 10:13-16 A přinášeli k němu děti, aby se jich dotkl. Učedníci je však pokárali. Když to Ježíš uviděl, zamrzelo ho to a řekl jim: „Nechte děti přicházet ke mně, nebraňte jim, neboť takových je Boží království. Amen, pravím vám, kdo nepřijme Boží království jako dítě, jistě do něho nevstoupí.“ A bral je do náručí, vkládal na ně ruce a svolával na ně požehnání.
Nějak tam nečtu, že by Pán Ježíš říkal: "Nedovolte dětem, aby si hráli, ruší mě to při kázání!"
Co ty na to, Dane?
willy |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Měla E.G.Whiteová falešnou vizi? Nejen pro ad (Skóre: 1)
Vložil: kabrtdaniel v Sobota, 12. listopad 2011 @ 17:55:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | To nebylo v synagoze, ale někde venku a jde o zcela jinou situaci, vůbec se to nedělo při čtení Tóry třeba. Mně osobně je to teda veleprotivné, když si rodiče svý děti nehlídají a oni běhají kolem kazatelny a pokřikují na sebe, z kázání pak nemám nic. Je samozřejmě úplně jiná věc, když si někde v koutě hrajou s puzzlema.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Měla E.G.Whiteová falešnou vizi? Nejen pr (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 12. listopad 2011 @ 20:26:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Máš pravdu, v synagoze to nebylo, situace možná byla také jiná, ale to, oč jde, je hlavně správný vztah k dětem! Mám za to, že by si s tebou zmíněnou situací Pán Ježíš poradil, aniž by mu byla veleprotivná.:-) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Měla E.G.Whiteová falešnou vizi? Neje (Skóre: 1)
Vložil: kabrtdaniel v Sobota, 12. listopad 2011 @ 21:44:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Já netvrdil, že jsem dokonalý... :-D
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Měla E.G.Whiteová falešnou vizi? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 12. listopad 2011 @ 21:46:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Já vím.:-) |
]
Re: Re: Re: Re: Měla E.G.Whiteová falešnou vizi? Nejen pro adventisty. (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 12. listopad 2011 @ 23:32:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Mně tedy nepřijde jako problém a něco špatného, pokud Dan přiznal, že něco neví, a pokud se chce zeptat lidí, o kterých předpokládá více znalostí v dané oblasti. Asi bude více nakloněn přijmout adventistické vysvětlení než já, i když tedy to, co jsi poskytl má opravdu tak velké trhliny, že bych ho skoro nazval nesmyslem. Jan opakovaně říká, co viděl. A EGW zase tvrdí něco jiného. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Měla E.G.Whiteová falešnou vizi? Nejen pro adventisty. (Skóre: 1)
Vložil: kabrtdaniel v Neděle, 13. listopad 2011 @ 08:30:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Já bych to také nazval nesmyslem... Nespokojím se s takovým vysvětlením.
|
]
|
|
Re: Měla E.G.Whiteová falešnou vizi? Nejen pro adventisty. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 12. listopad 2011 @ 14:21:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | EGW nám zde tvrdí, že největší přikázání
Desatera (the greatest commandment in the Decalogue) je přikázání
čtvrté, což ostatně plyne i z výše diskutované pasáže. I zde však
nalézáme v Písmu odpověď odlišnou, kterou tentokrát poskytl Pán Ježíš:
"Mistře,
které přikázání v zákoně je největší?" On mu řekl: "`Miluj Hospodina,
Boha svého, celým svým srdcem, celou svou duší a celou svou myslí.´To je
největší a první přikázání. Druhé je mu podobné: `Miluj svého bližního
jako sám sebe.´ Na těch dvou přikázáních spočívá celý Zákon i Proroci."
(Mt 22, 36-40).
Jen poznámku k argumentaci, kterou používáš: Srovnávat přikázání desatera a zákona je poněkud mimo, tvoje úvaha není logická. Ježíš odpovídá na úplně jinou otázku než "jaké je největší přikázání desatera?"
To jen pro pořádek. Nemyslím si, že největší přikázání desatera je to o sobotě.
|
Re: Re: Měla E.G.Whiteová falešnou vizi? Nejen pro adventisty. (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 12. listopad 2011 @ 23:35:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Hmm, tak na stejnou námitku jsem odpověděl Danovi. Než bych to hledal, odpovím znovu.
Desatero je součást zákona. Podle mě je to nejdůležitější součást zákona, neboť zákon chápu jako "komentář" či vysvětlení či interpretaci desatera. Pokud bych měl přijmout tvoji logiku, pak tomu tak není a jiné části zákona (jistě víš, že Ježíš zákon ve své odpovědi citoval zákon, Tóru) jsou důležitější než desatero. |
]
Re: Re: Re: Měla E.G.Whiteová falešnou vizi? Nejen pro adventisty. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 13. listopad 2011 @ 21:42:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ano, uvažuješ správně. Považuju přikázání Zákona: "Miluj svého Boha a miluj svého bližního" za důležitější než desatero.
Pokud jde o desatero samotné, tak si nemyslím, že jsou některá přikázání nějak extra důležitější než jiná a pokud ano, tak hezky popořádku od jedničky do desítky.
|
]
|
|
Re: Měla E.G.Whiteová falešnou vizi? Nejen pro adventisty. (Skóre: 1)
Vložil: kabrtdaniel v Neděle, 13. listopad 2011 @ 18:02:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu | Blog) | Mám odpověď!!!
Zj 11;19
Tu se otevřel Boží chrám v nebesích a bylo v něm vidět schránu jeho smlouvy; rozpoutaly se blesky a rachot hromu, zemětřesení a hrozné krupobití.
Tedy otázka nezní, zda Whiteová nebo Jan, ale zda Jan někde či Jan onde. :-D
|
Re: Re: Měla E.G.Whiteová falešnou vizi? Nejen pro adventisty. (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 13. listopad 2011 @ 19:34:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Asi tě nepotěším, ale to není odpověď. Jak píšu v článku, ve Zjevení se často mluví o chrámu - 7,15; 11,1; 11,19; 14,15; 14,17; 15,5-8; 16,1; 16,17. Leč ve Svatém městě žádný chrám podle Jana není (respektive je tam chrám, ale tím je sám Pán Bůh). EGW naopak tvrdí, že chrám ve Svatém městě je, což je zjevný rozpor.
Jinými slovy řečeno, pokud byla EGW někam odnesena, nebylo to do Svatého města, jak tvrdí, ale někam jinam. |
]
Re: Re: Re: Měla E.G.Whiteová falešnou vizi? Nejen pro adventisty. (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Neděle, 13. listopad 2011 @ 22:38:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | No a nemohli se jenom splést? V tom roce 1844 se také spekulovalo o svatyni a nakonec se to přece vysvětlilo. Domnívali se, že jde o zemskou svatyni a pak se ukázalo, že jde o nebeskou svatyni. Třeba je to teď naopak. Možná se také spletli nejen v místě, ale i v čase. EGW třeba nebyla přenesena do svatyně v nebi do budoucnosti, ale do pozemské svatyně v minulosti. No a ta přece byla ve svatém městě.
Whitové ráda cestovala v prostoru a v čase a možná si trochu popletla jízdní řád. Už se to stalo vícekrát. Když Sovák s Menšíkem ve filmu "Zítra vstanu a opařím se čajem" letěli dát Hitlerovi vodíkovou bombu, také se spletli. No a v seriálu Návštěvníci se také občas netrefili správně do minulosti. Whitové se v životě podobné chyby stávaly. Například v edici 18–47 uvedla svou vizi, že viděla Abraháma, Izáka a Jákoba v nebi, což protiřečí fundamentální doktríně adventistů o nemožnosti existence ducha mimo lidské tělo. Ti tuto pasáž později vymazali. V šestém svazku u č. 4 z roku 1871 uvedla, že nošení paruk člověka vede ke zbláznění, protože pod parukou se akumuluje teplo, které působí na zvířecí orgány v našem mozku. Na jiném místě pak tvrdila, že planeta Saturn je obydlena bytostmi, které se liší od lidí.
Třeba se opravdu jen spletla a nebo na místě dostala jen nesprávné informace. Není hned třeba zpochybnit její vidění jako celek! |
]
Re: Re: Re: Re: Měla E.G.Whiteová falešnou vizi? Nejen pro adventisty. (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 14. listopad 2011 @ 00:35:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | To, co píšeš o EGW je jako pravda? A s kým tedy podle nich rozmlouval Ježíš, když to nemohl být Mojžíš? (Mt 17,1nn) Ty paruky jsou nějaký nesmysl, ne? Bohužel jsem nepochopil tu část se svatyní v roce 1844 - měl jsem za to, že se vždy mluvilo o nebeské svatyni a až nedávno jsem zjistil, že má být ve Svatém městě, kde tedy není. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Měla E.G.Whiteová falešnou vizi? Nejen pro adventisty. (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Pondělí, 14. listopad 2011 @ 07:35:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jde o nebeskou svatyni. Koneckonců Daniel Ti v podstatě
odpověděl podle mého návrhu, i když mu nevyhovoval. Našel jinou nebeskou svatyni :-)
Abych to sem nemusel přepisovat. Jedna analýza adventismu je
zde: http://www.apologet.cz/?q=content/category/5-adventismus
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Měla E.G.Whiteová falešnou vizi? Nejen pro adventisty. (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 14. listopad 2011 @ 14:28:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Díky za odkaz. Přečtu si to a uvidíme, jestli budu moudřejší. |
]
Re: Re: Re: Re: Měla E.G.Whiteová falešnou vizi? Nejen pro adventisty. (Skóre: 1)
Vložil: kabrtdaniel v Pondělí, 14. listopad 2011 @ 12:46:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | To jsou jen pomluvy... Napíšu na to článek.
|
]
Re: Re: Re: Měla E.G.Whiteová falešnou vizi? Nejen pro adventisty. (Skóre: 1)
Vložil: kabrtdaniel v Pondělí, 14. listopad 2011 @ 11:07:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Svaté město = nebe. Mně tento verš zcela jasně dokazuje, že Jan neměl v úmyslu nám ukázat na skutečné vzezření Svatého města, ale vidění má symbolický význam. Tedy rozměry hradeb města 144 loktů nám mají spíše něco říct o Božím lidu (umocněném čísle 12 - apoštolové, kmeny Izraele), krychlové vzezření města ze zlata opět připomíná schránu smlouvy, drahé kameny kameny zahrady Eden, či ty, které nosil velekněz na svém rouchu atd. atd.. Mně osobně zdánlivé rozpory v Bibli nedělají problémy, protože každý se snaží popsat něco z té nebeské reality z jiné perspektivy a snaží se na něco jiného poukázat. Mluví-li Jan o soudu, mluví o chrámu, svatyni v nebesích a chce-li popsat tamní bezprostřední vztah Hospodina s jeho lidem, popíše to takto. Tedy otázka nezní, měla-li falešné vidění, protože koresponduje s Biblí, ale co tím Bůh říká. Já osobně jsem hodně přemýšlel a stále mi to, cos napsal, vrtalo v hlavě, ale objevení tohoto veršě chápu jako Boží odpověď, protože mám opět klid...
|
]
Re: Re: Re: Re: Měla E.G.Whiteová falešnou vizi? Nejen pro adventisty. (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Pondělí, 14. listopad 2011 @ 11:59:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Vidíš SSNNS, Daniel už jde v podstatě mnou navrženou cestou :-)Premisy:1. V městě není chrám2. Chrám je nebe3. V chrámu je svatyně Záver:4. Chrám i se svatyní jsou nebemJinými slovy větu: „Avšak chrám jsem v něm nespatřil: Jeho
chrámem je Pán Bůh všemohoucí a Beránek.“ je třeba chápat jako: „Avšak chrám
jsem v něm nespatřil: neboť samotným chrámem je toto město.“ Z Danielova výkladu pak zároveň vyplývá, že Beránek
je sám tím městem.
Vidíš SSNNS, pokud se Whiteová dostane do rozporu s Janem,
je třeba Whiteovou vykládat Janem, nikoliv naopak. Jinými slovy žádné Sola
Scriptura. Whiteová má pravdu, protože je to prorok poslední doby a basta! |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Měla E.G.Whiteová falešnou vizi? Nejen pro adventisty. (Skóre: 1)
Vložil: kabrtdaniel v Pondělí, 14. listopad 2011 @ 12:43:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Četl jsi ten verš, co jsem zde psal (Z 11,19)?
Vytváříš zde nějakou souhrnou dogmatickou koncepci, o které věřím, že nejde napsat. S tímto přístupem totiž v Bibli hodně rychle narazíš, protože si zdánlivě protiřečí běžně... Bez ohledu na autorův kontext a smysl sdělení je to, co jsi napsaln holým nesmyslem.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Měla E.G.Whiteová falešnou vizi? Nejen pro adventisty. (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Pondělí, 14. listopad 2011 @ 13:39:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | No, jak vidím, především je třeba sladit Bibli s Whiteovou. Je to samozřejmě holým nesmyslem :-) |
]
Re: Re: Re: Re: Měla E.G.Whiteová falešnou vizi? Nejen pro adventisty. (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 14. listopad 2011 @ 14:21:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Děkuji, Dane, že jsi se mé námitce věnoval. Mým úmyslem opravdu nebylo nějak rýpat do adventistů a ani jsem u tebe nechtěl byť na chvilku vyvolávat nějaké pochybnosti. To tvoje vysvětlení mi ale přijde chybné. Přečti si prosím pozorně 21. kapitolu Zjevení. Já tu vypíchnu pouze verše, které mají přímou souvislost s mou námitkou.
A viděl jsem od Boha z nebe sestupovat svaté město, nový Jeruzalém, krásný jako nevěsta ozdobená pro svého ženicha. (21,2) Tady je svaté město přímo nazváno novým Jeruzalémem. Spojení svaté město nemůže znamenat nebe, protože to město z nebe sestupuje. Ve vytržení ducha mě vyvedl na velikou a vysokou horu a ukázal mi svaté město Jeruzalém, jak sestupuje z nebe od Boha, (21,10)Tady se celkem jasně mluví o stejném svatém městě. Naprosto s tebou souhlasím v tom, že je tu očividná symbolika (čísla, odvolávky na vzácné materiály atd.) Avšak chrám jsem v něm nespatřil: Jeho chrámem je Pán Bůh všemohoucí a Beránek. (21,22) Podle mě jsou jen dvě možnosti:
1) Žádné svaté město na nebi není. Tohoto spojení je tu použito pro něco jiného. Nabízí se třeba možnost tzv. církve vítězné, tj. všech spasených křesťanů. Pak by vize EGW byla podobně jako u Jana symbolická, tj. žádná svatyně a ani město neexistuje. Bůh by tu použil symbolických prostředků ke zjevení svého poselství - zejména by šlo o význam Soboty v novozákonní době, tj. pro křesťany. Pak by ale šlo o mystické vidění a vyvozovat z něj nějaké konkrétní závěry by bylo chybné. Nevím, do jaké míry je taková interpretace slučitelná s tvou vírou. Vy věříte, že Ježíš je v současné době opravdu v nějaké svatyni, nebo je pro vás přijatelné, že všechno to povídání o svatyni je symbolickým/obrazným popisem jeho konání v současné době? Abych se vyjádřil jasně. Písmo na několika místech v evangeliích (sorry, nepamatuju si verše z hlavy) mluví v souvislosti s Golgotou o roztržení chrámové opony. Pokud by také šlo o obrazné vyjádření (a mně to přijde jako zcela přijatelné a v duchu literárních zvyklostí dané doby), pak by bylo nesmyslné považovat to za historický fakt. Šlo by o obrazné vyjádření toho, že od dané chvíle mají lidé nové smlouvy přístup do svatyně, tj. přímo k Bohu pouze skrze Jeho Syna. Zjevení je takových symbolů plné - když se např. tvrdí, že v novém světě nebude moře, nemluví se tu v žádném případě o geografii, ale obrazně se říká, že tam nebude žádné zlo.
Pak by samozřejmě vize EGW nemusela nutně být falešná. Pouze by byly použity obrazy k tomu, aby bylo sděleno něco vyššího. Tyto obrazy by nebyly doslova totožné s těmi, které použil Jan, ale to by nijak nevadilo. Nikomu přece nevadí, že Ježíš je jednou obrazně popsán jako obětní beránek a současně jako nejvyšší kněz (velekněz), nebo současně jako beránek, dobrý pastýř (ovcí, tj. i beránků), dveře do ovčína atd.
2) Svaté město Jeruzalém je něco, co skutečně existuje. Pak je to ale město bez chrámu a EGW byla vzata někam jinam (nebo si to vymyslela, měla halucinace - těžko posoudit). |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Měla E.G.Whiteová falešnou vizi? Nejen pro adventisty. (Skóre: 1)
Vložil: kabrtdaniel v Pondělí, 14. listopad 2011 @ 17:23:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Co se sestupování a vystupování týče, jedná se opět o zřejmou symboliku. Abrahám sestoupil do Egypta, zatímco jeho současníci stavěli v Babylóně věž. Elijáš sestoupil za Jordán, kde byl vzat do nebe. Ježíš podobně tak
sestoupil a snížil se, aby byl vyvýšen. Při křtu je člověk ponořen, aby
mohl být vyzdvižen atd. Zkrátka že Jeruzalém "sestupuje" ukazuje spíše na jeho Božský původ a jeho zvláštní funkci v dějinách, než na jeho hmatatelný a vůbec smyslově postihnutelný aspekt.
Ke zbytku se vyjádřím zítra... Dneska jsem už na to příliš unaven.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Měla E.G.Whiteová falešnou vizi? Nejen pro adventisty. (Skóre: 1)
Vložil: kabrtdaniel v Středa, 16. listopad 2011 @ 20:33:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ssns, nedokážu se ztotožnit ani s jedním z Tvých bodů. Bůh sám je svatým městem a svaté město je nebe. Podobně tak mohl Ježíš říct, že je "království Boží mezi vámi", protože On sám byl zde na Zemi mezi lidmi. Nebe je líčeno nám pozemšťanům a tedy podle našich smyslových zkušeností, ale ve skutečnosti je zcela mimo nás stejně jako Bůh, tedy bavit se o tom, co je a neni ve Svatém městě je podle mě od věci, protože všechny symboly vypovídají něco o Bohu a jeho slově v dějinách a ne hmatatelných úkazech. Rozhodně se tedy nedokážu ztotožnit s druhým bodem, ale ani s prvním - leda, že bys to myslel ryze vědecky. Pak souhlasím, že svaté město není, protože ho nejde nahmatat, nejde okoukat, nejde slyšet. Z duchovního pohledu však existuje a je skutečnější než skutečnost sama, stejně jako nebe, chrám, nebeská svatyně a to vše vypovídá o Boží aktivitě, ne o věcech...
Spasení všech křesťanů je zajímavá nauka. Bůh ovládá mysl i činění veškerého křesťanstva a ono tak hraje podle Božího scénáře, úžasné a ve starozákonním novosmluvním zaslíbení dokonce snadno podpořitelné učení, ale nepřímo tak obviňujeme Boha nejen z dobrého, ale i ze zvěrstev a excesů, kterých se křesťané dopustili. A tomu nechci věřit a nevěřím. Nevím, jestli je to to, co ty vyznáváš...
|
]
Dotazník pro adventisty:-) (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 17. listopad 2011 @ 11:44:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Díky za odpověď, Možná je to mým malým poznáním adventistické víry, možná jsem se zase blbě vyjádřil. Dovolíš mi tedy pár otázek, abych v tom měl jasno? Pokud mluvím v souvislosti se svatým městem a chrámem o reálné existenci, pak samozřejmě myslím existenci na nebesích, tj. na duchovní úrovni, tj. nikoliv materiální.
1. Věříte, že na nebesích existuje jedno svaté město Jeruzalém? Mluví o tomto městě Nový zákon (zejména Zjevení)? Pokud ano, prosím o pár odkazů na verše či pasáže. 2. Věříte, že v tom městě existuje chrám jako "budova" podobná tomu chrámu, co kdysi stál na zemi v Jeruzálémě? 3. Věříte, že v tomto chrámě jsou ty tři části - předsíň, svatyně a velesvatyně (nejsvětější svatyně, svatyně svatých - prostě obdoba pozemské místnosti, kam mohl vstoupit jen jednou do roka velekněz a císař, který dobyl Jeruzalém:-) a kde bývala Archa)? 4. Věříte, že tento chrám ve své vizi navštívila EGW? 5. Věřite, že v této velesvatyni od roku 1844 (nebo jiného, nejsem si úplně jistý číslem) působí náš velekněz Ježíš?
Pokud je odpověď na všechny otázky ano (bez zbytečného slovíčkaření), pak tomu rozumím dobře a vize EGW je v rozporu s Písmem. Pokud jsou některé odpovědi ne, pak se omlouvám za svoji neznalost a prosím o vysvětlení.
|
]
Re: Dotazník pro adventisty:-) (Skóre: 1)
Vložil: kabrtdaniel v Čtvrtek, 17. listopad 2011 @ 13:18:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Myslím, že na to už odpovídám níž. Adventista je ten, kdo vyznává 28 věroučných článků, ty dělají
adventistu adventistou a ne baptisou, metodistou či katolíkem. Tohle je tedy navíc a každý adventista na to
může mít jiný názor. Tedy nedokážu mluvit za adventisty, ale budu mluvit
za sebe.
1) ne, čekám na obnovení původního rajského stavu
2) ne, chrám na němž každá cihla znázorňuje něco z Božího konání s jeho lidem v dějinách, postrádá v přímém kontaktu s Bohem smysl
3) ---
4) ---
5) nepůsobí VE velesvatyni, nýbrž koná tu část dějin, na níž velesvatyně ukazovala
|
]
Aha - sorry (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 17. listopad 2011 @ 16:51:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Jo, odpověděl jsi na to už dole, ale já jsem tu otázku napsal před tím, než jsem si všiml té odpovědi. Díky, teď už je mi to jasné - měl jsem v tom prostě guláš a nechtěně vám něco podsouval. Takže se všem adventistům omlouvám za svoji neznalost, ze které jsem učinil nesprávné závěry. Ne svoji omluvu mohu dodat toliko to, že jsem od začátku kladl důraz na to, že jde o otázku čtenáře a ne kritiku.
No a hned se budu ptát dál. Píšeš o 28 článcích víry. Našel jsem jen těchto 27. Je to ono, nebo jim tam jeden chybí? Díky za to, že jsi věnoval svůj čas a um tomu, abys mi odpověděl. |
]
Re: Aha - sorry (Skóre: 1)
Vložil: kabrtdaniel v Čtvrtek, 17. listopad 2011 @ 22:25:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Neomlouvej se. Já se akorát neumím vyjadřovat. Takže často jsou mé odpovědi matoucí a zavádějící. Ale co se svatyně týče, koukám, že přeci jen to jeden článek je a totiž 23.. Takže jsem se usvědčil, že ty body ani neznám, tedy skutečně nebudu tím pravým reprezentatem adventismu. :-)) Nedávno byl odhlasován ještě článek 28.
28. Nová země
Na nové zemi, kde přebývá
spravedlnost, Bůh poskytne vykoupeným trvalý domov, dokonalé prostředí
pro věčný život, lásku, radost a vzdělávání ve své přítomnosti. Bůh sám
tam bude přebývat se svým lidem a utrpení ani smrt tam už nebude. Velký
spor skončí a hříchu již nebude. Všechno živé a neživé bude zvěstovat,
že Bůh je láska. A Bůh bude vládnout na věky. Amen.
http://vrchlabi-casd.webnode.cz/ke-cteni/veroucne-clanky-casd/
|
]
Re: Re: Aha - sorry (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Čtvrtek, 17. listopad 2011 @ 23:17:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | No, buď, jak buď, Dane,
většina těch článků neodpovídá tomu, co zjevuje Bůh skrze Písmo Svaté a svědčí o tom, že adventisté neznají skutečnost/pravdu tak, jak je v Kristu Ježíši. Tož tak.
willy |
]
Re: Re: Re: Aha - sorry (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 18. listopad 2011 @ 17:14:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Jen pro zajímavost, Slávku, které články tvoří to jsou? Stačí samozřejmě pouze čísla. |
]
Re: Re: Re: Re: Aha - sorry (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pátek, 18. listopad 2011 @ 18:00:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Slávku,
zde jsou: 7, 8, 12, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 23, 26, 27. Koukám, že Dan uvedl článek 28 se stejným zněním, jako ty 27. Některé články jsem neuvedl, ale měl bych k nim dílčí připomínky.
Tož tak. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Aha - sorry (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 19. listopad 2011 @ 21:41:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Díky, kouknu na to. V tom číslování mají trochu zmatek, takže ty jsi to psal podle toho mého nebo Danova? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Aha - sorry (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 19. listopad 2011 @ 23:37:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Podle toho, které jsi sem dal ty, Slávku. |
]
Re: Re: Aha - sorry (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 18. listopad 2011 @ 17:13:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | No tak jsme se nakonec oba dověděli něco nového:-) Mimochodem, kým to bylo odhlasováno?
Postupně si ty body procházím a dohledávám si ty odkazy na Písmo. Vyřiď kolegům, že by zájemci práci velmi usnadnili, kdyby je tam měli ve formě hypertextu. |
]
|
|
Re: Měla E.G.Whiteová falešnou vizi? Nejen pro adventisty. (Skóre: 1)
Vložil: pali v Středa, 16. listopad 2011 @ 23:53:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Myslim, ze toto je velke nepochopenie ako Janovho videnia, tak aj videnia EGW. V prvom rade, chrám a konkrétnejšie svätyňa svätých predstavujú miesto, kde prebýva Božia prítomnosť. Toto miesto mohol navštíviť iba veľkňaz, aj to iba 1 za rok na sviatok Jom Kippur. Na novej zemi už nebude hriech a Boh bude prebývať s nami, takže chrám (taký, aký ho poznal Ján) už nebude potrebný, pretože celá zem sa stane chrámom a každý bude môcť prísť do Božej prítomnosti.
Videnie EGW nie je o Novom Jeruzaléme, ale týka sa soboty. Adventisti v tom čase ešte svätili nedeľu, ale Joseph Bates po upozorneni od Baptistov 7. dňa a následnom štúdiu Biblie, predložil návrh, že biblické je svätiť sobotu a nie nedeľu. Toto videnie dal Boh Waitovej práve preto aby potvrdil pravdivosť tohoto učenia.
Každé videnie je o niečom inom, vy ste to videnie od EGW vytrhli z kontextu.
|
Re: Re: Měla E.G.Whiteová falešnou vizi? Nejen pro adventisty. (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Čtvrtek, 17. listopad 2011 @ 07:12:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ahoj Pali. Máš na mysli tu svatyni, ve které byl v roce 1844 přestěhován Boží trůn ze svatyně do velesvatyně? |
]
Re: Re: Re: Měla E.G.Whiteová falešnou vizi? Nejen pro adventisty. (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 17. listopad 2011 @ 11:54:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ahoj Pastýři, vypadá to, že toho o adventismu víš hodně - určitě více než já. Mohl bys mi prosím trochu pomoci a odpovědět také na ten můj "dotazník pro adventisty"? (odkaz - je to tenhle článek, o jedno vlákno výše) To jen pro případ, že by mi žádný z nich neodpověděl. Jejich odpovědi mi přijdou tak nepochopitelné, že si myslím, že nevím něco, co bych vědět měl. |
]
Re: Re: Měla E.G.Whiteová falešnou vizi? Nejen pro adventisty. (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 17. listopad 2011 @ 11:13:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Díky za komentář. Musel bych opakovat to, co jsem napsal výše Danovi a s čím nějak nesouhlasí, což ale může být tím, že jsem to vyjádřil špatně. Pokud se shodneme na tom, že v tom vidění nejde o návštěvu nějakého skutečného (myslím tím na úrovni duchovní) chrámu ve Svatém městě, o kterém mluví Jan, pak tu není problém. Chtěl-li Bůh prostřednictvím EGW sdělit něco o Sobotě (to je z toho vidění celkem očividné) a použil-li pro to vizi, která se do faktického obsahu liší od Jana, pak je to v pořádku.
Měl jsem ale za to (a možná chybně - nevím), že adventisté věří tomu, že na nebesích opravdu existuje (opět to myslím na duchovní úrovni a ne tak, že bychom tam mohli doletět raketoplánem) svaté město Jeruzalém, ve kterém je chrám, který navštívila EGW při své vizi a kde se odehrává to, co spojujete s nejsvětější svatyní (svatyní svatých, velesvatyní), Ježíšem a rokem 1844. Taková nauka je ale podle mě opravdu v rozporu s tvrzením Jana, že ve svatém městě Jeruzalémě na nebesích žádný chrám není. |
]
Re: Re: Re: Měla E.G.Whiteová falešnou vizi? Nejen pro adventisty. (Skóre: 1)
Vložil: kabrtdaniel v Čtvrtek, 17. listopad 2011 @ 12:17:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Je to tak, jak píšeš v prvním odstavci. Jak jsem Ti psal, představa chrámu navozuje i mezi adventisty především představu Boží blízkosti a tedy nebe samotného. Že v roce 1844, jak měl ve vidění jistý farmář, Ježíš přešel ze svatyně do svatyně svatých, rozhodně neznamená, že v nějaké svatyni ve Svatém městě do té doby byl, ani že nyní je jinde, ale že tímto rokem byla zahájena nová etapa Božího smírčího plánu, lišící se od předchozí. A jak věří adventisté, byl zahájen soud na nebi (doba milosti však trvá), který bude završen Ježíšovo příchodem. Ohlášením soudu je na Zemi hlásání trojandělského poselství ze Zjevení.
Shrnutí k lepšímu porozumění: Veškeré vize o Božích věcech mají vypovídající hodnotu na úrovni Božího konání. Adventisté věří, že nastala doba hlásání poselství tří andělů. Je-li tomu tak, pak návrat k Božím přikázáním je nepřehlédutelně jejich poselstvím (viz níže), s čímž koresponduje vidění Ellen Whiteové.
Zj 14,6-7:"Tu jsem viděl
jiného anděla, jak letí středem nebeské klenby, aby zvěstoval věčné
evangelium obyvatelům země, každé rase, kmeni, jazyku i národu. Volal
mocným hlasem: 'Bojte se Boha a vzdejte mu čest, neboť nastala hodina
jeho soudu; poklekněte před tím, kdo učinil nebe, zemi, moře i prameny
vod.'"
Zj 14,8:"Za ním letěl druhý
anděl a volal: 'Padl, padl veliký Babylón, který opojil všechny národy
svým smilstvím a dal jim pít z poháru hněvu.'"
Zj 14,9-12:"Za nimi letěl
třetí anděl a volal mocným hlasem: 'Kdo kleká před šelmou a před její
sochou, kdo přijímá její cejch na čelo či na ruku, bude pít víno Božího
rozhorlení, které Bůh nalévá neředěné do číše svého hněvu; a bude mučen
ohněm a sírou před svatými anděly a před Beránkem. A jeho muka neuhasnou
na věky věků a dnem ani nocí nedojde pokoje ten, kdo kleká před šelmou a
jejím obrazem a nechal si vtisknout její jméno. Zde se ukáže vytrvalost
svatých, kteří zachovávají Boží přikázání a věrnost Ježíši.'"
|
]
Re: Re: Re: Re: Měla E.G.Whiteová falešnou vizi? Nejen pro adventisty. (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Pátek, 18. listopad 2011 @ 08:18:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Danieli, a je to ta samá svatyně, kde se v roce 1844 stěhoval Boží trůn? |
]
|
|
Re: Měla E.G.Whiteová falešnou vizi? Nejen pro adventisty. (Skóre: 1)
Vložil: vlastik v Středa, 07. březen 2012 @ 07:45:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | -- Měla E.G.Whiteová falešnou vizi?--
Ano. |
Re: Re: Měla E.G.Whiteová falešnou vizi? Nejen pro adventisty. (Skóre: 1)
Vložil: vlastik v Středa, 07. březen 2012 @ 16:39:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
----(kdy dle výkladů Ježíš roku 1844 vstupuje do velesvatyně a začíná svou smírčí službu)----
To jsou jen lži a falešné bludy EGW.
Cesta do nejsvětější svatyně byla otevřena cca před 2000 tisíci lety.Přední a zadní část stánku byly propojeny a to roztrhnutím opony. |
]
|
|
Re: Měla E.G.Whiteová falešnou vizi? Nejen pro adventisty. (Skóre: 1)
Vložil: Timir v Úterý, 06. březen 2012 @ 14:44:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Jsem laik, takže zde uvádím jen svůj okamžitý čistě logický názor a následující mou osobní představu.
A ten je -
Ať už se jedná o fiktivní o něčem pojednávající vizi či vidění reálného místa, nemusí se podle mého nutně jednat o rozpor.
Podle textu oba měli vidění Svatého města (čili stejné místo), jenže EGW měla vidění svatého města pro dobu začátku soudu (kdy dle výkladů Ježíš roku 1844 vstupuje do velesvatyně a začíná svou smírčí službu) a Jan měl vidění na Zem sestupujícího Svatého města, čili Svatého města v době tisíc let po druhém příchodu Ježíše na Zem (neboť věříme, že svaté . Čili oba viděli pravděpodobně stejné místo (či fiktivní vizi), ale ve výrazně jinou dobu. Nemůžeme tedy dokázat, že tyto vidění jsou v rozporu.
moje osobní představa -
Je to možné vysvětlit třeba tak, že v době současné ve Svatém městě nějaký Chrám existuje (je to místo kde se nyní, jak věříme, odehrává soud jenž rozhoduje kdo bude spasen a kdo ne - čili takové místo má svůj účel (kde jinde lépe konat soud než tam kde je uložen zákon a pravděpodobně i knihy života), rovněž věříme, že starozákonní svatyně byla vybudována jako obraz svatyně v nebesích. Po skončení jak soudu před druhým příchodem Ježíše, tak i po tisíciletém soudu nad ostatními nespasenými lidmi a padlými anděly už takové místo není třeba a proto už v Novém Jeruzalémě být nemusí a Jan ho proto neviděl.
- je to čistě osobní spekulace a netvrdím, že je správná, na to jsem problematiku existence svatyně ve Svatém městě studoval příliš málo.
Je dobře, že EGW takto studuješ a srovnáváš, protože bible je jediné měřítko, podle které můžeme poznat které učení je pravdivé a které ne. Pokud by někde měl být s biblí ve sporu, pak pravdu má samozřejmě bible a studovaný/porovnávaný externí zdroj informací/výkladu ztrácí na důvěryhodnosti. Může se ovšem stát, že někde vidíme spor z důvodu nějakého našeho přehlédnutí. Jsem adventista, mrzelo by mne kdyby EGW ztratila na důvěryhodnosti, nicméně hlavním zdrojem mého studia a poznání je bible a ne EGW a můj vztah k Bohu je na osobní úrovni a ne skrze církev. Církev, učitelé, proroci, knihy atd jsou pro mne pouze pomocníci. |
Re: Re: Měla E.G.Whiteová falešnou vizi? Nejen pro adventisty. (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Úterý, 06. březen 2012 @ 15:56:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | jenže EGW měla vidění svatého města pro dobu začátku soudu (kdy dle výkladů Ježíš roku 1844 vstupuje do velesvatyně a začíná svou smírčí službu.
To je ještě před stěhováním nebeského trůnu nebo až potom? |
]
Re: Re: Re: Měla E.G.Whiteová falešnou vizi? Nejen pro adventisty. (Skóre: 1)
Vložil: Timir v Středa, 07. březen 2012 @ 10:53:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nevím.
Podle mne je myšlenka o stěhování Božího trůnu (kterou mi dalo práci najít, než jsem ji našel v alespoň jednom teologickém advetistickém článku) rozumová spekulace založená na výroku, že Ježíš bude sdílet trůn se svým Otcem. To ovšem neznamená, že na něm bude sedět v každém okamžiku. Podle Zjevení 3:21 i ostatním zvítězivším bude umožněno usednout s Bohem na jeho trůn. Pak je tu verš Zjevení 16.1. "A slyšel jsem mocný hlas ze svatyně, jak praví sedmi andělům: „Jděte a vylejte těch sedm nádob Božího hněvu na zem!“ " podle kterého to naopak vypadá, že rozkazy vycházejí ze svatyně a ne svatyně svatých (i když ta je součástí svatyně, takže to nemohu brát jako důkaz). Do velesvatyně ve starém zákoně mohl vstoupit jen velekněz (tuto službu jak věříme v nebi vykonává Ježíš) a samozřejmě byla naplněna Hospodinovou přítomností. Ostatní bytosti, které Jan viděl vedle Božího trůnu by tam být neměli.
Pro mne ale není důležité pídit se po tom v které fázi nebeského dějství se kde nalézá Boží trůn a kdo u něj zrovna stojí. Vžyť vlastně ani nevím co to přesně Boží trůn je. Zda ho mám brát jako nějaký předmět či se jedná o nějakou, pro ostatní bytosti vytvořenou, část audienčního prostoru v Boží všudypřítomnosti umožňující lepší vnímání Boží přítomnosti. Je to zajímavost, ale nepomůže mi to poznat jak se mám chovat, v co mám věřit, ani v budování mého vztahu s Bohem.
Podstatná část mého příspěvku byla upozornění na to, že EGW viděla v nebi chrám v určitou dobu, Jan rovněž viděl nebeský chrám a to několikrát v různém čase. Dokonce ho měl i za úkol přeměřit. Naposledy ho viděl při vylití 7 nádob (7 posledních pohrom) "Svatyně byla naplněna oblakem slávy a moci Boží, takže nikdo nemohl vstoupit do svatyně, dokud se nedokoná sedmero pohrom, které přináší těch sedm andělů". A až po posledních pohromách, druhém příchodu Ježíše, oživění/proměně a vzetí spasených do nebe, 1000 letém svázání Satana a soudu nad nevěřícími, jejich vzkříšení, posledním Satanovu boji a stvoření nové země a nového nebe "neboť první nebe a první země pominuly a moře již vůbec nebylo." vidí Jan sestupovat z nebe Nový Jeruzalém. Poté co "Ten, který seděl na trůnu, řekl: „Hle, všecko tvořím nové.“ " popisuje Jan tento Nový Jeruzalém a konstatuje, že "Avšak chrám jsem v něm nespatřil: Jeho chrámem je Pán Bůh všemohoucí a Beránek."
Čili já žádný spor mezi viděním EGW a viděním Jana neshledávám. Což je můj závěr celé výše uvedené diskuzi. |
]
Re: Re: Re: Re: Měla E.G.Whiteová falešnou vizi? Nejen pro adventisty. (Skóre: 1)
Vložil: vlastik v Středa, 07. březen 2012 @ 17:12:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ---Pro mne ale není důležité pídit se po tom v které fázi nebeského dějství se kde nalézá Boží trůn a kdo u něj zrovna stojí. Vžyť vlastně ani nevím co to přesně Boží trůn je. Zda ho mám brát jako nějaký předmět či se jedná o nějakou, pro ostatní bytosti vytvořenou, část audienčního prostoru v Boží všudypřítomnosti umožňující lepší vnímání Boží přítomnosti. Je to zajímavost, ale nepomůže mi to poznat jak se mám chovat, v co mám věřit, ani v budování mého vztahu s Bohem.---
Můj názor na to je ,že právě naše přítomnost u Božího trůnu ,je místo setkání a nám také dává poznat jak se máme chovat,co se i milosrdenství a nalezené milosti týká.
Protože Ježíš obětoval svou krev, smíme se, bratří, odvážit vejít do svatyně cestou novou a živou, kterou nám otevřel zrušením opony – to jest obětováním svého těla.
/Židům 10,19-20/
Žd 4,16 Přistupme tedy směle k trůnu milosti, abychom došli milosrdenství a nalezli milost a pomoc v pravý čas. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Měla E.G.Whiteová falešnou vizi? Nejen pro adventisty. (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Čtvrtek, 08. březen 2012 @ 10:15:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Vlastíku, kdy myslíš, že vstoupil Ježíš do svatyně svatých?
a) ihned po své smrti
b) po svém vzkříšení
c) až po svém mnanebevstoupení
d) v roce 1844
nemyslím to jako spekulaci. Pro adventisty jde o jednu z nejzásadnějších otázek, na které stojí i padá celý adventismus.
Pastýř |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Měla E.G.Whiteová falešnou vizi? Nejen pro adventisty. (Skóre: 1)
Vložil: vlastik v Čtvrtek, 08. březen 2012 @ 12:21:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Pastýři,
chápu to tak, že do svatyně svatých vstoupil ,vešel ,tedy v ní byl ,již před svou smrtí.
Ve svatyni ,která nebyla stavěna lidskýma rukama ,( nepatřící tomuto světu) jednou provždy obětoval sám sebe.A tak nám získal věčné vykoupení.Roztržením opony, nám byla otevřena cesta do nejsvětější svatyně.Tedy přední část svatyně, je již od smrti Páně minulostí. (Dokonáno jest a roztržení opony) Vždyť víme ,že do druhé části stánku vcházel jen jednou za rok a to s krví jen sám velekněz. Náš Velekněz podle Malkísedekova řádu, se za nás přimlouvá před Boží tváří.Někdy mi připadá jako by to ti, kdo si říkají křesťané nevěděli,nebo to neakceptovali.Možná tedy proto se snaží přinášet své vlastní oběti a dary v přední části cihlového stánku.
Nevím jak tohle přesně chápou adventisté,ale podle toho co jim napovídala ta prorokyně EGW , to chápou asi jinak. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Měla E.G.Whiteová falešnou vizi? Nejen pro adventisty. (Skóre: 1)
Vložil: Timir v Čtvrtek, 08. březen 2012 @ 14:24:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Adventisté to chápou podobně, liší se to jen v detailech.
Starozákonní obětní systém měl poukazovat dopředu na oběť Ježíše Krista. Při jeho smrti ztrácí význam a na důkaz toho Bůh roztrhl oponu.
Starozákonní svatyně se skládala ze tří částí.
Část první - nádvoří s oltářem - všem přístupné - při adventistickém učení o nebeské svatyni se za nádvoří považuje Zem a oltář je Goglgota. Tuto představu trochu potvrzují i verše Zjevení 11,1-2 "Tu mi byla dána rákosová míra a anděl mi řekl: „Vstaň, změř Boží chrám i oltář a spočítej ty, kteří se tam klanějí. Ale vnější chrámový dvůr vynech a neměř, protože byl vydán pohanům; ti budou pustošit svaté město po dvaačtyřicet měsíců" - čili na chrámový dvůr je v dosahu pohanů.
Takže i mi prakticky věříme, ze Ježíš vstoupil do nebeského chrámu - svatyně před svou smrtí a provedl tam nejvyšší oběť aby Ti jenž v něho věří nezahynuli, ale měli život věčný.
Po svém nanebevstoupení pokračuje dále a vstupuje do druhé části svatyně, kde se za nás připlouvá před Boží tváří.
V roce 1844 vstupuje do svatyně svatých aby mohl provést její očištění, neboť dle proroctví Daniela (Daniel 8,14) "Řekl mi: „Až po dvou tisících a třech stech večerech a jitrech dojde svatyně spravedlnosti.“" (toto je počítáno od (Daniel 9,25 "Od vyjití slova o navrácení a vybudování Jeruzaléma ") a proroctví se týká (Daniel 8,19) "Řekl: „Hle, sdělím ti, co se stane v posledním hrozném hněvu, neboť se to týká konce času. " Rovněž adventisté učí, že zároveň v tu dobu začal nad námi soud.
Takže jediné v čem se neshodujeme, kdy přešel ze svatyně do svatyně svatých. Sám si tím nejsem jistý, viz můj předchozí příspěvek níže. Připadá možná jako zajímavý námět na večerní polemiku při čaji, ale ne jako důvod se navzájem osočovat a skákat si po krku.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Měla E.G.Whiteová falešnou vizi? Nejen pro adventisty (Skóre: 1)
Vložil: vlastik v Čtvrtek, 08. březen 2012 @ 15:49:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ano Timir a děkuji ,
vím o dvoru s nádvořím. Bavíme se však o tom kdy vešel Pán do svatyně svatých.Svůj názor jsem k tomu již vyjádřil a souhlasím, že jistě není důvod v diskusi, a v učení se, skákat si po krku.
Mám otázku ohedně proroctví Daniele o kamenu, který bez zásahu rukou udeřil do noh sochy a zaplnil celou zemi a stal se skálou. Co myslíš Timir , to se stalo , či ještě nestalo? A prosím ještě další otázky:
Da 9,27 Vnutí svou smlouvu mnohým v jednom týdnu a v polovině toho týdne zastaví obětní hod i oběť přídavnou.
To se stalo ,či ještě nestalo? A kdo je ten ,co zastavil obětní hod i oběť přídavnou? A co myslíš Timir, to se stalo,či ještě nestalo?
Předem díky za odpověď. Nijak však netlačím a přeji krásný podvečer iu šálku čaje v příjemném rozjímání v Duchu sv.
v.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Měla E.G.Whiteová falešnou vizi? Nejen pro advent (Skóre: 1)
Vložil: Timir v Pátek, 09. březen 2012 @ 10:05:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj,
Podívejme se tedy na to co nám píše Daniel shrňme fakta a pokusme se z toho vyvodit nějaký závěr.
Nejprve tedy vidění o soše a o kameni který dopadl na její nohy a celou ji rozdrtil.
Daniel 2, 31-35: "Ty jsi, králi, viděl jakousi velikou sochu. Byla to obrovská socha a její lesk byl mimořádný. Stála proti tobě a měla strašný vzhled. Hlava té sochy byla z ryzího zlata, její hruď a paže ze stříbra, břicho a boky z mědi, stehna ze železa, nohy dílem ze železa a dílem z hlíny. Viděl jsi, jak se bez zásahu rukou utrhl kámen a udeřil do železných a hliněných nohou sochy a rozdrtil je, a rázem bylo rozdrceno železo, hlína, měď, stříbro i zlato, a byly jako plevy na mlatě v letní době . Odnesl je vítr a nezbylo po nich ani stopy. A ten kámen, který do sochy udeřil, se stal obrovskou skálou a zaplnil celou zemi."
Co je kámen ? - Dan 2, 44-45 "Ve dnech těch králů dá Bůh nebes povstat království, které nebude zničeno navěky, a to království nebude předáno jinému lidu. Rozdrtí a učiní konec všem těm královstvím, avšak samo zůstane navěky, neboť jsi viděl, že se utrhl ze skály kámen bez zásahu rukou a rozdrtil železo, měď, hlínu, stříbro i zlato. Veliký Bůh dal králi poznat, co se v budoucnu stane. Sen je pravdivý a výklad spolehlivý.“
kámen je pravděpodobně nebeské království. Které jiné království by splňovalo popsaná kritéria. Navíc Daniel 7,18 „Ale království se ujmou svatí Nejvyššího a budou mít království v držení až na věky, totiž až na věky věků.“
Kdy kámen přiletí? – Dan 2, 28 „Ale je Bůh v nebesích, který odhaluje tajemství. On dal králi Nebúkadnesarovi poznat, co se stane v posledních dnech. Toto je sen, totiž vidění, která ti prošla hlavou na tvém lůžku“
kámen přiletí v posledních dnech
Kdy mají být poslední dny? V tomto proroctví to není uvedeno (i když se o tom dá přečíst řada textů ve Zjevení a v Matoušově evangeliu), ale můžeme se podívat co se stane ještě pádem kamene? Dan 2, 38-43, Rovněž doporučuji přečíst Daniel 7, 2-27 kde je uvedeno paralelní vidění s mnoha podrobnostmi a větším výkladem božího posla Danielovi. A ještě je tu třetí paralelní vidění Daniel 8 kapitola
Vidění popisuje jednotlivé říše jenž vládli téměř celému tehdy známému světu
Zlatá Hlava/okřídlený lev – Babylónská říše
Stříbrné tělo/medvěd s 3 žebry v tlamě/dvouhlavý beran – médo-perská říše
Bronzové boky/4 hlavý levhart/kozel s 1 rohem, jenž se rozštěpí na 4 – řecká říše – Alexander veliký a jeho 4 generálové jenž si jeho říši rozdělili na 4 části
- tyto říše byli Danielovy i přímo pojmenovány božím poslem- dále následuje-
Železná stehna/strašné zvíře se železnými zuby odlišné od ostatních zvířat – evidentně římská říše, nejmocnější z nich a odlišná (republika)
Nohy smíšené z hlíny a železa/10 rohů a 11 odlišný – nejednotnost již žádná další velká říše až do příchodu nebeského království
Malý roh Dan 7,25 „Bude mluvit proti Nejvyššímu a bude hubit svaté Nejvyššího. Bude se snažit změnit doby a zákon. Svatí budou vydáni do jeho rukou až do času a časů a poloviny času,“ (dá se čas časy a polovina času sečíst jako 3,5 roku? Možná, ve zjevení jsou paralelní proroctví o pronásledování do dobu 42 měsíců neboli 1260 dní – to už je ale jiná debata i když složitá, ale zajímavá – zde pro ni není místo. Podstatné je, že jsou zde popisovány události následující po pádu Římské říše.
Můj závěr tedy je, že kámen představuje nastolení nebeského království a není to duchovní nebeské království jenž zavedl Ježíš mezi lidmi při svém prvním příchodu, ale nebeské království do něhož se dostaneme při druhém příchodu Ježíše Krista – čili je to druhý příchod JK.
Uf to je dlouhé. Druhou otázku tedy zkrátím.
Danielova 9 kapitola verše 24-27 „Sedmdesát týdnů let je stanoveno tvému lidu a tvému svatému městu, než bude skoncováno s nevěrností, než budou zapečetěny hříchy, než dojde k zproštění viny, k uvedení věčné spravedlnosti, k zapečetění vidění a proroctví, k pomazání svatyně svatých.
Věz a pochop! Od vyjití slova o navrácení a vybudování Jeruzaléma až k pomazanému vévodovi uplyne sedm týdnů. Za šedesát dva týdny bude opět vybudováno prostranství a příkop. Ale budou to svízelné doby.
Po uplynutí šedesáti dvou týdnů bude pomazaný zahlazen a nebude již . Město a svatyni uvrhne do zkázy lid vévody, který přijde. Sám skončí v povodni, ale až do konce bude válka. Je rozhodnuto o pustošení.
Vnutí svou smlouvu mnohým v jednom týdnu a v polovině toho týdne zastaví obětní hod i oběť přídavnou. Hle, pustošitel na křídlech ohyzdné modly, než se naplní čas a na pustošitele bude vylito rozhodnutí.“
Toto není proroctví pro dobu konce. Proroctví ukazuje několik časových úseků (7 týdnů let, následuje dalších 62 týdnů let ,jeden týden a jeho polovina, celkem 70 týdnu let stanovené lhůty pro židy jako vyvolený národ. Dále ukazuje startovní pozici (královský výnos umožňující židům vrátit se domu a postavit si znovu chrám a Jeruzalém zbořený Babylóňany. Tuto startovní událost pravděpodobně popisuje Ezdráš 7,7.12.13. Nyní následuje spousta jednoduché matematiky, studium historických faktů, několik předpokladů založených na jiných biblických textech, jako třeba že máme v prorockých termínech brát jeden den jako jeden rok máme (Ezechiele 4 kapitola). Jako výsledek máme výklad, který nemusí být stoprocentně pravdivý a rovněž to není jediný výklad tohoto proroctví, ale mne se zamlouvá – 49 let (7x7) budování nového chrámu po návratu židů ze zajetí, plus dalších 434 let (62x7) k pomazání Ježíše – křest Ježíše Janem Křtitelem a přijetí Ducha Svatého za dalších 3,5 let (v polovině posledního týdne) jeho smrt a za posledních 3,5 let (celekem 490 let od vydání výnosu) konec privilegovanosti židovského národa – pokyn od boha Petrovy o šíření evangelia pohanům Skutky 10 kapitola).
Čili odpověď na druhou otázku – myslím si že toto se stalo a jedná se o ukřižování Ježíše a zrušení obětní služby.
Studium proroctví je těžká věc a je zde prostor pro omyly, ale na druhou stranu jsou proroctví velmi zajímavá a když jsem ve svém útlém věku uvěřil, tak mi pomohla najít v bibli důvěru. Já jsem vyrůstal v ateistické rodině a celý život jsem ateisty obklopen a cestu ke Kristu jsem si musel najít sám jen s pomocí popostrčení jedné své vzdálené tety. Ještě významnější je studium proroctví pro dobu konce v okamžiku kdy člověk věří, že v době konce žije. Mám tak možnost srovnávat světové události s proroctvími, sledovat co mám ještě očekávat a pídit se po radách z bible jak se mám v tu dobu zachovat.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Měla E.G.Whiteová falešnou vizi? Nejen pro ad (Skóre: 1)
Vložil: vlastik v Neděle, 11. březen 2012 @ 23:24:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ---Můj závěr tedy je, že kámen představuje nastolení nebeského království a není to duchovní nebeské království jenž zavedl Ježíš mezi lidmi při svém prvním příchodu, ale nebeské království do něhož se dostaneme při druhém příchodu Ježíše Krista – čili je to druhý příchod JK.---
Ahoj Timir,
ano v tom máš pravdu , "studium proroctví je těžká věc a je zde prostor pro omyly."
L 24,27 Potom začal od Mojžíše a všech proroků a vykládal jim to, co se na něho vztahovalo ve všech částech Písma.
Věřím že co psáno v Danieli se do puntíku naplnilo. A také Žalm 118,22 Kámen, jejž zavrhli stavitelé, stal se kamenem úhelným.
Pokoj Tobě.v. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Měla E.G.Whiteová falešnou vizi? Nejen pr (Skóre: 1)
Vložil: Timir v Pondělí, 12. březen 2012 @ 10:05:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj,
L 24,27 - ano existují desítky proroctví a stovky až tisíce zmínek ohledně prvního příchodu Ježíše Krista a všechny se naplnili. Některé z nich pocházejí i od Daniele (třeba právě ta o 70 týdnech o kterém jsme se bavili minule). Tento verš je tedy sice pěkný a nenacházím v něm žádný spor, ale v úvaze zda se toto konkrétní proroctví o soše a kameni jenž ji rozdrtí týká prvního příchodu JK nebo jeho druhého příchodu nám moc nepomůže.
Zajímavý poznatek: Tvrdí se, že "Ve Starém zákoně připadá na každé proroctví týkající se jeho prvního příchodu 8 proroctví předpovídajících jeho druhý příchod" sám jsem to nepočítal, takže nemohu tvrdit, zda je to pravda, ale přesně tento výrok jsem nalezl jak na adventistických stránkách (http://neuveritelnaodhaleni.cz/clanky/navrat-krale-druhy-prichod-jezise-krista.html), tak i na katolických (http://brodekupv.dpv.cz/uvody-k-nedelnim-textuam/znovu-prijde-ve-slave---2-nedele-adventni---4-12-2011).
Žalm 118,22 - nevím jestli žalmista myslel zrovna kámen o kterém píše Daniel ve svém zjevení, třeba myslel tento úhelný kámen (Izajiáš 28,16) "Proto praví toto Panovník Hospodin: „Já to jsem, kdo za základ položil na Sijónu kámen, kámen osvědčený, úhelný a drahý, základ nejpevnější; kdo věří, nemusí spěchat." - že by kámen na kterém bylo na Siónu napsáno desatero? Žalmista ve 118 žalmu mluví o bráně spravedlnosti - spravedlnost je spojená se zákonem.
Ježíš tento verš cituje ve svém podobenství v Matouši ve 20 kapitole, když se mluví o provinění vinařů proti majiteli a ptá se na to co jim majitel udělá. Může tím myslet na posouzení pomocí zákona? To je téma k diskuzi, ale já si myslím, že ano. Hned v následujícím Ježíš praví "Proto vám pravím, že vám Boží království bude odňato a bude dáno národu, který ponese jeho ovoce".
Co to je nést ovoce? Jan 15 kapitola nám to vysvětluje:
"„Já jsem pravý vinný kmen a můj Otec je vinař. Každou mou ratolest, která nenese ovoce, odřezává, a každou, která nese ovoce, čistí, aby nesla hojnější ovoce. Vy jste již čisti pro slovo, které jsem k vám mluvil. Zůstaňte ve mně, a já ve vás. Jako ratolest nemůže nést ovoce sama od sebe, nezůstane-li při kmeni, tak ani vy, nezůstanete-li ve mně. Já jsem vinný kmen, vy jste ratolesti. Kdo zůstává ve mně a já v něm, ten nese hojné ovoce; neboť beze mne nemůžete činit nic. Kdo nezůstane ve mně, bude vyvržen ven jako ratolest a uschne; pak ji seberou, hodí do ohně a spálí. Zůstanete-li ve mně a zůstanou-li má slova ve vás, proste, oč chcete, a stane se vám. Tím bude oslaven můj Otec, když ponesete hojné ovoce a budete mými učedníky. Jako si Otec zamiloval mne, tak jsem si já zamiloval vás. Zůstaňte v mé lásce. Zachováte-li má přikázání, zůstanete v mé lásce, jako já zachovávám přikázání svého Otce a zůstávám v jeho lásce."
-> neseme ovoce, když jsme v Kristu a v jeho lásce jsme, když zachováváme přikázání jeho Otce. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Měla E.G.Whiteová falešnou vizi? Neje (Skóre: 1)
Vložil: vlastik v Pondělí, 12. březen 2012 @ 11:15:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ----"Proto praví toto Panovník Hospodin: „Já to jsem, kdo za základ položil na Sijónu kámen, kámen osvědčený, úhelný a drahý, základ nejpevnější; kdo věří, nemusí spěchat." - že by kámen na kterém bylo na Siónu napsáno desatero? Žalmista ve 118 žalmu mluví o bráně spravedlnosti - spravedlnost je spojená se zákonem.----
Ahoj Timir,Amen a ano, kámen úhelný a drahý byl položen.
Jen, desatero bylo napsáno na Sinaji,ne na Sijónu. A ten kámen(Kristus) je konec zákona,aby spravedlnosti došel každý,kdo věří .ON je brána spravedlnosti.
Bůh Ti ve studiu Písem žehnej. v.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Měla E.G.Whiteová falešnou vizi? (Skóre: 1)
Vložil: Timir v Pondělí, 12. březen 2012 @ 14:28:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Máš pravdu. Krásný příklad jak vznikají chyby. Zaměnil jsem ve své nevědomosti Sijón a Sinaj. Naštěstí zjišťuji, že i Sijón je spjatý se zákonem. Na Sijónu byla umístěna archa úmluvy a později se Sijón dokonce používal jako metonymem (vida, zrovna jsem se z wikipedie naučil dosud mne neznámé odborné slovo) Šalamounvova chrámu.
a prorok Izajijáš praví (Izajijáš 2,3) "Ze Sijónu vyjde zákon, slovo Hospodinovo z Jeruzaléma". Naštěstí tedy v tomto případě má chyba nevyústila v úplně chybný závěr.
Jsem rád, že princip spasení/ospravedlnění skrze víru díky zástupné oběti Ježíše Krista chápeme stejně. Snad jsme tedy na správné stopě. Věřím, že nauky o spasení skrze skutky jsou zavádějící a hrozí člověka odvést od skutečného plánu Božího spasení pro nás.
V konec zákona rovněž věřím, jen nejsme zajedno v tom, kdy konec zákona nastane. Při mém studiu písma v rámci mých příspěvků k této diskusi, jsem nalezl a citoval řadu veršů *, které mne vedou k domněnce, že v současné době by jsme měli zákon stále ještě dodržovat (i když naštěstí v případě našeho (téměř jistého a častého) pochybení, má Bůh plán a prostředek naší záchrany - zástupnou smrt JK, takže ta pochybení nejsou pro nás fatální).
* asi ten nejvýstižnější - Matouš 5,17-18 "Nedomnívejte se, že jsem přišel zrušit Zákon nebo Proroky; nepřišel jsem zrušit, nýbrž naplnit. Amen, pravím vám: Dokud nepomine nebe a země, nepomine jediné písmenko ani jediná čárka ze Zákona, dokud se všechno nestane" s polu se Zjevení 21,1 "A viděl jsem nové nebe a novou zemi, neboť první nebe a první země pominuly a moře již vůbec nebylo" - Myslíte si, že Zj 21,1 je již naplněné proroctví?
Musím si teď nechat myšlenky na toto téma trochu uzrát. Jen si říkám: pokud se mýlím a dodržuji Boží zákon i když už nemusím, nemělo by to být na škodu. Jsou to moudré rady a zákony a zatím mi byly vždy ku prospěchu. Vím, že extrémy nejsou nikdy dobré a rozhodně nehodlám dělat z dodržování zákonů středobod své víry a svého vztahu k Bohu. Pokud však by se mělo týkat i nás kázání Ježíše (Marek 7, 7-9) : "marná je zbožnost, kterou mne ctí, učíce naukám, jež jsou jen příkazy lidskými.‘ Opustili jste přikázání Boží a držíte se lidské tradice.“ A ještě řekl: „Jak dovedně rušíte Boží přikázání, abyste zachovali svou tradici!" pak budu rád, že já jsem Boha tím, že jsem opustil jeho přikázání pro lidské tradice nezarmoutil.
Zvláště pokud Zjevení 14, 9-12 "Za nimi letěl třetí anděl a volal mocným hlasem: „Kdo kleká před šelmou a před její sochou, kdo přijímá její cejch na čelo či na ruku, bude pít víno Božího rozhorlení, které Bůh nalévá neředěné do číše svého hněvu; a bude mučen ohněm a sírou před svatými anděly a před Beránkem. A jeho muka neuhasnou na věky věků a dnem ani nocí nedojde pokoje ten, kdo kleká před šelmou a jejím obrazem a nechal si vtisknout její jméno. Zde se ukáže vytrvalost svatých, kteří zachovávají Boží přikázání a věrnost Ježíši"
- pokud se mýlím, věřím že mi žádná škoda nenastane, ale pokud ne... No já se úmyslně Boží zákon zavrhnout jako přežitek neodvážím. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Měla E.G.Whiteová falešnou vi (Skóre: 1)
Vložil: vlastik v Pondělí, 12. březen 2012 @ 15:23:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Říkáš že věříš v konec zákona, a zároveň píšeš že nejsme zajedno v tom, kdy konec zákona nastane.
Konec zákona nám byl zjeven v Ježíši Kristu,vždyť ON je konec zákona,na ospravedlnění každému ,kdo věří. Myslíš že tím Boží zákon zavrhuji? Naprosto ne. Naopak, právě potvrzuji. Věrnost i spravedlnost z Ježíšovy víry je přece od Boha.
J 1,17 Neboť Zákon byl dán skrze Mojžíše, milost a pravda se stala skrze Ježíše Krista. A co se znamení šelmy týká. S žádným konkrétním dnem to, (klekání před sochou,a přijmání cejchu šelmy) nemá nic společného.Raději si ale dobře zkontroluj s kým ,a co , kde "vůdci" CSAD podepisují. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Měla E.G.Whiteová falešno (Skóre: 1)
Vložil: vlastik v Pondělí, 12. březen 2012 @ 15:25:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | :-) Pardón: CASD |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Měla E.G.Whiteová falešno (Skóre: 1)
Vložil: Timir v Úterý, 13. březen 2012 @ 09:38:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj
Možná ve svých reakcích tápu kolem, protože jsem špatně pochopil nějakou narážku či jsem dokonce viděl narážku tam kde žádná není. Položím proto kontrolní otázku - Myslíš, že desatero je závazné i pro nás lidi, co žijí v době po prvním příchodu JK?
Vím, že jsou lidé, kteří si myslí, že smrtí JK pro nás přestalo být desatero závazné a nemusíme ho dodržovat a to je to s čím nesouhlasím.
Pokusím se formulovat můj základní výhled víry ohledně Božího zákona, abychom mohli porovnat skutečné jádro a ne pochopení jednotlivých biblických veršů.
Věřím, že zákon je dar, jenž nám má pomáhat a nikoliv omezení, ale věřím, že skrze zákon spasen nejsem a jen díky JK za jeho přestoupení nezemřu smrtí, ale rovněž věřím, že jeho přestupování je stále špatné a každé mé porušení zákona (jenž vyznám a lituji ho - jen tak ho může vzít JK na sebe a nemusím tedy za něj zaplatit já) ztíží kříž jenž Ježíš za nás nesl a tím mu ubližuji. Miluji-li ho tedy, nebudu mu pokud možno více ubližovat. Bible definuje hřích jako něco co nás vzdaluje od Boha a staví mezi námi a Bohem překážky, jež JK musí (a díky své oběti) může překlenout. Proč se ale úmyslně vzdalovat více od Boha a ztěžovat tím JK práci a tím ho znevažovat. Čili přestupování či neuznávání zákona se neslučuje s mojí láskou v Boha.
Bůh je láska a miluje nás, ale Bůh je rovněž spravedlivý a právě jeho spravedlnost byla Satanem nejvíce osočována. Cena za hřích je smrt -> každý kdo zhřeší musí zaplatit tuto cenu -> Bůh nás miluje a přichází se záchranným plánem - pokutu/smrt za nás zaplatí někdo jiný - kdo je akceptovatelná náhrada? Náš Otec a Stvořitel (věřím v Boží trojjedinost) -> Bůh na sebe bere lidskou podstatu a svým bezhříšným životem na Zemi dokazuje, že jeho zákony jsou spravedlivé a dodržitelné i když se to žádnému jinému člověku nepovedlo (asi, takový člověk by Boží záchranný plán nepotřeboval, ale lidstvo je již hříchem tak zdegenerované, že má pro něj slabost a Satan se také snaží) -> hříchem neposkvrněný JK umírá na kříži -> soud v nebi probíhá takto: žalobce : "ten a ten spáchal to a to a zaslouží za to podle zákona smrt" - obhájce (JK) "obžalovaný si je vědom svých přestupků, lituje jich a souhlasí s tím, že pokutu za každý z nich za něj zaplatím já jeho Stvořitel" - soudce "OK, zaplaceno, další". Lidé kteří nevěří/nepřijímají jeho zástupnou oběť či nepřiznají všechny své hříchy si stanovený trest - smrt (neúčast na věčném životě) musí odpykat sami.
Chápeme to podobně?
Když mluvím o zákonu, co mám na mysli? Většinou myslím desatero, jenž Bůh vyryl svým prstem do kamenných desek. O tom věřím, že bude platit až do stvoření nové země a nového nebe - když se dokážu na dřívější příspěvky - až v nebi nebude Boží chrám, neboť chrámem bude sám Bůh a Ježíš je naplnil tím, že podle nich žil a tím že za nás byl podle nich potrestán. Pak Mojžíš dostal od Boha ještě tzv. zdravotní zákony a obřadní zákony. Obřadní zákony - obětní služba měly za úkol poukazovat na Ježíše Krista, na jeho oběť, na Boží plán spásy a Ježíšovu velekněžskou službu - o těchto zákonech věřím, že byly naplněny uskutečněním toho na co odkazovali a ukončeny roztržením chrámové opony. Zdravotní zákony nám mají pomáhat žít zdravě, neboť naše tělo je chrámem Ducha Svatého. Jsou to moudré rady o jejich opodstatněnosti neměli dlouho lidé potuchy (třeba zákon umýt si ruce po kontaktu s mrtvými, když ještě v minulém století chodili doktoři z pitevny rovnou do porodnice bez žádné očisty). Myslím si, že jsou rovněž stále správné/platné, ale nejsou tak zásadní a jejich porušováním ubližujeme jen sami sobě. Popravdě v jejich dodržování dost pokulhávám.
Klekání před sochou, znamení šelmy atd.., studuji to, čtu si výklady, ale vím že ač bible a proroctví v ní jsou pravdivá, jejich výklad a implementace je složitá a je zatížena lidskou chybovostí. Proto ač se k některým výkladům přikláním, jelikož mi připadá, že sedí, zachovávám jistou zdrženlivost a snažím o vlastní porozumění. Pokud se dočtu věci jako buď připraven, hrozí Ti to a to, V blízké době Tě čeká to a to, tak ano zpozorním a budu bedlivě sledovat světové dění, zda se to opravdu naplňuje. Pokud by mě to mělo ponoukat k nějakým činnostem, jenž jsou v rozporu s mým chápáním víry, dobrými mravy atd.. budu velmi ostražitý vůči takovýmto výkladům. Podle výkladů Zjevení adventisty, jimiž jsem ovlivněn, nás mají již v brzké době čekat ještě jisté světové události (některé i dost převratné, čili snadno identifikovatelné), pokud se opravdu stanou, budu vědět, že na těchto výkladech skutečně něco je.
Vzdycky si říkám, odpovím krátce a pak se mi to nepovede. Ale formulování svých myšlenek je také dobrá věc i když v duchu to bývá snažší než na papír. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Měla E.G.Whiteová fal (Skóre: 1)
Vložil: vlastik v Úterý, 13. březen 2012 @ 15:27:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pokoj Tobě Timir.
--- Položím proto kontrolní otázku - Myslíš, že desatero je závazné i pro nás lidi, co žijí v době po prvním příchodu JK?---
Jistě že Zákon je dobrý a jistěže platí! Vždyť se můžeš dočíst ,že je určen pro lidi zlé a neposlušné, bezbožné a hříšníky, pro lidi bohaprázdné a světské, pro ty, kdo vztáhnou ruku proti otci a matce, pro vrahy,smilníky, zvrhlíky, únosce, lháře, křivopřísežníky...
Přemýšlel jsi někdy nad tím, proč napsal apoštol Pavel tahle slova?:
Ga 2,19 Já však, odsouzen zákonem, jsem mrtev pro zákon, abych živ byl pro Boha. Jsem ukřižován spolu s Kristem. Ř 6,14 Hřích nad vámi už nebude panovat; vždyť nejste pod zákonem, ale pod milostí. Nepochybuji o tom že víš , na kterých dvou přikázáních spočívá celý Zákon i Proroci.A tak pevně věřím ,že v Kristu Ježíši nezáleží,zda dodržuješ sobotu,nebo ne ,nebo dokonce že se tím budeš třeba zde vychloubat ,že Ty dodržuješ a jiný ne...Boha nikdo neošálí! Nemáš tak žádný nárok,všichni zhřešili. A pak, taková pýcha a vychloubání se dodržováním zákona a předpisů je před Bohem velmi zlá. A tak se velmi omlouvám, nebudu se zde zaplétat do nějakých vášnivých hádek podněcovaných zákonem.Má víra je v Kristu Ježíši je prostá a založena na tom ,že je úplně jedno ,zda-li někdo něco zachovává ,nezachovává ,nebo je-li třeba obřezán; rozhodující je víra, která se uplatňuje láskou. V lásce Boží vlastik |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Měla E.G.Whiteová falešnou vizi? Nejen pr (Skóre: 1)
Vložil: Timir v Pondělí, 12. březen 2012 @ 10:37:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | P.S. Děkuji za další námět. Vždycky mi to dá skvělou motivaci k přečtení spousty textů bible, abych našel co nejširší souvislosti než se nad tím zamyslím. Studovat/číst bibli jen tak není zdaleka tak vzrušující a proto to často zanedbávám,:( . Zde i v případech, kdy si myslím, že znám odpověď, je pro mne dobré si to všechno znovu pročíst, protože kromě potvrzení či nepotvrzení mého názoru narazím na spoustu dalších moudrostí, jenž se dají zajímavě interpretovat.
Doufám, že mne Duch Svatý v mém studiu vede a pomáhá mi (a modlím se o to), protože když se člověk podívá na lidské dějiny našeho letopočtu, tak to jsou samé koncily, sněmy a jiná setkání, kde se učení páni (profesionálové) až desítky let (na každém jednom koncilu) přou o to co je správné a co ne a sami v tom nemají navzájem úplně jasno a to i v rámci jedné církve. Uznávám, studenti katolické věrouky to mají mnohem těžší, protože musejí brát v potaz i všechny ty závěry často mnohaletých koncilů, výroky papežů a ostatních novodobých svatých, zatímco mě stačí číst jen tu jednu knihu knih (i když i to je sama o sobě je celá propletená kni*****). Věřím, že tato kniha je pravdivá a je to můj záchytný bod. U závěrů jednotlivých koncilů se již nedá nepochybovat (proto přišli reformátoři) o tom, zda se neudělala chyba a učení o papežské neomylnosti bylo již rovněž uznáno jako přehnané. V dějinách je tedy vidět jak snadné je udělat chybu (ať už ji dělal kdokoliv) a doufám/modlím se, abych ji sám neudělal. Pokud ji udělám, tak alespoň doufám, že Bůh vezme k dobru mou upřímnost, lásku a snahu hledat pravdu.
Pokoj i Tobě |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Měla E.G.Whiteová falešnou vizi? Nejen pro adventisty. (Skóre: 1)
Vložil: Timir v Čtvrtek, 08. březen 2012 @ 11:49:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Je to těžké.
Spousta našich představ je omezena úzkým úhlem našeho pohledu, takže se můžeme v některých svých představách mýlit. Důležité je stále hledat cestu a modlit se o vedení Duchem svatým. I při našem poznávání Boha se osvědčuje vědecký přístup. Čili na začátku je nějaký předpoklad (axiom) ze kterého můžeme vycházet. V našem případě je to víra v existenci Boha a pravdivost bible, která nás ještě i přes mnoho snah o její diskreditaci nezklamala. Jednotlivé výklady bible, to už jsou jen různé teorie, jejichž pravdivost je třeba neustále prověřovat (obecně to ve vědě funguje tak, že se vymyslí teorie, která co nejlépe vysvětluje pozorované jevy a pak se ji pokoušíme vyvrátit. Dokud se to nepovede, nebo se nenajde ještě přesněji a lépe jevy popisující teorie, je tato teorie považována za platnou - to ale neznamená, že je opravdu pravdivá.
Tyhle diskuze jsou velkým přínosem, protože člověka motivují zase jednou pořádně studovat bibli. Což jak přiznávám, jsem v poslední době poněkud zanedbával. Zase ten druhý zákon termodynamiky. Bez dodatečného nového úsilí (a k tomu potřebné motivace či vypětí síly vůle) člověk degraduje.
Jsem adventista, protože se ztotožňuji s potřebou přesně a pečlivě studovat bibli a dodržovat všechna přikázání, tak jak byla už ve starověku dána lidem a jak je Ježíš a celá apoštolská církev v dobách Skutků a křesťanská církev celých prvních několik set let našeho století dodržovala neboť Ježíš v Mat 5, 17-20 praví:
„Nedomnívejte se, že jsem přišel zrušit Zákon nebo Proroky; nepřišel jsem zrušit, nýbrž naplnit. Amen, pravím vám: Dokud nepomine nebe a země, nepomine jediné písmenko ani jediná čárka ze Zákona, dokud se všechno nestane. Kdo by tedy zrušil jediné z těchto nejmenších přikázání a tak učil lidi, bude v království nebeském vyhlášen za nejmenšího; kdo by je však zachovával a učil, ten bude v království nebeském vyhlášen velkým. Neboť vám pravím: Nebude-li vaše spravedlnost o mnoho přesahovat spravedlnost zákoníků a farizeů, jistě nevejdete do království nebeského.“
To ovšem neznamená, že veškeré učení a výklady bible naší církve neobsahuje nějaké nedostatky a chyby a není třeba se již zlepšovat.
Z EGW jsem toho popravdě moc nepřečetl (tak 4 knihy) a není pro mne podstatná. Podstatná je pro mne bible.
Nyní můžeme hledat co nám k našemu tématu říká bible a pak nad tím přemýšlet. Je však potřeba si vždy přečíst i vše okolo uvedených citátů aby nedocházelo k vytrhování kontextů.
Boží trůn – Ježíš říká, že : Mat 5,34 „nebe je trůn Boží“ – má smysl tedy diskutovat přesouvání božího trůnu (křesla na kterém sedí věkovitý jež se vyskytuje ve vizích proroků)?
Problematika nebeské svatyně – Vlastik cituje dopis Židům – to je velice přínosné. Židům 7 – 10 nám jednoznačně říká, že Ježíš po svém nanebevstoupení plní funkci velekněze v nebeské svatyni a potvrzuje, že pozemská svatyně byla obrazem nebeské svatyně. To mi indikuje, že bedlivé studium adventistů týkající se starozákonní svatyně má svůj význam. Na druhou stranu se z tohoto textu zdá jako by Ježíš opravdu vstoupil po svém nanebevstoupení rovnou do velesvatyně (sice to není přesně řečeno (občas Pavel nerozlišuje v textu mezi svatyní a svatyni svatých), ale pár veršů k tomu inklinuje (Žid 6,19-20, Žid 9, 8-9,11, 24-25).
Pak tu máme Daniele a jeho proroctví 2300 dní/let, které obsahuje i úsek 70 týdnu, kde přesně časově předpovídá křest Ježíše a jeho smrt a pomocí kterého se dopočítalo k roku 1844. Tento výpočet byl mnohokráte přezkušován a myslím, že je správný a že se toho roku opravdu něco stalo. Otázka byla a je co. Daniel říká: „Řekl mi: „Až po dvou tisících a třech stech večerech a jitrech dojde svatyně spravedlnosti.““ Zde se dostáváme na nejistou půdu teorií, které mají vysvětli co to znamená, že má svatyně dojít spravedlnosti. První teorie jenž hlásalo Millerovské hnutí je 2 příchod Ježíše Krista (navzdory faktu, že byli biblí varováni, že dobu příchodu JK zná jen Bůh a nikdo jiný) a vycházel z předpokladu, že se jedná o svatyni na Zemi či o samotnou Zemi. Po zklamání se hledala jiná teorie. Zjistilo se dalším studováním bible, že svatyně na Zemi byla jen napodobenina svatyně na nebi, ve které koná Ježíš velekněžskou službu a přišlo se s teorií - Ježíš přechází ze svatyně do velesvatyně. – Zde je domácí úkol pro mne zjistit, zda tato teorie má i jiný podklad než vidění jistého Hirama Edsona (což mohu brát maximálně jako ponuku jakým směrem se v hledání v bibli zaměřit, ale nemohu to brát jako fakt) – to se přiznám zatím nevím (jak jsem říkal jsem jen laik a bibli rozhodně neznám na zpaměť). Zatím by mi přišlo logičtější naopak ukončení Ježíšovy služby ve svatyni svatých a začátek soudu, ale nechci nic zavrhovat či si vymýšlet další ne příliš dobře podložené teorie, aniž by jsem se dozvěděl co nejvíce o tom, co tolik lidí, jenž tak pilně studovali písmo, k této teorii vedlo. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Měla E.G.Whiteová falešnou vizi? Nejen pro adventisty. (Skóre: 1)
Vložil: Timir v Úterý, 13. březen 2012 @ 14:10:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | K plnění mého domácího úkoli - nalezl jsem další stopu.
Víme již, že pozemská svatyně je predobrazem nebeské svatyně.
Jak nám připomíná Pavel v Židům 9,1-4 "I ta první smlouva měla ovšem bohoslužebný řád i posvátné místo, ale pozemské. To byl stánek, v jehož přední části, zvané svatyně, byly svícny a stůl na předložené chleby. Za oponou byla druhá část stánku, nazývaná nejsvětější svatyně. Tam byl zlatý kadidlový oltář, truhla smlouvy, ze všech stran krytá zlatem, v ní pak byla zlatá nádoba s manou, Áronova hůl, která se kdysi zazelenala, a desky smlouvy."
Kde ve svém vidění vidí Jan Ježíše Krista? - Zjevení 1, 12-13 "Obrátil jsem se, abych viděl, kdo se mnou mluví. A když jsem se obrátil, spatřil jsem sedm zlatých svícnů; uprostřed těch svícnů někdo jako Syn člověka, oděný řízou až na zem, a na prsou zlatý pás."
Jan ve svém vidění mnoho desítek let po nanebevstoupení Ježíše, vidí Ježíše Krista v první části nebeského svatostánku, zvané svatyně. Předpokládám, že chleby tam neviděl protože (Jan 6,51) "Já jsem ten chléb živý, který sestoupil z nebe; kdo jí z ohoto chleba, živ bude navěky. A chléb, který já dám, je mé tělo, dané za život světa.“ |
]
|
|
Re: Měla E.G.Whiteová falešnou vizi? Nejen pro adventisty. (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 12. březen 2012 @ 03:30:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Sobota je součástí zákonického systému. Jestliže světí sobotu, měli být mít i nějaký systém, který by trestal porušení tohoto pravidla. A podle zákona je to trest smrti. A jestliže ze zákona dodržují jednu jedinou věc, musí dodržet CELÝ ZÁKON. Pokud za porušení soboty tento trest nevykonají, pak znovu porušili zákon.
Apropos: může mi někdo jmenovatženu, která VYUČUJE V církvi (nebo v tom, co se za ní považuje) a která by současně UČILA v souladu s Biblí?
|
Re: Re: Měla E.G.Whiteová falešnou vizi? Nejen pro adventisty. (Skóre: 1)
Vložil: Timir v Pondělí, 12. březen 2012 @ 08:29:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Souhlasím. Sobota je jen jedna část Božího zákona (není ani největší ani nejmenší, jen se o ni vede největší spor. Je to spor o to zda má církev právo na to aby měnila Boží zákon jen na základě své autority - čili jde zde o uznání autority katolické církve, proto je kolem toho tolik humbuku. Já se přikláním raději k verši "Boha je třeba víc poslouchat než lidi") a je třeba dodržovat celý zákon. Přiznávám se, nedokáži se úplně zdržet přestupování zákona (zvláště když Ježíš poukazuje, že i myšlenka na to je hřích), jsem hříšný a zasloužím smrt. Nebýt Boží lásky a zastupitelské oběti Ježíše Krista (neboť Bůh tak miloval svět aby každý, kdo v něho věří nezahynul, ale měl život věčný) zemřel bych smrtí a na věčném životě bych neměl podíl. Jsem tedy ospravedlněn na základě své víri v Ježíše Krista a to díky jeho oběti. Vím však, že (Jakub 2,20 a 26) "Neuznáš, ty nechápavý člověče, že víra bez skutků není k ničemu? " , "Jako je tělo bez ducha mrtvé, tak je mrtvá i víra bez skutků." a vím že Bůh nás žádá abychom jeho zákon dodržovali, proto tak činím. Činím tak z lásky, poslušnosti a vděčnosti k němu a rovněž i z rozumu, neboť zákon nejsou klacky pod nohy jenž by nám Bůh házel, ale jsou to rady a pravidla, jenž mají náš život udělat lepším. Kdyby všichni lidé tyto pravidla dodržovali oč lépe by se nám žilo na Zemi.
Navíc po dobu konce je ve zjevení 14,12 řečeno "Zde se ukáže vytrvalost svatých, kteří zachovávají Boží přikázání a věrnost Ježíši.“ Já, jenž věřím v to, že žiji v době, pro kterou je tento verš určen se bojím, že pokud bych vědomně a úmyslně začal nezachovávat Boží přikázání (třeba tím, že bych místo toho zachovával nějakou jeho pozměněnou verzi), nebyl bych Ježíši věrný. Zde pro mě není místo pro kompromis. Takto to chápu a věřím tomu já. Nikomu tuto víru nevnucuji, maximálně tak vysvětluji čemu věřím a proč tomu věřím. Já si myslím, že tak vrhám světlo, někdo jiný si bude myslet, že tím šířím blud a temnotu, proto si každý musí najít svoji cestu k Bohu sám. Pokud necháte někoho aby vás k Bohu dovedl za vás, riskujete, že vás zavede někam jinam. Respektivě, můžete se nechat vést k Bohu někým jiným, ale dávejte pozor na cestu i vy. P.S. Toto nepíši jenom proto "abych vrhal světlo", toto píši i proto, abych sám porovnával své porozumnění písma a své úvahy o Bohu, abych se ujistil zda sám nebloudím.
Co se týče trestání - Bůh je soudce, kdo jsem já abych vynášel nad někým ortel a hned ho trestal. To přenechám jemu. Byla by veliká špatnost zabránit někomu předčasným trestem v jeho možném pokání a nalezení Krista. Navíc, kdo je bez viny, hoď prvním kamenem.
"I řekl Bůh: „Učiňme člověka, aby byl naším obrazem podle naší podoby. Ať lidé panují nad mořskými rybami a nad nebeským ptactvem, nad zvířaty a nad celou zemí i nad každým plazem plazícím se po zemi.“ Bůh stvořil člověka, aby byl jeho obrazem, stvořil ho, aby byl obrazem Božím, jako muže a ženu je stvořil." - proč by měla být žena horší než muž? Na Zemi existuje diskriminace a v dobách EGW byla diskriminace žen mnohem větší než je nyní - o to více byla EGW pod drobnohledem jejích vrstevníků a o to více se snažili na ní najít nějaké nedostatky a nedůvěřovali jí. EGW má díky tomu lepší prověrku, než jakou by měla, kdyby byla muž. To mi přijde spíše jako výhoda. |
]
Re: Re: Re: Měla E.G.Whiteová falešnou vizi? Nejen pro adventisty. (Skóre: 1)
Vložil: vlastik v Pondělí, 12. březen 2012 @ 11:32:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ---"Jako je tělo bez ducha mrtvé, tak je mrtvá i víra bez skutků." ---
Amen,
proto ti, kteří spoléhají na skutky zákona, jsou pod kletbou. Tak dobře víme ,že ze skutků zákona ‚nebude nikdo ospravedlněn.
Jk 1,25 Kdo se však zahledí do dokonalého zákona svobody a vytrvá, takže není zapomnětlivý posluchač, nýbrž také jedná, ten bude blahoslavený pro své skutky.
|
]
Re: Re: Re: Měla E.G.Whiteová falešnou vizi? Nejen pro adventisty. (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 12. březen 2012 @ 16:39:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Timire,
ne že pod zákonem nejsi soudce. Pod zákonem musíš být soudce. Kdyby jsi byl na pustém ostrově se svým spolubratrem a on by v sobotu rozdělal oheň, tak podle zákona by jsi na něm měl vykonat trest smrti a pokud bys to neudělal, sám jsi porušil zákon, a také zasloužíš trest smrti.
Buď musíš dodržet celý zákon nebo nic. Cokoli si ze zákona vezmeš k dodržování, pak už musíš dodržet celý zákon.
|
]
Re: Re: Re: Re: Měla E.G.Whiteová falešnou vizi? Nejen pro adventisty. (Skóre: 1)
Vložil: Timir v Úterý, 13. březen 2012 @ 09:58:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj,
a o čem se bavíme? O desateru, jenž napsal Bůh na kamenné desky (Ex 20 kap) nebo o právním ustanovení jenž měl Mojžíš předložit lidu (Ex 21 kap) a byli napsány na pergamen? O přístupu Ježíše k oběma zákonům se dočteme v Matouši 5 kapitole a ke každému přistupuje jinak.
Desatero mi neukládá někoho okamžitě trestat a Ježíš to už vůbec nepožaduje. Věřím, že míru viny a trest bude udělen Božím soudem a trest není obyčejná pozemská smrt, ale neúčast na životě věčném. Tak jsem to pochopil z mého studia bible.
Mne se zdá, že se pokoušíš o logickou konstrukci, podle které by měl policista zastřelit obžalovaného již v předběžné vyšetřovací cele. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Měla E.G.Whiteová falešnou vizi? Nejen pro adventisty. (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Úterý, 13. březen 2012 @ 16:14:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Timire,
bavíme se o obojím. Obojí spolu souvisí a je na sobě závislé.
Ano Ježíš to nepožaduje. Ale Zákon to požaduje. Kdo světí sobotu není pod Ježíšem, ale pod Zákonem. A tím pádem musí dodržet CELÝ ZÁKON. Nelze si ze Zákona vybrat jen to, co se nám hodí. Buď VŠE nebo NIC.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Měla E.G.Whiteová falešnou vizi? Nejen pro adventisty. (Skóre: 1)
Vložil: vlastik v Úterý, 13. březen 2012 @ 22:44:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Velmi stručně a jasně řečeno Gregu. :-)
Ř 3,19 Víme, že co zákon říká, říká těm, kdo jsou pod zákonem, aby byla umlčena každá ústa a aby celý svět byl před Bohem usvědčen z viny.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Měla E.G.Whiteová falešnou vizi? Nejen pro adventisty. (Skóre: 1)
Vložil: Timir v Středa, 14. březen 2012 @ 14:29:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Sloučím své dvě diskuze (tuto zde a diskusi s Vlastíkem o něco víše) a budu pokračovat jen zde.
Já ale nejsem Žid. Jsem Křesťan a přijal jsem "novou smlouvu" s Bohem jenž je zapečetěna krví Ježíše Krista prolitou na Kříži. Já nezachovávám příkázání proto, že jinak budu potrestán smrtí. Já chci zachovávat přikázání protože miluji Boha (1. list Janův 5,3) "V tom je totiž láska k Bohu, že zachováváme jeho přikázání; a jeho přikázání nejsou těžká,"
Ježíš svým shrnutím "„‚Miluj Hospodina, Boha svého, celým svým srdcem, celou svou duší a celou svou myslí.‘ a ‚Miluj svého bližního jako sám sebe.‘ desatero nenahrazuje, ale zevšeobecňuje. Desatero stále bere jako přikázání (Matouš 19, 17-19) "On mu řekl: „Proč se mě ptáš na dobré? Jediný je dobrý! A chceš-li vejít do života, zachovávej přikázání!“ Otázal se ho: „Která?“ Ježíš odpověděl: „Nebudeš zabíjet, cizoložit, krást, křivě svědčit, cti otce a matku, miluj svého bližního jako sám sebe.“ "
Říkáš, že kdo světí sobotu není pod Ježíšem, ale pod zákonem? Proč? Podle vás si můžeme svobodně vybrat, který den v týdnu zasvětíme svému setkávání s Bohem a chválení Boha. Nu dobrá vy jste si zvolili stejný den jako pohané a to jejich Den Slunce. Byl to ústupek pro pohany, aby byli více ochotni stát se křesťany, jenž něchtěli "být jako židé", kteří byly v té době 4 století našeho letopočtu pro svoji vzpurnost nenáviděni. Já raději volím den jenž je Bohem požehnaný a jehož jedinečnost byla stanovena již při stvoření světa, kdy bylo vše dobré. Je to záležitost mnohem starší než zákon. "Sedmého dne dokončil Bůh své dílo, které konal; sedmého dne přestal konat veškeré své dílo. A Bůh požehnal a posvětil sedmý den, neboť v něm přestal konat veškeré své stvořitelské dílo. ". Tím že velebím Boha právě tento den mu chci zároveň děkovat a chválit ho za jeho stvoření a uznávám ho za svého stvořitele. Máte-li k dispozici vysvěcený kostel a kino, kam půjdete raději chválit Boha? Do kostela, nebo do kina? Já chápu sobotu jako posvěcený Boží chrám vystavený nikoliv v prostoru, ale v čase a poto jí dávám přednost před nedělí či jiným dnem.
Pro Vlastíka - Já se pouze snažím hledat pravdu a hájit svůj menšinový názor, ale "Já však se zanic nechci chlubit ničím, leč křížem našeho Pána Ježíše Krista, jímž je pro mne svět ukřižován a já pro svět. " [Gal 6,14] Nejsem pyšný na to, že chodím do kostela v sobotu, protě to tak dělám, protože jsem přesvědčen, že je to tak správné. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Měla E.G.Whiteová falešnou vizi? Nejen pro adventisty. (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Středa, 14. březen 2012 @ 20:10:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Timire,
my jsme si nic nezvolili. Natož pak neděli, jako náhražku soboty. Neděle je podle Písma pouze den, kdy se má společně lámat chléb. Nic více. Není to žádný nový den odpočinku.
Takže asi takto: Chceš světit sobotu? Ano, svěť ji, ale pak musíš plnit CELÝ ZÁKON. Včetně obřízky, zvířecích obětí, kněžství, chrámu atd. Zákon se nedá rozdělit nebo se z něj nedá vyštípnout jen malý kousíček. Je to od začátku do konce jednotný a nedělitelný celek. Celý Zákon obsažený ve všech 5 knihách Mojžíšových.
A ap. Pavel píše:"A zase osvedčuji všelikému člověku, který se obřezává (pozn. Greg: "Který světí sobotu"), že jest POVINEN VŠECHEN Zákon naplniti."(Ga 5,3)
Tím nechci říci, že Zákon byl anulován nebo odstraněn. Naopak, Zákon je svatý, spravedlivý a dobrý. Zákon odstraněn nebyl.
Co je ale podstatné, že byl odstraněn někdo jiný než Zákon. Totiž já, věřící jsem byl ODSTRANĚN a tudíž pro Zákon už neexistuji. Byl jsem vzhledem k Zákonu usmrcen. Zemřel jsem Zákonu.
Římanum 7:1 "Zdaliž nevíte, bratří, (nebo povědomým Zákona mluvím) že Zákon panuje nad člověkem, dokudž živ jest člověk?
2 Nebo žena, kteráž za mužem jest, živému muži přivázána jest zákonem; pakli by umřel muž její, rozvázána jest od zákona muže.
3 A protož dokudž jest živ muž její, slouti bude cizoložnice, bude-li s jiným mužem; pakliť by muž její umřel, jižť jest svobodna od zákona toho, takže již nebude cizoložnice, bude-li s jiným mužem.
4 Takž, bratří moji, i vy umrtveni jste Zákonu skrze tělo Kristovo, abyste byli jiného, totiž toho, kterýž z mrtvých vstal, abychom ovoce nesli Bohu."
Galatským 2,19: "Já zajisté skrze Zákon Zákonu umřel jsem, abych živ byl Bohu.
20 S Kristem ukřižován jsem. Živť jsem pak již ne já, ale živ jest ve mně Kristus. Že pak nyní živ jsem v těle, u víře Syna Božího živ jsem, kterýžto zamiloval mne a vydal sebe samého za mne.
21 Nepohrdámť tou milostí Boží. Nebo jestližeť jest z Zákona spravedlnost, tedyť jest Kristus nadarmo umřel."
Namísto plnění Zákona plníme Boží vůli, vůli Pána, Hlavy Církve, na kterou má být každý jednotlivý věřící individuálně (i společně s ostatními svatými) napojen skrze vedení Ducha. Kdo je veden Duchem, není pod Zákonem. Vedení Ducha nahrazuje plnění Zákona.
Židům 10,8: "Pověděv napřed: Že obětí a darů, a zápalů, i obětí za hřích, (kteréž se podle Zákona obětují), nechtěl jsi, aniž jsi jich oblíbil,
9 Tehdy řekl: Aj, jduť, (jakož v knihách psáno jest o mně) abych činil, ó Bože, vůli tvou. Ruší první, aby druhé ustanovil."
Asi tak. Problém je tedy v tom že jako Kristovec ani Zákon plnit nemůžeš, protože jsi skrze Zákon Zákonu umřel.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Měla E.G.Whiteová falešnou vizi? Nejen pro adventisty (Skóre: 1)
Vložil: Timir v Čtvrtek, 15. březen 2012 @ 08:40:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | O spoustě věcí se dá krásně diskutovat a také je zde diskutujeme. Jsou pro mne přínosem a i když zatím přímo nezměnily můj názor, přesto mne trochu formují a prohlubují mé poznání.
Třeba, že jsem pro skrze zákon zemřel a jsem pro zákon mrtev. -
Ano souhlasím s tím. Je to fakt, který jsem na počátku mé diskuze již pozapomněl. Otázka je jak to mám chápat? Co to vlastně znamená? Všichni souhlasíme, že Boží zákon je dobrý - OK. Jsme za jedno v tom, že Boží zákon ukládá jako trest/či následek jeho přestoupení smrt - OK. Jsme zajedno v tom, že jsme pro zákon zemřeli spolu s Ježíšem na kříži - OK. Teď se zamyslím, co mi s toho plyne? Chápu to tak, že nikdo mne již nemůže soudit ani trestat za porušení zákona, protože já již za svá přestoupení potrestaný jsem. Zákon mne za mé přestoupení odsoudil k smrti a rozsudek byl vykonám, jelikož jsem spolu s Ježíšem zemřel na kříži. Tím zákon pro mne nebyl zrušen, ale naplněn. Ten zákon je však stále dobrý (stále nesouhlasím s házením všech ustanovení v tóře na jednu hromadu, ale tím se zde nyní nebudu zabývat). Je-li dobrý, měl by se i nadále dodržovat a jak Ježíš, tak později apoštolové nás k tomu nabádají. Rovněž nás učí, že se vlastně nejedná o nějaká nepříjemná omezení, ale o projev lásky. Motivací k jeho dodržování však již není strach z následků jeho přestoupení/ze smrti, ale vědomí že se jedná o projev lásky a věrnosti Ježíši. On za nás zaplatil cenu hříchu dopředu, takže již nemůžeme být potrestaný, ale doufá, že se dalšímu hříchu budeme snažit vyvarovat. Pokud bychom úmyslně hřešili (on ví, že jsme slabí a často pochybujeme a odpouští nám to, ale když to budeme dělat schválně či svých pochybení a poklesků bychom nelitovali a nevyznávali je), bylo by to stejně špatné jako když se prodávali odpustky na hřích a nebyli bychom Ježíši věrní, neboť i nový zákon říká, že v dodržování přikázání je naše věrnost Ježíši. Pokud bychom příliš porušovali naši věrnost, on se k nám může odmítnout přiznat. V tom případě nebudeme moci svou smrt pro zákon se smrtí Ježíše na kříži ztotožnit a tímto zákonem budeme odsouzeni a potrestáni sami. Dokud žijeme na této Zemi je naše věrnost k Ježíši pod neustálým útokem Satana, protože v okamžiku kdy přestává být naším pánem Ježíš se jím automaticky stává Satan a o to mu jde. Otázka je. Kolik má Ježíš trpělivosti s naší nevěrností, než se k nám odmítne přiznat. Předpokládám, že hodně, ale někde ta hranice bude. A pokud říkám, že Ježíše miluji, proč bych měl schválně napínat míru jeho trpělivosti.
Zatím tedy vidím význam zákona v mém životě stále stejně i když mnohem lépe chápu boží princip zástupné oběti a jemné nuance jeho plánu. Toto je samozřejmě mé vlastní pochopení a můj výklad výše uvedených faktů a může tedy být zatížen chybou, ale zatím to tak chápu.
Co se mi vyloženě nelíbí je ta obludná logická konstrukce, navíc podle mne postavená na špatných základech
"Takže asi takto: Chceš světit sobotu? Ano, svěť ji, ale pak musíš plnit CELÝ ZÁKON. Včetně obřízky, zvířecích obětí, kněžství, chrámu atd. Zákon se nedá rozdělit nebo se z něj nedá vyštípnout jen malý kousíček. Je to od začátku do konce jednotný a nedělitelný celek. Celý Zákon obsažený ve všech 5 knihách Mojžíšových."
Použiji-li stejnou logiku a biblické texty o rovnosti jednotlivých přikázání pak mohu v Tvé logice pokračovat takto:
Zabil jsi někoho? Jestli ne dodržuješ přikázání Nezabiješ -> podléháš i Ty zákonu -> musíš ho i Ty plnit celý -> pracoval jsi někdy v sobotu či dělal jinou nepatřičnou činnost? jestli ano -> je mou povinností podle zákona jít a zabít Tě.
Můžeš se vymlouvat, že jsi někoho nezabil proto, že dodržuješ naše lidské státní zákony a s Mojžíšovými zákony to nemá nic společného. No mne si také neuznal argument, že vlastně uznávám ustanovení soboty již při stvoření kdy žádné Mojžíšovi zákony nebyly. No máš štěstí, že se mi tato tvá logická konstrukce nezamlouvá.
Když si přečtu celý list Galatským, jenž je pro Tvoji logickou konstrukci základem vidím, že:
Pavel řeší problém tehdejší doby, kdy byla spousta křesťanů z řad židů, jenž si mysleli a tlačili na ostatní, že nový křesťané z řad pohanů se mají kromě přiznání se ke Kristu nechat i obřezat a stát se židy. Pavel vysvětluje, že obřízka opravdu není nutná, ale pokud se přece jen dá obřezat, pak že (Gal 5,3) "Znovu dosvědčuji každému, kdo se dá obřezat, že je zavázán zachovávat celý zákon"
Já obřezaný nejsem. Předpokládám, že i Ty obřezaný nejsi, takže se naštěstí necítím povinen Tě začít běžet hledat abych Tě mohl zabít. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Měla E.G.Whiteová falešnou vizi? Nejen pro advent (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pátek, 16. březen 2012 @ 07:32:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Milý Timire,
přikázání, o kterých Ježíš mluví věřícím nejsou přikázání Zákona, ale Ježíšova přikázání.
Uvědom si, že nemůžeš být pod obojím. Pod přikázáními Zákona a současně pod přikázáními Ježíše. Pod Zákonem a současně pod Milostí.
Uvědom si, že Ježíš Zákon vlastně ještě zpřísnil, takže nelze pod Zákonem plnit Ježíšovy požadavky. Navíc, Zákon ti neřekne, co máš dělat dneska ráno, v poledne a večer, nadá ti moudrost třeba k nakupování a pod. Pod Zákonem nemůžeš plnit Boží vůli. Pouze pod Duchem svatým.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Měla E.G.Whiteová falešnou vizi? Nejen pro ad (Skóre: 1)
Vložil: vlastik v Pátek, 16. březen 2012 @ 10:20:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Přesně tak Gregu,mění-li se kněžství, nutně nastává i změna zákona. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Měla E.G.Whiteová falešnou vizi? Nejen pro ad (Skóre: 1)
Vložil: Timir v Pondělí, 19. březen 2012 @ 08:14:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | A jaká že jsou to ta Ježíšova přikázání? Dovolím si Ježíše ocitovat (Marek 10,19) "Přikázání znáš: Nezabiješ, nezcizoložíš, nebudeš krást, nevydáš křivé svědectví, nebudeš podvádět, cti svého otce i svou matku!“
- hm, to mi připadá povědomé.
Jak to, že nemůžu být pod obojím? Mne ta přikázání přijdou stejná.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Měla E.G.Whiteová falešnou vizi? Nejen pro adventisty. (Skóre: 1)
Vložil: vlastik v Středa, 14. březen 2012 @ 20:20:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
----- Pro Vlastíka - Já se pouze snažím hledat pravdu a hájit svůj menšinový názor -----
Ahoj Timir,
V pořádku, pokud jsi přijal novou smlouvu ,jak píšeš, jistě víš ,že , co není z víry je hřích.
Z celého srdce Ti přeji, aby jsi pravdu našel. Proto jsem pevně přesvědčen,že hloupé spory, rozbroje a hádky o Zákon, jsou zbytečné a k ničemu...
----"Sedmého dne dokončil Bůh své dílo, které konal; sedmého dne přestal konat veškeré své dílo. A Bůh požehnal a posvětil sedmý den, neboť v něm přestal konat veškeré své stvořitelské dílo. ". -----
Jistě že Amen.
Netrvá snad ten požehnaný sedmý den (Božího odpočinutí) od chvíle ,kdy Bůh stvořil svět? :-)
Již pár tisíc let , 24h denně , 7 dní v týdnu? :-)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Měla E.G.Whiteová falešnou vizi? Nejen pro adventisty (Skóre: 1)
Vložil: Timir v Čtvrtek, 15. březen 2012 @ 08:54:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Já myslím, že netrvá. Myslím, že se jedná stále o jeden den v týdnu. Stvořitelské dny jsou uváděny frází "Byl večer a bylo jitro, den x-tý" a v desateru, které se, když mluví o sobotě, na stvoření odkazuje, se také mluví o jednom dni ze sedmidenního cyklu týdne.
Tahle aproximace trochu zavání podobnýma aproximacemi, kdy lidé jenž chtěli věřit v princip stvoření a zároveň chtěli přijímat i teorii evoluce prohlašovali, že jeden každý den stvořitelského týdne bylo vlastně tisíc let a podkládali tuto teorii z kontextu vytrženým textem "jeden den u Boha je jako tisíc let". |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Měla E.G.Whiteová falešnou vizi? Nejen pro advent (Skóre: 1)
Vložil: vlastik v Čtvrtek, 15. březen 2012 @ 09:17:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Timir ,já zase myslím že trvá:
Žd 4,3 Neboť do odpočinutí vcházíme jen my, kdo jsme uvěřili, jak bylo řečeno: ‚Přísahal jsem ve svém hněvu: Do mého odpočinutí nevejdou!‘ To řekl Bůh, ač jeho odpočinutí trvá od chvíle, kdy stvořil svět.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Měla E.G.Whiteová falešnou vizi? Nejen pro ad (Skóre: 1)
Vložil: Timir v Čtvrtek, 15. březen 2012 @ 11:03:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Zajímavý text jsi vybral ke studiu. Po pravdě mám trochu problémy ho hned na poprvé pochopit. Pavel ve svém listu židům výraz odpočinutí zmiňuje hned 9x (7x z toho ve 4 kapitole) a já mám problémy porozumět jaká odpočinutí, do kterého máme vstoupit, kdy myslí. Chvíli se mi zdá, že mluví o odpočinutí jenž nás čeká v nebeském království, chvíli zase, že to spočívá v odpočinutí naší mysli poté co přijmeme Krista a svěříme se do jeho péče. Respektive chvíli říká, že "do odpočinutí vcházíme " v přítomném čase, jindy je tu zase odkaz na budoucnost "Tak má Boží lid pravý sobotní odpočinek teprve před sebou. Neboť kdo vejde do Božího odpočinutí, odpočine od svého díla, tak jako Bůh odpočinul od svého". Budu si to muset pročíst vícekrát a více se nad tím zamyslet.
Nicméně čistě logicky samotný tento verš Žd 4,3 není dostatečný jako podpora vyřčeného názoru "Netrvá snad ten požehnaný sedmý den (Božího odpočinutí) od chvíle ,kdy Bůh stvořil svět? Již pár tisíc let , 24h denně , 7 dní v týdnu? "
Je to důkaz, že Boží odpočinutí trvá, ale ne že sedmý den trvá. Museli bychom ještě najít ekvivalenci Boží odpočinutí = jen a jen 7 den.
Přičemž bible naopak sedmý den identifikuje zcela jasně.
"Pamatuj na den odpočinku, že ti má být svatý. Šest dní budeš pracovat a dělat všechnu svou práci. Ale sedmý den je den odpočinutí Hospodina, tvého Boha. Nebudeš dělat žádnou práci ani ty ani tvůj syn a tvá dcera ani tvůj otrok a tvá otrokyně ani tvé dobytče ani tvůj host, který žije v tvých branách. V šesti dnech učinil Hospodin nebe i zemi, moře a všechno, co je v nich, a sedmého dne odpočinul. Proto požehnal Hospodin den odpočinku a oddělil jej jako svatý."
Chápu to jako den stejně dlouhý jak prvních šest stvořitelských dní. Nic se neříká, že Hospodin odpočíval jen tento den, ale že v tento den minimálně tento odpočinek začal a my ho máme jako oslavu jeho stvořitelského aktu slavit. Mluví se o konkrétním jednom dni v týdnu, jenž byl posvěcen a oddělen jako svatý.
Pro lepší přesnost je lepší se podívat i do starších (ekumenickým úsilím ještě nepoznamenaných) překladů bible. Postačí bible Kralická.
"Pomni na den sobotní, abys jej světil. Šest dní pracovati budeš, a dělati všeliké dílo své; Ale dne sedmého odpočinutí jest Hospodina Boha tvého. Nebudeš dělati žádného díla, ty i syn tvůj i dcera tvá, služebník tvůj i děvka tvá, hovado tvé i příchozí, kterýž jest v branách tvých. Nebo v šesti dnech učinil Hospodin nebe a zemi, moře a všecko, což v nich jest, a odpočinul dne sedmého; protož požehnal Hospodin dne sobotního, a posvětil ho."
Kdybych se přiklonil k Tvému výkladu, pak by od konce stvoření stále byla jen sobota a rozdělení roků a měsíců na 7 denní týdny (když týden na rozdíl od dnů, měsíců a roků nemá žádné astronomické opodstatnění) by nemělo žádný smysl a tudíž si nemyslím, že by vůbec existovalo. Nebo by existoval jen 6 denní týden na památku stvoření. Nicméně existuje 7 denní týden a ten sedmí den je na památku reálného dne kdy Hospodin, na rozdíl od předchozích 6 dnů, již nic netvořil, ale určil ho k odpočinku" |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Měla E.G.Whiteová falešnou vizi? Nejen pr (Skóre: 1)
Vložil: vlastik v Čtvrtek, 15. březen 2012 @ 23:22:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jistě Timir,
chápu ,že apoštol Pavel se strachuje o milované stejně jako já , a mluví o těch ,kteří ještě nevešli do odpočinutí .Přitom říká ,že Boží lid má odpočinutí před sebou.V obou případech má pravdu.:-)Vejít do Božího odpočinutí je vejít do Krista .A o tom je Boží království a to království měl Boží lid prřed sebou,neboť Boží království nám přišlo s Pánem Ježíšem Kristem cca před 2000 lety...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Měla E.G.Whiteová falešnou vizi? Neje (Skóre: 1)
Vložil: Timir v Pátek, 16. březen 2012 @ 11:08:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ano. Opravdu to vypadá, jako by v tomto dopise používal Pavel Boží odpočinutí jako synonymum k Nebeskému království. V tomto jsem neměl nikdy přesně jasno a zdálo se mi jako by bible mluvila o dvou nebeských království. Jednom duchovním, jenž přišlo s prvním příchodem JK a jedno reálnější jenž má přijít s jeho druhým příchodem. Pokusím se tomu tedy dnes lépe porozumět a zaměřím se na studium toho co nám Nový zákon říká o Nebeském/Božím království.
Fakta jenž jsem vyčetl:
- Království nebeské se přiblížilo, ale není zde
- v době Jana Křtitele [Mat 3,2]
- v době Ježíšovi kazatelské služby [Mat 4,17]
- Ježíš nás učí modlitbu „Přijď království Tvé“ [Mat 6,10]
- Ježíš vysílá učedníky aby kázali o tom, že se „přiblížilo království nebeské“ [Mat 10,7]
- Někteří lidé nejsou daleko - „Nejsi daleko od Božího království.“ [Marek 12,34]
- Musíme ho hledat „Vy však hledejte jeho království“ [Lukáš 12,31]
- Království nebeské je již zde
- „Ode dnů Jana Křtitele až podnes království nebeské trpí násilí a násilníci po něm sahají.“ [Mat 6,10] – je na dosah bezbožných lidí (může spadat do kat. „přiblížilo“)
- „Jestliže však vyháním démony Duchem Božím, pak už vás zastihlo Boží království.“ [Mat 12, 28]
- Království nebeské přijde až později
- Království Boží se nezjeví hned [Lukáš 19, 11]
- Království Boží bude blízko v okamžiku 2 příchodu JK [Lukáš 21,27-31]
- Ježíš nebude pít vinné révy doku nepřijde království Boží [Lukáš 22,16]
- Apoštolé v době Skutků ještě nevstoupili do království Božího [skutky 14,22]
- Boží království tu již bylo (a měli ho židé)?
- Proto vám pravím, že vám Boží království bude odňato a bude dáno národu, který ponese jeho ovoce. [Mat 21,43]
- Farizeové sami nevcházejí a zavírají ho ostatním lidem [Mat 23,13]
- Co je to Království nebeské?
- Přirovnání k hořčičnému zrnu [Mat 13,31]
- Přirovnáni ke kvasu [Mat 13,31]
- Jako poklad v poli [Mat 13,44]
- Jako obchodník a perla [Mat 13,45]
- Jako síť jenž bude při skonání věku přebrána anděly [Mat 13,47]
- Království Boží je ve spravedlnosti, pokoji a radosti Ducha svatého [Římanům 14,17]
A mnoho dalších textů o hlásání Božího království atd.
Co s tím? Hm, Pořád to vidím podobně jako předtím. Jistotu jsem nenalezl, takže se musím spokojit s teorií jenž by vyčtená fakta dokázala vysvětlit.
Definice „Co je království nebeské“ krásně sedí na samotné evangelium – Boží radostná zvěst o spasení, spravedlnosti, pokoji a radosti jenž se šířilo ve světě a rozrostlo se jako hořčičné semínko a ovlivňuje lidi jako kvas. Je to náš poklad a perla. Lidé věrní zasažení evangeliem budou na konci věku přebráni anděly.
Evangelium se přiblížilo k lidem již v době Jana Křtitele a je lidem na dosah a musí se hledat. Některé projevy Božské moci jenž Ježíš prováděl přiváděli království až k lidem.
Židé měli před příchodem Ježíše rovněž svá proroctví a zaslíbení o Božím plánu spasení – své evangelium.
Evangelium je radostná zvěst o Boží spáse a je naplněna v okamžiku kdy pro nás Ježíš přijde s mocí a ve slávě a vezme nás k sobě, tak jak nám to slíbil. To bude skutečný příchod Božího království.
Takhle to tedy chápu. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Měla E.G.Whiteová falešnou vizi? (Skóre: 1)
Vložil: vlastik v Pátek, 16. březen 2012 @ 11:49:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Timir, Pán Ti ve Tvém studiu Písma mnoho žehnej! Mi je to dáno chápat trochu jinak ,tak , že království Boží je mezi námi. A do toho království ,(svého milovaného Syna) ,nás nebeský Otec přenesl. Jen abychom upřesnil : Království Boží/nebeské ,jak již napovídá i název ,není z tohoto světa,není odtud. :-) Zj 12,10 A slyšel jsem mocný hlas v nebi: „Nyní přišlo spasení, moc a království našeho Boha i vláda jeho Mesiáše; neboť byl svržen žalobce našich bratří, který je před Bohem osočoval dnem i nocí. Já věřím tomu,že s prvním příchodem( kamene z Daniele) skrze kříž ,k nám přišlo spasení,moc i království našeho Boha i vláda jeho Mesiáše.,kterému byla dána veškerá moc na nebi i na zemi a pase národy železnou berlou,a který nese všecko svým mocným slovem. Pokud jde den Páně: 2P 3,10 Den Páně přijde jako přichází zloděj. Tehdy nebesa s rachotem zaniknou, vesmír se žárem roztaví a země se všemi lidskými činy bude postavena před soud.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Měla E.G.Whiteová falešnou vi (Skóre: 1)
Vložil: Timir v Pátek, 16. březen 2012 @ 15:01:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ano. Některé věci jsou dány jasně a na některé si musíme vytvořit vlastní názor, jenž se může člověk od člověka lišit a doufat, věřit, že je správný. Vím, že se mohu v některých věcech mýlit, ale doufám v Boží lásku a milosrdenství, že mi mé neúmyslné chyby odpustí. Chci být jako dítě - zvídavé, upřímné s otevřenou myslí i když často ve své nevědomosti chybující, neboť jejich je království nebeské.
Vím, že království nebeské není z tohoto světa a ve své teorii jsem s tím počítal. Je to něco co přichází od Boha. V současné době myšlenka, evangelium a společenství křesťanů v Kristu a až někdy na konci věku přijde doba, kdy bude Ježíš skutečně vládnout na této zemi. Bude to v době, kdy stará země a staré nebe pominulo a Bůh stvořil zemi i nové nebe. Toto bylo řečeno hlavně kvůli židům, jenž očekávali že předpověděný mesiáš je osvobodí z římského područí a bude jim vládnout jako král.
Zj 12,10 :-) O tomto verši jsem také přemýšlel, jestli ho nezařadit do svých nalezených faktů, já pro změnu do kolonky "Království nebeské přijde až později", ale pak jsem si řekl, že zde narazíme na rozdílný výklad Zjevení při určení, kdy se to má stát (po pronásledování, 1260 dní atd..). Navíc se v něm nemluví o království našeho Boha ve vztahu k Zemi. Jásat mají nebesa. Zemi a moři je však naopak běda, neboť k nim sestoupil satan plný zloby, protože ví jak málo času mu zbývá.
2P 3,10. Amen. Já tento Den Páně vnímám jako druhý příchod Ježíše Krista. Tento verš (a několik dalších jemu podobných) je pro mě důležitým poučením hlavně ve dvou věcech. 1) Vypočítávat přesný čas návratu JK je scestné a není možné se dobrat ke správnému výsledku, neb tento čas zná jen Bůh sám 2) Druhý příchod JK bude nepřehlédnutelný, takže ho dobře rozpoznáme od příchodů falešných mesiášů, jenž mají přijít a nebudu věřit slovům "hle tu je mesiáš, hle tam"
Boží požehnání a hojnost Ducha svatého i Tobě. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Měla E.G.Whiteová falešno (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Neděle, 18. březen 2012 @ 21:54:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Apropos Timire,
uvědom si, že každý, kdo důsledně nesplnil CELÝ Zákon, se nacházel pod jeho prokletím (Dt 27,26// Ga 3,10-13). Kdo by dodržel CELÝ Zákon, ale v JEDINÉM přikázání by pochybil, provinil se CELÝM Zákonem (Jk 2,10)!
Ještě stále chceš světit sobotu, jako bys byl pod Zákonem?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Měla E.G.Whiteová fal (Skóre: 1)
Vložil: Timir v Pondělí, 19. březen 2012 @ 08:01:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ano chci. Byl bych neupřímný, kdybych nedělal to v co věřím.
Neboj já tento verš znám a řídím se jím. Dodržování soboty je stejně důležité jako nezabíjet a nemít jiného boha kromě Hospodina. Proč Ty dodržuješ jen ta přikázání které se Ti hodí a ta která se Ti nehodí nedodržuješ? Myslíš si že jsou špatná? Že po nás Bůh chtěl něco co je špatné? Nemáš v něj důvěru? Bůh sobotě požehnal a posvětil ji - oddělil pro svatý/mimořádný účel. Proč chodíš do kostela v neděli, když Ti Bůh ve svém dopise/bibli píše, že si tam s Tebou dává sraz v sobotu? On Tě miluje a kde dva, neb tři jsou v mém jménu, tam i já jsem uprostřed nich, takže on tam nakonec za Tebou přijde také, ale proč mu děláš schválnosti? Chceš ho rozzlobit, Nevážíš si ho? Dáváš mu tím najevo, že církevní/lidské tradice posloucháš raději než jeho přikázání? Kde je pak Tvoje věrnost Ježíši a kde je Tvoje láska k Bohu, když mu toto provádíš. On vykonal nesmírnou oběť aby uspokojil literu zákona i za Tebe, aby Ty jsi nemusel umřít. Jasně a zřetelně nám řekl, že zákon nepřišel zrušit ani v tom nejmenším bodě, ale že ho přišel naplnit. Přišel aby na sobě a tím i v zastoupení na těch ke kterým se přizná nechal podle litery zákona vykonat rozsudek a Ty se odvažuješ místo vděčnosti za to co pro Tebe vykonal ještě více porušovat zákon. Chceš se chovat jako rozmazlený kluk, jenž neustále svévolně přestupuje zákon z odůvodněním, že to nevadí, protože tatínek za něj tu pokutu přece vždycky zaplatí? Co budeš dělat, když mu jednou dojde trpělivost a on se k Tobě odmítne přiznat a tu pokutu budeš muset zaplatit sám? Myslíš si, že vztah k Bohu je jednostranný a vždy stačí, když se k němu přiznáš jen Ty a to ještě jen tak formálně? I on se k Tobě musí přiznat. Přečti si bibli. Bůh není vždycky jenom láska a už mu s lidmi došla trpělivost několikrát a pak ukázal, že umí být i nemilosrdný. Moudrý člověk si vezme poučení z chyb druhých a z minulosti.
Nepovažuji za nutnost vkládat sem nějaké biblické texty, neb všechny vhodné (a že jich bylo mnoho) jsem již uvedl ve svých minulých četných předešlých příspěvcích a nechci se opakovat.
Tvé citované verše Ti sami říkají, že jsi proklet. Buď se jimi sám řídíš, pak si sám uvědom své vlastní prokletí, nebo se jimi neřídíš pak je necituj, neb je to jen povrchnost a pokrytectví. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Měla E.G.Whiteová (Skóre: 1)
Vložil: Timir v Pondělí, 19. březen 2012 @ 08:42:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | P.S. Omlouvám se za jistou útočnost mého předcházejícího příspěvku, neb mne Tedy již poněkud trpělivost došla, když jsem již po páté odpovídal dle svého nejlepšího svědomí, vědomí a znalostí na pátý příspěvek beroucí si do úst frázi "Celý zákon". To není žádná diskuze, ale soustavný útok proti sobotě.
Podle Tvého výkladu si můžu do kostela chodit v den jaký chci. Proč tedy takovýto soustavný útok proti sobotě? V tom je něco podezřelého. Jenom tím posiluješ mou víru, že jednám správně a že je moje volba Satanovi trnem v oku. Věřím, že se tento tlak bude stále více stupňovat. Bylo to tak dokonce i předpovězeno. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Měla E.G.Whit (Skóre: 1)
Vložil: vlastik v Pondělí, 19. březen 2012 @ 10:04:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | --Bylo to tak dokonce i předpovězeno.--
To ano, falešným prorokem - EGW.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Měla E.G. (Skóre: 1)
Vložil: Timir v Pondělí, 19. březen 2012 @ 11:04:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | :) Ano EGW. Schválně jsem nenapsal, že to říká bible, ale jen, že to bylo předpovězeno. Jsem tedy zvědav jak to dopadne, neb podle ovoce ...
A proto mne pobavila myšlenka, že právě přílišným úsilím proti, by vlastně (z mého pohledu) nakonec argumentoval pro.
Otázka? Co si myslíš o prorocích v časech po nanebevstoupení JK. Mohou být či ne?
Já si myslím, že ano, neb dar proroctví je jeden z možných darů Ducha svatého, jenž nám byly přislíbeny vi 1.Korintským 4,7-11.
Jak poznáme proroka? Co já vím, tak 1) Jeho učení nesmí odporovat bibli - já jsem zatím žádný takovýto spor ve svém, byť omezeném poznání a studiu nezjistil a co se týče církve adventistů, tak Ti si toto hodně hlídají. 2) Jeho proroctví se naplňují (pokud nejsou podmínečná, jako třeba Jonášovo proroctví o zničení Ninive) - to ukáže čas, zatím také nevím o žádném sporu.
Samozřejmě bible varuje i před lživými a falešnými proroky.
Na druhou stranu (Mat 23,34) "Hle, proto vám posílám proroky a učitele moudrosti i zákoníky; a vy je budete zabíjet a křižovat, budete je bičovat ve svých synagógách a pronásledovat z místa na místo" - lidé měli vždycky problémy poznat správné proroky. Byl bych proto v posuzování opatrný. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Měla E.G. (Skóre: 1)
Vložil: Timir v Pondělí, 19. březen 2012 @ 11:13:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | P.S. Podobně jsem třeba zvědav na naplnění proroctví Sv. Malachiáše jenž žil ve 12 století. Jeho prorotcví o příštím papeži jako posledním (112 v řadě) se totiž shoduje s mnou zatím přijímaným výkladem Zjevení Jana 17 kapitola o osmém králi. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Měla E.G.Whit (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Úterý, 20. březen 2012 @ 23:00:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Milý Timire,
je škoda, že žiješ ještě v judaismu. Kdybys věděl, jaké jsou důsledky toho tvého dodržování soboty... Co tím vlastně říkáš a zjevuješ.
Zajímalo by mě, jestli jsi si vědom, CO JE VŮBEC MILOST.
Co je pro Tebe Milost? Co je Evangelium? K čemu přišel Pán Ježíš zemřít? Abychom byli stále pod Zákonem? Budeš spasen na základě dodržování Zákona?
Dodržuješ celý Zákon?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Měla E.G. (Skóre: 1)
Vložil: Timir v Středa, 21. březen 2012 @ 08:09:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jak se mne na to můžeš Gregu takhle ptát? Mé názory a odpovědi na tyto otázky jsem několikrát podrobně rozepsal ve svých předešlých příspěvcích. Mnohé z nich byly v přímých odpovědích na Tvé diskusní reakce. Jasně z nich plyne mé přijímání Boží milosti, mé přesvědčení, že jsem spasen vírou díky zástupné oběti JK a zákon dodržuji z důvodů lásky a věrnosti Ježíši (jak jsme k tomu v Bibli na mnoha místech v Novém zákoně vybízeni) a ne díky strachu z trestu či ztotožňování se s Judaismem. Vysvětluji proč přišel Pán Ježíš zemřít a definoval jsem dokonce i co je Evangelium.
Pokud se mne na to ptáš, je mi jasné, že mé odpovědi čteš jen velmi povrchně a tudíž Tě můj názor vůbec nezajímá, vůbec zde nediskutujeme a jen se honíme dokolečka jak pes za ocasem. Jestli stejným způsobem studuješ i bibli...
Hlavním přínosem této diskuse (hlavně s Vlastíkem) pro mne byla příležitost poznávání a sebevzdělávání, neb každé mé delší odpovědi předcházela rešerše a několikahodinové studium bible, modlitby a přemýšlení nad načatým tématem, citovanými verši celými dopisy či kapitolami tyto verše obsahující a hledání v celé bibli dalších míst na tato témata. Snažil jsem s to provádět bez předsudků (v rámci možností) a tak na základě tohoto studia si vytvořit názor vlastní (než čistě jen hájit svůj předešlý postoj). Toto mne velmi obohatilo a tímto mu děkuji.
Není mým účelem zde podsouvat někomu svůj názor a co se týče lidské psychologické potřeby hájit svůj názor před ostatními, jak je vidět nejsem proti ní imunní. Zatím jsem jí využíval aby mi posloužila jako skvělá motivace ke studiu písma, ale pokud již není spjatá se sebe rozvíjením a chodíme zde dokola, přestává mi sloužit, ale panovat. Jako oheň. A to já nechci, takže dokud nebude nové téma, které bych mohl studovat tak zde končím. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Měla (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Středa, 21. březen 2012 @ 20:51:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Timire,
musím se Tě na to ptát. Jedněmi ústy mluvíš o spasení na základě víry, což pak okamžitě popíráš, když tvrdíš, že je dobré zároveň dodržovat Zákon, nebo Desatero.
Ale to jsi sám se sebou v rozporu. Buď jsi pod Zákonem nebo pod Milostí. Nic mezi tím. Pod obojím být nemůžeš. Buď stále žiješ a nezemřel jsi s Kristem a jsi stále pod Zákonem nebo již nežiješ Ty a žije v Tobě Kristus a tím pádem jsi pro Zákon zemřel a již pro něj neexistuješ.
Uvědom si, že Pán Ježíš, jako Žid byl pod Zákonem, narodil se pod ním a žil pod ním a dokonale ho plnil a požadoval to i po jinýh Židech. Až do svého ukřižování. Jinak to být nemohlo. Když tedy říká, že se nemáme domnívat, "že přišel rušit Zákon", ale že ho přišel naplnit, myslel tím období před ukřižováním. Kromě toho Zákon Pán nezrušil ani po svém ukřižování. Zrušil nás v sobě, nikoli Zákon.
A také: Věčná spása je dar a dar je zdarma, bez příčiny, bez zásluhy, není třeba ho splácet plněním Zákona. Není to mzda nebo odměna. Podle toho, co píšeš, tak más Pána Ježíše a Milost jen proto, aby ti pomohli záplatovat díry v Zákoně, které nejsi schopen splnit. Tak na ty nesplněné díry prostě použiješ Milost.
Ale uvědom si, že Pán Ježíš nic nezáplatuje, o čemž i takto mluvil.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: M (Skóre: 1)
Vložil: Timir v Čtvrtek, 22. březen 2012 @ 09:30:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Problém je, že zde přetrvává stále značné neporozumění a Ty jsi ještě zcela nepochopil to jak to chápu já. V řadě věcí o kterých si myslíš, že je vnímáme rozdílně se totiž shodujeme a u jiných věcí, kde Ty vidíš v mém myšlení rozpor já vidím soulad. Proto některé Tvé argumenty míří vedle, jiné se pokusím zodpovědět.
Pojďme si nejprve vyjasnit shodu a poté se pojďme rozmýšlet nad účelem zákona ať je tato diskuze opět přínosem.
Věčná spása je dar a je zdarma - ano.
Žiji pod Milostí a ne pod Zákonem – ano, za předpokladu, že já se k Ježíši a jeho zástupné oběti přiznám a on se přizná ke mne. Do konce mého pozemského života (smrti či druhém příchodu JK) se tento stav může měnit (můžu padnout jako Jidáš či být spasen na poslední chvíli jako lotr na kříži).
V tomto se tedy shodujeme. Zatím stále nevidím důvod proč nedodržovat zákon. Můžeš mi prozradit nějaký důvod proč nedodržovat zákon? Pořád tu řešíme proč ho dodržovat, řekni mi jednou pro změnu důvody proč ho nedodržovat. To si myslíš, že jsou přikázání špatná nebo zbytečná? Mne se to zdá spíše jako hledání alibi.
Rozvaha (rozvažujme nejprve v obecné rovině).
Co je to zákon a jaký je jeho účel?
Zákon jednak ukazuje/identifikuje na to co je špatné (v teologické rovině co je hřích). Za druhé zákon stanovuje trest pro ty jenž ty špatné věci dělají.
Proč dodržujeme například lidské zákony?
Jsou dva důvody proč lidé dodržují zákony. Ty s vysokou morálkou dodržují zákony protože se s nimi ztotožňují a nechtějí dělat špatné věci (v teologické rovině nechtějí hřešit a to ani proti lidem ani proti Bohu), protože vědí, že tím naši společnost a vztahy poškozují. Ty s malou morálkou či neuvědomělý si souvislostí a přínosu zákonů pro celou společnost dodržují zákon ze strachu před trestem.
Ježíš naplnil zákon a to tak, že mu vyhověl a naplnil i za nás rozsudek zákonem vynesený. Tím ho uspokojil a tím i odpadá motivace dodržovat zákon ze strachu před trestem smrti. Hřích se ale smrtí JK nezměnil a stále tu je. Funkce zákona pomoci lidem rozpoznávat co je dobré co špatné,(co je hřích) stále trvá. Ježíš a apoštolé ho i nadále dodržují. Pro ty s nedostatečnou morálkou či pro ty jenž nechápou přínos zákona pro dobré mezilidské vztahy a vztahy člověk – Bůh dávají místo původní již neexistující motivace strachu z vykonání rozsudku motivaci novou a to motivace věrnosti JK a lásky „V tom je věrnost“ a „V tom je láska“. Toto bylo hlášeno nejen židům.
Zde nastává otázka co se stane při porušení naší věrnosti Bohu. Co myslíš? Proč Ježíš říká, že bez lásky nelze vstoupit do Božího království. Proč Pavel říká, že láska bez skutků je mrtvá. Proč Ježíš říká bohatému mladíkovi, jenž se ho táče co má dělat aby se dostal do nebe, ať dodržuje přikázání? Proč Ježíš říká když mluví o časech budoucích v Mat 24,20 abychom se modlili aby jsme nemuseli utíkat v zimě nebo v sobotu? Proč Jan ve Zjevení 14,12 píše „Zde se ukáže vytrvalost svatých, kteří zachovávají Boží přikázání a věrnost Ježíši“ ? A najdou se i další narážky.
Aby se neukázalo, že Ježíšův výrok „„Opustili jste přikázání Boží a držíte se lidské tradice.“ A ještě řekl: „Jak dovedně rušíte Boží přikázání, abyste zachovali svou tradici“ neplatil jen farizejům. I dovednost řady současníků v hledání důvodů proč nedodržovat přikázání je velká. Já ale pořád nacházím více důvodů proč ho dodržovat. Nedělám to proto, že bych se snažil o samospasení či se vůbec snažil si spasení nějak zasloužit. Vím že to není v našich silách. Dělám to proto, že věřím v užitečnost zákona, že nechci zbytečně hřešit, že chci být Bohu věrný a z lásky.
Ve svých argumentech zde lidé často používají matematicky a logicky nesprávné operace. Často se zaměňuje implikace a ekvivalence. Výrok, že jsme spaseni milostí a ne dodržováním zákona automaticky neznamená, že se zákon nemá dodržovat.
Zákon je dobrý a Pán Ježíš opravdu nic nezáplatuje, naopak mu vyšel ve všem vstříc. V zákoně nejsou díry a je splnitelný. Ježíš nám to dokázal. Naneštěstí jsme všemi hříchy již tak poznamenaní, tak daleko od Boha a degenerovaní, že je to pro nás již prakticky nemožné. Navíc stačil v životě člověk jeden poklesek aby byl nad ním vynesen ze zákona ortel. To je mé chápání dědičného hříchu. Nevěřím v automatický dědičný hřích, ale ve zděděnou slabost a náchylnost k hříchu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Měla E.G.Whiteová falešno (Skóre: 1)
Vložil: vlastik v Pondělí, 19. březen 2012 @ 08:30:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Timir ,přeji stejně tak i Tobě. v. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Měla E.G.Whiteová falešnou vi (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pátek, 16. březen 2012 @ 23:14:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Vlastiku,
žalobce ale ještě nebyl svržen na zem. Zj 12,10 se naplní až s druhým příchodem Pána.
Proč zduchovňovat Království Mesiáše, které Židé na základě všech SZ proroků vždy čekali jako fyzickou a politickou vládu Mesiáše nad královstvími země. A království země až do Pánova druhého příchodu nejsou ani v nejmenším pod přímou vládou Krista.
Satan je i po kříži stále v ponebesí (Ef 2,2// Ef 6,12), odkud vládne svému království a stále osočuje bratry. Stále je bůh tohoto světa (2Kor 4,4), a stále stojíme proti němu v boji s plnou zbrojí (Ef 6, 10-18).
Toto vše bude zrušeno až druhým příchodem Pána.
Předtím ale dojde k vytržení vítězných věřících (= syna muže ze Zj 12 o kterém mluví i Tes 2,7:"až by TEN, který jej zdržuje nyní, z prostředku byl vyvržen.") a tím pádem pak dojde v vládě anitikrista a ke sjednocení všech existujících náboženství do jednoho protibožského systému.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Měla E.G.Whiteová falešno (Skóre: 1)
Vložil: vlastik v Pondělí, 19. březen 2012 @ 10:17:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Gregu,v buď v klidu,
i autor knihy Zjevení byl učastníkem Božího království. :-)A to Ti povím: Nenarodí-li se kdo z vody a z Ducha, nemůže vejít do království Božího.A celníci a nevěstky,některé předcházely do Božího království ,již před cca 2000 lety. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Měla E.G.Whiteová fal (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Úterý, 20. březen 2012 @ 03:29:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Vlastiku,
ale autor knihy Zjevení byl účastníkem neviditelného duchovního Království, nikoli fyzického a politického, viditelného Království nad národy, které nastane až Kristovým druhým příchodem a o kterém mluví SZ proroci.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Měla E.G.Whiteová (Skóre: 1)
Vložil: vlastik v Úterý, 20. březen 2012 @ 08:05:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Gregu,
hádat se s Tebou nechci.
Osobně věřím ,že Pán dávno na Davidův trůn usedl a ovce se s vlky pasou a ovce mezi ně posílá. To vše je Gregu i fyzicky viditelné.
Tohle se také vyplnilo:
Ez 34,14-18
Budu je pást na dobré pastvě; jejich pastviny budou na výšinách izraelských hor. Budou odpočívat na dobrých pastvinách, budou se pást na tučné pastvě na horách izraelských. 15 Sám budu pást své ovce a dám jim odpočívat, je výrok Panovníka Hospodina. 16 Ztracenou vypátrám, zaběhlou přivedu zpět, polámanou ovážu a nemocnou posílím, kdežto tučnou a silnou zahladím. Budu je pást a soudit.“
17 „Pokud jde o vás, mé ovce, toto praví Panovník Hospodin: Hle, já vykonám soud mezi ovcí a ovcí, mezi berany a kozly. 18 Což je vám málo vypásat nejlepší pastvu? Proč zbytek pastvy zašlapáváte nohama? Pijete nejčistší vodu; proč tu ostatní nohama kalíte? Ez 34,31 Budete mými ovcemi, ovcemi, které já pasu, vy lidé, a já vám budu Bohem, je výrok Panovníka Hospodina.“ ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------ Iz 53,6 Všichni jsme bloudili jako ovce, každý z nás se dal svou cestou, jej však Hospodin postihl pro nepravost nás všech. Iz 53,7 Byl trápen a pokořil se, ústa neotevřel; jako beránek vedený na porážku, jako ovce před střihači zůstal němý, ústa neotevřel. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Měla E.G.Whit (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Úterý, 20. březen 2012 @ 22:53:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Vlastiku,
odkdy je Davidův trůn v Nebi?
Říkáš, že studuješ pouze Bibli, tak bys měl brát vážně slova SZ proroků Pána o Kristově kralování na trůnu v Jeruzalémě.
Měl bys studovat Písmo podle pravidel biblické hermeneutiky a ne o zduchovňovat tam, kde je třeba ho chápat doslovně.
Studuješ prý JEN Písmo, ale došel jsi k úplně stejnému učení tzv. "theologie smlouvy" a věříš v této věci stejně jako např. katolíci.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Měla E.G.Whit (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Úterý, 20. březen 2012 @ 23:03:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Vlastiku:
píšeš:
///To vše je i fyzicky viditelné///
Ano? Takže Kristu jsou nyní podřízeni i králové tohoto světa? Poslouchají Ho jako svého Krále? Satan je už nyní svázán a uzamčen v propasti?
Hm....
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Měla E.G.Whit (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Sobota, 24. březen 2012 @ 21:48:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Vlastiku,
jen by mě zajímalo, kde jsi ten amilenianismus chytil, když říkáš, že studuješ Bibli sám...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Měla E.G. (Skóre: 1)
Vložil: vlastik v Středa, 28. březen 2012 @ 22:19:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pokoj Tobě Gregu,
no, ...sám... :-) To se jen tak říká ,ve skutečnosti na to jistě nejsem sám. Dohadovat se zde s Tebou nebudu a dismenzacionalista opravdu nejsem.Tak mne napadá, ,zda by nebylo lépe, raději Ti něco zabrnkat a zazpívat:
http://www.youtube.com/watch?v=br2zPX6uWS0
S přáním všeho dobrého v. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Měla E.G.Whiteová fal (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Středa, 21. březen 2012 @ 21:01:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Vlastiku,
autor knihy Zjevení byl samozřejmě účastníkem BK. Ale toho neviditelného, duchovního, které je v srdci.
Avšak Tisícileté Království přijde až s druhým příchodem Pána, s Jeho triumfální invasí na tuto zemi. Boží zaslíbení o Mesiášově kralování na Davidově trůnu v Jeruzalémě bude splněno doslovně, tak jak to očekávali všichni proroci, všichni Židé, tak jak o tom mluvil Pán Ježíš za svého pobytu na zemi když kázal Evangelium Království až do svého zavržení národem Izrael a tak jak to také i Jeho apoštolé před Jeho ukřižováním očekávali.
Očekávali, že Kristus je Mesiáš, který převezme své Království, porazí Římany a usedne na Davidův trůn v Jeruzalémě a bude vládnout nad všemi národy. Proto ani nemohli pochopit Pánova slova o Jeho budoucím ukřižování a vzkříšení.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Měla E.G.Whiteová (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pátek, 23. březen 2012 @ 07:35:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Samozřejmě, že nikdo z křesťanstva odpadlého od Božího zjevení v Písmech nechce slyšet o doslovném fyzickém kralování Krista na této Zemi, o Miléniu, Tisíciletém Království.
Veškerá tato zaslíbení SZ zduchovnili, prohlásili, že Církev je náhradnicí Izraele, že Izrael byl Bohem zavržen a že všechna zaslíbení a proroctví přecházejí na Církev.
Tomuto učení se říká "Theologie smlouvy" a "Theologie náhrady." Zastávají ji jak katolíci, tak odpadlí protestanté. A tím nazývají Boha lhářem, protože podle nich Bůh zrušil svou smlouvu s Davidem a a zrušil svá zaslíbení Davidovu potomku - Kristu. Krista tím okrádají o zaslíbený Davidův trůn.
Písmo však hovoří JINAK.
Možná to stojí za samostatný článek.
Dokonce i tzv. theologové, kteří zastávají tyto dvě theologie sami uznávají, že pokud by brali DOSLOVNĚ místa týkající se tohoto tématu, museli by dát za pravdu těm, kteří věří v Kristovo doslovné, fyzické Kralování nad národy z Davidova trůnu v Jeruzalémě.
|
]
|
|
|
|
