 |
Právě je 518 návštěvník(ů)
a 3 uživatel(ů) online:
Ivanp
rosmano
Mikim
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme
116483421
přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
poslal Hyperion Předem upozorňuji, že tento článek není obhajobou mariánských dogmat, které jsou vlastní zejména ŘKC. Otázka mariánských zjevení mě už dlouho zajímá a rád bych slyšel názor ostatních.
Mariánská dogmata a Bible
Poslední dvě vyhlášená dogmata (Neposkvrněné početí {Pius XII, 1950}; Nanebevzetí {Pius IX, 1854}) nejsou ani v nejmenším doložena Písmem. Dogma o Božím mateřství (Efezský koncil, 431) je diskutabilní a dogma o věčném panenství (Lateránský koncil, 649) lze s Písmem sjednotit jen při troše slovní ekvilibristiky. Poslední dogma - Marie jako matka církve (2. Vatikánský koncil, 1964) - je opět nebiblické. Podle mě lze očekávat, že brzy bude Marie vyhlášena i jako Spoluvykupitelka, Prostřednice (veškeré milosti) a Obhájkyně před Bohem (Pomocnice). I zde je jasné, že se jedná o učení Biblí zcela nepodložitelné. Ve zkratce lze tedy s klidným svědomím tvrdit, že celá mariologická nauka stojí zcela mimo Písmo a mnohdy je v rozporu s ním.
Mariánská zjevení a zázraky
Výše jsem se pokusil stručně ukázat svůj názor na (zejména) římskokatolické učení o matce Ježíšově. Přesto však nepopiratelně dochází ke zjevením Panny Marie a zázrakům (zejména uzdravováním), jejichž původcem je právě Panna Marie - v obou případech mluvím výhradně o událostech, které ŘKC potvrdila jako pravé. Kdo zná postup uznávání zázraků (např. uzdravení v Lurdech), ví, že si dávají opravdu velký pozor a že je každá taková událost opravdu pečlivě zkoumána a prověřována. Jak si je vysvětlit? Jedná se o hromadné uskutečňování varování apoštola Pavla (2K 11,14)?
Omlouvám se, pokud vám přijde mé tázání hloupé a naivní, ale katolíci při debatách o (ne)bibličnosti mariánského kultu upozorňují právě na prokázaná uzdravení (resp. vyhnání nečistých duchů) prostřednictvím (zásahem) Panny Marie a poukazují na debatu Ježíše s těmi, kteří ho obviňovali, že uzdravuje (vyhání nečisté duchy) z moci Ďábla (Mt 12,24 až 29; L 11,15 až 22).
|
Podobná témata
 |
|
Re: Zázraky Panny Marie (Skóre: 1)
Vložil: nula v Čtvrtek, 13. březen 2008 @ 19:28:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | --Víte to je opravdu událost, když mladá žena počne a porodí syna...--
z hlediska početí života lidského naprosto normální....narození z panny by byla vyjímečná údálost o tom ale Izaijáš,na kterého se autor Matouše odvolává, nic nepsal
--To je opravdu vyjímečné znamení z nebe, které se už nikdy v historii lidstva nebude opakovat????--
v náboženských mýtech to zas tak vyjímečné není
Krišna se narodil
panně Devaki. Spasitel Dionýsos se narodil Semele. Buddha, egyptský
Horus a Osiris byli zrozeni z panny. Syna porodila i germánská bohyně
Herta, panna oplodněná svatým Duchem. Balder, léčitel a spasitel
lidstva, se narodil skandinávské Frize oplodněné bohem Odinem. Mitra, Spasitel, Syn Boha a Osvoboditel se narodil panenské matce 25.
prosince v jeskyni. Putoval po světě jako učitel s dvanácti žáky. Byl
pohřben v hrobce, ze které vstal z mrtvých. Jeho následovníci světili
sobotu hostinou, chlebem a vodou či vínem, které symbolizovaly tělo a
krev posvátného býka atd. atd.
-- Tedy pokud se máme bavit o jazyku, tak v kontextu
doby, ve které byl tento text napsán.--
--Pokud máte dojem, že Bible
odporuje zdravému rozumu--
jak v čem,v něčem odpovídá v historickým podkladům v něčem jsou to jen mýty
--tak se divím, že ji vůbec berete do ruky.--
I pohádky si člověk přečtě rád natož tak historickou knihu
-- K
tomu už není co dodat, až do dneška ji zřejmě četli samí hlupáci.--
to jsem nikdy netvrdil
|
|
|
Bible nám nedává svolení ke kontaktu s mrtvými. Je to čisté čarodějnictví. (Skóre: 1)
Vložil: Gojim (gojim@zoznam.sk) v Úterý, 11. březen 2008 @ 15:35:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Bible nám nedává svolení ke kontaktu s mrtvými. Je to čisté čarodějnictví.
Je smutné, že v tolika farnostech jsou katolíci vyučováni, že nepotřebují číst bibli, ani nejsou vedeni ke zkoumání duchů, jak je patrno v 1. Janově 4,1-2. Je skličující, jak mnohá zjevení různým lidem v římskokatolické církvi jsou přijímána jako od Boha. Tito lidé nebyli nikdy vyučováni jak zkoumat duchovní vidění, jestli jsou od Boha či od Satana. Mnohá zjevení démona vydávajícího se za Marii v portugalském městě Fatimě, jsou názorným příkladem.
Tři portugalské děti, Lucia, Francisco a Jacinta, měly v letech 1916 a 1917 řadu vidění a domnívaly se, že viděly anděla. Později přijímaly každý měsíc navštívení ducha, ukazoval se jim ve fyzické podobě mluvil k nim a tvrdil, že je Marie, matka Ježíše. O duchu se mluvilo jako o Panně Marii Fatimské, protože se zjevila v portugalské Fatimě. Na místě, kde docházelo k zjevením, byla postavena národní svatyně a ročně putují statisíce katolíků k této svatyni zasvětit své životy službě a uctívání Marie. 13. května 1946 papež Pius XII. slavnostně korunoval sochu »Panny Marie Fatimské« a vyhlásil ji královnou světa. 13. května 1983 papež Jan Pavel II. obřad korunování sochy zopakoval. V roce 1986 vydal „Aktem zasvěcení" celý svět »Panně Marii Fatimské«. Jinými slovy, papež vyhlásil celý svět vlastnictvím tohoto démona, vydávajícího se za Marii. Kromě toho udělal další krok a rok 1987 zasvětil k poctě Marii a jako zvláštní rok jejího uctívám.
Podívejme se, jak by bývalo možné tento celý hrozný podvod již na počátku zastavit, kdyby katolíci použili biblické znalosti.
Budu citovat ze zápisků Lucie, jedné z tří dětí, které viděly ta mnohá zjevení tohoto démona. V jedné chvíli Lucii přemohly pochybnosti, zda duch, který sejí zjevuje, je opravdu Marie, nebo jestli může být klamána démonem. Jsem si jista, že tyto pochybnosti jí dal Bůh.
Pouze Bůh zná, jak moc toto odráží mé utrpení, neboť pouze On může pochopit naše nejhlubší nitro srdce. Začala jsem tehdy mít pochybnosti, jestli tyto projevy nemohou být od ďábla, který se snaží tímto způsobem ukrást mou duši... Jakou trýzeň jsem cítila! Sdělila jsem své pochybnosti své sestřenici a brat-ranci [kteří také viděli zjevení toho ducha].
»Ne, to není ďábel!« odpověděla Jacinta. »Vůbec ne!«
»Ríká se, že ďábel je velice ošklivý a zeje dole pod zemí, v pekle. Ale tahle Paní je tak krásná a viděli jsme ji jít vzhůru do nebe!«
Pán si toho použil, aby mě trochu uklidnil. Právě ten den nám Naše Paní [Maria] ráčila zjevit to tajemství. Potom, aby obnovila mou ochabující horlivost, nám řekla: »Obětujte se za hříšníky a mnohokrát Ježíši říkejte, zvláště když přinášíte nějakou oběť: ,Ó Ježíši, je to z lásky k tobě, pro obrácení hříšníků a pro odčinění hříchů spáchaných proti neposkvrněnému srdci Marie.'« Díky našemu dobrému Pánu, toto zjevení rozptýlilo mraky nad mou duší a můj pokoj byl obnoven.
Fatima in Lucia 's Own Words, red. Fr. Louis Kondor, SVD., The Ravengate Press, 1976, s. 69-71.
Jak smutné! Lucie měla pochybnosti, jestli duch, který se zjevoval jí, bratranci a sestřenici může být
skutečně démon místo pravé biblické Marie. Kdyby jen kněz a tito lidé četli bibli, snadno by tohoto ducha rozpoznali. Přijali tohoto démona jako od Boha pouze na základě toho, že »nebyl ošklivý« a »šel vzhůru do nebe«. Ale slovo Boží nám říká, že démoni a Satan se mohou vydávat za »anděly světla« (2. Korintským 11,14) a že Satan je »vládce nadzemských mocností« (Efez-ským 6,12; 2,2).
Satan ještě není omezen peklem. Závěrečný výrok démona, aby Lucie a její bratranec a sestřenice se obětovali pro Ježíše a odčinili »hříchy spáchané proti Neposkvrněnému (bezhříšnému) srdci Marie« (zaplatili odškodné), je zcela proti Písmu.
Kdyby cetli Bibli, okamžitě by poznali, že tato slova jsou v příkrém rozporu s principy Božího slova, a tudíž nejsou Boží,
ale vyslovil je démon.
Pokracovanie:
Rebecca Brown - Priprav se k boji
http://www.insightsofgod.com/downloads/Czech_Books/R_Brown_2_PRIPRAV_SE_K_BOJI.pdf
K teme:
Preco Maria place ...
Katolicke modlarstvo
|
Re: Bible nám nedává svolení ke kontaktu s mrtvými. Je to čisté čarodějnictví. (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Úterý, 11. březen 2008 @ 17:03:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Gojime, děkuji za obsáhlý komentář. Jak ale vysvětlit ta uzdravení? Koukám, že jsi se o problematiku zajímal, takže tě nemusím přesvědčovat, že k nim dochází. Chápu, že různí démoni mohou působit zázraky, ale zdá se mi, že uzdravování a zbavování posedlosti mezi ně nepatří. Možná ale špatně chápu ty pasáže z NZ, které jsem uvedl v článku.
|
]
Promiň (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Úterý, 11. březen 2008 @ 17:04:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Omlouvám se, ale odpověď jsi napsal níže:-)
|
]
|
|
Které stvořené bytí touží být rovno Bohu? (Skóre: 1)
Vložil: Gojim (gojim@zoznam.sk) v Úterý, 11. březen 2008 @ 15:53:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Divy a zázraky
Zastánci Mariánských zjevení často se snaží odůvodnit své vysvětlení tím, že taková moc a zázraky mohou být pouze od Boha. Kdo kromě Boha může uzdravovat nemocné, předpovídat budoucnost nebo učinit, aby slunce sestoupilo z nebe? Ještě jeďnou, naše odpověď je k nalezení v Písmu. „Příchod toho bezbožníka odpovídá satanovu působení s jeho veškerou mocí, znameními a lživými zázraky a s veškerým klamem nepravosti pro ty, kdo hynou, protože nepřijali lásku k pravdě, aby mohli být spaseni." (2 Tesalonickým 2:9-10).
Je úžasné, jak v tomto verši v původním řeckém jazyce slovo přeložené jako moc je slovo „dunamis". Toto je to stejné slovo, které je užíváno v Novém Zákoně k popisu moci Boha Všemohoucího - „Bůh vzkřísil Pána - vzkřísí svou mocí (dunamis) i nás!" (1 Korintským
6:14). „Děkujeme tobě, Pane Bože Všemohoucí, který jsi a kter jsi byl a který přicházíš, že ses chopil své veliké moci a ujal ses kralování!" (Zjevení 11:17).
V posledních dnech satanu bude dána všechna moc, znamení a lživé zázraky. Bude mu dokonce dána moc k uzdravení: „Spatřil jsem také jednu z jejích hlav jakoby zraněnou k smrti, ale její smrtelná rána se uzdravila. A celá země šla v úžasu za tou šelmou." (Zjevení 13:3). Satanu byla dána obojí moc. Jak postihnout nemocí, tak odstranit nemoc. Jeden příklad je zapsán v knize Joba.213
Je nám dán znamenitý příklad satanovy moci naskrz Starou Smlouvou. Například v Egyptě po Mojžíši, který proměnil hůl v hada, faraónští kouzelníci James a Jambres proměnili své hole
v hada také!
Mojžíš s Áronem tedy předstoupili před faraóna a učinili, jak Hospodin přikázal. Áron hodil svou hůl před faraóna i před jeho služebníky a ona se stala drakem. Farao však také povolal mudrce a čaroděje, a egyptští věštci učinili svými kejklemi totéž. Hodili každý svou hůl na zem a ony se staly draky. Ale Áronova hůl jejich hole pohltila. (Exodus 7:10-12)
V následujících verších můžeme nalézt, jak kouzelníci a čarodějové byli také schopni učinit pohromu s žábami a proměnit vodu v Nilu v krev. 214 Jestliže satan může napodobovat divy a zázraky od Boha, potom zázraky, znamení a divy nemohou být užívány k prokázání autenticity pravdy. Ježíš řekl, že tato zlá generace vyhledává jen znamení. Měli bychom se shánět po Ježíši v Bible. Znamení a zázraky by měly být pouze doplňkem, ne naopak.
Budu jako Nejvyšší
Které stvořené bytí touží být rovno Bohu? Které stvoření touží být uctíváno a chce mít své následovníky? Je zde jediné stvoření, které po velmi dlouhý čas touží být rovno Bohu. Toto stvoření touží být uctíváno. Touží, aby bylo houfně následováno. Toto bytí má za úkol mocí a lstivostí stáhnout mnohé do hlubokého odpaďnutí. Neodkazujeme se zde na nikoho jiného, než na samotného satana. Před pádem bylo satanovo jméno Lucifer a ve 14. kapitole knihy proroka Izajáše je udán důvod proč satan paďnul.
Jak jsi spadl z nebe, třpytivá hvězdo, jitřenky synu! Jak jsi sražen k zemi, zotročovateli pronárodů! A v srdci sis říkal: "Vystoupím na nebesa, vyvýším svůj trůn nad Boží hvězdy, zasednu na Hoře setkávaní na nejzazším Severu. Vystoupím na posvátná návrší oblaků, s Nejvyšším se budu měřit." Ted' jsi svržen do podsvětí, do nejhlubší jámy! (Izajáš 14:12-15)
Satan chce se rovnat s Nejvyšším! Dlouho dýchtí po tom, aby byl vyvýšen. Učiníme zde bližší náhled do satanovy přirozenosti, při pokušení Ježíše na poušti. Matouši 4:9 satan řekl Ježíšovi: „Toto všechno ti dám, padneš-li přede mnou a budeš se mi klaněl"
Pokracovanie:
Jim Tetlow: Správy s nebes
|
]
|
|
Re: Zázraky Panny Marie (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 11. březen 2008 @ 18:53:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Bůh nám nepovoluje kontakt s mrtvými. Je to čiré čarodějnictví.
Čemu říkáte "kontakt s mrtvými"?
Náš Bůh je přece BOHEM ŽIVÝCH! Cožpak i Ježíš nerozmlouval na hoře Tábor s Mojžíšem a Eliášem? K čemu je dobré vytrhávat z Bible jen to, co vyhovuje Vašemu pokřivenému vidění světa?
KC zakazuje vyvolávání duchů zemřelých. Ne proto, že by to nefungovalo, ale právě proto, že to funguje. A protože nevíme, zdali je vyvolaný v nebi, či v pekle, můžeme se tímto jednáním vydat do moci zlého ducha. Se zlem se nediskutuje, zlo se odmítá. Na to už doplatila pramáti Eva.
Něco úplně jiného je navštěvovat hroby svatých a mučedníků, kde se modlíme i slavíme bohoslužby. Tato praxe se ustálila už v prvotní církvi. My věříme, že svatí jsou u Boha a mají tu moc, se za nás přimlouvat, pomáhat nám. Muslimové např. tvrdí, že tuto moc nemají. Kdyby to měla být pravda, pak by kvalita života v ráji byla nižší, než kvalita života zde na zemi. A to je nemyslitelné. Protože v tomto životě si pomáhat můžeme, můžeme konat dobro. Myslet si, že existence v ráji je jen o užívání požitků by byla hloupost. Takový Bůh není. Láska je o sdílení a vzájemné pomoci.
Pokud nevěříme, že po dobrém životě jsou svatí zároveň s Kristem vzkříšeni, neměli bychom se nazývat křesťany. To platí i pro Ježíšovu matku. Není mrtvá, ale je u Boha a má moc nám pomáhat.
|
Jezis Kristus jasne povedal: (Skóre: 1)
Vložil: Gojim (gojim@zoznam.sk) v Středa, 12. březen 2008 @ 09:52:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jezis Kristus jasne povedal:
Mt 6:6-8: Když ty se modlíš, vejdi do svého pokojíku, zavři za sebou dveře a modli se k svému Otci,... |
]
Re: Jezis Kristus jasne povedal: (Skóre: 1)
Vložil: Irena v Středa, 12. březen 2008 @ 11:48:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Přesně tak, a jediný Přímluvce je Ježíš Kristus!
Irena |
]
Re: Jezis Kristus jasne povedal: (Skóre: 1)
Vložil: Honza-H v Sobota, 15. březen 2008 @ 21:06:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | No a taky třeba
Co vám říkám ve tmě, povězte na světle; a co slyšíte v soukromí, hlásejte se střech. (Matouš 10:27)
|
]
Re: Jezis Kristus jasne povedal: (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 16. březen 2008 @ 18:30:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ale nevytrhávat jen co se hodí.
Matouš 26,40
Potom přišel k učedníkům a zastihl je ve spánku. Řekl Petrovi: "To jste nemohli jedinou hodinu bdít se mnou?
Nutná je i společná modlitba.
|
]
|
|
Re: Zázraky Panny Marie (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Úterý, 11. březen 2008 @ 19:10:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Nazdar synu Úranův,
- zjevení - kdo tvrdí, že P.Marie? - jsou irelevantní. Nemají žádný vztah k povaze věci. Podrobně jsem se zabýval pouze zjevením Medžugorským, a i to je již přes dvacet let. Ani náhodou nevěřím, že se tam zjevovala P.Maria, a sice /1/ především proto, že se takto nikdy nikomu nepředstavila. Pouze obrazotvornost katolických dětí a jejich rozjitřených rovněž katolických rádců udělala ze zjevení ženy, jak jinak, no Matku Páně, oslovovanou však kdovíproč Gospa (Paní, nikoli Matka, jak by snad mohlo odpovídat katolickému pravověří ). Zato - a to se málo ví - za rozhodného a současně marného odporu příslušného katolického biskupa a dalších blízkých představených.
a dále /2/ také proto, že jsem měl možnost si přečíst překlad denníku, tj. zápisu toho, co dětem Gospa říkala - nikolive výběru, ale den po dni, v dnech, kdy se zjevila. Vyhodnotil jsem to jako těžkou manipulaci a skoro psychický teror. Neodpovídalo to ničemu, co bych mohl očekávat od P.Marie jako duchovní matky těch dětí.
Pozn. V tom roce, kdy jsem to zkoumal, jsem byl ještě katolík a do té doby jsem pravosti toho zjevení automaticky věřil. Byl jsem, dá se říci, "antonínovec", a P.Antonín Dohnal tomu věřil bez zaváhání.
Bezpochyby tento zážitek byl jednou z hlavních okolností, které měly vliv na mou dekatolizaci.
Pokud v Lurdech dochází k uzdravování - tak dochází. "Víra tvá tě uzdravila", říká Pán. Copak my rozumíme uzdravování?
Lourdy jsem nezkoumal a nebudu se jimi zabývat, ale pokud po světě chodí tisíce mých soukmenovců, kteří vážně věří tomu, že v Americe při evangelizacích prší zlato a diamanty a lidem se plombují zuby, tak se nebudu zabývat nějakými Lurdami, kde se pokud vím uzdravují zejména pohybová postižení, odkládají se berle apod. Ortopedové vědí, že je to nevysvětlitelné, ale možné. Nechme to Pánu.
Podstata věci není v Lurdech, ale ve věrouce, o níž mluvíš.
Tvrdíš, že tato dogmata nejsou doložitelná Písmem. Především: říká někdo, že jsou?
Tady by to chtělo podívat se do příslušných koncilních dokumentů na zdůvodnění, ale pokud se dobře pamatuji na to, co jsem se učil, tak hlavním důvodem vyhlášení nových dogmat není jejich explicitní vyvoditelnost z Bible, ale fakt, že "celá církev" inkriminovanému vyznání dlouhé generace a nekonfliktně věří a vyznává jej.
OVŠEM - tady je problém, který teoreticky jednou může přehodnotit i papež nebo nový koncil: není to totiž PRAVDA. A není-li pravdivý předpoklad, na nějž je vyhlášení dogmatu vázáno, lze toto dogma zpochybnit!
Ve skutečnosti je tu prakticky jediný materiál, který je plodem Církve, a o kterém lze prohlásit, že mu církve a jejich pastýři kontinuálně a nekonfliktně věří: - a sice novozákonní kánon. (pak ještě Credo a nějaké nálezy prvních koncilů...ale velmi brzy materiál dojde)
Od té chvíle totiž, co se jednotlivé partikulární církve snaží petrifikovat věrouku především tak, aby je oddělila od jejich bratří v jiných církvích, velmi riskují zásadní revizi své věrouky v budoucnu, nejpozději v den Páně.
Olin |
Re: Re: Zázraky Panny Marie (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Úterý, 11. březen 2008 @ 20:26:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jestli se nepletu, Medžugorije nebyla církví oficiálně uznáno jako místo zjevení Panny Marie. Ten kratičký úvod jsem tam dal jen proto, že jsem se chtěl vyhnout reakcím, které mi budou ukazovat, že mariologie je nebiblická:-) Jinak to, že se u schválených (potvrzených) zjevení jedná o Pannu Marii tvrdí církev. Jako bývalý katolík bys měl vědět, že dogma, které vyhlásí papež ex cathedra (viz níže), je dané, pravdivé a už se o něm nediskutuje.
We declare, pronounce, and
define that the doctrine which holds that the most Blessed Virgin Mary, in the first
instance of her conception, by a singular grace and privilege granted by Almighty God, in
view of the merits of Jesus Christ, the Savior of the human race, was preserved free from
all stain of original sin, is a doctrine revealed by God and therefore to be believed
firmly and constantly by all the faithful."
Hence, if anyone shall dare--which God forbid!--to think
otherwise than as has been defined by us, let him know and understand that he is condemned
by his own judgment; that he has suffered shipwreck in the faith; that he has separated
from the unity of the Church; and that, furthermore, by his own action he incurs the
penalties established by law if he should are to express in words or writing or by any
other outward means the errors he think in his heart.
We pronounce, declare, and define it to be a
divinely revealed dogma: that the Immaculate Mother of God, the ever Virgin Mary, having
completed the course of her earthly life, was assumed body and soul into heavenly glory.
Hence if anyone, which God forbid, should dare willfully to deny or to call into doubt
that which we have defined, let him know that he has fallen away completely from the
divine and Catholic Faith
|
]
Re: Re: Re: Zázraky Panny Marie (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Úterý, 11. březen 2008 @ 20:37:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nazdar!
Představa, že dogma, které vyhllásí papež, je nezměnitelné, je oblíbená katolická iluze. nemá smysl jim to vymlouvat, když neposlouchají dějiny lidstva. Kdyby poslouchali, doslechli by se zajímavé věci.
Ale to máš stejně jedno. Uvnitř systému se dočasně nediskutuje, i tam však se zase začne. Časem, jako se vším. Církev byla, když ještě římští biskupové nevěděli, že jsou papeži. Možná to jednou nějaký papež přehodnotí. Ex cathedra.
Olin |
]
Re: Re: Re: Re: Zázraky Panny Marie (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Středa, 12. březen 2008 @ 12:52:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | No jo, církev byla ještě dřív, než někdo vůbec tušil, že je biskup (v dnešním podání ŘKC). Oni ale nic nepřehodnocují - pouze mění smysl. Viz staré katolické "Mimo církev není spásy" a 2. Vaticanum:-)
|
]
Re: Re: Re: Re: Zázraky Panny Marie (Skóre: 1)
Vložil: Honza-H v Neděle, 16. březen 2008 @ 13:22:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | > Představa, že dogma, které vyhllásí papež, je nezměnitelné,
... je především naplnění biblického výroku, který je mezi protestanty v rozletu ducha jaksi ignorován:
Dám ti klíče království nebeského, a co odmítneš na zemi, bude odmítnuto v nebi, a co přijmeš na zemi, bude přijato v nebi. (Matouš 16:19)
To jen tak na vysvětlenou.-)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Zázraky Panny Marie (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Neděle, 16. březen 2008 @ 13:44:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ale kdepak! To je velmi sporný výklad tohoto verše.
Je ale zvykem o tom, co je velmi sporné, tvrdit, že je to nesporné. Když něco JE nesporné, nikdo neřekne, že je to nesporné. Takový už je jazyk lidí.
Výklad tebou uvedeného verše je sporný, a velmi pravděpodobně se netýká dogmat, protože Ježíše těžko mohlo v tu chvíli napadnout, že jednou o nějaká dogmata půjde. Řeč byla o svazování a rozvazování a prostuduj si ve SZ resp. v rabínské literartuře, co to bylo. Těsně předtím byla řeč o odemykání království a to byla ta činnost, kterou dělal Ježíš sám před očima Izraele.
Olin
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zázraky Panny Marie (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 16. březen 2008 @ 18:37:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | protože Ježíše těžko mohlo v tu chvíli napadnout, že jednou o nějaká dogmata půjde.
U Boha bychom ale takové pochybnosti mít neměli.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zázraky Panny Marie (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Neděle, 16. březen 2008 @ 19:15:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Proč ne?
Ježíš byl Boží Syn, ale omezen byl jako člověk. Byl plně člověkem!
Tak jako nemohl být fyzicky všude, nemohl ani myslet na všechny problémy lidstva najednou.
Někteří z nás kazatelů v nebi uslyší: "Hele, to cos tvrdil, že jsem řekl, jsem nikdy neřekl!"
Olin |
]
Re: Re: Re: Zázraky Panny Marie anglicky z Vatikánu (Skóre: 1)
Vložil: mk (miliko(a)atlas.cz) v Středa, 12. březen 2008 @ 11:28:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | On ten papež vydává encykliky anglicky ? Nebylo by rozumnější předložit to v latině a vedle toho anglický překlad ? Ovšem, tady se nám servíruje moderní virus - všichni číst v angličtině. Znáš latinu nebo italštinu? Chceš číst zprávy z Říma ? není ti to nic platné, čti v angličtině.
Jak se to mění! Před sto lety němčina, potom byl pokus zavést ruštinu (to ztroskotalo, Čechům ani Moravákům se nechtělo) a teď všechno anglicky. Nu uvidíme, jesti nebudeme muset zase jednou za 50 let změnit téma a naučit se japonsky, jestli nás zavalí svým pokrokem. |
]
Re: Re: Re: Re: Zázraky Panny Marie anglicky z Vatikánu (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Středa, 12. březen 2008 @ 12:48:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pokud vím, jsou všechny oficiální jazykové mutace dokumentů papeže rovnocenné. Na oficiálních stránkách Vatikánu čeština není a já se snažím vždy citovat důvěryhodné zdroje. V rámci těch jazyků si mohu vybrat: uvedu to v jazyce, kterému dobře rozumím (u mě tedy anglicky či francouzsky), uvedu to v jazyce, kterému rozumím jen okrajově (konkrétně díky podobě s jiným - tj. italsky a španělsky), nebo v jazyce, kde znám pár základních věcí (německy) - portugalština je zrádná. Předpokládám, že více lidí tu umí anglicky než francouzsky. Latinské texty se také dají sehnat, ale pochybuji, že je tu mezi námi aspoň pár zdatných latiníků:-) Novější texty se dají na netu (opisovat z knížek se mi nechce) sehnat i česky, ale starší texty na netu často neseženeš.Navíc se často jedná o neoficiální překlady. Těch pár řádků bych mohl přeložit sám, ale bude to zase jen neoficiální překlad a protože nejsem římskokatolický teolog, mohu se dopustit nějaké chyby a nepřesnosti. Jsme malý národ a musíme se smířit s tím, že tu vždy budeme mít nějaký druhý "polooficiální" cizí jazyk - po němčině, ruštině a angličtině to bude celkem jistě čínština:-)
|
]
|
|
Re: Zázraky Panny Marie (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 11. březen 2008 @ 19:52:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Jak je to vlastně se svatými v KC e možno porovnat na adrese:
http://www.maria.cz/Marianska-ucta/Ucta-k-svatym?rw=1
|
|
|
Re: Zázraky Panny Marie a dobré bytosti nezi světem a nebem (Skóre: 1)
Vložil: mk (miliko(a)atlas.cz) v Úterý, 11. březen 2008 @ 22:04:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | My máme jednoduchou optiku.
Na nebi je Bůh, na zemi jsme my. Mezitím poletují čerti.
Když by někdo byl výše než na zemi, ale ne na výši Boha, jsou to podle katolíků svatí, podle Gojima a pod. démoni.
Co se stane, když se někdo z této ´prostřední sféry´ objeví a lidé ho tuší nebo vidí?
Je automaticky v zjednodušeném schématu zařazený:
- u věřících mezi svaté, i k Marii (viz legendu o Sadkovi a jeho záchraně),
- u nevěřících – (ke kterým počítám Gojima spol) – mezi démony,
- u takových ´dobrácky nevěřících´ (psychoterapeutů a dobráckých nezáludných Čechů) mezi fantasmagorie, optické klamy, UFO apod.
A málokoho napadne, že je možné žít ve sféře ´mezi nebem a zemí´, mít svoji totožnost a nezáviset na lidech.
Přikláním se k tomu, že nebesa nejsou rejdištěm démonů, ale že jsou také obydlena slušnými lidmi, kteří předtím žili na zemi, mají dobré úmysly a jsou ve stavu, o kterém naše zjednodušené ponětí nemá představu či neví. Zahanbil by nás apoštol Petr, který se tomu nedivil, ale při bdění na hoře Tábor viděl postavy vedle Ježíše a řekl : ´ Marek 9,5
A odpověděv Petr, řekl Ježíšovi: Mistře, dobréť jest nám tuto býti. Protož udělejme tři stánky, tobě jeden, Mojžíšovi jeden, a Eliášovi jeden.´
A to byly veliké bytosti. Jsou i skromnější, ale přesto blíže Bohu než tady a mohou mít vlastnosti, na které nemyslíme.
Věřící mají tendenci ve všem vidět Krista nebo Marii. Často je tak sami nazvou. Pokud se pamatuji, Bernadetta viděla zjev a říkala jí vždy Paní. Tím ji neoznačila konkrétně. To potom udělali jiní okolo.
K porovnání uvádím slova z příběhu o zjevení ve Filipově.
Tam byla záhy ustanovena odborná komise a ta zaznamenala slova dosti přesně pro nás, abychom věděli, jak se to seběhlo.
Rámec děje je tento:
Ve Filipově, který je částí obce Jiříkov u Rumburku v severních Čechách žila dívka Magdalena Kadeová, v rodině hovořící německy, takových rodin tehda bylo více. Ve věku 19 let onemocněla a stav se zhoršoval. V listopadu 1865 dva lékaři prohlásili, že Magdalena trpí nevyléčitelnou chorobou a že brzy zemře. Z postele už nevstávala…
Kdy došlo k nevysvětlitelné události:
…v noci z 12. na 13. ledna 1866, nemohla Magdalena bolestí usnout. Její přítelkyně ze sousedního stavení, Veronika Kindermannová, jí onoho večera rozčesala vlasy, potom se obě pomodlily, načež Veronika usnula. Díky protokolu biskupské komise, můžeme však mít onu noc vylíčenou od samotné Magdaleny.
Co se stalo:
´´Najednou bylo v místnosti světlo, jasněji než za dne. Závěs u postele byl rozhrnut. Polekala jsem se. Šťouchla jsem loktem do Veroniky a řekla jsem jí: ´´Veroniko, vstávej, nevidíš, jak je tu jasno?´´…. Před mou postelí stála postava zářící bílým světlem, se žlutou korunou na hlavě.
Co dělala Veronika :
Okamžitě jsem si pomyslela, že je to Matka Boží. Sepjala jsem ruce a začala jsem se modlit: ´´Velebí má duše Pána, můj duch jásá v Bohu, mém Spasiteli.´´¨
Co se dělo potom:
Po těchto slovech jsem slyšela hlas, neobvyklý hlas to byl, jiný, než jakým mluví lidé: ´´Mein Kind von jetzt an heilt's.´´ (Mé dítě, od nynějška se uzdravíš.) A v tom okamžiku postava zmizela a já už necítila žádnou bolest.´´
Co potom:
Druhý den ráno šla do pekárny pro chleba. Když místní viděli, jak zcela zdravá kráčí po vesnici, ptali se jí, co se stalo. Magdalena odpověděla: ´´Viděla jsem této noci Pannu Marii a ta mi řekla, že se uzdravím. A já jsem zdráva. Nic víc, nic míň se nestalo´´
Co se stalo ještě:
Další zázrak se zde odehrál o rok později, v době, kdy se blížilo první výročí uzdravení Magdaleny Kadeové. Osmého ledna 1867 se v tomto domku uzdravila Magdalena Langhansová z Jiříkova. Nemohla vůbec chodit. Příbuzní ji museli do domku přinést. Uložili ji na místo, kde ležela Magdalena Kadeová a nešťastná dívka, která 11 let ležela s pokroucenýma nohama, najednou vstala z lůžka úplně zdravá.
Jak to všechno víme:
Filipovské uzdravení Magdedaleny Kadeové se událo přesně o čtvrté hodině ranní 13. ledna 1866. V těsném sledu po tomto zázraku byla ustanovena vyšetřovací komise, která události pečlivě prověřila a to včetně výslechů zainteresovaných osob. Důležitým se jeví i svědectví obou ošetřujících lékařů, kteří nenašli přirozenou příčinu uzdravení.
Další život:
Magdalena Kadeová po svém zázračném uzdravení léta pracovala v jiříkovském starobinci. Dožila se sedmdesáti let a zemřela 10.12.1905
Osudy místa s hlediska tohoto pomíjivého světa:
Jiříkovský kaplan Storch … rozhodl se, že …dá postavit nejprve kapli, později inicioval i stavbu kostela. …
Jenže po druhé světové válce občané německé národnosti byli z Filipova odsunuti. Češi, kteří sem přišli místo nich, už neměli k místu ten správný vztah a poutní místo upadávalo. To, že bazilika leží těsně u hranic, vyvolávalo také časté pokusy komunistických úřadů posunout linii uzavřeného hraničního pásma před kostel. Jakmile by se ale v této zóně bazilika ocitla, nedalo by se už zabránit chátrání.
Co zde v příběhu vidíme :
Neznámá bytost se ukáže trpící nemocné, oznámí ji uzdravení, k uzdravení dojde, nemocná je najednou zdravá a vydrží to do konce života, od 19 do sedmdesáti let (nebyl to přelud nebo sugesce).
Osoba se neoznačí jménem, ale jménem ji označí uzdravená. Ihned ji chápe jako Marii a říká to dále.
A co my ´pozůstalí´ ?
Jen pouze ti pochybující lidé v tom budou vidět něco jiného.
Budou tvrdošíjně popírat vše, jako by tam byli, jako by oni vstali z nemoci a uzdravili se.
Nikdo neví, kdo byl ten záhadný zjev. Ale výsledek je poctivý. Protože z dobrého stromu se sklízí dobré ovoce.
Mohou pochybovači dostat takový dar? Nebyli by na rozpacích, nebo by chtěli odmítnout uzdravení, aby to nebylo od démona? Má se těmto dávat dobré s nebe? Jestliže by při tom neviděli Krista, možná by váhali, nepřijali, nebo vyváleli v prachu nevědomosti.
A nyní experimentální úvaha:
Řekněte si, že před Bohem, od kterého jste dostali milost bude váš správný život dožitý v důvěře. Stanete se spasenou bytostí již přenesenou do lepší sféry. Chcete navštívit někoho na zemi, koho vidíte, a on vás uvidí. Z darů, které pocházejí od Boha a Krista mu můžete pomoci. On vás uvidí a považuje vás podle dvou vzorů buďto za Ježíše (o jiném neví), nebo za Marii (o jiné svaté ženě neví). Řekne to po svém uzdravení ostatním. Budou chodit na to místo a přáli by si také dostat něco s nebe.
Přijdou pochybovači ze serveru Salis a vše budou prokutávat.
Kdo to chce přesněji:
http://rumburk.farnost.cz/dokumenty/historie-filipovskeho-zazraku.pdf
http://rumburk.farnost.cz/farnost/filipov/bohosluzby.php |
Re: Re: Zázraky Panny Marie a dobré bytosti nezi světem a nebem (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Středa, 12. březen 2008 @ 13:12:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Bernadettě se to zjevení představilo slovy: "Já jsem neposkvrněné početí," což je více než jasná narážka na Pannu Marii, ne? Navíc mělo v ruce růženec. Ve Fátimě zjevení říkalo např.: "Viděli jste peklo, kam jsou ubohé duše hříšníků. Abyste je zachránili, přeje si Bůh ustanovit ve světě pobožnost k mému neposkvrněnému srdci." a "Jen já vám mohu pomoci. Mé neposkvrněné srdce bude vaším útočištěm a cestou, která vás dovede k Bohu." Takovou věc může podle Bible říci jen Ježíš, podle ŘKC i Panna Marie.
Pokud vím, není žádný katolík povinen věřit soukromým zjevením (Lurdy, Fátima, La Salette), a jen některá jsou oficiálně schválena. Ta pararela s Petrem je zajímavá a stydím se, že mi dodnes nedošla.
|
]
|
|
Re: Zázraky Panny Marie (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Středa, 12. březen 2008 @ 07:14:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Myslím, že mk a oko popsali velmi dobře katolickou věrouku, víru katolických věřících a způsob nakládání se skutečností. Snažil jsem se to také popsat ve svých článcích, ale přeci jen s odstupem času to není tak přesně popisné, aktuální římský katolík to napíše lépe.
Katolíci v duchovním světě nerozlišují síly dobra a zla. Pokud by to začali dělat, museli by revidovat svůj kompletní pohled na svět a to je prostě příliš silný úkol, který neprojde přes jejich pýchu a domýšlivost. Všechno, čím se povyšují nad jiné ve svém andělském náboženství a všechno, co si domysleli do bible by bylo najednou pryč...
Jestliže člověk odevzdá nečistému duchu svůj život, získá ten démon nad člověkem postupně neomezenou moc. Může
dělat cokoliv, přinést nemoc, odnést nemoc, mluvit k duši člověka, ovládat jeho oči, ruce, nohy, zjevit se v mysli i skutečně. Protože člověk je docela dobře udělaný, má s tím démon celkem práci. Musí některé věci dělat postupně, jako když se vaří žába ve vodě.
Křesťanům nejsou neznámá myšlení satana a proto se nedají snadno oklamat. Ale člověk, který patří nečistému duchu, chodí podle toho, jak ho mocný vládce ovzduší z pomezí nebe a zemí vede, nemá šanci. Dokud neprodá svůj život Ježíši, který ho může zachránit.
|
Re: Re: Zázraky Panny Marie (Skóre: 1)
Vložil: ares v Středa, 12. březen 2008 @ 18:24:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Respektuju tvůj názor... Ale to je tak asi všechno... Je to jen tvůj osobní názor!! Jaká je asi pravděpodobnost, že tvůj názor, jednoho človíčka z 5 miliard, bude plně pravdivý?? Možná jen o málo větší než 1:5 miliardám... To není moc pravděpodobné... Píšu to kvůli tobě... To ty se musíš zamyslet jestli seš sám pro sebe opravdu věrohodnou autoritou... Jestli říkáš, že tvojí jedinou autoritou je bible, jak vy protestanté rádi zdůrazňujete, tak si něco nalháváš... Tvojí autoritou jseš ty sám, neboli tvůj výklad bible...
|
]
Re: Re: Re: Zázraky Panny Marie (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Středa, 12. březen 2008 @ 18:40:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | No, Aresi. Hodně římských katolíků mi říkalo, že jsem chytřejší, než papež. To by mohlo tu pravděpodobnost ještě o nějaké to procento zvýšit? :-)
Víš, já mám až příliš blízkou zkušenost s Neposkvrněným početím na to, abych sám sebe považoval v této konkrétní věci - odevzdání života nečistému duchu, důsledky tohoto činu a následné vykoupení v Ježíši - za docela autoritativního. Pak mám blízkou zkušenost s dalšími lidmi, jejichž život patří Královně nebes, Královně míru či někomu dalšímu podobnému zjevujícímu se jako "anděl světla". Mám celkem dost informací z mnoha zdrojů, celkem slušné vzdělání a celkem dobrý analytický mozek.
Já tvůj názor taky respektuji. Dobře vím, že nemůžeš mít jiný. Ve stejných botách jsem šlapal dlouhých 22 let, mohl bych tedy psát klidně příspěvky za tebe nebo kteréhokoliv jiného římského katolíka a ani bys to nepoznal.
|
]
Re: Re: Re: Re: Zázraky Panny Marie (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Středa, 12. březen 2008 @ 18:54:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | No, cizinče, psát příspěvky za někoho umí kdejaký interneťák.
Ale ve stejných botách s aresem jsi nikdy nechodil, to je pozorovateli zvenčí jasné na první pohled. Už jen to obskurní zasvěcení Neposkvrněnému početí!
Tvůj katolicismus byl zcela jiné povahy, aresův je zase jiné povahy a představa, že miliarda katolíků sdílí stejné učení a praxi je směšná jako představa, že katolické učení je neměnné. Není to prostě možné! Já jsem členem sboru o 150 lidech dosti heterogenního původu a rozdíly v tom, čemu lidé věří a co odmítají jsou i v tomto malém společenství veliké. Menší a méně významné jsou rozdíly v tom, po jakých cestách chodí a jaké jsou jejich skutky, ale to je proto, že 150 lidí se dost silně ovlivňuje. Ale 150 tisíc? A 150 milionů? Jediné, co se dá říci, je to, že katolíci mají ve víře i praxi jisté společné rysy a podobnosti, a je to o něco více podobností, než je mezi katolíky a protestanty. Ale jinak...
Mluvíte každý o něčem jiném, když mluvíte o katolickém učení, Toníku!
Olin
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Zázraky Panny Marie (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Středa, 12. březen 2008 @ 19:41:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj Oline.
Asi jsem to nenapsal úplně přesně. Celý svůj aktivní profesionální život se zabývám tvorbou a zkoumáním uzavřených logických systémů. Vždycky mě třeba pobaví, když někdo napíše: 2+2 = 4 a basta a nikdy to nemůže být jinak. Většinou takhle lidé dokazují něco velmi vědeckého, co se naučili na základní škole. Jenže výraz 2+2 může mít mraky různých výsledků, záleží na tom, v jakém logickém systému se zrovna nacházíš.
A tak je to i s katolickým učením. To je uzavřený, nepříliš rozsáhlý logický systém, který se dá studiem zvenku snadno obsáhnout za pár týdnů. Asi jako počítání do dvaceti. Není extra složitý, je jen velmi geniální, dobře udělaný, je na něm znát inteligence.
Je tak celkem snadné v logice toho uzavřeného systému postavit kterýkoliv argument, který tu římský katolík napíše, ať už vyznává učení kterékoliv sekty uvnitř ŘKC. Když tu Ares napíše: "to je úžasné, tohle mě zrovna taky napadlo", řeknu si "co jiného by tě vlastně v rámci toho logického systému mohlo vlastně napadnout?". Samotný logický systém určuje to myšlení. V tom je právě katolicismus katolicismem.
Určitě nevím, co si myslí a učí miliadra katolíků kdekoliv po světě, ale s vysokou pravděpodobností dokážu postavit úplně stejnou logickou konstrukci, jaká na první pohled napadne kteréhokoliv římského katolíka.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zázraky Panny Marie (Skóre: 1)
Vložil: ares v Středa, 12. březen 2008 @ 19:54:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tak vidím, že jsem si ve tvých očích naběhl... Ale ten můj prozrazený úžas nic nemění na tom, že je to ve křesťanství (v jakékoli konfesi) naprosto normální inspirovat se židovstvím a Starým zákonem... Srovnat něčí rozpaky nad Marií s rozpaky židů nad Kristem... To je naprosto normální, ale je to plod lidkého uvažování a né plod nějakého uzavřeného systému... A když už, tak křesťanství jako takové, je uzavřený systém... Nebo skus tvrdit, že Ježíš není Bůh... a rázem jseš ze systému venku...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zázraky Panny Marie (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Středa, 12. březen 2008 @ 20:25:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ano, křesťanství je úplně stejný uzavřený logický systém. Žiju uvnitř něho, uvědomuju si to. Když zkoumám nějakou duchovní věc, je mi jasné, že ji zkoumám uprostřed toho systému, ve kterém žiju. Rozhoduji se, jestli přijmu pohled systému, ve kterém žiju, nebo ne. Jsem rád, že jsi to pochopil, jak jsem to myslel.
Je "normální", že lidi, kteří žijí ve stejném myšlenkovém systému napadají stejné věci, na tom není z mého pohledu nic špatného, nijak sis nenaběhl.
Křesťanský logický systém, založený na přijetí jediné Ježíšově oběti a "Sola Skriptura", je také celkem jednoduchý logický systém, do kterého se dá rychle proniknout.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zázraky Panny Marie (Skóre: 1)
Vložil: ares v Středa, 12. březen 2008 @ 20:38:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | To jsou dvě základní věci... Super :-)
Jediná Ježíšova oběť! S tím my katolíci souhlasíme bezpodmínečně! To vy nás jen špatně chápete... My Ježíšovu oběť ani neopakujeme, ani nenahrazujeme... My jí zpřítomňujeme (poučka z uzavřeného systému) To znamená, že se neustále vracíme ke Kristově oběti na kříži!! Vyznáváme, že On byl první, kdo pro nás otevřel bránu nebe!!! Před ním se do nebe nikdo nedostal... Vyjma snad některých vyjímek, například Henoch, kterého Bůh vzal k sobě rovnou (moje doměnka). Kristus byl ten který otevřel peklo, aby spasil ty, kteří zemřeli před jeho příchodem na svět... Nyní je brána otevřená a my můžeme vejít, ale také nemusíme... Pořád můžeme Boží nabídku odmítnout...
pokračování bude až dojím pizzu :-)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zázraky Panny Marie (Skóre: 1)
Vložil: ares v Středa, 12. březen 2008 @ 21:09:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | tak už jsem jí dojedl... 4 sýry... byla vynikající :-)
Pokračuju: Věříme naprosto v Jedinou Kristovu oběť... Naprosto není potřeba žádné jiné oběti... Žádní další spasitelé po Kristu nepřijdou... Přesto pokud se mi sami obětujeme pro někoho druhého... Pokud se světci obětovali za ostatní duše, které odmítali Boží nabídku spásy... Bylo to proto, že se snažili plnit Boží vůli: 1) Být dokonalí, jako je dokonalý náš Otec v nebi! 2) Milovat svého bližního jako sebe sama... 3) Vydávat o Bohu svědectví - a svědectví světců je velkolepé (vše k větší slávě Boží) atd... Naprosto není potřeba jejich oběti, ale oni se obětují protože se chtějí obětovat... Jsou Božími učedníky... Snaží se jen plnit Boží vůli...
A sola scriptura? K té jen to... Ta tady přece nebyla od počátku... Tato myšlenka se objevila teprve v 16. století... Co těch 15 století předtím... To nebyli křesťané, když tuto myšlenku neznali, ani nepraktikovali?? Co je tedy pravověrnější: řidit se podle sola scriptura, nebo neřídit??
A třetí co chci říct je, že my se klidně můžeme schodnout!! Vidím to světlo! Probleskuje to ze tvé odpovědi níže, na kterou jsem ještě nestačil reagovat... Odpovídáš mi tam křesťansky - bratrsky! Píšeš, že věříš, že mluvím upřímě atd.. Děkuji. To na čem se shodneme je křesťanské chování. Navíc ti přísahám, že věřím v Jediného Boha - Svatou Trojici. Maria pro mě není čtvrtou ve Svaté Trojici, stejně jako pro žádného katolíka... (Pokud věří jinak není to katolík) Je pro mě druhá po Bohu. Ta která jako všichni svatí ukazují na Boha. Ale to jsem odbočil... Ctěl jsem říct, že věříme stejně!! Lišíme se v detailech a v pochopení... Jako křesťané nepotřebujeme vědět JAK... V tom se lišíme. Ale to není nejpodstatnější... My potřebujeme vědět CO! Co to pro nás znamená, že jsme Božími dětmi...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zázraky Panny Marie (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Středa, 12. březen 2008 @ 21:43:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Dobrou chuť, já měl kuřátko. Bylo taky príma, jen bez sýra.
Vrátím se k tomu systému. Můžeme vzít třeba už ten klasický kousek bible:
13 Když pak Ježíš přišel do končin Cesareje Filipovy, zeptal se
svých učedníků: "Za koho mne, Syna člověka, mají lidé?"
14 A oni řekli: "Někteří za Jana Křtitele, jiní za Eliáše a
jiní za Jeremiáše nebo za jednoho z proroků."
15 On jim řekl: "A za koho mne máte vy?"
16 Šimon Petr mu odpověděl: "Ty jsi Kristus, ten Syn živého
Boha!"
17 Ježíš mu tedy řekl: "Blaze tobě, Šimone, synu Jonášův,
protože toto ti nezjevilo tělo a krev, ale můj Otec, který je
v nebesích.
18 A já ti říkám, že ty jsi Petr a na té skále postavím svou
církev a brány pekla ji nepřemohou.
19 Dám ti klíče nebeského království, a cokoli svážeš na zemi,
bude už svázáno v nebi, a cokoli rozvážeš na zemi, bude už
rozvázáno v nebi."
20 Tehdy své učedníky přísně napomenul, aby nikomu neříkali, že
on, Ježíš, je Kristus. Římský katolík vidí v tomhle kousku ustanovení papeže. Je to tak dané. Čte to, ani nad tím nepřemýšlí jinak. Nejspíš má i v poznámkách pod čarou napsáno, že "Petr" znamená "skála", nebo si to alespoň myslí. Když to čte nijak nezkoumá, který verš souvisí s kterým. Prostě "petr" souvisí se "skálou" a na něm staví Ježíš církev. Takhle si to vybralo pár set milionů lidí a staví na tom svůj život. A hned o kousek jinde dělá Ježíš Petra pastýřem stáda (myšlenková zkratka pastýř = skála se v logickém systému předpokládá). Nemám problém v těch verších tu konstrukci vidět také, jen mi připadá trochu kostrbatá. Když čtu verše, vycházím z toho, že znám charakter Boha. Znám ho z jiných svědectví bible, ze svědectví lidí. Není takový blázen, aby něco stavěl na člověku - nikdy to neudělal a varuje nás před tím. Bylo by tedy podivné, aby najednou změnil názor. Na více místech bible je ale zřejmé, že existuje něco, čemu Bůh říká skála, něco, co se nikdy nepohne, nezmění, co je pevným základem, na kterém se dá stavět. A tím něčím je Boží zjevení, slovo přišlé v těle, duchovní skála, Kristus. A ejhle, o téhle skále se ve verši 16 mluví! Logický systém, bible vykládá bibli.
Ty sis vybral první variantu a s tebou pár set milionů lidí. Já tu druhou a se mnou pár set milionů lidí (teda já nebyl první :-). Zdá se, že máš dost svobodné vůle to posoudit.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zázraky Panny Marie (Skóre: 1)
Vložil: ares v Středa, 12. březen 2008 @ 21:54:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ty už ale nereaguješ na to co jsem napsal... Začali jsme u Marie a já jsem ti vyznal svou víru: Že věřím ve Svatou Trojici a Marie je pro mě a stejně tak pro ostatní katolíky až druhá...
Tahat sem našeho nejvyššího biskupa, to už by bylo zas uplně na jinou diskuzi...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zázraky Panny Marie (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Čtvrtek, 13. březen 2008 @ 07:35:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj Aresi
Já ani nijak nechci diskutovat nad tím místem písma, to už jsem ti napsal. Diskutuju o tom systému, ve kterém žiješ.
Když tu diskutují různí křesťané, mají velmi často různý názor. Často to je tak, že napíšou: "přečetl jsem si tohle, myslím si o tom tohle, co si o tom myslíte vy". A někdo jiný napíše, co si o tom myslí, co prožil a tak. To je normální situace, lidi konzultují svojí víru s církví, ostatními lidmi. Je normální, když mají různé názory na bibli a řeší, co si myslí jiní. Trochu "normálnější" je, když to řeší v místní církvi, ale to je často z různých důvodů těžší.
Jenže diskuze s katolíkem je jiná. Římský katolík má věci postavené jinak. Když čte bibli, tak ještě před tím, než čte nějaký verš, tak už ví, co je v něm napsáno, celkem bez ohledu na to, co je v něm napsáno. Už nepřemýšlí nad tím, co je v bibli napsáno, ale nad tím, co ví, že je tam napsáno. Je uzavřen v logickém systému myšlení. A v tom je velký rozdíl - pokud si někdo myslí, že ví, co je v bibli napsáno, i když to tam napsáno není (pokřtěná nemluvňata v Korneliobě domě, Maria jako matka všech pod křížem, papež v tom výše uvedeném verši a mnohé další), postrádá jakákoliv diskuze nad daným tématem smysl až do té chvíle, než ten římský katolík začne myslet. Nebo jinak: změní smýšlení.
Můžeš si všimnout, že diskuze s některými lidmi tady je velmi podobná, jako s římskými katolíky. Kdesi se nakazili nějakým učením, sežrali ho i s navijákem a teď ho sem přes copy-paste plácají jedno přes druhé. Chovají se jako katolíci, jen si do bible domysleli něco jiného. Už nijak extra nediskutují, to není jejich pozice. Jen píšou, jak to podle jejich Jediného Pravého učitele je Jedině Správně Postavené. V tomhle nejsou římští katolíci nijakou vyjímkou, a ani s takovými lidmi nijak extra nad daným tématem nediskutuju, protože to stejně tak nemá smysl.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zázraky Panny Marie (Skóre: 1)
Vložil: ares v Čtvrtek, 13. březen 2008 @ 12:58:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | To ty mě ale tlačíš pořád do nějakého "uzavřeného systému". Když jsem ti popsal to čemu věřím jinými slovy, než jak si od katolíků zvyklý, tak jsi nereagoval... Tobě nejde o mě. O pochopení katolíků, nebo vůbec jinak uvažujících... To stejné co vyčítáš ty mě, děláš sám... Také už máš tzv. předpochopeno... Prosazuješ akorát svůj názor, který máš na katolicismus a po mě požaduješ abych ti tento tvůj názor potvrdil...
Diskutovali jsme o Marii a postupně jsme se dostali až k systémům... Nelíbí se mi to.. Protože stejně jako jsi to psal ty, nemám na to čas, abych tu byl celodenně kvuli neustále se větvící diskusi... Dobře zůstaňme u systému, ale pouze u něho... V tom je právě ta povrchnost, vše pouze nakousnout a zase přeskočit k něčemu jinému...
Jasně jsme se schodli, že nejen katolicismus, ale i tvé "biblické křesťanství", jinými slovy evangelikální křesťanství (doufám, že to tak definuješ), je myšlenkově uzavřený systém. Sám jsi řekl, že jsi si toho vědom, že působíš uvnitř systému... Nevím tedy proč bychom se o tom měli dál bavit... Oba jsme do jisté míry obětí systému... Tečka.
Co si ale myslím, že je důležité... Na tom bychom se mohli shodnout. Je důležité o své víře přemýšlet... Proč jsme katolíky? Proč jsme evangelikály? Proč jsme křesťany? Proč nejsme třeba židy, nebo muslimy? Proč nejsme budhisty, nebo hinduisty? Máme skutečně důkladně nastudovaná ostatní náboženství? Hledaly jsme v nich pravdu? Nebo jsme je nestudovali a musíme říci upřímě, že objektivně nevíme jestli neobsahují pravdu ještě vyšší než křesťanství?
Těch otázek by mohly bít tisíce... Chci jimi jenom říct, že skutečně objektivní nemůžeme být nikdy, ale přesto se o to musíme snažit... Učit se, učit se, učit se... Stále zkoumat a jít do hloubky... Tak jak to říkáš ty, to naprosto nefunguje!!! Nelze si nastudovat základy systému během několika týdnů a myslet si, že sem mistr světa!! Že již dokážu odvodit všechno... Z nějakých obrysů jednotlivých systému určitě nepoznáš, který je pravdivý... Možná jistou intuicí a vírou, ale oběktivní hodnotu to nemá žádnou...
Teď konkrétně... Já studuji katolicismus... Chci u něho zůstat a studovat ho opravdu do hloubky... Nelámu nad ním hůl a nemyslím si, že se dá pochopit za několik týdnů... Je to kultura, která se samozřejmě vyvyjí a která je tu už skoro 2000 let... Stejně tak pravoslaví je tu 2000 let i protestantismus je tu 2000 let... Rozdíl je akorát v tom, že katolicismus, ale i pravoslaví se ke své historii hrdě hlásí a plně z ní čerpají... Tomu se právě říká ta "tradice". Tradice našich otců. Tradice církevních otců a učitelů církve. U vás protestantů je tomu jinak (nerad mluvím za druhé, tak mě kdyžtak oprav). Vy se na tradici tolik neohlížíte. Každopadně pro vás nemá stejnou váhu jako Písmo. (pro nás ano!) Předreformační katolicismus je přesto i vaší tradicí. Tzv. tradiční protestantské církve, jako jsou třeba luteráni, nebo čeští bratří, ti také uznávají jakousi tradici. Když už žádnou jinou, tak minimálně tu svojí protestantskou. O vás evangelikálech, přez vaší rozmanitost, se dá říct, že vy se už vůbec nezabýváte tradicí... A když, tak pouze tradicí prvních křesťanů... Co je potom, mezi první apoštolsou církví a vámi, vás už moc nezajímá... Sám jsi se myslím tak několirát vyjádřil...
Já, i když jsem katolík a můj pohled je jiný, také dokážu ocenit pozitiva tohoto evangelikálního pohledu. Je v něm jistě jednoduchost a srozumitelnost evangelijní zvěsti... Je to prostě Boží: tady a teď! Boží: Věříš? Věřím! Není to nijak komplikované a křesťan k tomu nepotřebuje nic jiného než Bibli... To je Boží Slovo...
Proti tomuto není možné prakticky nic namítat. Je to dobrá evangelizace.. Ale je to začátek... Je to to jednoduchý systém a člověk se dříve nebo později začíná ptát... Naráží na místa, kterým nerozumí... A evangelikál, jehož nejvyšší autorita je Bůh (to pro katolíky taky) a Božím Slovem je pouze bible, začíná hledat odpověď na své otázky v bibli (to je také správně, jsou tu však jistá ale).
Tady jsme u jádra pudla. Nevěřím, že to tak funguje (stejně jako třeba ty nevěříš papežství, kvuli kostrbatosti biblických pasáží)!!! Nevěřím tomu protože vidím, že to tak nefunguje!! I když ty mě ubezpečuješ, že je mezi vámi často větší jednosta, než mezi katolíky. Není to tak! Co křesťan, spoléhající se pouze na bibli, to jiný výklad bible... Proč se protestantské církve tak často dělí?? Opravdu mi neříkej, že to často není z důvodu jiného pohledu na Písmo...
Další chybou je, což jsem přesvědčen, právě opomíjení tradice... Vy evangelikálové si na všechno musíte přicházet sami... Zase: Je v tom mnoho pozitivního! Jak skvělé si na všechno přijít sám... Také to miluji... Je to skvělý způsob učení. Je to nejlepší způsob, jak si ověřit, že věci fungují, tak jak fungují... Nic nám nenahradí osobní poznání... Také mě napadá možná bibličnost takového pohledu: "Lépe je utíkat se k Hospodinu, než důveřovat v člověka!"
Ale!! Když se na to podíváš z jiné strany: Může v tom být zase mnoho špatného: Může se jednat o nedostatek pokory, před dílem předešlých generací... Proč opomíjet to, co prožili předchozí generace ve svém vztahu s Bohem? Proč objevovat Ameriku, když už je objevena? Co ty generace mezi prvními křesťany a vámi? Ty nechal Bůh napospas? ¨Tento pohled také může být biblický, dokonce ho ospravedlníme stejnou pasáží: "Lépe je utíkat se k Hospodinu, než důvěřovat v člověka" Člověkem ve kterého v tomto případě důvěřuji je samotný vykladač bible, sám čtenář bible - evangelikální křesťan. A utíkám se zde, k Hospodinově nástroji, církvi...
Je to dlouhé. Možná napsané moc složitě, ale bavíme se o sytémech... Tvůje i mé křesťanství je systém... Ty jsi definoval své křesťanství, které je postavené na 1) Ježíšovi jediné oběti a na 2) principu sola scriptura... Škoda, že jsi nekomentoval mojí odpověď, kde jsem vysvětloval, že v to první věříme naprosto stejně... Podle mně se lišíme v tom druhém... v tom slovíčku "sola". S tímto slovíčkem "pouze" protestanté skutečně nešetří: Sola fidé, sola scriptura, sola gratia, sola Jesus atd.... Paradox sám o sobě, co? Katolíci jsou s takovým slovem myslím si opatrnější...
Ps: Ještě se jednou větou vrátím k Marii... Když řeknu, že mi Marie ukazuje na Krista, dá se pak proti tomu něco namítat? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zázraky Panny Marie (Skóre: 1)
Vložil: ares v Středa, 12. březen 2008 @ 20:06:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Navíc nabíháš si ty... Jestli je pro tebe katolicismus, dle tvých slov: uzavřený, nepříliš rozsáhlý logický systém, který se dá studiem zvenku snadno obsáhnout za pár týdnů, čiší z toho tvoje zkušenost s katolicismem. Povrchní a prázdná, jak by řekl pan Profesor. Nebo ty jsi za pár týdnů schopen prostudovat všechny spisy církevních otců a učitelů církve?! Sv. Augustina, Tomáše Kempenského, Origéna a stovky dalších? Naučit se základy křesťanství umí každý a ještě za kratší dobu než za pár týdnů.. Takže tvoje poučka, která je samozřejmě mylná, by se dala říci o jakékoli věci... Záleží ale, jdeme-li do hloubky, nebo zůstáváme-li na povrchu (a přitom ostatní poučujeme...)!!!
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zázraky Panny Marie (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Středa, 12. březen 2008 @ 20:39:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Opravdu bych nenazval svojí zkušenost s katolicismem povrchní a prázdnou, ale to s tím nesouvisí. Ani s rozsahem matariálů, které cituješ a z nichž většina z nich vznikala už v rámci toho systému. Jinak řečeno: Pokud znáš systém, můžes vyprodukovat materiály, které odpovídají danému systému a téměř přesně do něj zapadají. Aniž bys znal jiné materiály. I velmi jednoduchý logický systém produkuje složité materiály.
Ano, moje poučka by se dala říci o mnoha věcech. Jen jako joke, který ti to přiblíží. Populárně naučná evoluční teorie je podobný uzavřený systém. Článek "Lidský mozek se vyvinul z konečníku, tvrdí vědci." je napsán v rámci pravidel toho systému. Vášnivý zastánce populární evoluční teorie by trochu lépe zpracovaný článek stejného typu bez myšlenkových "cestiček ven", které jsem do článku přidal, sežral i s navijákem. Prostě proto, že přesně zapadá do daného logického systému. Nejde o to, jestli jsem přečetl tisíce děl všech evolučních teoretiků. Stačí znát princip a žít uprostřed něj - svět se vyvynul postupně skokově z ničeho - a pak už ti souvislosti naskakují samy od sebe, ať se podíváš na cokoliv okolo sebe.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zázraky Panny Marie (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Středa, 26. březen 2008 @ 08:05:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Myslím, že s těmi systémy jsi to vystihl moc pěkně. Ten článek o vývoji lidského mozku jsem si přečetl až teď. Nevěřím tomu, že by ho nějaký evolucionista, který aspoň něco o teorii evoluce ví, zbaštil. Navíc si snad každý napřed předkládané informace ověří z více nezávislých a relevantních zdrojů a GC není právě hodnověrným zdrojem o evoluční teorii. Ale jo napsané pěkně a kdyby to nebyl takový nesmysl, určitě bych začal pátrat, jestli je to pravda:-)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zázraky Panny Marie (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Středa, 12. březen 2008 @ 20:23:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Katolicismus neexistuje. Existují pouze katolíci, a existuje katolická církev, ale katolicismus není vůbec systém, natož uzavřený, ale je to jen konstrukt - jako všechny -ismy - k snadnějšímu dorozumění o nekomplikovaných jevech a věcech. Tam můžeme používat takovéto logické zkratky.
Jakmile chceme prozkoumat něco složitějšího, už nám podobné pojmy začnou překážet.
Ale vono se tak dá mluvit o všem: Mořeplavectví je vlastně nekomplikovaná, snadno pochopitelná věc. Námořníci nosí bílou nebo ultramarín uniformu a ńejčastěji je potkáš na lodi... Složitý se to stane ve chvíli, kdy se dostaneš na námořní akademii. A což teprve na oceánu!
Olin |
]
Re: Re: Re: Re: Zázraky Panny Marie (Skóre: 1)
Vložil: ares v Středa, 12. březen 2008 @ 19:27:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Cizinče,
ani mi nepřipadáš moc chytrý; natož chytřejší než papež :-) Ale nechci popichovat.
Pravda je, že existuje tisíce protestatských církví a miliony křesťanů, kteří se k žádné církvi nehlásí a k jejich životu jim stačí pouze bible... Každej takovej křesťan i církev má svoji pravdu... Jedna církev se liší od druhé a křesťan se liší od křesťana... Něco jiného mi tu bude tvrdit Gojim, něco jiného Georgius777, něco jiného Ty, něco jiného Irena... Já vám vaši pravdu, ani vaše zkušenosti, ani vaše poznání, neberu!!! Co mě však vytáčí je, že vy vaše ZKUŠENOSTI (zrovna Ty je hodně zdůrazňuješ) vydávaš za OBECNOU PRAVDU! To totiž není o chytrosti, ale o moudrosti pochopit, že každý máme své zkušenosti... A každý jiné... Myslíš, že sv. František z Asisi, sv. Terezie od Ježíše, nebo protestanští konvertité ke katolictví kardinál Neuman, nebo Scott Hahn byli lháři?! Že měli sice podobné zkušenosti jako Ty, ale lhali nám?? Nebo snad byli tito lidé oklamáni zlým duchem?? Proč? Byli snad méně vzdělaní, měli horší analitické myšlení než Ty? Nebo snad je to milost od Boha, které se dostalo tobě a jim ne??
A není to náhodou naopak?! Nedostalo se milosti od Boha jim a tobě ne?? Také je to možné, viď? Nic není nemožné... Ale ty to vyloučíš... Ty věříš především sobě (i když to nepřiznáš). Jseš jako ti "nevěřící", kteří na různých forech hrdě píší do kolonky víra: "v sebe".
Já mám také zkušenosti a rád si je budu s tebou vyměňovat, budeš-li mít chuť se mnou věcně diskutovat a budeeš-li schopen pochopit, že ostatní mají také své zkušenosti a možná, že někteří lépe pochopili některé věci než ty sám... Je přeci možné, že jsi katolickou víru akorát nepochopil, ne? Co odpovíš? Odpovíš-li, že jsi jí jistě pochopil správně, jistě to nebude pokora... Nikdo přeci není neomylný... Odpovíš-li, že je to byť jen možné, že jsi katolickou víru nepochopil správně, pak můžeme spolu diskutovat... Budou pak spolu diskutovat dva hledající... Jeden v katolické církvi, druhý jinde. Dva navzájem si rovní lidé; nikoli ty, který víš a já bloudící... Do tohoto bodu se chci pro začátek dostat :-)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Zázraky Panny Marie (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Středa, 12. březen 2008 @ 20:15:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Milý Aresi.
Můžeš si všimnout, že nijak extra nehodnotím konvertity ke katolictví, Františka z Assisi nebo kohokoliv jiného. To není moje práce. Jestli je Scott Hahn lhář, to opravdu nevím - ani ho neznám. To je věc jeho svědomí. Ani se mě konverze mezi evengelíky a katolíky a naopak nijak netýkají, nijak nesouvisí s tím, komu a co věřím. Komu a co věřím jsem tu vyjádřil docela dost, vím že jsi to i ty četl.
Církví na světě vzniká asi milion ročně. Většina z nich nemá nic společného s římskými katolíky, evangelíky či kýmkoliv dalším odštěpeným od Říma a přestupy mezi nimi. Mě nijak extra netrápí, co která církev říká - ostatně, většina Božích církví se shodne na tolika věcech, že se o tom "římsko-katolické jednotě" ani nezdá. Pokud mám něco společného s římskými katolíky a komentuji to, tak je to proto, že se mne to osobně dotýká a že k tomu mám dost co říci.
Kdybych neměl, vůbec to neřeším, protože by se to nijak nedotýkalo mě a mých blízkých. Stejně jako se mě nedotýká to, co si třaba o bibli myslí muslimové, mormoni, jehovisti nebo jakákoliv další skupina, která Bibli nějak komentuje. Pokud by sem přišel muslim a začal tu nějak komentovat svoje extra zjevení o bibli a její výklad, neměl bych k tomu moc co říci. Nebyl jsem muslim, neznám jejich logiku, nežil jsem v jejich středu.
Přiznám se, že s pravověrným římským katolíkem ani nijak extra diskutovat nemám chuť, jelikož mi to nepřipadá užitečné ať už z pohledu časnosti, natož pak věčnosti. Ale přeji ti, aby sis tu podiskutoval s jinými, kteří na to mají čas nebo energii. Není v tom nějaká nadřazenost, je to spíš jen o omezenosti času a o tom, že si nemyslím, že by v této věci měla diskuze nějaký smysl.
Věřím ti, že jsi upřímný člověk, který z celého srdce opravdu píše, co si myslí a o čem je přesvědčen. Respektuji tvůj názor a neberu ti právo mít ten názor jak dlouho chceš. Pokud něco občas napíšu k tématu, o kterých se tu bavíme, zkus to prosím nebrat osobně, jako útok na Tebe (kromě toho, kdy jsem tě v příspěvku Olinovi přímo jmenoval, promiň).
|
]
|
|
Re: Zázraky Panny Marie (Skóre: 1)
Vložil: nula v Středa, 12. březen 2008 @ 07:34:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | --Bible nám nedává svolení ke kontaktu s mrtvými. Je to čisté čarodějnictví.---
Hmm,nebyl pak snad sám Ježíš čistý čarodějník,když se setkal s mrtvým Mojžíšem a Eliášem?:-) |
|
|
Re: Zázraky Panny Marie (Skóre: 1)
Vložil: nula v Středa, 12. březen 2008 @ 07:38:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | -- je diskutabilní a dogma o věčném panenství (Lateránský koncil, 649) lze s Písmem sjednotit jen při troše slovní ekvilibristiky--
pochybnosti už vzbuzuje i panenství v době početí Ježíše,už proto že autor Matouše zkreslil Izajášovi verše,kde se nepíše o panně ale o mladé ženě navíc verše hovoří o někom úplně jiném. |
Re: Re: Zázraky Panny Marie (Skóre: 1)
Vložil: Honza-H v Neděle, 16. březen 2008 @ 13:45:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | > pochybnosti už vzbuzuje i panenství v době
početí Ježíše,už proto že autor Matouše zkreslil Izajášovi verše,kde se
nepíše o panně
> ale o mladé ženě navíc verše hovoří o někom úplně jiném.
No tak nakonec pochybnost by mohla být o celé Bibli, ve skutečnosti by celá Bible nemusela být vůbec napsaná o Ježíši, ale např. o někom jiném stejného jména, kdo se za Ježíše jen vydával:-)
Izajáš totiž píše o dívce:
Proto vám dá znamení sám Panovník: Hle, dívka počne a porodí syna a dá mu jméno Immanuel (to je S námi Bůh). (Izajáš 7:14)
Těžko lze předpokládat, že by (zvlášť v té době, že...) dívka (tedy ne žena!) "znala muže" - tedy jde o pannu. I když to není takto jasně explicitně vyjádřené. Nejspíš Izajáš nemohl předpokládat, že v jeho slovech bude hledat někdo dvojsmysly a bude takhle slovíčkařit. No a ty verše ovšem píšou o někom jiném:
I řekl Izajáš: "Slyšte, dome Davidův! Což je vám málo zkoušet trpělivost lidí, že chcete zkoušet i trpělivost mého Boha? Proto vám dá znamení sám Panovník: Hle, dívka počne a porodí syna a dá mu jméno Immanuel (to je S námi Bůh). Bude jíst smetanu a med, aby dovedl zavrhnout zlé a volit dobré. (Izajáš 7:13-15)
Ale přesto, není moc o čem pochybovat. Kdyžtak určitě ne o tom, o čem píšeš.
+
|
]
|
|
Re: Zázraky Panny Marie (Skóre: 1)
Vložil: Sylfaena v Středa, 12. březen 2008 @ 08:24:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Hyperione, v Bibli se pise, ze Jezis rekl kdo neni proti nam, je s nami. A ze dabel nemuze vyhanet sam sebe, protoze by jeho kralovstvi bylo rozdvojene! Nad timto versem je podle mne treba se zamyslet. ( ted nevim, kde to presne je z hlavy..)
Presto kdyz jsem precetla knihu Zjeveni Matky Bozi v Turzovce, kde se pise o cirkvi uznanych zjevenich a je tam i rozhovor s Matusem Lasutem, nektera zjeveni na mne opravdu pusobi jako klamna, lziva.. ( Zjeveni se zde domaha ucty, chce stavet kostely, modlit se ruzence, nosit u sebe ruzne predmety jako de facto talismany prinasejici treba uzdraveni... chcvilemi mi prislo, ze o sobe mluvi jako Jezis v Bibli.. Jinak.. Treba rekne vetu. Polovina z te vety je pravdiva, druha polovina je takova lecka, takova pololez ci protiklad k tomu, co je v Bibli.. ale nechtejte po mne, abych sem opisovala tu knihu:) Hlavne jsem si tuzkou podtrhala vsechna tvrzeni, kde se opakuje tato vec: Buh si preje, abyste ty provazy ( umrtvovani) nosili jenom pres den, ne v noci.. Cili Zjeveni casto nabada k umrtvovani a az utrpeni.. Treba rika. Budes mnoho trpet, nebo vyber si, zda chces trpet na Zemi a byt blazeny v nebi atd..
Na druhou stranu- coz koresponduje s versi v Bibli ( viz prvni vety meho prispevku), osoby zjevenim " postizene" se obraceji k POKANI, ODPOUSTENI, MODLITBE, MIRNOSTI, POKORE.. to neni ovoce satana- jde to ZCELA proti nemu.. masy lidi zjeveni privede k Bohu vubec.. k modlitbe.. k Jezisovi ( ne jenom k Marii) Osoby, ktere zjeveni vidi byvaji prosti lide, nebo velmi zbozni... ti lide jsou za blazny a magory pred nevericimi. prosim Vas o to by prece nikdo nestal! Nikdo by to nechtel. ( Viz ten pan Lasut) |
Re: Re: Zázraky Panny Marie (Skóre: 1)
Vložil: Sylfaena v Středa, 12. březen 2008 @ 08:35:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | A taky proc to zjeveni vypada jako Panna Marie? ( pokud je to skutecne ona.. cili ze treba nekdy je a nekdy neni a my to musime umet rozeznat podle toho, co rika, k cemu nabada a pod.) Verici ( katolici) si to tak ustanovili, pokud je pravdivy vers- ze co ustavite na zemi, bude i v nebi, tak je treba, aby clovek to zjeveni hned poznal.. A pak je treba zkoumat zivot toho cloveka, jake nese ovoce.. tim by se mohlo poznat, zda pro mnozstvi jeho hrichu si z nej utahuje demon, nebo k nemu opravdu prisla milost od Boha v podobe posla..
Treba je to jako kdyz se clovek hlasi na vysokou:) Taky nenapise rektor, ale studijni oddeleni, ze jste prijati.. proste na to maj svoje lidi.. kdyz chcete podat nakou zadost, taky to jde od spoda nahoru ( vetsinou, ne vzdy) |
]
Boh zakazal ludom kontakty zo zomrelymi... (Skóre: 1)
Vložil: Gojim (gojim@zoznam.sk) v Středa, 12. březen 2008 @ 09:43:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Boh zakazal ludom kontakty zo zomrelymi.
5. Mojžišova 18:10-11 “Nenajde sa u teba nikto taký...ani veštec...ani bosorák ani dopytujúci sa vešteckého ducha ani vedomec alebo taký, ktorý by sa niečo pýtal mŕtvych.”
Prvotni krestania to nikdy nerobili lebo si ctili Bozie slovo. Nikde v skutkoch nieje ani zmienka o modlitbach k zomrelym nad hrobmi. Nemyl sa. To zjavenie nikdy nieje panna Maria. Je to vzdy demon.
Samotne vzkriesenie zomrelych podla pisma nieje dokonana vec ... Spiritizmus s krestanstvom zmiesala az vasa sekta okolo roku 300 .... To je cele ...
1 Tesalonickým 4:16
lebo keď (zaznie) povel a hlas archanjela a Božia trúba, sám Pán zostúpi z neba, a najprv vstanú tí, čo umreli v Kristovi,
17 potom my, ktorí zostaneme nažive, budeme spolu s nimi uchvátení v oblakoch do vzduchu v ústrety Pánovi, a tak budeme stále s Pánom.
18 Tak sa potešujte vospolok týmito slovami.
Rímskym 8:27 “
...[Ježiš Kristus] sa podľa Boha prihovára za svätých.”
Ján 6:44 “
Nikto nemôže prijsť ku mne, keby ho nepritiahol Otec, ktorý ma poslal, a ja ho vzkriesim v posledný deň.” (Priťahovať ľudí ku Kristovi je úlohou Otca + vzkriesenie v posledny den ....)
Jeremiáš 7:18
“Synovia sberajú drevo, a otcovia zapaľujú oheň, a ženy miesia cesto, aby narobily kráľovnej nebies obetných koláčov a aby obetovali iným bohom liate obeti, nato, aby ma popudzovali.”
J
eremiáš 44:17 “A budeme kadiť kráľovnej neba a lievať jej liate obeti, jako sme robievali my a naši otcovia, naši kráľovia a naše kniežatá...”
Pozri:
Richard M. Bennett: Mária, biblická pravda a oficiálna rímskokatolícka tradícia
K teme:
Preco Maria place ...
Učení katolické církve ve světle Božího slova
|
]
Re: Re: Re: Zázraky Panny Marie, poslove Bozi ve Starem Zákoně (Skóre: 1)
Vložil: mk (miliko(a)atlas.cz) v Středa, 12. březen 2008 @ 11:45:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Ano, píšeš ´...prisla milost od Boha v podobe posla.. ...´. Ve Starém Zákoně je plno protiřečících zmínek o osobách z Boha. Dalo by se to vyhledat, jen zpaměti:
--- k Abrahámovi přišli tři postavy, dostali pohoštění od Sáry, koláče a oni mu řekli poselství, kdo to byli?
--- Jozue před bitvou potkal posla Božího s mečem v ruce,
--- Izraelité po dobytí Kanaánu nevyhnali všechny národy, a vyčítal jim to posel Boží, lid plakal. Kdo to byl ten posel, že mluvil ve jménu Boha ?
--- také Gedeon byl navštívený andělem , a bylo mu slíbeno, že i když viděl Boha, přesto nezemře.
--- Jákob bojoval do svítání u potoka Jabok. Kdo to byl s kým zápasil?
Nebe je plné dobrých duchů a bytostí, i poslaných a možná i samostatně účinkujících v dobrém úmyslu.
|
]
Re: Re: Zázraky Panny Marie (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Středa, 12. březen 2008 @ 14:36:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj. Ty verše, které uvádíš z hlavy, jsou přesně těmi, na které poukazuji v článku. A v tom je právě jádro mého tázání. Ke zjevením a uzdravování dochází - toť nepopiratelný fakt. Jsou to zjevení a uzdravení nadpřirozená a já jednoduše nevím, jestli jsou od Boha nebo démonská. Mariánská dogmata (mariologie ve své většině) není biblickou naukou, což ovšem neznamená, že je v vždy v rozporu s Biblí. Takže se nabízí výklad ve smyslu "převleku za anděla světla". Doufal jsem, že z článku bude jasné, že se ptám na názor ostatních a jen předkládám své premisy.
Tu knihu o Turzovce jsem také četl a souhlasím s tvým hodnocením.
|
]
Re: Re: Re: Zázraky Panny Marie (Skóre: 1)
Vložil: Honza-H v Neděle, 16. březen 2008 @ 13:54:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | > Jsou to zjevení a uzdravení nadpřirozená a já jednoduše nevím, jestli jsou od Boha nebo démonská.
Tak o tomhle Ježíš mluví:
Po jejich ovoci je poznáte. Což sklízejí z trní hrozny nebo z bodláčí fíky? Tak každý dobrý strom dává dobré ovoce, ale špatný strom dává špatné ovoce. Dobrý strom nemůže nést špatné ovoce a špatný strom nemůže nést dobré ovoce. (Matouš 7:16-18)
> Mariánská dogmata (mariologie ve své většině) není biblickou naukou
Snad doslovně nekopíruje(í) do detailu Bibli, ale přesto jde o biblickou nauku:
Maria řekla: "Duše má velebí Pána
a můj duch jásá v Bohu, mém spasiteli,
že se sklonil ke své služebnici v jejím ponížení. Hle, od této chvíle budou mne blahoslavit všechna pokolení,
že se mnou učinil veliké věci ten, který je mocný. Svaté jest jeho jméno
a milosrdenství jeho od pokolení do pokolení k těm, kdo se ho bojí.
Prokázal sílu svým ramenem, rozptýlil ty, kdo v srdci smýšlejí pyšně;
vladaře svrhl s trůnu a ponížené povýšil,
hladové nasytil dobrými věcmi a bohaté poslal pryč s prázdnou.
Ujal se svého služebníka Izraele, pamětliv svého milosrdenství,
jež slíbil našim otcům, Abrahamovi a jeho potomkům na věky." (Lk 46-55)
Vidíme, že blahoslavit Marii je plně v souladu s Biblí...
+
|
]
|
|
Re: Re: Zázraky Panny Marie (Skóre: 1)
Vložil: Sylfaena v Středa, 12. březen 2008 @ 10:53:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Porad tu vsichni obchazite muj argument do pranice:) Kdo neni proti nam je s nami. Satan nepusobi sam proti sobe- jeho kralovstvi by bylo rozdelene. Ovocem nekterych lidi po zjeveni je modlitba, pokora, pokani, litovani hrichu, bazen... Nu? |
]
Re: Re: Re: Zázraky Panny Marie (Skóre: 1)
Vložil: Sylfaena v Středa, 12. březen 2008 @ 10:58:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Gojim tady porad pise, ze modlit se k zemrelym je hrich.. Ale mnozi z tech lidi se vubec k zadnym zemrelym nemodlili, to zjeveni prislo samo, Gojime. |
]
to sylfanea (Skóre: 1)
Vložil: Gojim (gojim@zoznam.sk) v Středa, 12. březen 2008 @ 19:24:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Takováto modlitba k duchům mrtvých a komunikace s nimi není ničím jiným než okultní seancí k vyvolávání duchů mrtvých lidí za účelem získání jejich pomoci. Bible výslovně zakazuje takovouto komunikaci.
Máme pouze jednoho prostředníka mezi Bohem a člověkem - biblického Ježíše Krista:
Nejmilejší, ne každému duchu věřte, ale zkušujte duchů, jsou-li z Boha; nebo mnozí falešní proroci vyšli na svět.
1. Janův 4,1
Mějte se na pozoru, aby vás někdo nesvedl. Neboť mnozí přijdou v mém jménu a budou říkat já jsem Mesiáš, a svedou mnohé... Tehdy, řekne-li vám někdo: ,Hle, tu je Mesiáš nebo tam,' nevěřte! Neboť vyvstanou lžimesiášové a lžiproroci a budou předvádět veliká znamení a zázraky, že by svedli i vyvolené, kdyby to bylo možné.
Matouš 24,4-5.23-24
Je totiž jeden Bůh aj jeden prostředník mezi Bohem a lidmi, člověk Kristus Ježíš, který dal sám sebe jako výkupné za všechny, jako
svědectví v určený čas.
1. Timoteovi 2,5-6
Vyvstanou lžimesiášové a lžiproroci a budou předvádět znamení a zázraky, aby svedli vyvolené, kdyby to bylo možné. Vy však se mějte na pozoru! Všecko jsem vám řekl předem.
Marek 13,22-23
Ne každý, kdo mi říká »Pane, Pane«, vejde do království nebeského; ale ten, kdo činí vůli mého Otce v nebesích. Mnozí mi řeknou v onen den: »Pane, Pane, což jsme ve tvém jménu neprorokovali a ve tvém jménu nevymítali zlé duchy a ve tvém jménu neučinili mnoho mocných činů?« A tehdy jim prohlásím: »Nikdy jsem vás neznal; jděte ode mne, kdo se dopouštíte nepravosti.*
Matouš 7,21-23
Jak řekl Bůh: »Budu přebývat a procházet se mezi nimi, budu jejich Bohem a oni budou mým lidem.« A proto »vyjděte ž jejich středu a oddělte se«, praví Hospodin a »ničeho nečistého se nedotýkejte a já vás přijmutí a »budu vám Otcem a vy budete mými syny a dcerami«, praví Hospodin zástupů.
2. Korintským 6,14-1 7
Jezuitské náboženství - obludný systém okultismu
Zjevení Panny Marie - Fatimy
Původ kultu uctívání Marie
Richard M. Bennett: Mária, biblická pravda a oficiálna rímskokatolícka tradícia
|
]
Re: Re: Re: Modlitba ke komu? Nemyslíš třeba růženec? (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Středa, 12. březen 2008 @ 11:41:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Ahoj Sylfaeno,
S
Ovocem nekterych lidi po zjeveni je modlitba, pokora, pokani, litovani hrichu, bazen... Nu?
R
To "ovoce" jsem neviděl, ale mám obavy, jestli není následovné:
"Modliba": něco na způsob mantry jako třeba růženec
"Pokora": Opustí se pravdy Písma a "pokorně" se i s navijákem spolknou bludy Říma
"Pokání:" Obrácení se spíše k Římu a jeho bludům. než k Bohu.
"Litování hříchů:" proti učení Říma spíše než proti učení Boha zapsanému v Jeho Slovu - Bibli
"bázeň:" spíše před papežem a před Římskokatolickou církví než před Bohem
Nezapomeň Sylfaeno, že samotný fakt, že se zjevuje "Marie" soustřeďuje pozornost na to zjevení a nikoliv na Boha. To je odporné ovoce vedoucí k ohavnému modlářství.
Související články:
Duchovní onanie, mantra, amulet nebo modla? Co z toho je růženec?
Ježíš Kristus už nestačí? Aneb ”Kde se uctívá Maria tam není Církev Kristova II
zdraví
reformovaný
|
]
Re: Re: Re: Re: Modlitba ke komu? Nemyslíš třeba růženec? (Skóre: 1)
Vložil: Sylfaena v Středa, 12. březen 2008 @ 11:48:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Diky za zpravu, Reformovany.
Matus Lasut vsak popisuje, ze se mu ve zjeveni ukazal i sam Jezis. Ze tam byli oba dva. S tim ovocem, co pises, je to mozne. Ale Lasut se zase rozbehl do vesnice a prosil za prominuti vsechny, kterym ublizil, zacal se vice modlit- ano, i prijimat eucharistii. Byl lesnikem, staral se o lesy, o prirodu, nepije ( jeho otec- alkoholik zabil maminku), netanci, nekouri.. v podstate se ted pravdepodobne jen modli
|
]
Re: Re: Re: Re: Modlitba ke komu? Nemyslíš třeba růženec? (Skóre: 1)
Vložil: Sylfaena v Středa, 12. březen 2008 @ 11:48:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Diky za zpravu, Reformovany.
Matus Lasut vsak popisuje, ze se mu ve zjeveni ukazal i sam Jezis. Ze tam byli oba dva. S tim ovocem, co pises, je to mozne. Ale Lasut se zase rozbehl do vesnice a prosil za prominuti vsechny, kterym ublizil, zacal se vice modlit- ano, i prijimat eucharistii. Byl lesnikem, staral se o lesy, o prirodu, nepije ( jeho otec- alkoholik zabil maminku), netanci, nekouri.. v podstate se ted pravdepodobne jen modli
|
]
Re: Re: Re: Zázraky Panny Marie (Skóre: 1)
Vložil: Honza-H v Pondělí, 24. březen 2008 @ 23:53:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nu? Je to jasné.
A pak jsou lidi, kteří neuvěří, ani kdyby někdo vstal z mrtvých... (sr. Lk 16:31)
|
]
Re: Re: Zázraky Panny Marie (Skóre: 1)
Vložil: nula v Středa, 12. březen 2008 @ 11:01:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | --nebo kmenový šaman vzývající démony--
:-) škodo,že jsi to těm šamanům někde v prasele nepověděl s čím si to vlastně zahrávají |
]
|
|
Re: Ohavné ovoce údajných mariáských zjevení (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Středa, 12. březen 2008 @ 11:44:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Ahoj Sylfaeno,
S
Ovocem nekterych lidi po zjeveni je modlitba, pokora, pokani, litovani hrichu, bazen... Nu?
R
To "ovoce" jsem neviděl, ale mám obavy, jestli není následovné:
"Modliba": něco na způsob mantry jako třeba růženec
"Pokora": Opustí se pravdy Písma a "pokorně" se i s navijákem spolknou bludy Říma
"Pokání:" Obrácení se spíše k Římu a jeho bludům. než k Bohu.
"Litování hříchů:" proti učení Říma spíše než proti učení Boha zapsanému v Jeho Slovu - Bibli
"bázeň:" spíše před papežem a před Římskokatolickou církví než před Bohem
Nezapomeň Sylfaeno, že samotný fakt, že se zjevuje "Marie" soustřeďuje pozornost na to zjevení a nikoliv na Boha. To je odporné ovoce vedoucí k ohavnému modlářství.
Související články:
Duchovní onanie, mantra, amulet nebo modla? Co z toho je růženec?
Ježíš Kristus už nestačí? Aneb ”Kde se uctívá Maria tam není Církev Kristova II
zdraví
reformovaný |
|
|
Re: Zázraky Panny Marie (Skóre: 1)
Vložil: Irena v Středa, 12. březen 2008 @ 11:44:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Zázraky Panny Marie, zázraky na přímluvy Bernardetty, Terezie Ježíšovy, dona Bosca, matky Terezy (aby mohla být svatořečená), Edity Steinové, Maxmiliána Kolbeho, patera Pia - a můžu pokračovat donekonečna....
Já sama za svého katolického života jsem věřila, že to tak opravdu funguje. Byla jsem 4x v Medjugorji, prostě proto, že jsem chtěla být "při tom", strašně jsem si přála vidět nějaký zázrak na vlastní oči. A viděla jsem! Viděla jsem, jak se točí Slunce velkou rychlostí, mění barvu v duhovém spektru, a jako by z něj vytékají plameny. Je hodně velké, přibližuje se a zase vzdaluje. Toto se dělo za bílého dne, tedy v dobu, kdy se člověk do Slunka nepodívá bez brýlí. Sledovaly to desítky lidí a trvalo to asi půl hodiny. Druhý den se to opakovalo.
Byla jsem naprosto nadšená, že taky vidím to, co vizionáři, to, co se popisuje v knihách o zjevení, které jsem měla doma. To, o čem davům svědčila Vicka (bylo to při 15. výročí zjevování), Marija i Jakov. Jak jsem jim záviděla, když popisovali, že je Panna Maria vzala na návštěvu do nebe, pak do očistce a viděli i peklo. Jak jsem chtěla být na jejich místě a jako Vicka znát životopis Panny Marie, který ona sama jí nadiktovala! Někteří lidé zase viděli , jak se při proměňování ukázal na nebi ohromný kalich a na něm hostie s velikým křížem. Prostě každý něco viděl a chtěl vidět ještě víc.
A jaký strach jsem měla, když večer při mši začala vyrušovat nějaká posedlá holka, nadávat a (prý) sprostě mluvit. Jeden známý z vedlejšího pokoje byl vedle ní, když sebou mrskla na betonovou podlahu tváří k zemi, pak se celým tělem zvedala a zase padala, asi 20x, než ji odvedli "exorcisté". Píšu to v uvozovkách, protože s biblickým exorcismem to nemá společného nic. Podotýkám, že na sobě neměla jediné škrábnutí. Nevím, že by Ježíš vzýval svou matku, všechny anděly a svaté, když poroučel démonům.
Udála se tam i jistá uzdravení, a protože Medju není ještě církevně uznané (proces uznávání nastává až po ukončení zjevení), vedou se o tom spisy s lékařskými posudky a svědectvími.
Dnes jsem si jistá, že to, co se tam zjevuje, není žádná Panna Maria, ale obyčejný démon s její podobou. Ostatně, ani tu podobu vlastně neznáme, v Bibli ji (pokud vím) nikdo nepopisuje. To, že ďábel napodobuje Boha, je všeobecně známé, a má na tomhle světě, který v něm leží, poměrně široké pole působnosti a velkou moc. Klidně i "uzdraví", aby lidi odtáhl od Boha a zavedl na falešnou stopu. Proč by taky "neuzdravil" - když nejdřív nemoc dá, může ji na nějakou dobu i stáhnout, ale není nikde řečeno, že ten člověk neonemocní za čas něčím jiným. Jediný, kdo uzdravuje, je Bůh, a Ten si k tomu nemusí používat žádná zjevení ani léčitele a všelijaké jiné okultisty.
Mohla bych tu pokračovat opravdu dlouho, ale momentálně jsem omezena časem, musím končit. Ale není problém se k tomu vrátit. Můžu svědčit tím, co jsem zažila, prožila a jak jsem to prožívala a vnímala. Vím jen jedno - co není z víry, je hřích. A tohle z bbiblické víry není.
Irena |
Re: Re: Zázraky Panny Marie (Skóre: 1)
Vložil: Sylfaena v Středa, 12. březen 2008 @ 12:06:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | V te knize Zpravy z nebes jsou nektere citace toho zjeveni- marie. Zjeveni o sobe rika napr.
( neprepisuji doslova, z pdf to nejde kopirovat)
Otevrete se mi tak, abych skrze kazdeho z Vas mohla pusobit a spasit Vas
aby byly spaseny duse, svet ma byt zasvecen memu neposkvrnenemu srdci marie
ja sama vas zachranim z pohrom... kdo klade duveru ve mne, bude spasen............................................
To nesedi, ze? nema to prisluset Jezisi?
Marie primluvce? Nema byt Jezis primluvce?
ted ale, jak to ctu, napadla mne totalne NEKRESTANSKA myslenka.
Nenapadne nekrestana:
Katolici zamenili jedineho primluvce jezise za Marii.
Ale nezamenili krestane Boha za Jezise? ( Taky se nechal nazyvat Bohem a nechal se uctivat jako predpovezeny spasitel, i kdyz v Bibli mnoha proroctvi, ktera udajne hovori o Jezisis, o nem vubec nemluvi) Tim, ze je slucuji?
Ozeas 13: 4 Jezto ja jsem Hospodin Buh Tvuj od vyjiti ze zeme egyptske, a Boha jineho nepoznal jsi, aniz jest kdo jiny vysvoboditel krome mne.
Izajas 43:11 Ja jsem Hospodin. Krome mne zadny spasitel neni.
|
]
Re: Re: Re: Zázraky Panny Marie (Skóre: 1)
Vložil: Sylfaena v Středa, 12. březen 2008 @ 12:23:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | A kdyz si vezmeme napr. padre Pia.. Tvrdi se, ze mel stigmata- ze SPOLUTRPEL za hrichy lidstva. Byl tedy oklaman i on?
Odpovi mi tu nekdo na tuto otazku:
Proc Buh chce utrpeni a obeti?
Takhle je nam preci vylicen. Vzdyt pry obetoval i sveho vlastniho syna
Kdybych brala Jezise jen jako cloveka, videla bych to tak, ze se obetoval, po nem se obetovali nekteri svatoreceni, Marie se obetuje, je spoluvykupitelka... Padre Pio taky.. proste kdo chce trpi za druhe ze proste syny a dcerami Bozimi muze byt kdokoliv a byt s Otcem jedno taky ( v te duchovni sfere) |
]
Kdo chce oběti a utrpení? Jediná oběť. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Středa, 12. březen 2008 @ 19:23:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Sylfaneo, který bůh chce utrpení a oběti? Který bůh chce nemoci a posedlosti?
Bůh křesťanů to není, nebyl takhle vylíčen. Křesťané mají jedinou oběť. Dobře je to popsané třeba v listu Židům "Kristus však za hříchy obětoval jedinou oběť a posadil se
navždy po Boží pravici. ... neboť jedinou obětí přivedl ty, kteří jsou posvěcováni,
navždy k dokonalosti." Když Bůh o téhle oběti mluví, jsou tam takové formulace typu "všechny", "jednou
provždy", "nikdy
nevzpomenu", "plné jistotě" a podobně.
Náš Bůh, když byl tady na zemi, chodil a "uzdravil
všechny nemocné". Je to zvláštní, ale neexistuje jediný záznam, ve kterém by Ježíš někomu nemoc dal - vždycky jen nemoci uzdravoval. Jediný záznam, kde by utrpení na lidí posílal - jen lidi utrpení zbavoval. To je součást charakteru našeho Boha. Podle charakteru se dá náš Bůh dobře poznat.
Když řekneš: Je to mourovaté, mňouká to, pije to mlíčko jazykem a miluje Whiskas, je to roztomilé a chlupaté, slyší to na Čičí a Micka, tak to asi nebude rotvajler. Věci, zvířata a osoby se dají poznat podle charakteru.
Když mi někdo řekne: "Včera večer jsem viděl tvojí manželku, stála na rohu Perlovky celá v červeném a máchala kabelkou kolem dokola. Vypadala jako slušná štětka!", nepůjdu si ověřovat, kde byla moje žena včera večer.
Stejně tak, když řekneš: zjevuje se to lidem, žádá to jejich život, sesílá to na ně utrpení, požaduje oběti, vyžaduje uctívání, tak to asi nebude Bůh, o jehož věcech tu většina lidí diskutuje.
Odpověď na tvojí otázku: "Proč bůh chce utpení a oběti?" je celkem jednoduchá. Mluvíš o jiném bohu, než o kterém se tu bavíme my křesťané. Ježíš nám popsal jeho působení. Satan přichází, aby kradl, zabíjel a ničil. Bude lhát, zjevovat se jako anděl světla, zuřit, protože má už málo času. Vymýšlet způsoby, jak nejvíce a nejúčinněji škodit lidem. Je to jeho charakter. Satan a jeho démoni jsou ti, kteří vyžadují utrpení a oběti. Od věků dodnes. Je to jejich charakter.
|
]
Re: Kdo chce oběti a utrpení? Jediná oběť. (Skóre: 1)
Vložil: Sylfaena v Čtvrtek, 13. březen 2008 @ 09:02:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | neni pravda.¨
Pokud verite doslovne? Bibli jako Bouimu slovu, tak musite vedet, ze tamni Buh chce obeti zapalne, hromadu obeti zapalnych a az v Novem zakone chce obet Jezise. Takze jakto ze nechce? Chce. ten Vas krestansky chce. a chtel. |
]
Re: Re: Kdo chce oběti a utrpení? Jediná oběť. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Čtvrtek, 13. březen 2008 @ 10:55:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Milá Sylfaeno.
Prosím, podívej se do té bible, nejlépe do listu Židům, kde se o těchto věcech píše, třeba sem. Bible opravdu dost vyjadřuje Boží vůli, co Bůh chce a nechce, i v téhle oblasti.
|
]
Re: Re: Re: Re: Zázraky Panny Marie (Skóre: 1)
Vložil: Irena v Čtvrtek, 13. březen 2008 @ 14:18:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Jen se vrátím k předešlému komentáři - já mám doma knížečku Poselství Panny Marie z Medjugorje, vydalo Vérité (kdo máte zájem - www.verite.cz :-)). Mám v ní červeně podtrhané věci, které odporují Bibli, a že jich tam je požehnaně! Když mi pak nějaký katolík začne argumentovat Medjugorjem, otevřu to a můžeme se bavit:-)
Jinak ohledně padre Pia: četla jsem o něm kdeco, takže toho vím poměrně dost. Nehodlám rozebírat jeho rozhovory s dušemi z očistce, ani utrpení obětované za ně, jen jsou mi záhadou jeho stigmata (vím, jak k nim přišel - jednou se modlil před svatostánkem, zjevil se mu Ježíš, objal ho, on omdlel, a když se probral, měl stigmata) - JAKTO, ŽE PO JEHO SMRTI NAJEDNOU ZMIZELA? Měla být napodobením Ježíšových stigmat, ale Ježíš vstal z mrtvých a stigmata mu zůstala! Tak to mě jen tak napadlo.
Bůh utrpení ani oběti nechce, ale na to ti velmi dobře odpovídá Cizinec, tak k tomu se nebudu už vyjadřovat. Jediný, kdo chce utrpení, je ďábel. Bůh své děti miluje a nedá jim kámen, když prosí o rybu.....Ale náboženství z Něj někdy dělá drába, což je nešťastně pochopené. Náboženství a biblická víra totiž nejsou totožné.
Irena |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Zázraky Panny Marie (Skóre: 1)
Vložil: Honza-H v Neděle, 16. březen 2008 @ 14:33:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tak - dej sem taky nějaký podtržený řádeček k dobrému:-) S tím, že samozřejmě Tě dopředu upozorňuji, že pokud se dostanuu k četbě a ev. odpovědi, nebudu brožurky z Verité považovat za oficiální stanovisko katolické církve.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zázraky Panny Marie (Skóre: 1)
Vložil: Irena v Pondělí, 17. březen 2008 @ 20:51:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Ale to bys měl, milý Honzo, i JP II, ačkoli nemohl oficiálně uznat zjevení, přijal i vizionáře, a velice dobře se o Medju vyjadřoval. Taky řekl - je to citováno v knihách Medjugorje I,II a III - že kdyby nebyl papež, ale jen biskup, dávno by byl v M. na návštěvě. Vidíš, nedávno jsem ty knihy vyhodila, mohla jsem ti je poslat:-). Ale jestli chceš, mám ještě asi 11 kazet - komplet o zjevení v Medju, ráda ti je věnuju:-) - třeba ti je můžu poslat Poste restante, abys mi nemusel psát adresu:-)
I.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zázraky Panny Marie (Skóre: 1)
Vložil: Honza-H v Úterý, 18. březen 2008 @ 15:21:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jen se neboj:-) S vizionáři jsem se taky setkal a o Medžugorji se budu vyjadřovat jen v tom nejlepším! :-) Zřejmě jsi nepochopila, o čem píšu (jako častěji, bohužel... :-) ). Oficiální stanovisko církve k Medžugorji může vydat církev, ne Centrum Verité. Koho by to napadlo, že, Watsone. Tak se nediv, že to tak beru.
Aha! Tak knížky jsou vyhozené. No, zase teda píšeš jen prázdné řeči... ("já mám doma knížečku Poselství Panny Marie z Medjugorje ... Mám v ní červeně podtrhané věci...). Ach jo, to je pořád dokola, pořád jen samé výmysly.-)
No ale s těmi kazetami si to rozmyslím:-) Zatím je prosím nevyhazuj (jestli to psychicky zvládneš, mít něco takového doma):-)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zázraky Panny Marie (Skóre: 1)
Vložil: Irena v Středa, 19. březen 2008 @ 11:29:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Zřejmě jsi nepochopila, o čem píšu (jako častěji, bohužel... :-) ).
Milý Honzo, velmi dobře chápu, co píšeš. Dobře znám celou problematiku, nelze nepochopit:-))
Oficiální stanovisko církve k Medžugorji může vydat církev, ne Centrum Verité. Koho by to napadlo, že, Watsone. Tak se nediv, že to tak beru.
A já jsem psala něco jiného, Sherlocku:-)? Zdá se, že nechápeš ty:-))
Aha! Tak knížky jsou vyhozené. No, zase teda píšeš jen prázdné řeči
Prázdné v čem? Jako že lžu? Koneckonců kdybych o nich nenapsala, což jsem pravda nemusela, nevěděl bys nic a nemohl bys mě chytat za slovo, že?:-)
Zatím je prosím nevyhazuj (jestli to psychicky zvládneš, mít něco takového doma):-)
No když jsem to zvládla dosud, zvládnu to i nadále - MNĚ to už ublížit nemůže:-)))
Irena |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Zázraky Panny Marie (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 17. březen 2008 @ 11:36:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Kolosenským 1,24
Proto se raduji, že nyní trpím za vás a to, co zbývá do míry utrpení Kristových, doplňuji svým utrpením za jeho tělo, to jest církev. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zázraky Panny Marie (Skóre: 1)
Vložil: Irena v Pondělí, 17. březen 2008 @ 21:05:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Ježíš řekl:"DOKONÁNO JEST" = všechno je hotovo, k Jeho oběti nemůžeme přidat ani čárku.
Pokud se týká Kol 1,24, tak tento verš a ty, které s ním souvisí = Sk 9,16 a Ef 3,13, se týkají utrpení kvůli EVANGELIZACI.
Pavel i ostatní apoštolé samozřejmě trpěli pro jméno Ježíš, to ví každý, ale ani jeden neměl Ježíšova stigmata - alespoň Bible o tom nepíše. Padre Pio nebyl apoštol ani evangelista a trpěl údajně (mimo jiné) i za duše v očistci, což se z Bible doložit nedá. Ale proč ta stigmata zmizela? To mě zajímá. K tomu jste se nevyjádřili ani Honza, ani ty.
I. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zázraky Panny Marie (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 19. březen 2008 @ 18:41:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Protože ani nevím, proč se u někoho stigmata objeví. Nevyvratitelným faktem ale je, že se to stává. Lidské utrpení není kvůli vykoupení lidstva. Přijaté utrpení je výsada, kterou se člověk hlásí ke Kristu a pomáhá smazat následky hříchu. Lidské hříchy mají následky a nutí Božskou spravedlnost trestat. Tato spravedlnost přijímá nabídnuté lidské utrpení, jako náhradu za trest. A to je i podstata odpustků, ale myslet si, že se to spraví penězi, je parodie původní myšlenky. Ale i pomocí peněz lze konat dobré skutky.
|
]
Re: Re: Re: Re: Zázraky Panny Marie (Skóre: 1)
Vložil: Honza-H v Neděle, 16. březen 2008 @ 14:29:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Bůh chce utrpení?
Hospodin Bůh zavolal na člověka: "Kde jsi?"
On odpověděl: "Uslyšel jsem v zahradě tvůj hlas a bál jsem se. A protože jsem nahý, ukryl jsem se."
Bůh mu řekl: "Kdo ti pověděl, že jsi nahý? Nejedl jsi z toho stromu, z něhož jsem ti zakázal jíst?"
Člověk odpověděl: "Žena, kterou jsi mi dal, aby při mně stála, ta mi dala z toho stromu a já jsem jedl."
Proto řekl Hospodin Bůh ženě: "Cos to učinila?" Žena odpověděla: "Had mě podvedl a já jsem jedla."
I řekl Hospodin Bůh hadovi: "Protožes to učinil, buď proklet, vyvržen ode všech zvířat a ode vší polní zvěře. Polezeš po břiše, po všechny dny svého života žrát budeš prach.
Mezi tebe a ženu položím nepřátelství, i mezi símě tvé a símě její. Ono ti rozdrtí hlavu a ty jemu rozdrtíš patu."
Ženě řekl: "Velice rozmnožím tvé trápení i bolesti těhotenství, syny budeš rodit v utrpení, budeš dychtit po svém muži, ale on nad tebou bude vládnout."
Adamovi řekl: "Uposlechl jsi hlasu své ženy a jedl jsi ze stromu, z něhož jsem ti zakázal jíst. Kvůli tobě nechť je země prokleta; po celý svůj život z ní budeš jíst v trápení.
Vydá ti jenom trní a hloží a budeš jíst polní byliny.
V potu své tváře budeš jíst chléb, dokud se nenavrátíš do země, z níž jsi byl vzat. Prach jsi a v prach se navrátíš." (Gn 9-19)
Já mám dojem (a Bible to říká), že utrpení jsme si (už kdysi, ale i dnes na tom usilovně zase pracujeme) vysloužili sami. Utrpení je následkem hříchu. Dokonce i trní na stromech vyrostlo jen kvůli hříchu. A my teď žijeme v realitě, kde je utrpení přítomné (nejen v duchovní sféře). To, že někdo na sebe vezme utrpení druhého, je velice lidské - a taky božské. Teď o Velikonocích máme příležitost si to uvědomit více.
|
]
Re: Re: Re: Zázraky Panny Marie (Skóre: 1)
Vložil: ares v Středa, 12. březen 2008 @ 18:50:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | To je fantastický... Nezávisle na tobě mě napadla stejná myšlenka... Tohle jsem sem napsal:
Všichni tu píšete o demonském
zjevení... I když je vidět ovoce: uzdravení v Lurdech a podobně.
Píšete, že tato uzdravení může způsobit démon... Ježíšovi farizeové
namítali stejným způsobem: "Uzdravuje pomocí démonů!" Zkuste si přečíst
jak je Ježíš odpálkoval... Naprosto jasně řekl, že ďábel nemůže působit
dobré věci... Nejste náhodou jako ti farizeové? Ti si taky nedokázali
představit, jak by mohl mít Bůh Syna! Pro ně byl Hospodin, bůh
Abráhámův a tečka. Také měli své sola scriptura... My si taky
nedokážeme představit, že by měl Ježíš Marii a říkáme, že její
uzdravení jsou od démonů... Ale to není možné, démon nemůže konat
dobro... Vždyť království by pak bylo vnitřně rozděleno a padlo by...
To nevíte? Čtěte Bibli! Čtěte Ježíše!
|
]
Re: Re: Zázraky Panny Marie (Skóre: 1)
Vložil: nula v Středa, 12. březen 2008 @ 15:01:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Zajímavá zkušenost akorát ty výrazy na konci "Dnes jsem si jistá" a " je všeobecně známé" mi příjdou jaksi usměvné,tak sis ve výsledku moc nepomohla. Možná jednou dospěješ i k jistotě,že i tu Bibli vydávající se za Boží slovo podstrčil nějaký démon:-)
|
]
Re: Re: Zázraky Panny Marie (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Středa, 12. březen 2008 @ 16:55:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Hezký den. Děkuji za to svědectví a hlavně za upřímnost. Máš pravdu, my nevíme, jak Marie vypadala, ale dá se předpokládat, že vzhledem nijak zvlášť nevyčnívala z tehdejší palestinské populace. Řeknu ti upřímně, že jsem rád, že nemám podobné zkušenosti jako ty, protože bych se z toho asi zbláznil. Ale oni démoni asi vědí, že bych hned po tom zázraku běžel vyhledat údaje o sluneční aktivitě a kdybych zjistil, že nedošlo k žádným abnormálním jevům, dospěl bych k závěru, že se mi něco zdálo:-)) Ale vážně. Podle těch pár příspěvků, které jsem četl a ve kterých jsi psala o své katolické minulosti, bych řekl, že jsi byla celkem horlivou a angažovanou katoličkou - ptal jsem se třeba známých, kteří jsou katolíci, a většina vůbec nic netuší o tom zpovědním zrcadle. Pokud se ptám příliš osobně, omlouvám se, ale přesto by mě to zajímalo - mohla bys mi (třeba soukromě) stručně popsat, jak a proč jsi vlastně z ŘKC odešla? Zdá se mi to poněkud zvláštní u člověka, jako jsi ty, u člověka, který zažil výše tebou popsané.
A ten článek s dotazem o Marii jsem asi radši neměl psát. Začínám totiž nabývat jistoty, že to je opravdu démonské působení, což je vážně šílené, když si člověk uvědomí, že se toho zúčastňují (přímo či nepřímo) desetitisíce (možná statisíce) lidí. Navíc to má jeden pro mě celkem nepříjemný dopad. Ona totiž ta zjevení celkem potvrzují ŘKC dogmatiku a teologii (nejvíc pochopitelně mariologii) a pokud jsou dílem Odpůrce a Pomlouvače, pak z toho vyplývá, že i ta nauka je zkažená a že tedy církev, která ji vyučuje, jaksi nemůže být křesťanská, což je pro někoho, kdo tu nedávno pověsil textík o tom, proč věří, že ŘKC je křesťanská, minimálně nepříjemné:-) Jsem holt nádoba hříšná a chybující.
|
]
Re: Re: Re: Zázraky Panny Marie (Skóre: 1)
Vložil: ares v Středa, 12. březen 2008 @ 18:38:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Všichni tu píšete o demonském zjevení... I když je vidět ovoce: uzdravení v Lurdech a podobně. Píšete, že tato uzdravení může způsobit démon... Ježíšovi farizeové namítali stejným způsobem: "Uzdravuje pomocí démonů!" Zkuste si přečíst jak je Ježíš odpálkoval... Naprosto jasně řekl, že ďábel nemůže působit dobré věci... Nejste náhodou jako ti farizeové? Ti si taky nedokázali představit, jak by mohl mít Bůh Syna! Pro ně byl Hospodin, bůh Abráhámův a tečka. Také měli své sola scriptura... My si taky nedokážeme představit, že by měl Ježíš Marii a říkáme, že její uzdravení jsou od démonů... Ale to není možné, démon nemůže konat dobro... Vždyť království by pak bylo vnitřně rozděleno a padlo by... To nevíte? Čtěte Bibli! Čtěte Ježíše!
|
]
Re: Re: Re: Re: Zázraky Panny Marie (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Středa, 12. březen 2008 @ 18:54:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Prosím tě, přečti si ten článek - vždyť přesně tento argument tam uvádím. Celé jsem to napsal jen a jen proto, abych si udělal názor na základě komentářů ostatních.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Zázraky Panny Marie (Skóre: 1)
Vložil: ares v Středa, 12. březen 2008 @ 19:32:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Máš pravdu zase jsem četl jedním okem :-(
Nezlobil by jsi se, kdybych ti sem zkopíroval jeden můj příspěvek z jiné diskuze, který se týkal mého pohledu na uvažované dogma o Mariině soluvykupitelství... Nechce se mi se nad tím zamýšlet znovu :-) A zajímala by mě tvá reakce... Můžu ti ho poslat jako PM, abych tu moc neodbočoval...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zázraky Panny Marie (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Středa, 12. březen 2008 @ 20:10:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jasně, klidně to zkopíruj, nebo to pošli jako PM - záleží na tom, jestli chceš ten názor veřejně:-)
A nic si z toho nedělej - jsi už druhý, kdo mě upozornil na tu stejnou pasáž z Bible. Zapomněl jsem základní poučku, která praví, že patřičný citát z Bible si kromě autora textu nikdo jiný nepřečte:-)) Příště ho radši napíšu celý.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zázraky Panny Marie (Skóre: 1)
Vložil: ares v Středa, 12. březen 2008 @ 20:26:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tak klidně ho zkopíruju veřejně... Je vzat z mé diskuze s Rive, která se týkala původně přímluvců. Napsal jsem jí, po tom, co uváděla jako příklad katolického odpadlictví od Krista chystané dogma o Marině spoluvykupitelství, toto:
Píšeš třeba o chystaném to, kontroverzním novém dogmatu
Marie, jako spoluvykupitelky... Píšeš, že to vidíš, jako by už Kristus
nesačil... Ale tak to myšleno není!! Dá se to tak překroutit, ale myšleno to
tak není!! Překroutit se ovšem dá všechno, jak vidíme na příkladu Satana
pokoušejícího Krista svatým Písmem... Myšlenka Marie jako spoluvikupitelky je
tato:
Maria, jako vždy druhá po Bohu (jestli je ti to málo, nebo naopak
hrozně moc, nechť si každý rozhodne sám), je Bohem, svatou Trojicí, Ježíšem
Kristem vyzdvižena k tomu, aby měla podíl na vykupitelské úloze jejího Syna...
Není to tedy tak, že by už Kristus nestačil, že teď je potřeba Kristus i Maria
společně, aby svět mohl být vykoupen... Neumenšuje to nijak Kristovo
vykupitelské dílo!! Kristus byl a je první; a jen díky Jeho
veliké lásce, zve Marii, aby měla na jeho vykupitelském díle podíl... Je i
zároveň není to tak nepochopitelné... Písmo přece praví, že si nedokážeme ani
přestavit, co Bůh připravil těm, kteří ho milují!!! Mariino spoluvykupitelství
tedy zase podle této úvahy nesnižuje Kristovu úlohu, ale naopak ještě více než
dříve velebí jeho milosrdenství, lásku a dobrotu!!! Katolická církev tomu takto
věří a takto to vyznává... Katolická církev vždy říkala, že mariánská dogmata,
jsou Kristocentrická!!! To znamená, že jsou tu proto, aby ještě více ukazovala
slávu a velikost našeho Boha!!!
Kdyby to fungovalo takhle, jak jsem ti to vysvětlil na příkladu Mariina
spoluvykupitelství, dalo by se proti tomu něco namítat, když to opět ukazuje na
Trojjediného Boha??
Ps.: Není to třeba biblicky podloženo... To kritizuješ i ty... Problém ale je, že katolická církev sama není ohraničena pouze biblí... Katolická církev se řídí podle bible (psaného Slova Božího) a tradice (to jsou ti církevní otcové a učitelé). Tradice je nepsaná. Katolíci nepotřebují mít a nemají všechno v Bibli. Jediné co je nutné, aby bible a tradice nebyli v rozporu..
To je tedy to proč se neschodnem: narážejí tu na sebe dva uzavřené systémy (jak se vyjádřil Cyzinec o katolicismu a já to tvrdím o všech konfesích), které každé vycházejí z jiných předpokladů: Vy - sola scriptura, my: nikoli..
|
]
Ak je Maria druha po Bohu a rovna Jezisovi Kristovi, nemate s Bibliou absolutne nic . (Skóre: 1)
Vložil: Gojim (gojim@zoznam.sk) v Čtvrtek, 13. březen 2008 @ 08:05:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ano Ares my vieme.... Som rad ze ako jeden z mala katolikov nepokrytecky a otvorene hovoris o prekrutenom uceni vasho kultu pravdu a chcem Ti uprimne povedat ze si Ta za to vazim. Nezda sa Ti ale nepoctive prehlasovat vasu organizaciu po tomto vsetkom za krestansku a snahu vedenia vasej sekty zabrat krestanske cirkvi a infiltrovat ich
vasim prevratenym ucenim? To robite jedine vy, na to nemaju odvahu ani mormoni a ani svedkovia Jehovovi, ktori su financne a korupcne tiez velmi silne organizacie ...
Ak je Maria druha po Bohu a rovna Jezisovi Kristovi, vy nemate s Bibliou vobec nic a absolutne nic spolocne ... a tym padom nemozte byt krestanska cirkev ...Je len jedna bytost co chce by Bohu-rovna ...a biblicka Maria to urcite nieje. Co myslis ako sa ta bytost vola?
Katolik Ares: Ano, čistě logicky Písmo není a nemůže být zárukou Pravdy..
|
]
Re: Ak je Maria druha po Bohu a rovna Jezisovi Kristovi, nemate s Bibliou absolutne n (Skóre: 1)
Vložil: ares v Čtvrtek, 13. březen 2008 @ 09:40:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Nechám to na ostatních... Ať si každý přečte co jsem napsal já a co píšeš ty... Ať ostatní posoudí... |
]
Re: Re: Ak je Maria druha po Bohu a rovna Jezisovi Kristovi, nemate s Bibliou absolut (Skóre: 1)
Vložil: Irena v Čtvrtek, 13. březen 2008 @ 14:37:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Nezlob se, Aresi, ale Gojim má naprostou pravdu. Jak můžeš říct, že Písmo není zárukou pravdy? To by pak neplatilo nic! Buď má pravdu Bible, nebo Magisterium, ale v tom případě já si vybírám Bibli....
Irena |
]
Re: Re: Re: Ak je Maria druha po Bohu a rovna Jezisovi Kristovi, nemate s Bibliou abs (Skóre: 1)
Vložil: ares v Čtvrtek, 13. březen 2008 @ 16:32:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jsem rád, že jsi se ozvala Ireno.
1) Ta diskuse zde byla o případném dogmatu Marie jako spoluvykupitelky... Vysvětloval jsem, že tento dogmat je Kristocentrický, protože, je to Kristus, kdo Marii vyvyšuje jako spoluvykupitelku. Řekl jsem, že toto dogma by neznamenalo, že Kristus už jakoby nestačí, ale naopak ukazuje Krista jako velikého milosrdného vládce nebes, který pro svou velikou lásku důvěřuje svým učedníkům a pověřuje je velikými úkoly, aby mu byli ještě více podobní... "Buďte dokonalí, jako je dokonalý váš Otec v nebi!" Řekl jsem jasně, že věřím v Jediného Trojjediného Boha a Marie pro mě (ani pro žádného jiného katolíka) není čtvrtou božskou osobou, ale je pro mě druhou po Bohu. Z Boží vůle nejvyšší mezi stvořenými...
Tohle jsem řekl a Gojim z toho odvodil, že jsem konečně pravdivě řekl čím je pro mě Marie a tím jsem dal jasně najevo, že nejsem křesťan a jsem horší heretik, než jehovista, nebo mormon... A ještě, aby bylo uplně jasné co jsem zač, poslal odkaz na článek, který sám o mě napsal...
2) To je ten článek Katolík Ares: Ano, čistě logicky písmo není a nemůže být zárukou pravdy
Tuto větu jsem skutečně použil v jedné diskusi s ním. On jí s té diskuse zkopíroval a napsal o ní článek. Teď mi řekni, co jiného už se dá nazvat "vytržením z kontextu". Navíc jsem mu pak mnohokrát vysvětloval, že si za touto větou nestojím, že jsem jí špatně formuloval a že ho prosím aby ten článek , který o mě napsal smazal... Že to co napsal je nefér. To neučinil a do teď na tento svůj článek posílá triumfálně odkazy...
Ale abych tu větu vysvětlil... Ta věta je jak už jsem řekl vytržená z kontextu... V té diskuzi ze které byla vzata jsem hájil myšlenku, že nikoli samostatné písmo (sola scriptura) je sloupem a oporou pravdy. To podle mě není. Podle mého názoru je tím PÍSMO + VÝKLAD PÍSMA UČITELSKÝM ÚŘADEM CÍRKVE + ŽIVÁ TRADICE. Teď o těchto věcech nechci diskutovat, ale uvádím je jako vysvětlení, toho výroku výše, který je vytržen z kontextu. V té větě nahoře, aby platila muselo by tam být slovíčko "POUZE". To je totiž to slovo (sola) se kterým polemizuji. Pak by ta věta zněla: "Ano čistě logicky pouze písmo nemůže být zárukou pravdy!" "Logicky" se domnívám proto, že vidím jak mnoho církví i jednotlivců má tuto zásadu "POUZE PÍSMO" a jak hluboce se mezi sebou liší...
Tady ti ještě překopírovávám mojí část diskuse, kde jsem na tyto věci Gojim upozorňoval a žádal jsem ho aby o mě nešířil pomluvy:
Gnojme... vložil jsi mi do úst nepravdivý výrok!!!
Navíc sám výš, že jsem se přeřekl a myslel jsem, že PÍSMO NENÍ JEDINOU
ZÁRUKOU PRAVDY... Vypadlo mi tam to: jedinou..... A to už je podstatný
rozdíl jestli si myslím, že písmo není jedinou zárukou pravdy a nebo
jestli si myslím, jak ty jsi mi vložil do úst, že Písmo je
nepravdivé... Já si totiž myslím, že to je církev, kdo je sloupem a
oporou pravdy... Jak se píše v 1. Timoteovi 3,15: pro případ, že bych
se opozdil, abys věděl, jak je třeba si počínat v Božím domě, jímž je
církev živého Boha, sloup a opora pravdy... a církev katolická věří, že
oporou pravdy je Písmo a Tradice církevních otců... Takže kdo tvrdí, že
Písmo není pravdou???!
Ty jsi mi neodpověděl na mé námitky, naší diskuzi jsi rozdrobil a přesunul jsi ji bez mého vědomí sem... Je to normální??
Budu rád Ireno za tvůj názor.
|
]
Ach jo ... (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Čtvrtek, 13. březen 2008 @ 16:52:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Mně by jen zajímalo, o co Gojimovi jde. Asi si vůbec neuvědomuje, že svým přístupem odrazuje i lidi, kteří by normálně "stáli na jeho straně barikády." Každému se někdy stane, že se vyjádří nepřesně, že mu vypadne nějaké slůvko, že udělá nelegitimní logický skok. Mně se to stalo zrovna nedávno. V takovém případě je rozumné autora upozornit a přeptat se, jak to myslel. A autor by měl, pokud se opravdu spletl, jen v klidu přiznat svoji chybu. Kdybych tu měl psát článek o každém nepovedeném výroku (včetně mých vlastních), nedělal bych nic jiného.
|
]
Bozie slovo je jedina zaruka pravdy... (Skóre: 1)
Vložil: Gojim (gojim@zoznam.sk) v Sobota, 15. březen 2008 @ 11:30:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ares, Bozie slovo je jedina zaruka pravdy. Teda pre krestana by mala byt. To ze ho satan citoval, je pravda. Lenze satan Bozie slovo prekruca, vytrhuje s kontextu
a dava mu novy vyznam. Tvoje argumenty su slabe. Aj tak ziadny pravy katolik
nemoze mat Bozie Slovo za jedinu zaruku pravdy, lebo si Bozie Slovo si odporuje s vasou tradiciou a najma vasim katechizmom.
K tomu nieje viac co dodat ...
Pozri:
Proč protestuji proti principu Sola Scriptura
|
]
Re: Re: Re: Re: Ak je Maria druha po Bohu a rovna Jezisovi Kristovi, nemate s Bibliou (Skóre: 1)
Vložil: Irena v Čtvrtek, 13. březen 2008 @ 19:52:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Aresi,
určitě se vyjádřím, ale teď už to nestihnu, tak buď později, nebo jindy:-)
Irena |
]
Re: Re: Re: Re: Ak je Maria druha po Bohu a rovna Jezisovi Kristovi, nemate s Bibliou (Skóre: 1)
Vložil: Irena v Pátek, 14. březen 2008 @ 12:18:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Ahoj Aresi,
znovu jsem si přečetla podstatnou část diskuse mezi tebou a Gojimem. Chápu tvé postoje, protože sama jsem donedávna obhajovala katolické učení, a hádala bych se do krve s každým, kdo by mi tvrdil něco jiného. Já bych mu oponovala Katechismem, tradicí a Magisteriem. A nechápala bych, že on nechápe mě a snaží se mě přesvědčit o něčem jiném.
Já ale musím souhlasit s Gojimem, protože i pro mě, jako pro něj, je teď Písmo jedinou zárukou Pravdy. Už se nedívám na tradici jako na součást mé víry. Opravdu to jediné, co je sloupem mojí víry v současnosti, a věřím i napořád, je Bible. Naprosto věřím, že je pravdivá, jedinečná, všechno, co Bůh chtěl, abychom znali, tam je. Všechno, co je důležité pro náš život, pro poznání Boha, Jeho charakteru, Jeho jednání s námi, to všechno Bible obsahuje.
Já ti nechci vymlouvat tvé přesvědčení, ani mně by ho před časem nikdo nevymluvil, protože to může udělat jen Bůh, když se dotkne srdce člověka. Několikrát jsem tu zmiňovala, proč jsem se rozhodla odejít z KC, nebudu se k tomu vracet, ale u mě byl prvotním impulsem hlad po Bohu, který byl stále větší, a který KC nemohla uspokojit. Ale jak říkám, u každého je to individuální, a Boží jednání s každým člověkem je také jedinečné.
Ještě k poznámce, že církev vykládá Písmo : u nás se zase vyučuje, že Bible se vykládá opět jen Biblí. A s tím souhlasím, protože mi Bůh ukázal kolikrát věci, na které bych sama nepřišla, nebo které by mi někdo předložil přežvýkané jím samým, a o to nestojím. Jistě, i u nás respektujeme určité biblické učitele, ale i ti vykládají Písmo pouze Písmem. A pokud měli oni sami nějaká zjevení ohledně nejasných nebo zatím nevysvětlených míst, zase to muselo korespondovat s Božím Slovem.
Tak tolik ode mě.
Zdraví Irena |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Ak je Maria druha po Bohu a rovna Jezisovi Kristovi, nemate s Bib (Skóre: 1)
Vložil: ares v Pátek, 14. březen 2008 @ 18:16:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ireno,
ale o tom se diskuse nevedla... Tady šlo o to, že Gojim překrucuje moje slova!! To jsem ti vysvětloval v posledním příspěvku... A na to jsi nereagovala..
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ak je Maria druha po Bohu a rovna Jezisovi Kristovi, nemate s (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Pátek, 14. březen 2008 @ 18:25:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Problém je,
že pokud je cokoliv spojené s katolictvím, tak je to pro gojima jako červená barva pro býka na býčích zápasech - zbytečné je s gojimem diskutovat...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ak je Maria druha po Bohu a rovna Jezisovi Kristovi, nemate s (Skóre: 1)
Vložil: Irena v Sobota, 15. březen 2008 @ 09:33:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Aresi,
ano, máš pravdu, nereagovala, ale ne proto, že bych nechtěla, jen jsem se rozepsala, a pak už jsem neměla čas se k tomu vracet.
Problém je v tom, že Gojim podle mě nepřekroutil tvoje slova, jen použil tu inkriminovanou větu v původním znění, tedy bez slova "pouze". To možná neměl, ale na druhou stranu ta diskuse se týkala Marie jako spoluvykupitelky, kde jsi se vyjádřil, že je druhá po Bohu, což je pro protestanta nepřijatelné.
Píšeš, že je první mezi stvořenými, no, s tím nemůžu taky souhlasit. Chápu, že to myslíš jako její postavení. Ale už před Marií tu byly biblické osobnosti, které požívaly velkých privilegií co do vztahu s Bohem - např. Abrahám, ten byl nazván Božím přítelem, což ve SZ nemá obdoby.
A vůbec si nejsem jistá, že biblická panna Maria, vzor pokory, poddanosti a poslušnosti Bohu, by o takové "tituly" stála. Ona, která vždy ukazovala na Ježíše, která nám vzkázala - "udělejte, co (ON) vám řekne" - ne, co já vám řeknu, co já vám zjevím ap. Tato skutečná žena víry se rozhodně nestavěla jako ta, která má nárok být druhá po Bohu. A ani ji nenapadlo, že by ji lidé nazvali "spoluvykupitelkou". To by i Josef mohl být "spoluvykupitel", protože Ježíše vychovával, a vlastně se tím podílel do jakési míry na Jeho díle vykoupení. Ano, Maria jej nosila pod srdcem a porodila, protože z pokory a poslušnosti řekla Bohu "ano", ale kdyby i nakrásně odmítla, Bůh by si zase "poradil", nemyslíš? I ona musela být vykoupená Ježíšovou obětí.
Četla jsem o tomto tématu, kdy se začalo uvažovat, že bude dogma Marie jako spoluvykupitelky vyhlášeno. A pak ještě přímluvkyně. Nechci to tady rozebírat, bylo o tom psáno až dost, ale jeden z argumentů, proč ji jako spoluvykupitelku prohlásit, byl ten, že tím, jak stála pod křížem, trpěla spolu s Ním, a tím se podílela na Jeho vykupitelském díle.
To mě docela zarazilo z jednoho prostého důvodu: KAŽDÁ MATKA, která by prožila to, co Maria, by trpěla spolu s dítětem! Každá matka by prožívala nepředstavitelnou bolest. Jenže Maria věděla, že tak, jak se to stalo, je to Boží vůle, a nevěřím, že by si jen na okamžik pomyslela, že má nějakou zásluhu na díle svého Syna. To už si domysleli jen lidé a popravdě, pokud o tom ona dnes ví, nemyslím, že má z toho nějakou radost.
No, zase jsem se rozepsala. Tak se na mě nezlob za mé názory, ale píšu, co cítím.
Irena |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ak je Maria druha po Bohu a rovna Jezisovi Kristovi, nema (Skóre: 1)
Vložil: kathyczv v Pondělí, 17. březen 2008 @ 01:19:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Irena, problem je podla mna v tom , ze Gojim nadalej cituje Aresa aj napriek tomu , ze ho prosil , aby to nerobil lebo sa pomylil. Takze ten citat je nepravdivy, Ares sa od neho distancuje.
Prosim Gojima , aby jednal cestne . Gojim dlzi Aresovi ospravedlnenie.
|
]
Ireně (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 17. březen 2008 @ 11:12:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | To, že Maria trpěla, víme už od Simeona
Lukáš 2,35
- i tvou vlastní duší pronikne meč - aby vyšlo najevo myšlení mnohých srdcí
A v evangeliu je psáno, že máme Marii blahoslavit.
Lukáš ( 1,48)... že se sklonil ke své služebnici v jejím ponížení. Hle od této chvíle budou mne blahoslavit všechna pokolení,
1,49 že se mnou učinil veliké věci ten, který je mocný. Svaté jest jeho jméno...
Jinak jsou úvahy o spoluvykupitelce naprosto irelevantní, v ŘKC se o takovém dogmatu neuvažuje. Takže tro zůstává v rovině myšlenkové konstrukce.
|
]
Re: Ireně (Skóre: 1)
Vložil: Irena v Pondělí, 17. březen 2008 @ 21:17:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Jinak jsou úvahy o spoluvykupitelce naprosto irelevantní, v ŘKC se o takovém dogmatu neuvažuje
Odkdy? To už se změnilo? Pokud vím, mluvilo se o tom nejen v souvislosti s Medjugorjem, ale i se vstupem do 3. tisíciletí, kdy se proklamovalo, že to bude triumf, protože neposkvrněné srdce Panny Marie zvítězí! A všude se tiskl obrázek ze zjevení Donu Boscovi, kdy viděl ve snu loď, na níž stojí na přídi papež, a loď proplouvá mezi dvěma sloupy KC = jeden sloup Panna Maria jako Spoluvykupitelka a Matka Církve, druhý sloup Eucharistie! A jestli se nepletu, bylo to i ve zjevení donu Gobbimu - v knize "Kněžím, přemilým synům Panny Marie "- (pokud ten název není správně, omlouvám se, je to už pár let, co jsem to četla).
Tak jakápak myšlenková konstrukce?
Jinak ty verše výš samozřejmě znám, a já osobně si taky vážím Marie, Ježíšovy matky, která je pro mě vzorem ženy pevné ve víře a poslušné Bohu - a za to jí žehnám = chceš-li, blahoslavím (blahoslavenství na Hoře jsou taky vyjádřením požehnání). Ale byla pouze člověk jako já a ty, proto jí nenáleží pocta jako Bohu ani tituly, o které sama určitě nestojí.
Irena |
]
Re: Re: Ireně (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 19. březen 2008 @ 18:59:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jsem si jistý, že ŘKC nikdy nepostaví Marii na úroveň Boha. Nic takového nehrozí. Je to jen nedorozumění, naprosté nepochopení úlohy Marie. Maria je jen člověk, i když oslavený v nebi. A jen proto nám může pomáhat svojí přímluvou. Ukazuje cestu ke Kristu a nikdy nebude jinak. Její přímý podíl na Kristově výkupné oběti je snad každému zřejmý(druhá Eva, nepřátelství mezi hadem a ženou), ale nikdo mezi ni a Boha nedává rovnítko.
|
]
Re: Ak je Maria druha po Bohu a rovna Jezisovi Kristovi, nemate s Bibliou absolutne n (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Čtvrtek, 13. březen 2008 @ 16:43:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Gojime, Ares (ani ŘKC) netvrdí, že Marie je rovna Kristu. Problém je, že nemálo katolíků se chová dokonce tak, jako by byl Kristus druhý po Marii. Udělal jsem si sociologicky neprůkazný průzkum, koho katolíci oslovují v modlitbách:
- Pannu Marii - 55%,
- Svaté - 17%
- Boha otce - 12%
- Ježíše - 8%
- Lidi, kteří ještě nebyli prohlášeni za svaté - např. Jan Pavel II., Matka Vojtěcha (boromejka) - 5%
- Andělské bytosti - 3%.
Trochu problém dělá růženec. Kdo ho zná, ví, že se tam oslovuje Bůh otec (Otčenáš) i Panna Marie a je tam ještě vyznání víry a "Sláva Otci ..." Na začátku je poměr Bůh Marie 1:3, při desátcích 1:10 a na závěr 0:1, nebo 1:1. Můžete s tím nesouhlasit (a přepočítat si to), ale růženec jsem bral jako jednu modlitbu oslovující Marii.:-)
|
]
Re: Re: Ak je Maria druha po Bohu a rovna Jezisovi Kristovi, nemate s Bibliou absolut (Skóre: 1)
Vložil: ares v Čtvrtek, 13. březen 2008 @ 18:07:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tak tohle je strašně důležité!!!
Říkáš sociologický průzkum... Promiň, že tak tvrdě, ale je to pro mě hodně důležité... Tedy: Můžeš to odpřísáhnout?! A pokud ano! Jak probíhal ten sociologický průzkum? Na jakém byl vzorku? Lokalita? Počet respondentů? Jejich věk apd.
Já jsem si samozřejmě žádný sociologický průzkum nedělal, ale těmto výsledkům nevěřím!! Pro mě osobně je největší modlitbou mše svatá! Při ní se klaníme jedině Bohu! Například kající modlitba zní takto: ...proto prosím Matku Boží Pannu Marii, všechny anděly a svaté i vás bratři a sestry, abyste se za mně u Boha přimlouvali... Při osobní modlitbě se modlím výhradně k Bohu! Většinou Ho oslovuji "Pane", majíce při tom na mysli Pána Ježíše! Někdy se také modlím k Bohu Otci! Modlím se vždy také alespoň jeden zdrávas, porotože si myslím (a je to má soukromá doměnka), že neláska k Marii, je plodem Satana! V drtivé většině se ale modlím (při soukromé modlitbě) k Ježíši! Jak se modlí ostatní při soukromých modlitbách, nemůžu soudit, ale jak se modlí církev, můžu svědčit!!
Církev se modlí Mší svatou a Bohoslužbami k Bohu! Dení modlitba církve se nazývá Breviář a je to rozjímání nad texty písma a je to také výhradně k Bohu! Když si prolistuješ katolický kancionál a modlitební knihy je tam 3/4 modliteb k Bohu a zbytek k ostatním... Připomínám, že když se ale obracíme například ke světcům v litaniích... My to vnímáme tak, že Bohu děkujeme za tyto svaté... Tyto svatí jsou svědci víry a ukazují nám na Boha!!!
Vše pro větší slávu Boží!!!
Ježíš 8%, tak to jsi mě naštval :-(
|
]
Re: Re: Re: Ak je Maria druha po Bohu a rovna Jezisovi Kristovi, nemate s Bibliou abs (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Čtvrtek, 13. březen 2008 @ 18:22:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Příteli, zase jsi četl jen jedním okem. Já píšu, že jsem si udělal sociologicky neprůkazný průzkum! A neprůkazný proto, že vzorek byl nereprezentativní. Pokud se tě to ale dotklo, omlouvám se. Mimochodem, vypadlo mi tam slovo soukromě (tj. šlo o soukromé modlitby). Vzorek - 50 lidí, všechny znám osobně. Lokalita: Praha a okres Písek, věk tedy nevím, ale bylo to mezi 20 a 70 lety. Ještě jednou se omlouvám ...
|
]
Re: Re: Re: Re: Ak je Maria druha po Bohu a rovna Jezisovi Kristovi, nemate s Bibliou (Skóre: 1)
Vložil: ares v Čtvrtek, 13. březen 2008 @ 19:46:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Každopádně je to ale velice zajímavá anketa... Byl bych pro to, aby byla někde uveřejněna. Třeba na katolík.cz.... Zkusim jim v tomto ohledu napsat... Nebo nechceš to udělat ty?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Ak je Maria druha po Bohu a rovna Jezisovi Kristovi, nemate s Bib (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Čtvrtek, 13. březen 2008 @ 20:19:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ta anketa by byla zajímavá, kdyby měla nějakou vypovídací schopnost. Tady mě už lidé povětšinou přeci jen trochu znají a vědí, že ode mě můžou občas čekat pěknou ptákovinu a blbost - viz moje Česká kreacionistická společnost. Takový průzkum by byl možná zajímavý (pokud by tedy byl proveden správně), ale nevím nevím. Důležité je, že jsem tam uvedl (snad jsi si všiml i jedním očkem), že otázka stála, koho lidé oslovují a ne ke komu se vlastně modlí. Všiml jsem si totiž jedné zajímavé skutečnosti. Neumím to vysvětlit, ale někteří lidé jako by se báli mluvit v modlitbě přímo k Bohu. Řekli mi třeba (opět zdůrazňuji, že nechci zevšeobecňovat a činit nějaké závěry!!), že radši osloví Panenku Marii, protože je spíš pochopí, protože nejsou dost "dobří". Dalším příkladem je tvrzení: "Když něco nemohu najít, pomodlím se ke sv. Antoníčkovi, protože takovou prkotinou přece nebudu otravovat Pána Boha, který má na starosti celý svět." V žádném případě to nechci zlehčovat a zesměšňovat! Mám jen takový pocit, že pro řadu běžných katolíků (mojí maminu nevyjímaje) se domnívá, že Bůh je nějak vzdálený - jako by se vrátily časy chrámu. Nechci činit ukvapené, hloupé a nepodložené závěry, ale vidím to jako důsledek existence kněžstva. Zkus se u sebe ve farnosti zeptat, jestli je možné "vyzpovídat se" přímo Bohu, tj. bez prostřednictví nějakého člověka (kněze).
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zázraky Panny Marie (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Čtvrtek, 13. březen 2008 @ 16:23:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Není to zdvořilé, ale hned úvodem tě musím opravit. Já nevycházím z předpokladu Sola Scriptura (viz třeba tady). Církevní tradice je podle mě zdravá a nutná. Pokud ale přijmeme Písmo tak, jak nám ho pod vedením Ducha svatého tradice prvních 3 (4) století zachovala, není následně možné hlásat něco, co je s Písmem v rozporu. Nutně to neznamená, že se v církvi nemohou vyskytovat jevy, které nejsou biblí podložitelné (samozřejmě s ní nesmí být v rozporu). Písmo nám říká, že chléb a tělo jsou tělem a krví Krista. Nauka o transsubstanciaci v něm není, ale v principu s ním není v rozporu. Je tedy podle mě zcela v pořádku, pokud má někdo potřebu vysvětlovat reálnou přítomnost transsubstanciací, ale už není v pořádku, pokud takové Biblí nepložené (nepodložitelné) nauky vydává za Boží pravdu (dogma). Stejně tak je v pořádku, pokud se v nějakém sboru dohodnou, že lámat chléb a křtít budou jen vybraní členové, ale už je nekřesťanské tvrdit, že to nikdo jiný dělat nesmí (nemůže). Pokud tedy věříš, že při mši dochází k transsubstanciaci (jako katolík asi ano) a chceš, aby u vás křtil a lámal chléb někdo, kdo je nějak vybrán, je to v pořádku, ale už je podle mě nekřesťanské, pokud odmítneš, že transsubstanciace není Boží pravdou (stejně tak dobrá je např. konsubstanciace), a pokud budeš tvrdit, že Kristus není reálně (úplně stejně jako u vás v kostele) přítomen v chlebě ve sboru, kam chodí třeba Irena - tedy někde, kde chléb láme podle KC nějaký laik, kde při tom nikdo nepronáší katolické formulky a kde tu reálnou přítomnost nijak filozoficky nevysvětlují.
Pokud bude dogma o Mariině spoluvykupitelství opravdu vyhlášeno v očekávané podobě, nebude nijak podložitelné Písmem a tudíž bude nekřesťanské tvrdit, že jde o zjevenou pravdu Boží. Pokud má někdo potřebu domýšlet, kdo je "druhý po Kristu", nechť si tak činí - o tom se už přeli první učedníci (např. Mk 9,33 až 37; Mt. 20,20 až 28 - zkus si to prosím najít). Já to považuji za zbytečné a neproduktivní, ale podstatné je, že žádná křesťanská církev podle mě nemůže prohlásit toto o komkoli jako zjevenou pravdu. Pokud nějaká církev (sbor) dojde k závěru, že druhá po Kristu je Marie, je to stejné jako názor jiné církve, která tam umístí třeba apoštola Petra, nebo Pavla. Žádná z nich však, chce-li zůstat křesťanskou, nesmí tvrdit, že tento jejich názor je zjevená Boží pravda. Kristus zve každého, aby měl podíl na jeho vykupitelství - tebe, mě, Gojima ... prostě všechny. Každý, kdo ho vyslyší a věrně následuje, by tedy mohl podle logiky této nauky prohlášen za spoluvykupitele, což je ovšem termín hodně nešťastný a zavádějící.
Takže, pokud by to vyhlášení o spoluvykupitelství začínalo slovy: "Názorem katolické církve je, že ...", končilo: "Toto však není Boží zjevení, nikdo není povinen věřit mu ...", nebudu namítat nic - snad jen to, že mi to přijde zbytečné. Jenže sám víš, že zečátek bude asi takový: "Prohlašujeme, vyhlašujeme a definujeme jako Bohem zjevené dogma (=pravdu), že ...", a končit ve stylu: "Každý, kdo toto zpochybňuje, popírá ... odpadl od Boží a katolické víry." A to už je problém a hlavně nekřesťanské.
Z těch 5 dogmat jsou podle mě v rozporu s Biblí: o neposkvrněném početí, o nanebevzetí (přímo vyplývá s předchozího). Tato dvě tak nemůže žádná křesťanská církev učit vůbec - ani jako soukromý názor. Dogmata o věčném panenství a Marii jako matce církve by snad bylo možné hlásat jako soukromý (tj. omylný, nikoli Bohem jako pravda zjevený) názor církve (sboru). U posledního dogmatu (Theotokos) nevím - zkoušel jsem to prostudovat a určitě by mohl být soukromým názorem, ale připouštím i možnost, že je to zjevená pravda.
|
]
Re: Re: Re: Zázraky Panny Marie (Skóre: 1)
Vložil: Irena v Čtvrtek, 13. březen 2008 @ 07:47:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Hyperione,
pošlu ti osobní zprávu, hned jak mi to časově vyjde. Taky chci odpovědět Sylfaeně a možná dalším. Potřebovala bych natáhnout den aspoň o pár hodin:-)
I. |
]
Re: Re: Re: Zázraky Panny Marie (Skóre: 1)
Vložil: Honza-H v Neděle, 16. březen 2008 @ 14:49:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | > A ten článek s dotazem o Marii jsem asi radši neměl psát. Začínám totiž nabývat jistoty,
Hyperione, v klidu, není to tak žhavé:-) (klikni prosím na odkaz)
> potvrzují ŘKC dogmatiku a teologii
To se není ani co divit. Ostatní by navíc Marii z církve nejraději málem exkomunikovali:-) Co se týká té mariologie, myslím, že i v Bibli je pro ni dobrý základ.
+
|
]
Re: Re: Zázraky Panny Marie (Skóre: 1)
Vložil: Honza-H v Neděle, 16. březen 2008 @ 14:18:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | > A jaký strach jsem měla, když večer při mši začala vyrušovat nějaká posedlá holka
Ale copak, lekla ses démona? :-) Víš, jak démoni vyvádějí, když je někdo vyhání?:
Když přijel na druhý břeh moře do gadarenské krajiny, vyšli proti němu dva posedlí, kteří vystoupili z hrobů; byli velmi nebezpeční, takže se nikdo neodvážil tudy chodit. A dali se do křiku: "Co je ti po nás, Synu Boží? Přišel jsi nás trápit dříve, než nastal čas?" Opodál se páslo veliké stádo vepřů. A zlí duchové ho prosili: "Když už nás vyháníš, pošli nás do toho stáda vepřů!" On jim řekl: "Jděte!" Tu vyšli a vešli do vepřů; a hle, celé stádo se hnalo střemhlav po srázu do moře a zahynulo ve vodách. (Matouš 8:28-32)
Zešílelo celé stádo vepřů! Jo, vypadá to totiž fakt hrůzostrašně.
Pasáci utekli, přišli do města a vyprávěli všechno, i o těch posedlých. (Mt 33)
Pasáci se taky lekli a utekli.
> Dnes jsem si jistá, že to, co se tam zjevuje
Můžeme pochybovat o tom, kdo se v Medjugorje zjevuje. Ale o některých věcech se pochybovat nedá (už to tu někdo zmiňoval, uzdravování - vzpomněl bych třeba ještě komunitu narkomanů!, obrácení, zintenzívnění duchovního života...) a k jejich posouzení máme v Bibli výborný návod (po ovoci...).
A to, že ty jevy tam někoho můžou odradit, se ani moc není taky co divit. Dějou se dost ve velkém, takže se kolem toho šíří i různé fámy... (když se kácí les, létají třísky, viz výše). Takže
> Vím jen jedno - co není z víry, je hřích. A tohle z bbiblické víry není.
v té první větě máš jistě pravdu. Ale v té druhé - pochybuju, že seš taková lady, abys to dokázala dobře posoudit. Když si s tím i biskupové, doktoři a kdovíkdoještě lámou hlavu a mnohem delší dobu než Ty.
K tomu potřebuješ totiž především pokoru. Ke správnému posouzení bys musela udělat to samé, co dělá církev už dnes - čekat, až celé zjevení se vším všudy skončí, abys mohla posoudit opravdu vše.
+
|
]
Re: Re: Re: Zázraky Panny Marie (Skóre: 1)
Vložil: Irena v Neděle, 16. březen 2008 @ 21:16:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Ale copak, lekla ses démona?
No tehdy ano, jak říkám, byla jsem katolička, nevěděla jsem nic o autoritě nad satanem - Mk 15, 16n, Dnes na něj kašlu, dnes se bojí on mě:-)
Ale v té druhé - pochybuju, že seš taková lady, abys to dokázala dobře posoudit. Když si s tím i biskupové, doktoři a kdovíkdoještě lámou hlavu a mnohem delší dobu než Ty.
No ať si s tím hlavu láme, kdo chce, já mám na posuzování Ducha Božího, a ten mě uvádí do veškeré pravdy. Nechej se pokřtít v Duchu a budeš na tom také tak:-)
K tomu potřebuješ totiž především pokoru
Pokora je to, co o mně říká Bible, že jsem, ne to, co já si myslím, že jsem.
Pokora je to, co o mně říká Bible, že můžu, ne to, co já si o sobě myslím, že můžu.
Pokora je to, co jsem a co mohu v Kristu.
po ovoci...).
No právě, po ovoci.......Dřív malá, prostá vesnice, dnes (nebo už před 10 roky) komerční zóna a kýč na kýč, stejně jako Lurdy... a zákaz modlení jedněch za druhé před katedrálou!!! neuvěřitelné....vskutku křesťanské ovoce!
I. |
]
Re: Re: Re: Re: Zázraky Panny Marie (Skóre: 1)
Vložil: Honza-H v Pondělí, 17. březen 2008 @ 13:40:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | > posuzování Ducha Božího, a ten mě uvádí do veškeré pravdy. Nechej se pokřtít v Duchu a budeš na tom také tak:-)
Ahoj Ireno:-) Zatím, pokud jsem si všiml, Ti ten Tvůj duch teda předkládá jen to, co se Tobě hodí. Takhle Duch Boží nepracuje. Neber to osobně. A mám teď dojem, že křest v Duchu svatém taky vidíš jako Hurvajs válku.
Pokoru si samozřejmě definuj podle sebe 100x jinak. Je to ochota přijmout pravdu. A té tu bohužel moc nevidím...
Tak to ovoce, takovéhle populistické hodnocení sis snad už mohla odpustit:-) Každý vidí ovoce podle toho, jaké chce, jakou má povahu. Někdo jde do kostela a vidí Krista, jde tam jiný a vidí rozvrzané lavice. Takže, jak sis vybrala, takové ovoce vidíš...
Měj se! h
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Zázraky Panny Marie (Skóre: 1)
Vložil: Irena v Pondělí, 17. březen 2008 @ 20:43:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Zatím, pokud jsem si všiml, Ti ten Tvůj duch teda předkládá jen to, co se Tobě hodí
No to těžko:-), můj Duch je Duch Pravdy a předkládá mi POUZE biblickou Pravdu. Jiný argument by se nenašel?
Takhle Duch Boží nepracuje.
Mrkni občas do Bible, přesvědčíš se o opaku:-)
Neber to osobně
No to mi ani nenapadlo:-))
A mám teď dojem, že křest v Duchu svatém taky vidíš jako Hurvajs válku.
To je právě o tvých dojmech a pojmech. A jak vlastně viděl Hurvajs válku:-)?
Pokoru si samozřejmě definuj podle sebe 100x jinak. Je to ochota přijmout pravdu. A té tu bohužel moc nevidím...
Pravdu biblickou přjmu vždycky, "pravdu" pokroucenou katechismem, zjeveními a kdovíčím přijmout nemůžu.
Tak to ovoce, takovéhle populistické hodnocení sis snad už mohla odpustit:-)
Co je na tom populistického? Zajeď se tam podívat a pořádně se dívej. A pak objektivně zhodnoť. Ani mi to psát nemusíš, stačí, když pravdu přiznáš sám sobě. Jako já tehdy.....
Každý vidí ovoce podle toho, jaké chce, jakou má povahu. Někdo jde do kostela a vidí Krista, jde tam jiný a vidí rozvrzané lavice. Takže, jak sis vybrala, takové ovoce vidíš
Amen, vybrala jsem si Boží ovoce. Možná jsi mohl dodat - někdo by rád v kostele vnímal Krista, ale pro samou sochu nemá kolikrát šanci (zažila jsem x-krát:-((()
Taky se měj:-)
I.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zázraky Panny Marie (Skóre: 1)
Vložil: Honza-H v Úterý, 18. březen 2008 @ 16:17:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tak já Ti napíšu, jak Duch Boží pracuje a co o něm píše Bible, schválně:
Ale Přímluvce, Duch svatý, kterého pošle Otec ve jménu mém, ten vás naučí všemu a připomene vám všecko, co jsem vám řekl. (Jan 14:26)
Zatímco od Tebe tu nevidím žádná slova Ježíšova, jen všechno vyprávíš jen o sobě, svých dojmech, pocitech, názorech: "Já sama...", "vidím", "jsem si jistá...", "jediný Přímluvce je Ježíš Kristus!". Ani slovo o tom, co říká Ježíš (například mluví o Přímluvci Duchu svatém, což Ty odmítáš). Už jen tvrzení, že Ti tvůj Duch předkládá pouze biblickou pravdu, je protismyslné samo v sobě, což Bible potvrzuje (v Bibli není napsáno vše) :-) Víš co, tohle umí každej, tvrdit, že on sám je ten hrdina, kolem kterého se točí svět, jeho názory jsou ty správné a ještě si myslet, že to je v Bibli napsané.
Postoj k pravdě dokumentuješ už svým přístupem ke Katechismu - Katechismus je reakce Církve na Boží slovo. Když jej nechceš tolerovat a odmítáš jej, dáváš najevo, že odmítáš jakoukoliv jinou reakci na Boží slovo než jen svou vlastní... Úžasné! Jak křesťanské... Jak mimo.
> populismus
To víš, že jsem tam byl, v Medžugorje, stánky jsem viděl. Ale viděl jsem taky kříž na Križevaci. Viděl jsem lidi, kteří se modlí, společně i každý sám, nahlas i potichu, venku i doma v soukromí. Upřímně, bez obav, s důvěrou v Boha. Viděl jsem lidi, kteří spěchají do kostela a jsou rádi. Viděl jsem komunitu Cenacolo (odvykajících si narkomanů) a slyšel jejich svědectví. Slyšel jsem krásné poselství, které Medžugorje přináší. Stánek najdeš na každém tržišti. Viděl jsem lidi, kteří si taky spěchali koupit něco do stánku, jenže o tom Medžugorje není. Kdo to nepochopil, ten sklouzne jen k podobnému povrchnímu hodnovení jako Ty.
Víš co, bylas tedy v Medžugorje, v místě zjevení? Takže jsi také dostala zvláštní požehnání Matky Boží! Možná z toho nebudeš úplně nadšená, ale zkusím Ti jej připomenout a dát Ti jej znovu. Posílám Ti požehnání Matky Boží, abys dosáhla pokoj a lásku (pod tím odkazem je požehnání trochu popsané). Abys taky dokázala katolické církvi odpustit, co proti ní máš, protože, i když k tomu můžeš mít závažné důvody, katolické církvi křivdíš. Abys dokázala odpustit i všem ostatním lidem, zvlášť těm, kteří Ti nějak ublížili, dotknuli se Tě. Ne kvůli tomu požehnání. Ale kvůli Tobě. Když nedokážeme odpustit, staneme se vězni vlastních výčitek. Zato když odpustíme, Bůh nám stejnou měrou také může odpustit a může nás osvobodit.
A odpusť nám naše viny, jako i my jsme odpustili těm, kdo se provinili proti nám. (Mt 6, 12)
Přeju Ti, ať fakt dosáhneš na to Boží ovoce:-)
Měj se:-) h.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zázraky Panny Marie (Skóre: 1)
Vložil: Irena v Středa, 19. březen 2008 @ 11:53:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Zatímco od Tebe tu nevidím žádná slova Ježíšova, jen všechno vyprávíš jen o sobě, svých dojmech, pocitech, názorech: "Já sama...", "vidím", "jsem si jistá...", "jediný Přímluvce je Ježíš Kristus
Tak teď si děláš ale legraci! Na rozdíl od tebe neříkám a nepropaguju NIC, co není biblické! Přečti si pořádně Bibli, verš, že jediný Přímluvce je Ježíš, tam určitě objevíš:-) Dala bych sem odkaz, ale nemám čas to hledat.
Ani slovo o tom, co říká Ježíš (například mluví o Přímluvci Duchu svatém, což Ty odmítáš).
KDE jsem odmítla, že Přímluvce je i DS?? Prosím PŘESNOU citaci!!
Postoj k pravdě dokumentuješ už svým přístupem ke Katechismu - Katechismus je reakce Církve na Boží slovo. Když jej nechceš tolerovat a odmítáš jej, dáváš najevo, že odmítáš jakoukoliv jinou reakci na Boží slovo než jen svou vlastní... Úžasné! Jak křesťanské... Jak mimo.
Ano, katechismus je ŘÍMSKOKATOLICKÁ reakce na Boží Slovo, ne biblická. To, že jej odmítám, znamená, že Boží Slovo bez úprav stavím na PRVNÍ místo, na rozdíl od tebe. A to je rozhodně křes'tanské! Tak nevím, kdo je mimo:-(
K Medjugorje:
Já jsem díky Medjug. poznala, kde jsem opravdu byla. Beru jako Boží milost, že mě tam přivedl, aby mě později z KC vyvedl. Jinak bych se asi dodnes nehnula z místa, protože bych možná - jako spousty jiných - neměla odvahu vykročit. Jinak ti děkuju, ale o požehnání "matky boží" fakt nestojím, tedy ne té, která se zjevuje v Medjugorje. Já už požehnaná jsem, a to v Kristu Ježíši, což mi skutečně "stačí" a dodává mi to sílu do života.
A v jedné věci ses, milý Honzo, šeredně spletl, ale nemám ti to za zlé:-) : nemám proti NIKOMU NIC, ani proti KC; všem, kdo mi kdy ublížili (a chvála Pánu jich zas tolik nebylo), jsem dávno odpustila a NIC si nedržím. ŽÁDNÉ výčitky nemám, to bych se daleko nepohnula, kdybych se měla ještě něčím takovým trápit.
Zkrátka poznala jsem Pravdu, a Ta mě osvobodila, a Boží pokoj, převyšující všechno pomyšlení, střeží mou mysl i mé srdce v Kristu Ježíši. Totéž přeju s nadcházejícími svátky Vzkříšení i tobě.
Zdraví Irena |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zázraky Panny Marie (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 19. březen 2008 @ 19:15:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | "Ano, katechismus je ŘÍMSKOKATOLICKÁ reakce na Boží Slovo, ne biblická.
To, že jej odmítám, znamená, že Boží Slovo bez úprav stavím na PRVNÍ
místo, na rozdíl od tebe. A to je rozhodně křes'tanské! Tak nevím, kdo
je mimo"
Milá Ireno.
Kde berete jistotu, že římskokatolická reakce na Boží slovo není biblická? Zkuste si to dokázat. Ale opravdu věcně a do hloubky. Povrchní znalosti vedou k chybné interpretaci.
Máváte kolem sebe Biblí, jako mečem i štítem dohromady. Ale Bible je NEODDĚLITELNÁ od tradice církve. Právě tradice určila, které části do Bible patří a které nikoli. Bez tradice bychom neměli ani Bibli. Církev není zakonzervovaná ve staletích, ale žije. A život přináší i nutnost nových rozhodnutí, které ale musí vycházet z už položených základů
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zázraky Panny Marie (Skóre: 1)
Vložil: Honza-H v Pondělí, 24. březen 2008 @ 23:47:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | > KDE jsem odmítla, že Přímluvce je i DS?? Prosím PŘESNOU citaci!!
Škoda, že ani nevíš, co píšeš. Když napíšeš "jediný", vylučuješ všechny ostatní, což je blbost. Nečteš taky moje odpovědi.
> Přečti si pořádně Bibli, verš, že jediný Přímluvce je Ježíš, tam určitě objevíš:-)
Buď tak laskavá, když se chceš o něčem bavit, buď konkrétní a napiš verš, který máš na mysli. Takovéhle mlácení prázdné slámy není seriózní.
> Ano, katechismus je ŘÍMSKOKATOLICKÁ reakce na Boží Slovo, ne biblická.
Reakce je reakce. Bible není reakce. Katechismus chce být reakcí, tedy vyjádřením člověka. Odmítáš tedy, aby na Bibli člověk nějak přiměřenou formou reagoval. No, jenže člověk je prostě tvor reaktivní a reaguje. Když ne přiměřeně, tak nepřiměřeně. Když neuznáváš Katechismus, co chceš? Jen zmatek.
Měj se.
|
]
|
|
Re: Zázraky Panny Marie (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 12. březen 2008 @ 11:54:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Mk; „Na nebi je Bůh, na zemi jsme my.“???
Nikdy jste neslyšel o všudypřítomnosti – atributu Boha?
Cizinec;
„Katolíci v duchovním světě
nerozlišují síly dobra a zla. Pokud by to začali dělat, museli by revidovat
svůj kompletní pohled na svět a to je prostě příliš silný úkol, který neprojde
přes jejich pýchu a domýšlivost.“
Rozlišovat dobro a zlo je znakem moudrosti. Upírat tuto vlastnost
jiným, které jsem ani nepoznal, je znakem pýchy a domýšlivosti. Ale taky
hlouposti.
Nula;
Hebrejský výraz pro pannu i mladou ženu je totožný, nelze rozlišit. Ale
kde berete jistotu, že se má jednat o někoho jiného?
(Izaiáš 7,14)
Proto vám dá znamení sám Panovník: Hle, dívka počne a porodí syna a dá mu jméno
Immanuel (to je S námi Bůh).
(Matouš 1,23)
'Hle, panna počne a porodí syna a dají mu jméno Immanuel', to jest přeloženo 'Bůh s námi'.
Je ale možné, že tomu rozumíte lépe, než evangelista Matouš. I když s tím
někteří evangelikálové nesouhlasí, Maria byla mimořádným způsobem uchráněna
jakéhokoli hříchu. Hříšný člověk svým skutkem propadá vládě satana. Představa,
že by matka božího syna byla pod satanovou mocí, je Boha nedůstojná.
Sylfaena;
KC uznává jen zázraky, potvrzené
nevyvratitelnými důkazy. Lékařskou dokumentaci posuzuje komise, ve které jsou
ateističtí lékaři. Turzovka nebyla nikdy církevně potvrzena, u dotyčného se prokázala
duševní choroba.
Olin;
V Lurdech nejsou uzdravováni jen nemoci pohybového aparátu, ale
obecně všechny nemoci. Jeden den jsou na rentgenu doloženy nádory, další den
nejsou. Někomu chybí půlka plic a najednou je má celé. To jsou zázraky – věci
jinak nevysvětlitelné. Daleko podivuhodnější jsou na tomto místě ale nečekaná
obrácení ryzích ateistů k Bohu. Bernardeta, která zde měla zjevení, se Paní
zeptala na jméno. A tato nevzdělaná dívka, která neměla teologické vzdělání,
oznámila, že jí bylo řečeno: „Já jsem Neposkvrněné početí“! To bylo v době,
kdy se tímto termínem zaobíralo jen pár teologů ve Vatikánu. |
Re: Re: Zázraky Panny Marie (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Středa, 12. březen 2008 @ 12:53:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Milé oko, o Božích uzdraveních rád slyším vždycky. Nejsem cvok, abych tvrdil, že tam v těch Lurdech likviduje nádory nebo napravuje mrzáky nějaký satan. Taky netvrdím, že Bernadetta mluvila s mrtvolou nebo duchem zemřelého. Protože nejsem nevzdělaná dívka, ale polovzdělaný evangelikál, výpovědi "Já jsem neposkvrněné početí" bych rozuměl jedině tak, že se mnou mluví matka Páně. Nikdo jiný, než náš Pán totiž neposkvrněně počat nebyl, a je tedy možné básnickou parabolou jeho panenskou matku nazvat Početím.
Nebylo to ovšem vztaženo na Mariino mateřství, nýbrž na její narození a není pravda, že to do té doby byly spekulace nějakých teologů ve Vatikánu. Především se spekulace o vyjímečném narození P.Marie po staletí opakovaly ve středověkých legendách, a tedy v lidové kultuře, a kdo ví, jaké pohádky a příběhy poslouchala Bernadetta od babičky, když byla malá? To není otázka vzdělání, ale pozornosti citlivé duše.
Nevíme také, co vlastně je o Lurdech pravda. Já to tedy nevím, a zprávám jen tak nevěřím. Bernadetta v tom, co všechno víme, působí neobyčejně sympaticky a já jí nechci křivdit, ale jak mám propánakrále vědět, co "spáchal" Werfel a co je pravda? Můj pohled je pohled historika a dobře vím, že jakmile je nějaká stará událost nebo děj zanesen mocnou vrstvou ideologie, pro laika není prostě možné, aby se dobral pravdy! To se týká Lurd stejně jako VŘSR. A protože nemám prostředky k tomu, abych se Lurdskými událostmi zabýval jako cool historik, nebudu se jimi zabývat vůbec, a Lurdy pro mě jsou především místem DNEŠNÍM, místem výstřední zbožnosti, kde někteří lidé - jak se tvrdí - přijímají dobré Boží dary, např. uzdravení nebo obrácení. Protože nemám přímý kontakt, nic proti tomu namám, ale také to pro mě není argument.
Pozn.: Medžugorje jsem nepřijal, ale odmítl. Je třeba se mít ale napozoru před unáhlenými soudy, protože - fakta:
- setkal jsem se s několika lidmi, kteří tam byli. Na nikom jsem neviděl žádné negativní důsledky návštěvy tohoto poutního místa.
- "Gospa" mluvila o hrůze, která brzy přijde. Já jsem to měl za blaf. Ale ta hrůz do Bosny přišla, a brzy.
Jakkoli si s tím nevím rady, a nejsou to pro mě argumenty, přece je třeba registrovat to jako fakta.
Olin |
]
Re: Re: Re: Zázraky Panny Marie (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 12. březen 2008 @ 14:13:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pro mě, jako katolíka, není přijatelná představa, že by matka Boha měla být jen na okamžik v područí satana. To není důstojné Boží velikosti. A pod vládou satana je každý člověk, který je zatížený hříchem.
Já to vidím tak, že Maria byla při početí Ježíše "zastíněna Duchem svatým".Její rodiče Marii zplodili přirozeným způsobem, jen Bůh ji mimořádně uchránil dědičné viny, aby se mohla stát důstojnou matkou Božího syna. Jaké by to bylo ponížení pro Ježíše, kdyby jeho matka byla jen na okamžik v područí satana. Vždyť by přestalo platit : "Nepřátelství učiním mezi tebou a ženou, mezi potomstvem tvým a jejím....."
Tedy mluví - li se v KC o neposkvrněném početí, myslí se tím početí Mariino. Toto bylo vyhlášeno až v důsledku teologického vývoje, r. 1854, tedy až pozjevení v Lurdech. Prostí lidé se takovými věcmi nezabývali. Anděl Gabriel zdraví Marii jako "Milostiplnou". Aby mohla dát svobodný souhlas ke svému vyvolení, bylo třeba, aby byla úplně nesena Boží milostí. A to se mohlo stát jen ve stavu úplné bezhříšnosti.
Co se týká Medjugorie, mluvíte mi z duše. Byl jsem tam poprvé ještě před tou hrůzou. Jsem člověk kritický a k takovým věcem skeptický. Proti výzvám k pokání a obrácení jsem ale nemohl nic namítat. A následná válka byla pro mě šokem, protože jsem ve zjevení taky nevěřil. A tady se naplnilo.
Znám jedno přísloví: "Kde Bůh kostel staví, tam ďádel kapli přistavuje."
To je i má zkušenost. Při první návštěvě tichá vesnička se srdečnými obyvateli. Při té druhé obrovský bazar kýčů různé velikosti a ti samí obyvatelé srdečnost vyměnili za tvrdost podnikatelů. Takže pro některé to přínosem nebylo. Nelze ale nevidět i věci sympatické, např. velkou komunitu bývalých drogově závislých, kteří se společnými silami své závislosti zbavují. Také jsem slyšel a četl o osobních obráceních při návštěvě tohoto místa. Takže záleží na osobním přístupu každého návštěvníka. Ale to platí vlastně obecně pro každé místo. Bůh mnoha způsoby klepe na dveře lidského srdce a čeká, zda otevřeme.
|
]
Re: Re: Re: Re: Zázraky Panny Marie (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 12. březen 2008 @ 14:21:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Oprava: Zjevení v Lurdech bylo až 1858, nicméně dogma o neposkvrněném početí Marie přešlo do podvědomí široké veřejnosti až značně později.
Taky nikdo nedokáže vysvětlit, proč Bernardetino tělo, i když nebylo nijak nabalzámované, dodnes nepodlehlo rozkladu. I dnes vypadá, jako by právě zemřela. Co na takový fakt říkají ateističtí vědci?
|
]
Re: Re: Re: Re: Zázraky Panny Marie (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Středa, 12. březen 2008 @ 14:49:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pro mě, jako katolíka, není přijatelná představa, že by matka Boha měla být jen na okamžik v područí satana. To není důstojné Boží velikosti. A pod vládou satana je každý člověk, který je zatížený hříchem.
- pouhá spekulace
Já to vidím tak, že Maria byla při početí Ježíše "zastíněna Duchem svatým".Její rodiče Marii zplodili přirozeným způsobem, jen Bůh ji mimořádně uchránil dědičné viny, aby se mohla stát důstojnou matkou Božího syna. Jaké by to bylo ponížení pro Ježíše, kdyby jeho matka byla jen na okamžik v područí satana
- pouhá spekulace
Přitom není problém pochopit, že Bůh jednal s Marií "již ze života matky", protože to bezpečně víme i jiných, mj. i o Janu Křtiteli.
Ale vaše spekulace zacházejí příliš daleko, nepodloženě. Skutečnost, že to protestanti neakceptují, by pro vás měla být varováním, kdyby ovšem vaši teologové nevymýšleli tyto spekulace právě proto, aby se od protestantské teologie více oddělili.
Pro Ježíše to taky ponížení bylo, a to je součást dogmatu o inkarnaci. Narodil se z Marie, která byla panna, což byl jediný zázrak. Marie sama - jak zdůrazňují i vaši teologové - řekla Bohu "Staniž se" zcela svobodně, jako kterákoli jiná dívka jejího věku. Obrátila se jako my. Odevzdala se Bohu jako jiní po ní. Neměla žádnou výhodu. Musela říci NE ďáblu a ANO Bohu.
Tvá spekulace je především nelogická: Cožpak přistupujeme k biblické zprávě o dědičném hříchu takto? Čteme o Abrahamovi, otci naší víry, že byl v područí satana? Jan Křtitel byl taky v područí satana? A apoštolové? A když jdeš k oltáři - předpokládám, že jsi knězem - lidé v lavicích si šeptají: "to je ten co je v područí satana"?
Nechci se pouštět do slovíčkové války, jen se mi nezdá, že zpráva o dědičném hříchu se vyjadřuje touto formulací, a hlavně se mi nějak nezdá, že protestantský předpoklad, že Panna Maria se narodila úplně normálně, jen s ní Bůh neobyčejně jednal, jak praví evangelisté a tedy jak evangelistům pravila ona sama (!) - že by tedy tento předpoklad bránil Pánu Ježíši naplnit Boží záměr a spasit nás.
Olin |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Zázraky Panny Marie (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 12. březen 2008 @ 21:08:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Vy nazýváte spekulací tu skutečnost, že první lidé v ráji si svobodně
zvolili za rádce satana a Bůh toto respektoval? Nestal se snad právě tímto
satan vládcem tohoto světa? A kde se tedy vzala u lidí náklonnost ke zlému? To je
právě to područí satana. (Jan 12,31; Jan 16,11; 1 Kor 15,24;) A veliký drak, ten
dávný had, zvaný ďábel a satan, který sváděl celý svět, byl svržen na zem a s
ním i jeho andělé. (Zj12,9) Když člověk
zhřeší, dostává se pod vládu satana. To není spekulace, ale fakt.
Spousta žen už řekla Bohu ANO a ďáblu NE. Jsou snad proto rovny Marii? Určitě
znáte „Magnifikat“ – „A od této chvíle mě budou blahoslavit všechna pokolení,
pro veliké věci, které mi učinil ten, který je mocný...“
Proč ji tedy blahoslavit,
když se vlastně ničím neliší od jiných žen! Je to skutečně pravda?
Nazývejte si
to spekulací, ale podle mě Ježíšova matka nikdy ďáblu nepatřila. Ani na
chvilku. Nedovolilo ji to nepřátelství mezi „hadem a ženou“ . Naplnila tak (Gen
3,15). V tom je právě výjimečná. My
všichni ostatní i při nejlepší snaze občas klopýtneme. I Abraham, nebo Jan
Křtitel.
/// Teď to nemyslím na Vás, ale někteří evangelíci zacházejí do extrému a
ve snaze se vymezit, Marii přímo urážejí. Zapomínají, že kdo uráží matku,
dotýká se bolestně také syna.
Já osobně nejsem knězem, mám 4 děti a jsem už taky půl roku šťastným
dědečkem. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zázraky Panny Marie (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Středa, 12. březen 2008 @ 21:54:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Aha! Mě se zdálo, že jsi kněz, protože v teologii vzdělané katolíky člověk často nepotkává.
Vůbec nepopírám fakt - nebo dogma, chce-li kdo - dědičného hříchu. Neexistuje ale nic, co by mě mohlo převědčit o tom, že P.Maria ho byla uchráněna. Zrovnatak by mohla býti uchráněna gravitace nebo paprsků gama.
Písmo nic takového nikde nepraví, i když - písmo nic nepraví ani o Japonsku. Otázka pouze zní: VĚDĚL někdo ze součaníků P.Marie o tomto jejím privilegiu? Pokud ne, pak to nemůžete vědět ani vy, katolíci. Můžete si to pouze myslet a spekulovat o tom, davajíce dobrý pozor, co o těchto spekulacích říkají ostatní křesťané. V žádném případě nejste oprávněni konstruovat o tom nová dogmata.
Moje věrouka vůbec nemusí být prosta zásadních omylů, ale je zjevné, že je v této otázce mnohem konzistentnější se svědectvím apoštolů, a taky si myslím, že dává jasnější odpověď na to, co pro nás udělal Ježíš Kristus. Svědectví Písem o P.Marii mi říká, co může všechno Bůh udělat s člověkem, který se nechá vést. Katolická moderní dogmata to akorát zatemňují.
Olin |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zázraky Panny Marie (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 13. březen 2008 @ 12:41:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Samozřejmě si nemyslím, že dogmata něco zatemňují. Vycházejí z principů kauzality, jsou promyšlena i promodlena. Ale ani takové rozdíly nám nebrání vztahu k Bohu a k lidem. Protože i kdybych někoho převálcoval nevyvratitelnými argumenty, bez lásky a respektu nebude porozumění. A to bych si velice přál, aby byl nakonec jen jeden ovčinec a jeden pastýř. Ale k tomu není potřeba, aby se kdokoli z nás vzdával své identity. Důležité je najít k sobě cestu. Aby všichni pochopili, že nejsme MY a ONI, že všichni jsme jenom MY. Protože každé rozdělení je dílem satana. Tak to alespoň vnímám já.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zázraky Panny Marie (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pátek, 14. březen 2008 @ 12:28:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Já věřím tomu, že jednou bude jeden ovčinec s jedním patstýřem. Co na nás dnes jest - abychom o tom vydávali svědectví. To ale bez praktických kroků a skutků nelze. Proto předpokládám, že i v těch církvích, s nimiž se na své cestě setkávám, najdu tutéž církve, jíž jsem účasten ve svém společenství. A radost jedné z partikulárch církví je pro mě radostí i jejich ostatních bratří.
Olin |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zázraky Panny Marie (Skóre: 1)
Vložil: Libby v Čtvrtek, 20. březen 2008 @ 13:10:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ale ne, pane oko, Marie neni zenou z Gen. 3:15. Prectete si vysvetleni Gregoriose777 pod clankem "Jezisova matka je aj nasou matkou" z pondeli 10.brezna 22:33:10. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zázraky Panny Marie (Skóre: 1)
Vložil: Libby v Čtvrtek, 20. březen 2008 @ 13:33:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Velmi se omlouvam. Mela jsem na mysli zenu ze Zjeveni , kapitola 12. Ale stejne si to prectete, protoze to objasnuje i to co myslite vy, pane, pod prezdivkou oko. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zázraky Panny Marie (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 21. březen 2008 @ 13:38:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Stavět na zjevení je vždycky velmi ošidné. Protože si musíte určit "pevný bod" ze kterého vycházíte. Ale pevnost tohoto bodu zůstává vždycky jen přdpokladem. Pokud se v něm mýlíte, mýlíte se ve všem. Potom stavíte na spekulacích!
Jak mi vyvrátíte Boží tvrzení o nepřátelství mezi hadem a ženou?
Její potomstvo ti rozdrtí hlavu (Kristovo zmrtvýchvstání), zatímco ty mu zasáhneš patu (ukřižování).
|
]
Re: Re: Re: Zázraky Panny Marie (Skóre: 1)
Vložil: Honza-H v Pondělí, 24. březen 2008 @ 23:19:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | > Jakkoli si s tím nevím rady, a nejsou to pro mě argumenty, přece je třeba registrovat to jako fakta.
Úžasná věta, která myslím vystihuje často dění i tady: fakta nejsou argumenty. To, co se skutečně děje, nebereme vážně, ale posloucháme s nadšením spoustu řečí.
|
]
Re: Re: Re: Re: Zázraky Panny Marie (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pondělí, 24. březen 2008 @ 23:39:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ??
Z jakého důvodu vadí, že registruji fakta? I v případě, že je neumím vysvětlit? To má být špatně? Nerozumím příliš zkrácené poznámce.
Olin |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Zázraky Panny Marie (Skóre: 1)
Vložil: Honza-H v Neděle, 30. březen 2008 @ 20:00:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Mně nevadí registreace faktů. Jenže fakta jsou argumenty sama od sebe. Když je něco červené tak je to červené, když to má 1 metr do výšky, tak to má 1 metr do výšky.Je to pravda a je to tedy i argument, pokud v souvislosti s tím hodnotím nějakou situaci. Podivuju nad tím, že pro Vás fakta nejsou argumenty. I když jim nerozumíte - to s tím nemá nic společného. |
]
Re: Re: Zázraky Panny Marie (Skóre: 1)
Vložil: Sylfaena v Středa, 12. březen 2008 @ 20:49:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Oko, to se rika, ze mel chorobu, prtoze jak to neodvolal, tak do nej cpali leky pod tlakem.. Takze Vam to nic neresi |
]
|
|
Re: Zázraky Panny Marie (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 12. březen 2008 @ 12:40:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Reformovaný (ale asi zase
ne až tak moc dobře)
Nechápu, proč máte potřebu se vyjadřovat k věcem, o kterých nevíte
vůbec nic.
"Modlitba: něco na způsob
mantry jako třeba růženec“???
Růženec je vyznáním lásky, „dáváním růží“. Když dávám opakovaně jako
projev lásky milované bytosti růži, tak ji to začne nudit, nebo vztah roste? To
dáte své ženě kytku jen v den svatby a potom už nic? ///
„Pokora: Opustí se pravdy Písma a
"pokorně" se i s navijákem spolknou bludy Říma“
A kde je důkaz? ///
"Pokání: Obrácení se spíše k Římu a jeho bludům, než k
Bohu.“
Lukáš
3,3
I začal
procházet celé okolí Jordánu a kázal: "Čiňte pokání
a dejte se pokřtít na odpuštění hříchů",
Lukáš
15,10
Pravím
vám, právě tak je radost před anděly Božími nad jedním hříšníkem, který činí pokání."
Lukáš
24,47
v jeho
jménu se bude zvěstovat pokání na
odpuštění hříchů všem národům, počínajíc Jeruzalémem.
Marek
1,15
"Naplnil
se čas a přiblížilo se království Boží. Čiňte pokání
a věřte evangeliu."
Matouš
3,2
"Čiňte
pokání, neboť se přiblížilo království
nebeské."
Lukáš
13,5
Ne,
pravím vám, ale nebudete-li činit pokání,
všichni právě tak zahynete.
Je třeba
pokračovat v dalším výčtu těchto „bludů“? ///
Marie
vždycky ukazuje na Krista. A pro žádného katolického křesťana není víra ve
zjevení podmínkou spásy. Všechno, co potřebujeme ke spáse, máme v evangeliu.
Cíle je možno dosáhnout různými „dopravními“ prostředky. Jen proto, že je sám
nepoužívám, nemusím je nutně zavrhovat. |
|
|
Re: Zázraky Panny Marie (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 12. březen 2008 @ 13:10:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Sylfaena;
„Izajas 43:11 Ja jsem Hospodin.
Krome mne zadny spasitel neni.“
V tom ale není žádný protimluv. Ježíš je Hospodin. (Já a Otec
jedno jsme). Kdybychom byli schopni pochopit rozumem tajemství Boží Trojice, to
by byl malý bůh, ne stvořitel všeho. Skrze Ježíše byl stvořen vesmír, i když
jako člověk přišel na svět před 2 000 lety. ///
Utrpení je ovocem hříchu. Ale Bůh i toto dokázal obrátit k našemu prospěchu.
Ale jen správně chápané utrpení, tedy to, které vezmeme a nabídneme Bohu jako akt lásky
za jiného. Utrpení prožívané v beznaději je bezcenné. ///
Kolosenským
1,24
Proto se
raduji, že nyní trpím za vás a to, co zbývá
do míry utrpení Kristových, doplňuji svým utrpením za jeho tělo, to jest
církev.
/// Myslím, že role otce Pia je ve světle
Pavlova výroku jasná. Pokud teda neberete Pavla taky jenjako heretika. |
Re: Re: Zázraky Panny Marie (Skóre: 1)
Vložil: Sylfaena v Středa, 12. březen 2008 @ 20:58:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Vy to neberete jako protimluv. Vy jste uveril, ze jezis je zaroven Hospodin. Ja a otec jedno jsme muze rict kazdy krestan ( verici), ktery cini jeho vuli.. |
]
Re: Re: Re: Zázraky Panny Marie (Skóre: 1)
Vložil: Sylfaena v Středa, 12. březen 2008 @ 21:01:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | hlavne zni nevericimu dost kostrbate ze Buh dal sveho jedineho syna, aby kdo v neho veri...
pak najednou hop a zjistime, ze Jezis je ten Buh a ze obetoval sam sebe..
Nezaujaty ctenar z Bible vubec nemusi vyvodit, ze jezis je Bohem. Muze vyvodit, ze zna Otce, ze je nasim primluvcem a treba jeste, ze se za nas obetoval, a ze je na pravici Boha otce. Ale ze je Bohem se tam nikde nedocteme. Takhle presne to tam citovano neni. Jen prirovnani.. muzete uvest jediny priklad, ze tomu tak neni.. |
]
Re: Re: Re: Re: Zázraky Panny Marie (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 12. březen 2008 @ 21:46:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Že je Ježíš zároveň Bůh se v Bibli dočteme. Nezaujatý čtenář může studovat a zamyslet se.
1. Janova 4,15
Kdo vyzná, že Ježíš je Syn Boží, v tom zůstává Bůh a on v Bohu.
1. Janova 5,20
Víme, že Syn Boží přišel a dal nám schopnost rozeznávat, abychom poznali, kdo je pravý Bůh. A jsme v tom pravém Bohu, protože jsme v jeho Synu Ježíši Kristu. On je ten pravý Bůh a věčný život.
1. Korintským 8,6
- my přece víme, že je jediný Bůh Otec, od něhož je všecko, a my jsme tu pro něho, a jediný Pán Ježíš Kristus, skrze něhož je všecko, i my jsme skrze něho.
Jan 4,10
Ježíš jí odpověděl: "Kdybys znala, co dává Bůh, a věděla, kdo ti říká, abys mu dala napít, požádala bys ty jeho, a on by ti dal vodu živou."
Jan 10,33
Židé mu odpověděli: "Nechceme tě kamenovat pro dobrý skutek, ale pro rouhání: jsi člověk a tvrdíš, že jsi Bůh."
Jan 20,28
Tomáš mu odpověděl: "Můj Pán a můj Bůh."
Lukáš 5,21
Zákoníci a farizeové začali uvažovat: "Kdo je ten člověk, že mluví tak rouhavě? Kdo může odpustit hříchy, než sám Bůh?"
Lukáš 8,39
"Vrať se domů a vypravuj, jak veliké věci ti učinil Bůh." I odešel a zvěstoval po celém městě, jak veliké věci mu učinil Ježíš.
Matouš 1,23
'Hle, panna počne a porodí syna a dají mu jméno Immanuel', to jest přeloženo 'Bůh s námi'.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Zázraky Panny Marie (Skóre: 1)
Vložil: Sylfaena v Čtvrtek, 13. březen 2008 @ 10:02:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | DEkuji za ten vypis.
Syny Bozimi podle mne muzeme byt my vsichni, kdo cinime otcovu vuli. Jedine Jan 5, 20 mi prijde zajimave, a dostala jsem chut vedet, jestli je to spravne prelozeno z originalniho jazyka a neni to trochu prekroucene.. zel neumim hebrejsky a ni aramejsky a ni recky.. Podle mne by se to dalo chapat i tak, jak sam Jezis rekl, ze Buh je v nem. Neni vylouceno, ze se ucil u lamu, ruzne meditoval atd.. cimz vlastne delal to, co Bible krestanum zakazuje. Jenomze on se nepropujcil demonu, ale Duchu Bozimu. Coz nerekl: Bohove jste! ( psano je v zakone Vasem) Ano. nezaujaty ctenar muze studovat, ale nemusi vystudovat to, co jste tam vystudoval vy a nikdo nevi, kdo ma pravdu.
A jsme v tom pravém Bohu, protože jsme v jeho Synu Ježíši Kristu. On je ten pravý Bůh a věčný život.
Tak tak.. ta veta je v kontextu. jsme v tom pravem Bohu protoze jsme v jeho Synu. ( synem muze byt pro to, ze Boha prijal- prijal toho Ducha- proto je Buh v nem. proto mohli rict ze je Buh.
Kdo vyzná, že Ježíš je Syn Boží, v tom zůstává Bůh a on v Bohu. No? A co, normalni veta:) Zustava v nem Buh a on v Bohu nemusi znamenat Jezis je ten Buh Hospodin, ale muze to take znamenat- v Jezisi je Buh, ale muze byt v kazdem z Vas, kdo budete jako Jezis cinit, co Vam poradil.
Můj Pán a můj Bůh." Muj Pan Jezis a muj Buh Hospodin. Ano. Nenapsal Jezis je Buh. naopak, v evangeliich se docteme jeden je Bih a jeden proostrednik mezi nim a nami- CLOVEK Jezis. ( vy jste si vybral verse, ze kterych vyvozujete, ze jezis je sam ten BUH. Kdokoliv si muze vybrat tento vers, ze ktereho plyne, ze je prostrednikem a CLOVEKEM) byt nasim Panem a synem Bozim ( kterymi muzeme i dle nekterych apokryfu byt my vsichni- si zase muze precist nezaujaty ctenar) ( a nemluvim o jejich autenticnosti, ale pravdu nikdo nedokaze)
Zákoníci a farizeové začali uvažovat: "Kdo je ten člověk, že mluví tak rouhavě? Kdo může odpustit hříchy, než sám Bůh?"
Zacali uvazovat, vy i ja taky uvazujeme.. uvazovat muze kdo chce co chce, tak zkratka nechteli dojit k tomu, ze jezis muze.
Vrať se domů a vypravuj, jak veliké věci ti učinil Bůh." I odešel a zvěstoval po celém městě, jak veliké věci mu učinil Ježíš.
Jak velike veci mu ucinil Buh v jezisi- ten svaty duch v jezisi. Poznal Boha prostrednictvim Jezise. zase to neznamena automaticky vas vyklad.
'Hle, panna počne a porodí syna a dají mu jméno Immanuel', to jest přeloženo 'Bůh s námi'.
Tak jednak je tam mlada zena pocne, a druhak proc by nebyl s nimi? Prostrednictvim Jezise.
Chce to jeste jine verse. Treba Lukas 22/29 Jan 7-8/39 cely Jan 8
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zázraky Panny Marie (Skóre: 1)
Vložil: Sylfaena v Čtvrtek, 13. březen 2008 @ 10:08:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Nezaujaty ctenar, ktery se nekde docetl, ze jezis byl ve skutecnosti zplozen Marii a vojakem, by si to taky mohl potvrdit svym vlastnim vykladem verse: Jan8:41 ( je to Kralicka Bible, v ekumene vetsinou toho dost chybi, je to prepsano jinymi slovy a meni se i vyznam) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zázraky Panny Marie (Skóre: 1)
Vložil: Sylfaena v Čtvrtek, 13. březen 2008 @ 10:11:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | a nebo tim farizeove narazeji na to, ze marie splodila Jezise s Josefem? Co kdo soudite o tom versi? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zázraky Panny Marie (Skóre: 1)
Vložil: Sylfaena v Čtvrtek, 13. březen 2008 @ 10:15:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | zplodila |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zázraky Panny Marie (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 13. březen 2008 @ 13:51:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Smysl verše Jan 8.41 je zase v souvislosti celého sdělení.
8,31 Ježíš řekl Židům, kteří mu uvěřili: "Zůstanete-li v mém slovu, jste opravdu mými učedníky.
8,32 Poznáte pravdu a pravda vás učiní svobodnými."
8,33 Odpověděli mu: "Jsme potomci Abrahamovi a nikdy jsme nikomu neotročili. Jak můžeš říkat: stanete se svobodnými?"
8,34 Ježíš jim odpověděl: "Amen, amen, pravím vám, že každý, kdo hřeší, je otrokem hříchu.
8,35 Otrok nezůstává v domě navždy; navždy zůstává syn.
8,36 Když vás Syn osvobodí, budete skutečně svobodni.
8,37 Vím, že jste potomci Abrahamovi; ale chcete mě zabít, neboť pro mé slovo není u vás místa.
8,38 Já mluvím o tom, co jsem viděl u Otce; a vy děláte, co jste slyšeli od vašeho otce."
8,39 Odpověděli mu: "Náš otec je Abraham." Ježíš jim řekl: "Kdybyste byli děti Abrahamovy, jednali byste jako on.
8,40 Já jsem vám mluvil pravdu, kterou jsem slyšel od Boha, a vy mě chcete zabít. Tak Abraham nejednal.
8,41 Vy konáte skutky svého otce." Řekli mu: "Nenarodili jsme se ze smilstva, máme jednoho Otce, Boha."
8,42 Ježíš jim řekl: "Kdyby Bůh byl
váš Otec, milovali byste mě, neboť jsem od Boha vyšel a od něho
přicházím. Nepřišel jsem sám od sebe, ale on mě poslal.
8,43 Proč mou řeč nechápete? Proto, že nemůžete snést mé slovo.
8,44 Váš otec je ďábel a vy chcete
dělat, co on žádá. On byl vrah od počátku a nestál v pravdě, poněvadž v
něm pravda není. Když mluví, nemůže jinak než lhát, protože je lhář a
otec lži.
Narodit se ze smilstva znamená ve starozákonní řeči pocházet z pohanství, z modloslužebníků.
1. Paralipomenon 5,25
Avšak zpronevěřili se Bohu svých otců a smilnili s božstvy národů země, které Bůh před nimi vyhladil.
Židé se tímto brání, že věří v jednoho Boha (jsou děti Abraháma). Po přirozenosti lidské je to pravda, ale po přirozenosti duchovní Abrahamovu víru ztratili. Jsou otroky hříchu.
Vytrhnout 8.41 z kontextu a vyvozovat z toho, že by Židé Ježíšovi vyčítali, že je bastard, je jen ukázková manipulace s biblickým textem.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zázraky Panny Marie (Skóre: 1)
Vložil: Sylfaena v Čtvrtek, 13. březen 2008 @ 16:57:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | diky za vyklad |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zázraky Panny Marie (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 13. březen 2008 @ 13:31:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jak víte s určitostí, že je význam"mladá žena" a ne panna, když hebrejština toto nerozlišuje? Bibli je třeba chápat v souvislosti celého sdělení a to nesmí odporovat zdravému rozumu. Tato konstrukce potlačování panenství Marie je poměrně mladá, veškeré výklady už prvotní církve mluvily vždy o panně. Dokonce i kralický překlad, a ten svou úrovní daleko předstihl dobu.
Izaiáš 7,14
Protož sám Pán dá vám znamení: Aj, panna počne, a porodí syna, a nazůve jméno jeho Immanuel.
Může být bráno jako znamení od Boha jen to, že dívka ( mladá žena ) počne a porodí syna? Co je na tom zvláštního? Kdo jiný zpravidla i v dnešní době počne a rodí děti? Je to něco mimořádného? ZNAMENÍ OD BOHA? Jistě se shodneme na tom, že ani v dnešní době panna sama od sebe nepočne. K tomu bylo třeba Božího zásahu.
Pokud jste motivována upřímným zájmem o diskusi, TO, ŽE JEŽÍŠ JE BŮH, říká o sobě on sám. Není třeba nic vyvozovat.
Jan8,57 - 58
Židé mu řekli: "Ještě ti není padesát, a viděl jsi Abrahama?"
Ježíš jim odpověděl: "Amen, amen, pravím vám, dříve než se Abraham narodil, já jsem."
"Já jsem, který jsem" říká o sobě Bůh v hořícím keři, když se ho Mojžíš ptal na jméno.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zázraky Panny Marie (Skóre: 1)
Vložil: Sylfaena v Čtvrtek, 13. březen 2008 @ 17:00:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | drive nez se Abraham narodil.. to spise odkazuje na urcitou predestinaci duse jeste pred tim, nez je poslana do tela.. ale tahle veta je opravdu fascinujici |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zázraky Panny Marie (Skóre: 1)
Vložil: Sylfaena v Čtvrtek, 13. březen 2008 @ 17:03:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | A nenazvala jej jmenem Immanuel, ale Jehoshua |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zázraky Panny Marie (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 13. březen 2008 @ 17:37:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Immanuel je ve významu Bůh s námi. Vyjádření toho, že Bůh přišl v lidském těle, aby napravil, co lidé zkazili a tím nám dal šanci vyšší kvality života. Nejedná se tedy o osobní jméno, ale o charakteristiku osobnosti Ježíše.
|
]
Re: Re: Re: Zázraky Panny Marie (Skóre: 1)
Vložil: Irena v Čtvrtek, 13. březen 2008 @ 14:01:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Milá Sylfaeno,
jen stručně - jméno Ježíš znamená HOSPODIN JE SPASITEL.
I. |
]
|
|
Mladá dívka-panna (Skóre: 1)
Vložil: nula v Čtvrtek, 13. březen 2008 @ 16:16:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | --Jak víte s určitostí, že je význam"mladá žena" a ne panna, když hebrejština toto nerozlišuje?--
Samozřejmě ,že hebrejština to rozlišuje- pro pannu má speciální výraz- betulah ,Izaijáš psal o Almach tedy mladé ženě
--Bibli je třeba chápat v souvislosti celého sdělení a to nesmí odporovat zdravému rozumu.--
Zdravému rozumu odporuje Bible skoro na každém kroku:-) např. teďka mě napadá Noemova archa
--Tato konstrukce potlačování panenství Marie je poměrně mladá, veškeré výklady už prvotní církve mluvily vždy o panně. Dokonce i kralický překlad, a ten svou úrovní daleko předstihl dobu.--
Co je podstatné je to,že autor Izaiáše o panně nepsal,nepsal ani o Ježíši ale o synu judského krále Achaze.,ostatně Ježíš se Immanuel ani nikdy nejmenoval
.
|
Re: Mladá dívka-panna (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 13. březen 2008 @ 17:51:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Víte to je opravdu událost, když mladá žena počne a porodí syna...
To je opravdu vyjímečné znamení z nebe, které se už nikdy v historii lidstva nebude opakovat????
Jistě jste slyšel něco o vývoji jazyka, hebrejština za 4 000 let od Izaiáše nebude výjimkou. Tedy pokud se máme bavit o jazyku, tak v kontextu doby, ve které byl tento text napsán.
Pokud máte dojem, že Bible odporuje zdravému rozumu, tak se divím, že ji vůbec berete do ruky. K tomu už není co dodat, až do dneška ji zřejmě četli samí hlupáci.
|
]
Oku (Skóre: 1)
Vložil: nula v Pátek, 14. březen 2008 @ 08:18:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | --Víte to je opravdu událost, když mladá žena počne a porodí syna...--
z hlediska početí života lidského naprosto normální....v Bibli často zmiňovaná, narození z panny by byla vyjímečná údálost o tom ale Izaijáš,na kterého se autor Matouše odvolává, nic nepsal
--To je opravdu vyjímečné znamení z nebe, které se už nikdy v historii lidstva nebude opakovat????--
v náboženských mýtech to zas tak vyjímečné není
Krišna se narodil panně Devaki. Spasitel Dionýsos se narodil Semele. Buddha, egyptský Horus a Osiris byli zrozeni z panny. Syna porodila i germánská bohyně Herta, panna oplodněná svatým Duchem. Balder, léčitel a spasitel lidstva, se narodil skandinávské Frize oplodněné bohem Odinem. Mitra, Spasitel, Syn Boha a Osvoboditel se narodil panenské matce 25. prosince v jeskyni. Putoval po světě jako učitel s dvanácti žáky. Byl pohřben v hrobce, ze které vstal z mrtvých. Jeho následovníci světili sobotu hostinou, chlebem a vodou či vínem, které symbolizovaly tělo a krev posvátného býka atd. atd.
-- Tedy pokud se máme bavit o jazyku, tak v kontextu doby, ve které byl tento text napsán.--
samozřejmě,tak jsem činil
--Pokud máte dojem, že Bible odporuje zdravému rozumu--
jak v čem,v něčem odpovídá v historickým podkladům v něčem jsou to jen mýty
--tak se divím, že ji vůbec berete do ruky.--
I pohádky si člověk přečtě rád natož takovou historickou knihu
-- K tomu už není co dodat, až do dneška ji zřejmě četli samí hlupáci.--
to jsem nikdy netvrdil
|
]
Re: Pro mě je Bible inspirovan slovo Boha (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 14. březen 2008 @ 17:11:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Já věřím, že jak evangelista Matouš, tak i překladatelé Bible znali hebrejštinu i aramejštinu lépe, než my oba dohromady. A vaše "mladá žena" zůstává pouze v rovině spekulací a naprosto proti zdravému rozumu. Když "mladá žena" počne a porodí, tak to není žádné znamení, o jakém mluvil Izaiáš.
Kde jste přišel na to, že o tom Izaiáš nic nenapsal? I Ježíš se na něho odvolává, když rozmlouvá s učedníky cestou do Emauz.
Zeptejte se židovského rabína, jestli toto není předpověď Mesiáše.
Ekumenický text:
Izaiáš (7,10 - 15) Hospodin promluvil znovu k Achazovi:
"Vyžádej si znamení od Hospodina, svého Boha, buď dole z hlubin nebo nahoře z výšin."
Achaz odpověděl: "Nechci žádat a nebudu pokoušet Hospodina."
I řekl Izajáš: "Slyšte, dome Davidův! Což je vám málo zkoušet trpělivost lidí, že chcete zkoušet i trpělivost mého Boha?
Proto vám dá znamení sám Panovník: Hle, dívka počne a porodí syna a dá mu jméno Immanuel (to je S námi Bůh).
Bude jíst smetanu a med, aby dovedl zavrhnout zlé a volit dobré.
Kralický text:
Požádej sobě znamení od Hospodina Boha svého, buď dole hluboko, aneb na hoře vysoko.
I řekl Achas: Nebudu prositi, aniž budu pokoušeti Hospodina.
Tedy řekl [prorok:] Slyšte nyní, dome Davidův, ještě-liž jest vám málo, lidem býti k obtížení, že i Bohu mému k obtížení jste?
Protož sám Pán dá vám znamení: Aj, panna počne, a porodí syna, a nazůve jméno jeho Immanuel.
Máslo a med jísti bude, až by uměl zavrci zlé, a vyvoliti dobré.
Matouš (1,18 - 24) Narození
Ježíšovo se událo takto: Jeho matka Maria byla zasnoubena Josefovi, ale
dříve než se sešli, shledalo se, že počala z Ducha svatého.
Její muž Josef byl spravedlivý a nechtěl ji vystavit hanbě; proto se rozhodl propustit ji potají.
Ale když pojal ten úmysl, hle,
anděl Páně se mu zjevil ve snu a řekl: "Josefe, synu Davidův, neboj se
přijmout Marii, svou manželku; neboť co v ní bylo počato, je z Ducha
svatého.
Porodí syna a dáš mu jméno Ježíš; neboť on vysvobodí svůj lid z jeho hříchů."
To všechno se stalo, aby se splnilo, co řekl Hospodin ústy proroka:
'Hle, panna počne a porodí syna a dají mu jméno Immanuel', to jest přeloženo 'Bůh s námi'.
Když se Josef probudil ze spánku, učinil, jak mu přikázal anděl Hospodinův, a přijal svou manželku k sobě.
Náboženské mýty mě zas tak moc nezajímají. Bavíme se tu o skutečné historické události. Nemíchejme jablka s hruškama.
Kdybyste se bavil o jazyku v kontextu doby, tak byste překládal stejně jako Matouš, nebo staří překladatelé Bible. Tedy ještě jednou: "Mladá žena" není žádné znamení a jde proti zdravému rozumu.
|
]
Re: Re: Pro mě je Bible inspirovan slovo Boha (Skóre: 1)
Vložil: nula v Pátek, 14. březen 2008 @ 18:57:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | --Pro mě je Bible inspirovan slovo Boha --
To je mi jasné,pro někoho je zas ispirován Korán. různé Sůtra atd. atd.
--Já
věřím, že jak evangelista Matouš, tak i překladatelé Bible znali
hebrejštinu i aramejštinu lépe, než my oba dohromady.--
věřit můžete,sama Bible a chyby v předkaldech ukazuji na něco jiného
-- A vaše "mladá
žena" zůstává pouze v rovině spekulací a naprosto proti zdravému
rozumu.--
Proti zdravému rozumu je hlavně narození z panny:-)
--Když "mladá žena" počne a porodí, tak to není žádné znamení, o
jakém mluvil Izaiáš.--
ale je, u Izaiáše nebylo důležité ani tak ono početí ale význam toho dítěte
--Kde jste přišel na to, že o tom Izaiáš nic nenapsal?--
z hebrejské Bible-Izaiáš nepsal nic o panně (betulah)
--I Ježíš se na něho odvolává, když rozmlouvá s učedníky cestou do Emauz.--
A taky z něj četl v synagoze v Nazaretu ač archeologické vykopávky ukázaly ,že město Nazaret v Ježíšových dobách ještě neexistovalo,ale šlo o malou vesničku ve kterých se synagogy nestavěly.
|
]
Re: Re: Re: Pro mě je Bible inspirovan slovo Boha (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 14. březen 2008 @ 19:29:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Korán není inspirován, ale podle přesvědčení muslimů přímo SDĚLENÉ slovo boží, jehož originál je v nebi, kniha naprosto dokonalá a prostá všech chyb, protože jeho autorem je Alláh.
Za takové tvrzení byste si mohl někde vysloužit i lynč.
Považuji další diskusi o Bibli za zbytečnou, protože komu chybí světlo, neuvidí. Jen ještě proti Vašim vykopávkám stojí skutečnost, že některá Evangelia byla napsána ještě v prvním století, tedy ještě za života Ježíšových současníků. A ti věděli určitě lépe, než dnešní archeologové, zdali byla v Nazaretě synygoga, či nikoliv. Při přejímání spekulací je dobré občas používat i obyčejný selský rozum. Pokud tedy člověk stojí o to, aby žil v pravdě.
|
]
|
|
Re: Zázraky Panny Marie (Skóre: 1)
Vložil: zelva v Neděle, 16. březen 2008 @ 10:32:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Šmahem všechno katolické odsoudit je postoj lidí, kteří chtějí mít na všechno jasnou odpověď. Nedokážou se smířit s tím, že mnoho věcí za tohoto života jim zústane tajemstvím. Takové lidi, kteří vidí vše černobíle považuju za fundamentalisty. Pokud se chovají pozitivně mohou být velkým přínosem svým náboženským optimismem, můžou povzbudit. Zde na grano píšou spíš ti negativističtí. A co takovýto odkaz www.maria.cz |
Re: Re: Zázraky Panny Marie (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Neděle, 16. březen 2008 @ 20:47:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tak nevím, ale asi jsi to myslel jako komentář k mému článku. Já neodsuzuji šmahem něco jen kvůli tomu, že je to katolické. K těm dogmatům jsem se podrobněji vyjádřil výše. Rád si přečtu názor katolíka;-)
|
]
|
|
|
|
