Rozdíl č. 1: Eucharistie versus Večeře Páně

peek · Zaslal: po květen 05, 2003 8:43 am Předmět:

Nedávno byla vydána encyklika Ecclesia de Eucharistia , která podrobně popisuje katolické chápání svátosti Eucharistie. Přestože i v protestantských denominacích je Večeře Páně také svátost, je chápána často výrazně odlišně.
Nejznámějšími rozdíly jsou transsubstanciace (podstata chleba a vína se mění na podstatu Těla a Krve Kristovy) oproti protestantské consubstanciaci (obě podstaty jsou přítomné-podstata chleba a vína zůstává). Dále katolíci chápou Eucharistii jako tajemné zpřítomnění oběti Kristovy, kdežto protestanté \"pouze\" jako připomenutí si této oběti (památku). Pak také katolíci mají Eucharistii za hlavní centrální bod slavení mše sv., kdežto protestanté za tento považují čtení a výklad Božího slova.
Z těchto hlavních rozdílů pak vyplývají i některé další, např. co se děje s proměněným chlebem a vínem, které zbyde po přijímání atd.
Zajímavý je také subjektivní postoj při přijímání: Jíte tělo Kristovo a pijete krev Kristovu a Kristus tak do vás vstupuje? Nebo jíte chléb a pijete víno a připomínáte si, co pro nás Kristus tehdy učinil?

[ Editace od peek On Date 05/05/2003 ]

[ Editace od peek On Date 05/05/2003 ]
_________________
<img src="http://web.quick.cz/peek/pic/peeklove.gif"> peek

mk · Zaslal: po květen 05, 2003 3:23 pm Předmět:

víra v přepodstatnění u jiných církví.
Věřím na přepodstatnění.
Poznamenávám ale, že nekatolický tábor je z tohoto hlediska rozdělený na dvě části. Jedna uznává přítomnost Ježíše při svátosti, druhá to bere jako \"památku\". První části se také říká \"tradiční církve\". Jsou to pravoslavní, anglikáni, luteráni, také husité. To jim nelze upřít. Dokonce Dobrovský ve své studii o husitství uvádí, že hlavním zájmem utrakvisty je Eucharistie. Druhá je ovlivněná Kalvínem a v Čechách to tak berou Čeští bratří (i když ovlivnění Kalvínem nesnadno přiznávají, - ale došlo k tomu sto let od vzniku Jednoty č. bratří) a jiné, kde nemám dost vědomostí.
Je také dobré rozlišit název \"evangelický\". Každá církev šířící evengelium je v podstatě evangelická. Ale dvě církve to mají přímo v názvu: V roce 1920 se sloučili čeští luteráni s českými kalvíny a dali si jméno Evangelická církev. Tam se vyznává kalvínská konfese a s ní slavení \"památky večeře Páně\". Na Slovensku k tomu nedošlo, a proto na Slovensku je dosud zvlášť kalvínská a luterská církev. Luterská církev se tam jmenuje Evanjelická cirkev (EC). Aby se rozeznala od české \"evangelické\", má v dodatku \"augšburského vyznania\" (AV, celou zkratkou ECAV), čímž se přihlašuje k původnímu luterství. To uznává přítomnost Ježíše při proměňování. Taktéž ve Slezku existuje Slezská luterská církev se stejnou zásadou.
Nakonec snad kuriozitu: u Svědků Jehovy snad už nikdo nepřijímá. V roku 1935 oznámili, že přijímat mohou jen ti, kteří do jejich organizace dosud vstoupili. Ostatní (mladší) mohou jen přihlížet (to je ovšem upření základného požadavku pro ty ostatní věřící). Tvrdili totiž, že příchod Ježíše už nastává a že biblický počet 144 tisíc věrných podle sv. Jana je završen. Myslím, že také oni se dívají na slavení Večeře Páně jen jako na připomínku.

_________________
miroslav_korinek

krestan · Zaslal: út květen 06, 2003 10:03 pm Předmět:

Hezky jste to napsali, ale trošku mi to vyznívá povrchně u těch, kteří přijímají jen \"jako památku\". Vím sice že přijímám reálný chléb a skutečné víno, ale jak to celé prožívám vnitřně a duchovně, o tom přece to že jsem v reálu nic nevypovídá. Já osobně prožívám při příjímání obyčejného vína a obyčejného chleba nádherné setkání se svým Pánem, je to okamžik nevýslovné duchovní intimity a hluboký vztahový zážitek plný Jeho nekonečné lásky. On není přítomen ve víně a v chlebu ale v mém srdci a to je nevýslovná radost a štěstí. Nepotřebuji tajemnou proměnu vína v krev a chleba v tělo Kristovo, když stejně na vlastní oči vidím, že žádná fyzikální změna nenastala. Ale nemohu být bez osobního duchovního setkání s Ním ve svém srdci při podle vás \"pouhé\" Památce Jeho poslední večeře s obyčejným chlebem a vínem. Tajemný obřad nikdy nepřekoná osobní duchovní prožitek.

peek · Zaslal: po květen 12, 2003 8:30 am Předmět:

Díky za podnětné reakce! Podle toho, co psal MK, jsou velké rozdíly i mezi různými protestantskými církvemi. Zajímalo by mě, jestli nějaký protestantský sbor zakazuje svým věřícím přijímat jinde.
Na jednu stranu docela chápu současného papeže, který se brání nějaké laciné překotné ekumeně. Já osobně také věřím tomu, co řekl Ježíš: Mt 26,26-28 \"... toto je mé tělo....toto je má krev, která zpečeťuje smlouvu a prolévá se za mnohé na odpuštění hříchů...\" a nemusím při tom vidět, jak se z těsta stává příčně pruhovaná svalovina

)
Na stranu druhou jde o takové tajemství, že mi trochu připadá nesmyslná snaha o jakoukoli přesnou definici - důležitá je víra v přítomnost Ježíše (otázku \"jak\" tady nevyřešíme). Takže v žádném případě nijak nezlehčuji víru v přítomnost \"pouze\" během proměňování a ne přímo v chlebu a vínu.

_________________
<img src="http://web.quick.cz/peek/pic/peeklove.gif"> peek

xvejvodam · Zaslal: čt květen 15, 2003 12:59 pm Předmět:

Peek, věříš tomu co Ježíš říká v Matoušově evangeliu 26,26-28. Věříš i tomu co říká jinde?Lukáš 22:19 Pak vzal chléb, vzdal díky, lámal a dával jim se slovy: \"Toto je mé tělo, které se za vás vydává. To čiňte na mou památku.\"
nebo 1. Korintským 11:24 vzdal díky, lámal jej a řekl: \"Toto jest mé tělo, které se za vás vydává; to čiňte na mou památku.\"
nebo 1. Korintským 11:25 Stejně vzal po večeři i kalich a řekl: \"Tento kalich je nová smlouva, zpečetěná mou krví; to čiňte, kdykoli budete píti, na mou památku.\"
_________________
XVEJVODAM - Michal Vejvoda

peek · Zaslal: pá květen 16, 2003 8:27 am Předmět:

Ano, jistě že věřím. Ale nechápu, co tím chceš říct. Všude tam Ježíš říká, že JE to jeho tělo a krev, ne že je to PŘIPOMÍNKA jeho těla a krve. Jestli máš na mysli \"to čiňte na mou památku\", tak to katolíci činí každý den (krom velkého pátku) přesně tak, jak to Ježíš říkal - na jeho památku se při mši proměňuje chléb a víno na jeho tělo a krev - můžeme říct: toto JE Ježíšovo tělo a toto JE Ježíšova krev.
Nebo jak mám podle tebe chápat uvedené citáty? Díky za trpělivost

)
_________________
<img src="http://web.quick.cz/peek/pic/peeklove.gif"> peek

xvejvodam · Zaslal: so květen 17, 2003 12:46 pm Předmět:

No , máš pravdu , to tam skutečně neříká. Ale neříká nic ani o transsubstanciaci (nebo jak ten hroznej název zní). Mylím , že se to dá vyložit symbolicky. No nic , v podstatě souhlasím s křesťanem. Pokud Ježíš není přítomen v mém srdci , tak už je jedno jestli jím chleba jako symbol těla nebo jeho skutečné tělo. Pravá podstata Večeře Páně je v tom , že On je tam prostě přítomen.

_________________
XVEJVODAM - Michal Vejvoda

mk · Zaslal: ne květen 18, 2003 3:38 pm Předmět:

Souhlasím s \"křesťanem\" (příspěvek ze 6.5.2003). V tom, jak se spojuje vnitřně s Ježíšem je právě to, co je třeba v životě křesťana. Tak je s Ním zajedno. Možná, že to je totéž, jako \"být jedno tělo\". Také jde o jedno mystické tělo Kristovo, kterým je církev (ne ta viditelně počítatelná na počet přítomných). Tomuto autorovi (\"křesťan\") je zbytečné rozlišovat církevní a kanonické jemnosti. On prožívá to, co se má při Večeři pro osobu věřícího stát. Proto nechme slov. Ta někdy jen kazí věc. Protože jestli se dosáhne cíl, jsou slova někdy nadbytečná. I když je napsáno \"svící pro nohy mé je světlo Tvé\", tak zde bylo už cíle dosaženo a už se nemusí svítit na cestu k němu. Jen pokračovat a zůstat věrný. \"Vejdi služebníku věrný do radosti Pána svého\", nebo také, že pro svatbu je potřebné mít na sobě roucho svatební. \"Křesťan\" jistě měl dost oleje v lampičce a vyčkal Pána.
Alleluja !
mk
_________________
miroslav_korinek

peek · Zaslal: po květen 19, 2003 8:46 am Předmět:

Souhlasím v tom, že jde o takové tajemství, že slovy to těžko lze popsat. Taky nemám rád teologické termíny a definice, možná jsou spíš na škodu. Taky souhlasím, že jde o přítomnost Ježíše v srdci, \"být s Ním jedno tělo\". Přesto ale jsme v diskuzi, zda jsou rozdíly mezi námi překonatelné, tak bychom se měli zkusit dorozumět i o těžko sdělitelném.
Pro katolíky je eucharistie středobod, něco víc než \"duchovní přijímání Krista\". Ježíše v srdci lze mít i bez eucharistie - v modlitbě, ve společenství. Eucharistie je pro katolíky účast na Kristově oběti, sjednocení se s Jeho tělem a tělem celé církve - ne jen symbolika. V katolickém odmítání společného slavení eucharistie s protestanty vidím strach z relativizace, rozmělnění a nedocenění pro nás nejdůležitějšího tajemství církevního života... J 6:56 Kdo jí mé tělo a pije mou krev, zůstává ve mně a já v něm.

Já osobně cítím v tomto hlavní překážku z katolické strany na ceste k plné jednotě.

_________________
<img src="http://web.quick.cz/peek/pic/peeklove.gif"> peek

teolog · Založen: Jul 19, 2003 Příspěvky: 0 Bydliště: Austria

Argument proti intercommuniu v Ecclesia de Ecuharistia je čistě funkční. Jde o to, aby si katolíci nezačali myslet, že přijímají \"stejnou eucharistii\" jak při Večeři Páně, tak při mši. Prostě jde o klasický katolický problém, že se něco radši zjednodušší, než aby se lidi vedli k vlastní odpovědnosti.
Peek tu na začátku postavil otázku, jak přijímáme. Já bych to trochu modifikoval: Jako katolík se můžu s Kristem setkat v rámci připomínky při Večeři Páně. Pro katolíka je to podobné jako adorace - setkám se ale nepřijímám, není tam transubstanciace, nebo jako říká E. Schillebeeckx transfinalizace (stálá změna smyslu, zaměření). Shrnuto, pro katolíka nemusí být problém přijímat v protestantském smyslu.
Proto je pro mě otázkou, jak nebo \"co\" by přijímali protestanté při katolické mši. Kard. Ratzinger vydal dokonce před několika lety prohlášení, že kdo je pokřtěný a věří v katolické chápání eucharistie, může přijímat. Ale, jak jsem řekl, pro katolíka není \"památka\" problém, jako problém mi spíš přijde transubstanciace (transfinalizace) pro protestanta.
Nechci tím na nikoho útočit, ale z katolického hlediska je účast na Večeři Páně prostě \"nižším stupněm\" přijímání, což je ale asi pro protestanta nepřijatelné. Protože pak by běžně přijímal v \"druhém stupni\" a jen při itercommuniu v \"prvním stupni\". Myslíte že je to řešitelné?

Anonymous · Založen: Nov 10, 2000 Příspěvky: 0

Řešitelné to je, ale až pokročí vývoj ve sjednocování chápání toho, o co jde. Zatím je prostě nutné respektovat, že ti, kdo slaví pouze památku, nemají dojem, že by šlo o víc. Proto by nemělo být žádným traumatem, když někdo jiný stejně upřímně věří v onen vyšší stupeň významu i podstaty. Možná by stálo za úvahu se pokusit o pochopení tohoto vyššího. Pokud se to zdaří, a není to vyloučené, lze na tom jenom získat.
Mám někdy dojem, že Boží Lásce občas upíráme onu velkorysost a vynalézavost, když tak, jako ti u jezera říkáme:\"Tvrdá je to řeč, kdo to bude poslouchat?\" Tak mluvili ti, kdo Ježíše sice znali, ale jako tesaře z Nazareta, v lepším případě jako oblíbeného učitele, který dělá nevídané věci. Nebylo ale nijak neobvyklé, kdž musel Kristus i apoštolům vysvětlovat např. význam podobenství. Proč tedy nepřipustit, že Bůh může opravdu všechno a rád to udělá, zejména pokud to napomůže při záchraně člověka, kterého miloval ještě před stvořením?

Anonymous · Založen: Nov 10, 2000 Příspěvky: 0

Mozna budete protestovat, ze se do teto diskuse hlasim jako anonym. Neni to zamer, jen nedostatek casu. Mohl bych take pouzit nejake nic nerikajici kryci jmeno, jako vetsina zde dopisujicich, a neuvest zadne inicie, pod kterymi by mne bylo mozne identifikovat. Berte, prosim, proto moji prezdivku jako \"Anonymous\". Tedy k veci: Nejsem teolog ani znalec cirkevnich dejin. Rad bych vsak k transsubstanciaci uvedl jednu poznamku: Kdyz Jezis rekl: zde je me telo a ma krev, jeho telo zustalo fyzicky pritomno. Ucednici mu - odpustte mi tu primocarost - nesnedli zadnou cast jeho tela. Proto verim, ze se jedna pouze o pocest na jeho pomatku. Ucednici totiz nebyli kanibalove. Kdyz byla jedna zena postavena pred inkvizici, protoze odmitla verit v transsubstanciaci, rekla neco ve smyslu: Tvrdite mi, ze tato oplatka je telo meho Pana. Avsak nechcte tuto oplatku nejaky cas v krabici a zplesnivi. Pak byla upalena. Podobne Hus kritizoval katolicke knezi slovy: nosi sveho boha peceneho na taliri. Kdyz Jezis promenoval vodu ve vino (predobraz odpusteni, na rozdil od promeny vody v krev v Egypte - znameni soudu), nerekl: mili ucednici, toto je sice voda, ale vy musite byt vnitrne presvedceni, ze se jedna o vino. Spravce hostiny to mohl ochutnat a poznat, stejne jako vsichni hoste na hostine. Uz jste nekdy misto oplatky jedli v kostele jitrnici?Transsubstanciace, jakkoliv ji neverim, ma vsak mnohem podstatnejsi dohru, a to, ze dle katolicke verouky je Kristus znovu obetovan cirkvi. Cirkev se tak stavi na roven tech (pomineme-li, ze je dokonano a ze je psano v listu Zidum, ze Kristus jen jednou obetoval sve telo a jednou trpel za hrichy) kteri krizovali Krista, coz byl odpadly Izraelsky narod. Ohledne tech, kteri veri v transsubstanciaci: Podobne tomu sice veril Luther - odmital vsak mesni obet jako ohavnost - ovsem anglikansti arcibiskupove v dobe vlady Stuartovců se radeji nechali upalit, nez aby tomu uverili.

luteran · Zaslal: út září 30, 2003 2:09 pm Předmět:

Byl zmíněn pohled Lutherův. Pro upřesnění uvádím vysvětlení z jeho Malého katechismu:
Svátost oltářní je opravdové tělo a krev Pána Ježíše Krista v chlebu a víně, ustanovená samotným Kristem pro nás, křesťany, k jídlu a pití.

Jinak řečeno, přijímáme chléb a víno, ale v nich, spolu s nimi či skrze ně přijímáme tělo a krev Krista. Tedy ani přepodstatnění ani pouhá symbolika.

teolog · Založen: Jul 19, 2003 Příspěvky: 0 Bydliště: Austria

Nemyslim ze by bylo treba katolikum podsouvat takovouhle \"transubstantializaci\"... To slovo \"substance\" melo v dobe zasedani Tridentu uplne jiny vyznam! Chleba zustava biologicky porad chlebem, vino vinem. Proto se katolicti teologove pokusili o novy vyklad tohoto slova, napriklad \"transfinalizace\" nebo \"transsignifikace\". I Trident chtel rict jen to, ze uz navzdy nebude tento konkretni kus chleba - i kdyby zplesnivel - chapan jako chleba, ale jako Telo Kristovo. Proc? Protoze byl pouzit pri msi, pri ktere se skrze nej Kristus dava vericim. II. Vatikansky koncil zduraznil, ze se ma prijimat z tzv. \"prave slavene obeti\", tedy ze jde o setkani s Kristem, ktery se dava tady a ted. Svatostanek by mel byt \"nouzovka\" - pro nemocne, kvuli spatnemu odhadu poctu pritomnych, ap. Ze se to nedodrzuje, to je jina vec, ale ne katolicka verouka.
A ta obet... Katolici, nikdy, a to ani v dobe reformace, netvrdili, ze konaji novou obet, ze si usurpuji obet Kristovu... Nahravali k tomu jen liturgicke texty, ktere byli nevhodne formulovane. Nektere relikty prezivaji dodnes. Pro katolicke chapeni \"mesni obeti\" se pouziva termin \"zpritomeni\", tedy ze jsme jakoby znovu \"pod Kristovym krizem\". Kazdopadne ale jde pri kazde msi i o Zmrtvychvstani, coz je velmi dobre vyjadreno v liturgii Velikonocni Vigilie. Tedy my katolici prijimame Krista \"obetovaneho ale vzkriseneho\". Koneckoncu ani jedno, ani druhe od sebe nejde dost dobre oddelit.
Pro katolickou msi je podstatne to setkani se skutecnym, tedy obetovanym a vzkrisenym, Kristem, jde o jakysi eschatologicky princip \"navstevy v nebi\", coz je prastary liturgicky princip. Proto byli katolicke a pravoslavne kostely tak zdobeny, aby to tam vypadalo jako v nebi (sochy svatych, tedy tech co tam uz jsou). Pripoustim ale, ze praxe je bohuzel casto jina, az bych rekl upadkova...

Anonymous · Založen: Nov 10, 2000 Příspěvky: 0

Rad bych se zde zeptal na jednu vec. Muzete mi nekdo, prosim, sdelit, na jakem biblickem textu lze ospravedlnit, ze knez promeni chleb v telo a krev ve vino? Jinymi slovy: kde v Pismu je tento jednorazovy akt transsubstanciace, ci transfinalizace popsan?

	Hledej
	Je a svátek má Alexej. Vytvoření registrace