Rozdíl č. 1: Eucharistie versus Večeře Páně

[luteran]

V Písmu není zmíněno to, že někdo \"přeměnil\" chléb a víno na tělo a krev Páně. Je tam však zdůrazněno, že ta strana, která chléb a víno přijímá, přijímá spolu s tím i tělo a krev Krista. Klíčová pasáž je, řekl bych, 1 Korintským 11:23-32 (volím přesnější překlad KMS):

\"Já jsem přijal od Pána, co jsem vám také předal, že Pán Ježíš v tu noc, kdy byl zrazován, vzal chléb, vzdal díky, rozlomil jej a řekl: `Vezměte, jezte. Toto je mé tělo, které se za vás láme. Toto čiňte na mou památku.´Stejně vzal po večeři i kalich a řekl: `Tento kalich je nová smlouva v mé krvi; toto čiňte, kdykoliv byste pili, na mou památku.´Neboť kdykoliv byste jedli tento chléb a pili tento kalich, zvěstujete smrt Páně, dokud on nepřijde. Kdo by tedy jedl ten chléb nebo pil kalich Páně nehodně, bude vinen proti tělu a krvi Páně. Ať člověk zkoumá sám sebe, a takto ať z toho chleba jí a z toho kalicha pije. Neboť kdo jí a pije nehodně, jí a pije sobě odsouzení, neboť nerozsuzuje tělo Páně. Proto jsou mezi vámi mnozí slabí a neduživí a mnozí usínají. Kdybychom sami sebe rozsuzovali, nebyli bychom souzeni. Když jsme však souzeni od Pána, jsme vychováváni, abychom nebyli odsouzeni spolu se světem.\"

[wollek]

Kdyz byla jedna zena postavena pred inkvizici, protoze odmitla verit v transsubstanciaci, rekla neco ve smyslu: Tvrdite mi, ze tato oplatka je telo meho Pana. Avsak nechcte tuto oplatku nejaky cas v krabici a zplesnivi. Pak byla upalena.

To se opravdu stalo?! Stačilo přece pár dní počkat...

Jinak, co na tento argument říkají zastánci myšlenky úplné přeměny podstaty?

[peek]

Na to už, wollku, odpovídal teolog. Jen několik úvah:
Jaké podstaty je Boží tělo? Má Bůh tělo z masa a krve? Ježíš byl člověk i Bůh. Na první pohled to byl ovšem \"pouhý\" člověk - krvácel, potil se, byl zabit. Substance jeho těla byla čistě lidská, NAŠIMI SMYSLY, nejme schopni vidět božskou substanci. Stejně je to i s eucharistií - pro naše smysly tu zůstává podstata chleba, nejsme schopni postihnout tu božskou substanci (většinou, někteří mystici ano . Katolická nauka je v tomto naprosto konzistentní s tím, co je psáno v bibli. Přesně podle Ježíšových slov konáme na památku to, že jíme Jeho tělo a pijeme Jeho krev. Jinak buď lhal Ježíš tenkrát nebo lžeme my teď, když při mši (večeři Páně) říkáme \"toto je Ježíšovo tělo...krev...jezte...pijte...\" a přitom si myslíme: je to jen chleba a víno, památka na to, co bylo tenkrát.
_________________
<img src="http://web.quick.cz/peek/pic/peeklove.gif"><i> peek</i>

[wollek]

Ať už je to, jak chce, určitě Pán Ježíš neměl při ustanovení Věčeře Páně na mysli, aby se jeho následovníci přeli o této podstatě a navzájem se odměňovali v krajním případě až smrtí...

Nezastastávám žádné extrémní názory v této oblasti, spíš mě trochu udivuje, když je někdo, kdo sám nevěří ve stvoření podle Bible a prakticky tak ignoruje Ježíšovy zmínky o Genesis (resp. přikládá jim obrazný význam), bere až tak doslovně jiná Ježíšova, řekl bych až obrazná, vyjádření. Bible o přeměně nic nemluví, já nebudu také, docela možně k nějaké přeměně dochází, ale nebýt těchto historických sporů asi by mě nikdy nenapadlo nad tímto vůbec uvažovat.

Mé poselství k tomuto tématu by bylo asi: Přijímejte Ježíšovo tělo a krev při Večeři Páně, čiňte tak na jeho památku.. a nedohadujte se o to, jaké podstaty je chléb a víno, které přijímáte, protože není vaše věc se tím, co nikdy nemůžete zcela pochopit, zabývat.

Mě se např. líbí konec 6. kapitoly Janova envagelia. Uvádím jen vybrané pasáže:

\"Kdo jí mé tělo a pije mou krev, má život věčný a já ho vzkřísím v poslední den. Neboť mé tělo je pravý pokrm a má krev pravý nápoj. Kdo jí mé tělo a pije mou krev, zůstává ve mně a já v něm. ... Toto je ten chléb, který sestoupil z nebe - ne jako jedli vaši otcové, a zemřeli. Kdo jí tento chléb, živ bude navěky. ... Od té chvíle ho mnoho jeho učedníků opustilo a už s ním nechodili.\"

Vždyť Ježíš to říká tak hezky, proč my lidé bychom k tomu měli něco dodávat?

[peek]

Mě zase udivuje, že někdo, kdo tak lpí na doslovném výkladu o stvoření světa (nepodstatné pro naši spásu), relativizuje tak důležitá a jasná Ježíšova slova! ))
_________________
<img src="http://web.quick.cz/peek/pic/peeklove.gif"><i> peek</i>

[wollek]

Peek: To, že přejdeš ono upálení mlčením, to mě trochu zarazilo.

A nepřímo naznačovat, jestli dohadování o přeměnu podstaty je důležité pro spásu, o tom bych také silně pochyboval. Jednak to vede ke zbytečným sporům mezi křesťany, jednak tvrzení, že dochází k částečně nebo úplně přeměně podstaty nemá žádný spasitelný význam.

Ježíš nemluvil o přeměně podstaty, ale říkal: toto je mé tělo, které se za vás vydává, a tento kalich je nová smlouva... (Lk22:19-20). Můžeš tedy klidně tvrdit, že Ježíš jasně říká, že sklenička, ve které se nachází víno, se ve své podstatě změní na smlouvu... A tak bych mohl pokračovat.

Možná relativizuji nebo ne, pouze souhlasím ze vším, co říkal Ježíš a jeho apoštolové o Večeři Páně a osobně bych neměl problém jít k přijímání v jakékoliv křesťanské církvi ať už si tento obřad zaobalili do jakékoliv teologie.

Přijímání večeře Páně je příkaz Páně a lze jej chápat jako podstatný pro naši spásu, dohadování o případnou přeměnu, které bychom stejně pořádně nerozumněli, nám určitě ke spáse neprospěje.

Naopak pochopení knihy Genesis a stvoření byl způsob jak mě Pán Bůh oslovil a udělal z naprostého rozumově založeného ateisty takřka přes noc věřícího křesťana. Takže s tvým posledním názorem bych si dovolil silně polemizovat na základě osobní zkušenosti.

[dodo]

Když wollku zmiňuješ zrovna tu šestou kapitolu Jana: kdyby to Ježíš opravdu myslel pouze symbolicky (jako třeba ono: já jsem dveře apod.), těžko by se jeho posluchači pohoršili a odešli. Apoštol Pavel se však ptá: \"Není kalich požehnání, za nějž děkujeme, účastí na krvi Kristově? A není chléb, který lámeme, účastí na těle Kristově?\" (1Kor 10,16) To není pouze symbol, ale zkušenost přinesená ze slavení Kristovy smrti a vzkříšení při společném lámání chleba.

Ještě k onomu \"opakování oběti Kristovy\" a \"památce\". V katolickém chápání je eucharistie (chápaná jako slavení) účastí na jediném tajemství Krista, na tajemství Velikonoc. Zároveň se potom tato slavnost chápe jako
- \"anamnesis\", \"memoria\", tj. \"památka\" toho, co Ježíš pro nás vykonal, památka naší spásy
- \"repraesentatio\" neboli \"zpřítomnění\" v tom smyslu, že se znovu stavíme pod Kristův kříž, na kterém bylo pro naši spásu rozlomeno Kristovo těla a prolita jeho krev.
- \"typos\", \"předobraz\" eschatologické mesiášské hostiny, na kterou jsme Kristem pozváni; při eucharistii tedy zakoušíme jakousi předzvěst přicházejícího Ježíšova království.

Všechny tři momenty, minulost, přítomnost i budoucnost jsou tedy při \"lámání chleba\" spolu. Missa je tedy jak památkou, tak zpřítomněním a navíc i očekáváním Kristova slavného příchodu (srov. \"Tajemství víry\": \"Tvou smrt zvěstujeme, tvé vzkříšení vyznáváme, na tvůj příchod čekáme, Pane Ježíši Kriste!\"

[ Editace od dodo On Date 26/10/2003 ]

[wollek]

dodo: Tvůj katolický výklad je na mě příliš komplikovaný. Kdybychom tu měli Ježíše přítomného ve svém těle, tak mi nám to vyložil. Jelikož mezi námi přebývá skrze svého Ducha, je zde značný prostor pro vlastní výklady ve všech oblastech víry. Pán jistě dobře ví, proč tak činí. Kéž by každý z nás obstál.

Já jsem nikde neřekl, že je to symbolické, ale spíše to, že to není podstatné a že tomu stejně nikdo zcela rozumnět nemůže. Spíše bych očekával jasný postoj k onomu upálení. Vy, katolíci, s tím snad souhlasíte?

[dodo]

wollek napsal:

Quote:

dodo: Tvůj katolický výklad je na mě příliš komplikovaný.

Zkusím to tedy ještě jinak a stručněji: Pokud se argumentuje, že večeře Páně je jenom památka, pak tvrdím, že proti tomu nic nemám, leč že zároveň je to i památka Kristovy smrti a zmrtvýchvstání, i zpřítomnění události Krista, i očekávání mesiášské hostiny, resp. Božího království. Podobně i k tomu chápání Ježíšovy skutečné přítomnosti: proč se snažíme vylučovat druhá stanoviska? Ježíš je v eucharistii přítomen jak symbolicky, tak \"re vera\", skutečně. Je-mi milejší teologie v inkluzivním stylu. Ale o tomhle psal už teolog. K pojmu \"přepodstatnění\" doporučuji Schillebeeckxovu práci \"To čiňte na mou památku\" (Vyšehrad 1998).

Quote:

Spíše bych očekával jasný postoj k onomu upálení. Vy, katolíci, s tím snad souhlasíte?

Škoda, že jsi neudal žádný zdroj té své historky. K tomu se nedá moc říct, protože nevím, odkud to bereš.

[wollek]

dodo: To Tvé vysvětlení celkem beru, nevidím to však v rozporu s tím, co jsem dříve psal já, pouze si nemyslím, že by křesťany měl rozdělovat výklad pojmu přepodstatnění. Ježíš je přece podle Bible přítomen v každém z nás, tak je pochopitelně přítomen u při Večeři Páně.

To bychom se také jako křesťané mohli přít o to, v jaké podstatě je v nás Kristus přítomen (Ř 8:10, Ef 3:17) a zda se musel přepodstatnit nebo ne. Jediným výsledkem by asi bylo, že by od nás odstoupil a odešel k těm, jejichž mysl je oddána vůli Boží.

Ad: Upálení - ten příběh jsem neposlal já, jen mě zaujal. Ono ve středověku jsem nežil, takže všechno, co církev dělala, mám pouze z četby, ale myslím, že snad dnes nikdo nepochybuje o tom, že činila mnohé nepravosti.

[peek]

Wollku, jestli tě tak \"pálí\" to upálení, tak věz, že církev NIKDY neměla v kodexu kanonického práva trest smrti!! Nejtěžším trestem byla a je exkomunikace (vyloučení z církve). Že kdysi (když bylo křesťanství statním naboženstvím) existovaly SVĚTSTKÉ zákony, podle kterých za exkomunikaci mohl být člověk upálen, je věc jiná. Ony se ale ve středověku děly různé věci, příkladně si babky při přijímání schovávaly hostie pro dobytek - aby krávy byly zdravější a líp dojily apod., kdo ví, jak to bylo se zmiňovaným příběhem (ne že bych za to chtěl někoho upálit .

Ještě k té Ježíšově přítomnosti v nás. Myslím, že je třeba rozlišovat tu přítomnost, o které píšeš, že Kristus je s námi stále (Mt 28:20  - \"...já jsem s vámi po všecky dny až do skonání tohoto věku.\") a přítomnost eucharistickou (Jan 6:51-58 - \"Já jsem ten chléb živý, který sestoupil z nebe; kdo jí z toho chleba, živ bude na věky. A chléb, který já dám, je mé tělo, dané za život světa.\" Židé se mezi sebou přeli: \"Jak nám ten člověk může dát k jídlu své tělo?\" Ježíš jim řekl: \"Amen, amen, pravím vám, nebudete-li jíst tělo Syna člověka a pít jeho krev, nebudete mít v sobě život. Kdo jí mé tělo a pije mou krev, má život věčný a já ho vzkřísím v poslední den. Neboť mé tělo je pravý pokrm a má krev pravý nápoj. Kdo jí mé tělo a pije mou krev, zůstává ve mně a já v něm. Jako mne poslal živý Otec a já mám život z Otce, tak i ten, kdo mne jí, bude mít život ze mne. Toto je ten chléb, který sestoupil z nebe - ne jako jedli vaši otcové, a zemřeli. Kdo jí tento chléb, živ bude navěky.\").
Kdyby to bylo jen nějaké obrazné básnické vyjádření, proč by \"od té chvíle ho mnoho jeho učedníků opustilo a už s ním nechodili.\" (Jan 6:66). Mohl jim to přece hned vysvětlit, že se nejedná o \"kanibalismus\", ale o obraz, když říkali:\"To je hrozná řeč! Kdo to může poslouchat?\" (Jan 6:60).
Ježíš tedy tvrdí, že je to pro \"věčný život\" důležité (nikde ovšem netvrdí, že je důležité věřit ve stvoření světa za 6x24 hodin .
Jinak ale zcela souhlasím s tím, že je to tajemství pro nás nerozluštitelné a že upalování za jiný názor je nekřesťanské!

[ Editace od peek On Date 29/10/2003 ]
_________________
<img src="http://web.quick.cz/peek/pic/peeklove.gif"><i> peek</i>

[dodo]

k Wollkovi: Co se týče Ježíšovy přítomnosti mezi námi, katolíci opravdu chápou, že přítomnost Krista v eucharistii je jedna z podob jeho reálné přítomnosti ve světě, resp. v církvi a v křesťanu. Tahle přítomnost nestojí proti, ale vedle těchto dalších možností. Podobně tvrdíme, že Kristus je skutečně přítomen, když se v církvi čte Písmo neboli Boží slovo, že je přítomen reálně a přitom duchovně skrze různá znamení, skrze která se k němu vztahujeme. Takovým symbokem se druzhému může stát i druhý člověk-věřící-svědek.

[wollek]

Že Ježíš je mezi námi přítomen v různých situacích, na tom se asi shodneme (např. i při skupinové modlitbě).

Co jsem však měl posledně na mysli, že Bible výslovně praví, že Ježíš je v nás přítomen (Ř 8:10, Ef 3:17). A právě proto bavit se o způsobu přepodstatnění třeba v tomto případě považuji za nemoudré.

Ad. Exkomunikace: Hm, tak tomu říkám alibismus. Snad katolíci nevěří, že skutečně všichni lidé, kteří tehdy byli členy církve (mnohdy snad i ze strachu před upálením od světské moci) a tedy i pokřtěni jako mimina, půjdou automaticky do nebe. Názor katolické církve by mne skutečně zajímal, protože jsem se zatím z žádným katolíkem na toto téma nebavil.

[peek]

Katolické učení netvrdí, že ke spasení postačí pouhá příslušnost k církvi ve smyslu členství! Spása je milost, kterou přijímáme vírou. Pokud je někdo \"členem církve\" z nějakých zištných důvodů, samozřejmě, že mu to neprospěje - jeho křest asi není platný.
A kromě toho katolická nauka říká, že ani křesťané s platným křtem si nemohou automaticky být spásou jisti (Mt 24:13  \"kdo vytrvá až do konce, bude spasen.\")
_________________
<img src="http://web.quick.cz/peek/pic/peeklove.gif"><i> peek</i>

[peek]

Ještě jsem zapomněl na mimina - to jsme se přece už shodli, že ta půjdou do nebe ať pokřtěná nebo nepokřtěná, ne?
_________________
<img src="http://web.quick.cz/peek/pic/peeklove.gif"><i> peek</i>