Rozdíl č. 2: Svátostné kněžství a apoštolská posloupnost.

[peek]

Katolická církev uznává kněžství jako jednu ze svátostí (vedle křtu, eucharistie, manželství, biřmování, zpovědi a pomazání nemocných) a považuje za důležité, že kněžské a biskupské svěcení (pomazání), které může provést pouze biskup, má nepřetržitou kontinuitu až k apoštolům (tzv. apoštolská posloupnost). Znamená to, že pověření ke kněžské (nebo biskupské) službě je jaksi přímo od Ježíše (přes apoštoly).
Protestantské církve neuznávají kněžství jako svátost a nemají zachovanou posloupnost (kromě některých sborů např. v severní Evropě, kde od katolické církve odpadli někteří řádně vysvěcení biskupové).
_________________
<img src="http://web.quick.cz/peek/pic/peeklove.gif"><i> peek</i>

[luteran]

Jak, prosím tě, definuje kat.církev svátost?

[peek]

V katolické církvi je svátost viditelným znamením, které působí v duši nadpřirozené účinky; milost nejen naznačují, ale i působí.
_________________
<img src="http://web.quick.cz/peek/pic/peeklove.gif"><i> peek</i>

[luteran]

Jakým způsobem přináší \"svátost\" manželství Boží milost???

[teolog]

Peek pouzil kalsickou definici. Ja bych to moza rekl jinak: 7 svatosti je 7 zpusobu, jak se clovek muze setkat s Bohem, tedy v posledku s jeho milosti. To nevylucuje, ze to jde i jinak, protoze Duch si vane jak chce. Svatosti tedy znamenaji 7 \"jistych\" zpusobu pro setkani s Bohem, a to proto, ze se tykaji 7 nedulezitejsich casti nebo oblasti v lidskem zivote. Cili, ve zkratce definovano:
Krest - setkani s Bohem v tom, ze jsem se pro nej rozhodl.
Birmovani - setkani s Bohem v tom, ze si uvedomuji, ze svemu rozhodnuti pro Boha nemuzu bez pomoci Ducha svateho dostat.
Eucharistie - setkani s Bohem v tom, ze ho chci stale mit ve svem zivote tak, jak nam ho ukazal Kristus (smrt a vzkriseni).
Manzelstvi - setkani s Bohem v tom, ze jsem se rozhodl pro lasku k jednomu cloveku, ktery bude mou cestou k Bohu.
Sveceni - setkani s Bohem v tom, ze jsem se rozhodl dat svuj zivot pro sluzbu druhym v cirkvi.
Nemoc - setkani s Bohem v utrpeni, protoze Buh tesi a uzdravuje cloveka.
Smireni - setkani s odpoustejicim Bohem, navrat ke krtu (Luther) - znovu-rozodnuti se pro Boha. Mj. bych chtel pripomenout, ze nekdy clovek mezi lidmi uz nemuze napravit to, co jim udelal. A tak sem patri i to, ze Buh to napravit muze.
Jeste snad vyvraceni nekolika nesmyslu:
1. Svatosti nejsou odmena - to je hojne i katoliky sireny blud. Svatosti jsou posila.
2. Svatost smireni se v zasade tyka jen tezkych (smrtelnych) hrichu, tedy vedomeho odmitnuti Boha. Bohuzel si vetsina lidi mysli, ze se jim hrichy stradaji, a ze je pocase musi \"vypustit\" aby mohli k prijimani. Slavit smireni kvuli lehkym (vsednim) hrichum jde, ale neni to jedinny zpusob jak se dostat k odpusteni. Protoze:
3. Odpusteni hrichu se tyka i svatost nemocnych a zejmena eucharistie! U katoliku tak dochazi k tomu, ze si \"nastradaji hrichy\" a proto nejdou k prijimani, i kdyz jedinne prijimani - setkani se Zmrtvychvstalym, to vsechno muze smazat. Mimo to, se odpusteni lehkych/vsednich hrichu tykaji i kajici bohosluzby, ze kterych se ovsem vetsinou slavi jen \"krizova cesta\", o ktere ale zase katolici nevi, ze je to kajici bohosluzba.
Shrnuto: Svatosti byly tak zneuzivany k vychove a udrzeni moci, ze se uplne ztratil jejich puvodni smysl a vyznam.
(Omlouvam se za tu delku...)

[teolog]

K tematu: Tzv. svatost \"knezstvi\" by se male oznacovat svatosti sveceni. Protoze se tyka nejen sveceni na kneze, ale i na diakona a biskupa!
Katolici si tezko pripousteji, ze NZ knezstvi je sluzebne, a tedy funkcni, a tedy nesrovantelne se SZ knezstvim. Knez tedy neni tou \"posvatnou kravou\" ktera smi to, to ostatni nesmi (Pr. v SZ vstoupit do svatyne, ap.).
V katolicke cirkvi je sluzebne knezstvi odvozeno po koncilu z biskupstvi. Biskup je zodpovedny za mistni cirkev (dicezi-cca o velikosti politickeho kraje). To vyplyva ze puvodniho reckeho terminu - episkopos - dohlizitel. Biskupstvi je tedy funkcni. Analogicky je funkcni i knezstvi, protoze jde o zodpovednost za konkretni spolecenstvi v mistni cirkvi - farnost. A analogicky je funkcni i jahenstvi, protoze jde o zodpovednost za to, aby obec slouzila potrebnym.
To je myslim s protestanty srovnatelne. Problem je tedy spis v tom, ze jde o svatost, a tak je to sluzba navzdy. A to s sebou nese i to, ze kdyz knez neni fararem - nema zadnou obec, porad je knezem, muze slavit eucharistii, atd.
Na reseni problemu sukcese byla napsana rada nazoru, ktere by mohly vest k reseni: protestantismus proste zachoval krestanskou viru, a na druhou stranu svatosti nejsou magie. Problem tedy vidim v tom, ze katolici trochu maskuji to, ze NZ \"knezstvi\" je funkcni. Na druhou stranu, nic proti tomu, aby bylo na porad. Ale kdyz uz se nekdo pro to rozhodne, tak to musi delat porad - byt fararem, byt pro spolecenstvi, a ne jen kdyz prijde do kostela.

[Johny]

Nevím, jaké jsou s katolickými kněžími kde zkušenosti. Obecně vzato není podle mého co zakrývat. Tedy ani onu funkčnost. Přirozeně je osoba kněze jakékoli \"hodnosti\", protože i biskup nebo kardinál či sám papež jsou v prvé řadě kněžími, osobou služby. Jáhen, i když není knězem, také přijímá svůj díl služby. To myslím není problém. A také pokud se jedná o oficiální formulace, nezdá se mi, že by měly snahu něco zakrývat. V praxi se ovšem, tak jako všude najdou i takoví kněží, kteří se snaží fungovat pouze v kostele. Mám ovšem bohaté zkušenosti s pravým opakem. Proto vím, že má-li kněz na starosti třeba čtyři, či sedm farností, je na roztrhání téměř každý den. A kněží, aspoň katolických, nemáme nazbyt a jejich řady pomalu řídnou. Nemám ptoto obavy, že by nekterý měl mnoho šancí nefungovat a nesloužit. Naopak znám i některé, kteří už mají nárok na odpočinek dost dlouho, jak mohou, těm mladším vypomáhají. Zvláště v této situaci je žádoucí a leckdy nezastupitelná angažovanost právě jáhnů a dalších osob ve farnostech.
Zajímalo by mně, jak tyto věci řeší ostatní církve. Zdá se mi totiž, že s postupem sekularizace světa bude život církví v tomto ohledu podobný. Ale podíváme-li se do dějin, bylo s křesťany i hůře. Věřím, že zůstaneme-li Bohu věrní a vytrváme ve snaze o porozumění, máme stále novou naději.

[teolog]

No ja prave znam mnoho knezi, kteri zadne prime spojeni s obci nemaji. Sedi si v klidu v kancelarich (v Rime jsou takovych stovky), delaji teologii, pracuji v mediich atd. Ale porad jsou knezimi. Stejne tak reholnici zijici v klastere, kde by stacilo, aby byl knezem jen jeden z nich, protoze kazdy klaster je vlastne obec vericich.
A to preve reformace nezna. Protestante v zasade nemaji farare (kazatele, pastory, atp.), kteri nejsou ve sluzbe nejakemu sboru.
Jinak u jahna a biskupa pozor. Biskup neni knez. To je stara definice, kterou pouzil Trident, kde bylo biskupstvi definovano vzhledem ke knezstvi. Biskup je biskup, a knezstvi je jen cast sluzby biskupa. A stejne tak i jahenstvi je zase jinou casti jeho sluzby. Biskup je vlastne knez a jahen dohromady, ale zaroven o nem plati, ze celek je vic nez soucet casti.
Mimochodem nejtragictejsi pro jahenstvi je prave to, ze je chapano jako nejake sub-knezstvi. Jahen dostava pri sveceni milost ke sluzbe, resp. k tomu, aby byl zodpovedny za sluzbu cirkve (obce). Podobne zase knez k tomu, aby byl zodpovedny za jednotu obce a jednotu obce s ostatnimi obcemi.
A to se v katolickem systemu svatosti projevuje pri liturgii tim, ze jahen prednasi evangelium, a knez ridi liturgii a zodpovida za znameni jednoty - eucharistii a znemeni znovu-sjednoceni - smireni.

[luteran]

Rozdíl v počtu svátostí mezi katolíky a protestanty tedy, zdá se, vyplývá z rozdílné definice, co to svátost je.
Luteráni, předpokládám stejně jako ostatní protestanti, definují svátost třemi podmínkami:

1. Ustanovil ji sám Kristus.

2. Vystupuje v ní nějaká hmotná, pozemská věc spojená s Božím slovem.

3. Přináší Boží milost a odpuštění (plné, nikoli kousek k nastřádání).

Cílem svátosti je především budovat či posílit víru věřícího.
Jak je patrné, podmínky splňují dvě svátosti: křest a přijímání.
To jen na doplnění.

Teď ještě k té posloupnosti svěcení propojené nepřetržitě až k apoštolům. Tak trochu mi to připomíná - neuražte se - jak se farizeové v době Ježíšově odvolávali na to, že jsou (fyzickými) potomky Abrahama...

[teolog]

Ad sukcese: No, souhlas, co se na to da rict?! Jako katolik bych mel byt proti, ale nejsem Protestantismus proste je urcita krestanska tradice, vedle tzv. Zapadu, Vychodu, a dalsich cirkvi (koptska, armenska, atd.). Problem je v tom, ze katolici porad neopustili definici, ze urcite sveceni dava urcitou moc nad svatostmi - dnes to vnimame magicky, -pochopitelne ze v dobe stredoveku (feudalni system) to pro Trident bylo normalni takhle napsat. Takze pak \"plati\" ze biskup ma moc nad svecenim, a kdo neni vysveceny od biskupa nedostal moc nad eucharistii.
No, ale to je cesta do pekel, protoze je to magicke pochopeni svatosti Me prijde logictejsi mluvit o \"zodpovednosti za svatost\", kdy ji slavi (tzv. udeluje) jen ten, kdo prijal zodpovednost za urcitou sluzbu v cirkvi.
Shodneme se?

[teolog]

Ahoj Luterane, mam par doplnujicich otazek:
ad 1. Ustanovil ji sám Kristus.
Kterou z katolickych svatosti mininalne tim jak jednal a chtel aby jednali ucednici Kristus neustanovil. dopredu pripoustim, ze nejproblematictejsi je manzelstvi.
2. Vystupuje v ní nějaká hmotná, pozemská věc spojená s Božím slovem.
No, katolici uz helemorfismus opustili, nebo opousteji, takze materie neni u svatosti dulezita, naopak nabylo na vyznamu Bozi slovo, cili cetba z Pisma ktere je po koncilu v ramci slaveni kazde svatosti. (U smireni se to nedodrzuje...).
3. Přináší Boží milost a odpuštění (plné, nikoli kousek k nastřádání).
Odpusteni je u protestantu pro svatost konstitutivni? Nebo je milost dulezitejsi? Kazdopadne kazda katolicka svatost milost obsahuje - vcetne manzelstvi (viz vyse). Jinak receno, neni u te svatosti dulezitejsi ta milost, ktera je vlastne vzdycky taky odpustenim?

[Johny]

Když jsem psal, že biskup je především kněz, pochopitelně jsem to myslel tak, že kdyby neměl dříve kněžské svěcení, nemohl by se stát biskupem. Stejně tak kněz, který by dříve nebyl jáhnem, nestal by se knězem. Zkrátka jsou tato svěcení odstupňována a každé vyšší rozšiřuje a upravuje náplň činnosti vyplývající z předchozího nižšího. Jinak třeba není vyloučeno, aby biskup nemohl sloužit v některé farnosti běžnou mši, když např. zastupuje nemocného kněze a podobně. Co se týká \"moci\" nad svátostmi, nepřipadá mi to výstižné. Spíš bych řekl, že např. kněžské svěcení dává osobě kněze právo svátosti udělovat, ale nad nimi jako takovými žádnou moc nemá. Vždyť každé udělení svátosti je knězem provedeno jakýmsi zprostředkováním, protože milost a požehnání i posvěcení jako takové je darem od Boha. Kněz je tedy osobou oprávněnou se na tom takto podílet. Na tom se mi nezdá nic divného ani nesprávného. A myslím, že v tom můžeme být zajedno.

[teolog]

Co se moci tyka, tak to urcite. To je proste jen stara definice, ktera odpovida tomu, jak se myslelo ve stredoveku.
K tem svecenim. Doporucuju si precist Sbornik(y) I. a (II.) O sluzbe trvalych jahnu, ktere vydalo Pastoracni stredisko Praha.
Je tam poukazano (mj. od kard. Kaspera) na to, ze jahenstvi byvalo zcela samostatne, tedy ze slo vysvetit bud na jahna, nebo na kneze (bez predchoziho jahenskeho sveceni). Jinak receno, ze jahenstvi je samostatny stupen, ne sub-knez. Proc? Protoze knez ma zodpovednost za zivot obce, a jahen za sluzbu cirkve. A sluzba cirkve je natolik vyznamna, ze je jednak jednou z vlastnich naplni sluzby biskupa, a zejmena proto, ze pro ni uz Dvanact urcilo samostatne sluzebniky (Sk 6,1-7).

[Anonymous]

Mám několik upřesnění, které je potřeba si uvědomit. Praxe západní církve byla taková, že pokud byl diakon zvolen (a později jmenovám papežem) za biskupa nebyl svěcen nejprve na kněze, ale byl svěcen hned na kněze.
Co se týká nepřerušitelé apoštolské sukcese:
v 17. století dal papež dovolení některým cisterciáckým opatům (kteří nebyli biskupové) aby udělovali subdiakonské, diakonské a kněžské svěcení.
Dalším momentem k zamyšlení je to, že mnozí s farářů ne-katolických církví přijímají svěcení v linii apoštolské posloupnosti od některé církve, která tuto posloupnost uchovala (např. někteří faráři církve československé husitské přijali svěcení od portugalského biskupa tamní \"lusitánské\" církve, bohužel její přesný název si nejsem sto teď vybavit.
Svátosti slaví (děluje) církev, nikoli kněz. Máme si moc co uvědomovat, že v NZ je kněz v SZ smyslu vnímán pouze náš Vzkříšený Pán. To co je běžně překládáno jako kněz je ve skutečnosti presbyter.
Mimo jiné, k tomuto starokřesťanskému a biblickému výrazu se vrátil i II. vatikánský koncil a nepoužívá již ono tolik problematické, a ano snad i pohanstvím zavádějící sacerdos a pontifex maximus.

[teolog]

No, k tomu jde dodat treba i to, ze Tridentsky koncil vubec o biskupske sluzbe nemluvi jako o tzv. stupni svatosti sveceni, v tomhle ohledu zminuje jen knezstvi a diakonat. Jinak mas ovsem Anonyme pravdu, ze jeden ze zakladnich problemu je v tech slovech sacerdos (bud pohansky nebo zidovsky knez, nebo kazdy krestan, nebo Jezis Kristus) a presbyter (funkce v cirkvi).
Ja bych se ale rad vratil k tomu, co jsem napsal vys. Pro katolickou cirkev je clovek knezem naporad, i kdyz nema, a treba i nikdy nemel, nejakou obec, za kterou by byl zodpovedny (viz reholnici). Je to proto, ze katolici chapou ordinaci jako svatost, ktera navic trva uz navzdy (character indelebilis). Co na to protestantska strana? Da se to nejak sloucit, nebo je potreba jeden pohled opustit, aby byla jednota mozna?