Křest malých dětí

[wollek]

Milý Veritasi,

děkuji Ti za Tvoji obsáhlou odpověď.

Pokud jde o modlitbu, jde přece rozhovor s Bohem či naši promluvu k Bohu. Neustálé opakování několika předem definovaných modliteb přece není to nejlepší, co bychom Bohu mohli dát. Představ si to na lidech. Sepiš si oslavnou báseň chvály vůči své ženě nebo přítelkyni, pak si před ní sedni a každý den jí omýlej tuto báseň pořád dokola. Je už celkem vedlejší, zda u toho budeš počítat kamínky nebo ne, ale spíše zkoumej, jak to na ni bude působit. Jistě se jí to chvilku může líbit, ale pokud by celá léta měla poslouchat stále stejnou báseň pořád dokola, tak to asi po čase ztratí svůj význam, i kdyby slova chvály v ní byla sebekrásnější.

Věřím, že nejinak je tomu i s Bohem. Pokud to Tvou ženu bude po celá léta těšit, pak to zřejmě těší i Boha. Já si však myslím něco jiného: nemyslím, že ta žena by z toho byla pořád nadšená. A rozhodně bych z toho nebyl nadšený sám, kdyby mi někdo vyjadřoval přízeň naučenou říkankou...

Každý to asi cítí jinak, Bůh nás zřejmě respektuje a má ke každému individuální přístup. Já se snažím řídit tím, co nechceš, aby druzí dělali tobě, nečiň ani ty jim.

Obřadnost ve vztahu mezi lidmi mi zavání formálností, ne upřímností ani spontánností, ale naučenou ceremonií, která by pro mne osobně měla jen velmi malý význam. Tím však neříkám, že je to zcela špatné, pouze se mi to nejeví jako to nejlepší. Zdá se mi, že můj postoj je docela dobře podložen mnohými příběhy a zkušenostmi z Bible, ačkoliv je jasné, že ani ceremonie Pán Bůh nezavrhuje, a zrovna tak je nezavrhuji ani já. Pouze se na nich nehodlám podílet . Zavání mi to spíše dobou Zákona, kdy byly ceremoniální obřady víceméně nařízené. Myslím, že křesťanství posunulo víru v Boha poněkud dál směrem ke svobodě a osobnímu přístupu k Bohu. Nemyslím si, že ten, kdo zůstává v obřadní formě víry má právo nazývat toho, kdo zašel dále, krátkozrakým či nemoudrým, jako se děje v tom Tvém příběhu .

Pán Ti žehnej,

wollek

[ Editace od wollek On Date 14/09/2004 ]

[Veritas]

LICH!
Ahoj wollek, nech Ťa žehná Pán Ježiš!

Ďakujem za odpoveď a ak dovolíš budem pokračovať v tom, čo si aj Ty trošku začal - modlitba.
Keďže som katolík, tak Ti poviem, ako sa katolíci modlia - budem písať o katolíkoch, úprimných, nie scestných, nie vlažných...

My katolíci, wollek, a to si, prosím, skús jasne uvedomiť a zžiť sa s tým, sa k Pánu Bohu modlíme. (viem, že to vieš, ale i tak, prosím, úprimne pochop, že je to tak) Modlíme sa skutočne, úprimne a zo srdca.
Viac, ako čokolvek iné, sa modlíme hlavne ústami, mysľou, ktoré vyjadrujú pocity srdca. Oveľa viac, ako čokoľvek sa modlíme vlastnými slovami. S Bohom komunikujeme ako s priateľom, ako s Otcom, ako so Záchrancom! Teda veľmi často, veľmi často, používame pri modlitbe vlastné slová.
Toto robíme ako každý veriaci kresťan najmä v súkromí, pri osobnej modlitbe.

Ak sa však chceme modliť ako spoločenstvo veriacich, ak však chceme SPOLOČNE CHVÁLIŤ Boha, ako skupina ľudí, nie je nič krajšie, ako recitovať - PREDNÁŠŤ - modlitby k Bohu spoločne. Na to slúžia spoločné modlitby veriacich, ktorých je veľké množstvo. Ktoré sú cirkevne schválené a odporúčané na spoločnú oslavu Boha.

Vtedy je veľmi vhodné recitovať tieto modlitby - ...kde sa dvaja traja zídu v mojom mene... - toto zjednocuje. Spoločná liturgia, spoločný sv. ruženec, spoločný Otčenáš, spoločné Litánie sú modlitby, ktoré môže recitovať každý, lebo buď ich vieme naspamäť alebo máme modlitebné knižky...

V Katolíckej Cirkvi nie sú len dve tri modlitby (ruženec, Litánie...) ale je ich skutočne obrovské množstvo schválených jednak pre verejné vysluhovanie a jednak aj pre tzv. súkromnú pobožnosť. My katolíci, máme neprieberné množstvo modlitieb, ktoré sa môžme modliť.
Nezadbávame ani modlitbu vlastnými slovami (adorácia, večerná modlitba...) ani modlitby všeobecne známe (ruženec, breviár) ale ani modlitby spevom - KTO SPIEVA BOHU, DVAKRÁT SA MODLÍ - máme klasické organové piesne s vysokou nielen kultúrno-umeleckou hodnotou ale najmä duchovnou. Máme aj \"mládežnícke\" piesne, ktoré tiež aj pri sv. omšiach používame.

Modlíme sa v skupinkách, adorujeme Bohu, máme chvály, hovoríme v jazykoch, máme dar proroctva - jednoducho celá škála darov Ducha Sv. Ak by sme sa zle modlili, nič z toho by sme nemali (viď písmo - nech sa ti stane podľa tvojej viery...)

Sv. ruženec, modlitba, ktorá je vysoko kontemplatívna sa vyznačuje dvomi atribútmi, podľa mňa:
+ obetou
Ak napr. nevládzem sa modliť, ale mám napr. predsavzatie pomodliť sa denne jeden desiatok na nejaký dobrý úmysel, musím prekonať sám seba - svoju lenivosť, únavu, roztržitosť, neposednosť...
Touto modlitbou, ak nieje \"odrapotaná\" bezmyšienkovite, tak sa dokážem mimoriadne blízko dostať k Pánu Ježišovi (NIE K PANNE MÁRII! Ona je \"len\" pomocnica k prístupu k Ježišovi) Ale naozaj, skutočne k Bohu! Márinymi slovami iba prosím, aby sa aj Ona spolu so mnou modlila k Bohu, ktorý ma práve počúva...

+ rozjímaním
Sv. ruženec je modlitba, pri ktorej sa dá častokrát vynikajúco rozmýšľať, uvažovať nad Božími vecami. Nikde nie je napísané, aby som iba \"rapotal\" desiatky. Môžem, ba by som povedal, musím, aj uvažovať a rozjímať nad tým, čo hovorím. Ak to tak robím, a v jednotlivých zdravasoch poviem vlastnými slovami Bohu, po čom túžim, čo ma trápi a za čo sa vlastne modlím, myslím, že práve takáto modlitba býva vypočutá...

Skutočne Ťa, wollek, prosím, nemaj katolíkov zaškatuľkovaných v tom, že sa modlíme \"len naučené texty\" a tie bezmyšlienkovite hovoríme pod nejakými soškami...

NIE! Úprimný katolík, tak ako aj každý úprimný kresťan, sa modlí v prvom rade vlastnými slovami! Modlitby, ktoré máme napísané a predpísané, sú len prídavkom. Sú obohatením našho modlitbového života!

Príbeh z môjho života...
V jeden čas som mal veľké problémy s kĺbom - bolel ma. Celú noc som nemohol spať. Modlil som sa najskôr vlastnými slovami. Rozprával som Bohu vlastými slovami mnoho vecí... No noc bola dlhá. Po čase ma už ďalšie vlastné slová nenapadali. Spať som nemohol. Začal som Bohu recitovať modlitby, ktoré sa normálne modlíme v kostole. Potom ruženec. A noc ubehla. Dokonca sa mi nadránom podarilo aj zapať...
Teda tam, kde už lastné modlitby nestačia, môžme naplno využiť modlitby predpísané.

Je to úžastné, keď, môžem svojmu Bohu spievať, recitovať...

P.S.
Pána Boha nemôžem zrovnávať s človekom - človeka omrzí všetko. Niektorých dokonca aj život prestane baviť... Boha naše modlitby nikdy neprestanú baviť. Ak sú úprimné, môžem celý deň hovoriť napr. iba AMEN, AMEN, AMEN, a vždy to bude parádna modlitba z pohľadu Boha.

Obrady patria k tomu, aby sme si nejako niekoho úctili. A Boha si treba úctiť. A človek zatiaľ ešte nevymyslel inú metódu, ako si niekoho úctiť, ak nie určitými ceremóniami...
Ak je čokoľvek myslené z úprimnosti srdca a k oslave Boha, tak je to bohumilé a správne!

Písal si, že ceremonalita zaváňa predpismi a že kresťanstvo poskytuje viacej slobody.

To pravda. Ale privaľa slobody veľmi škodí. Niektorí kresťania sú už až tak slobodný, že spyšneli. Modlia sa osobne, myslia si, že majú Boha za Pána...

Ale kedy naposledy sa svojmu Pánovi poklonili? (a nech sa meno Ježiš zohne každé koleno, na zemi na nebi i v podsvetí).
Kedy si sa ty, wollek, naposledy poklonil pred Pánom? Naozaj, fyzicky! Kedy si ho pozdravil napr. pokloneným, či úklonom? Alebo aspoň prežehaním?
Odpoveď tuším, no neviem ju iste, tak iba naznačím...
Pred čím by si sa mohol pokloniť? Pred čím by si mohol padnúť na tvár, keď NEVERÍŠ, že Boh je tu na zemi aj v tento čas v podobe chleba a vína prítomný na oltári!?

Prajem ešte raz pekný deň...

P.S2.
wollek, zdá sa mi, že sem, do tejto témy sa asi moc nehodí to, o čom hovoríme... Nedala by sa vytvoriť nejaká iná, kde by sme sa mohli spolu rozprávať?

Nech Ťa žehná Pán!

S pozdravom
Veritas
_________________
Autor je od roku 2001 animátorom a pomocníkom vo farnosti Bratislava-Rača, pracuje v oblasti výpočtovej techniky, zaujíma sa o katolícku teológiu. Je praktizujúcim kresťanom-katolíkom. Príspevky je možné použiť iba v prípade uvedenia prameňa.

[wollek]

Milý Veritasi,

abych řekl pravdu, tak jsi mě dost potěšil a přál bych si, aby mezi katolíky bylo co nejvíce takových oddaných křesťanů. Nemám nic zásadního proti prokládání osobních modliteb s připravenými texty, je-li vztah k Bohu opravdový a upřímný. Vždyť každý, komu by toto zásadně vadilo, by si měl uvědomit, že téměř všechny písničky, které zpíváme na oslavu Bohu, jsou také předem složené, slavíme tak Pána naučenými texty a téměř nikomu to nevadí.

Svého času jsem byl několikrát na skupince probuzených katolíků a bylo to fajn. Nemysli si, že jsem vůči nim nějak nepřátelský. Sice v řadě teologických důrazů se výrazně rozcházím, ale to se nedá nic dělat. Spíše mě mrzí takoví ti formální a papíroví katolíci, kteří buď do kostela jen občas dochází, aniž by jejich víra byla opravdová, nebo nechodí nikam a někdy ani nevěří v Boha. Kdybych takové za svého života nepotkal, tak bych o tom nemluvil...

////Pána Boha nemôžem zrovnávať s človekom

To jsem dělat nechtěl. Ale přirovnávat vztah k Bohu se vztahem k milovanému člověku snad až tak od věci není - pro lepší uvědomění si některých postojů a důrazů. Alespoň mě osobně to pomáhá, jak se k Bohu chovat upřímněji než kdybych se řídil jen radami druhých, jak jsem činil na úplném začátku svého křesťanského života.

///Pred čím by si mohol padnúť na tvár, keď NEVERÍŠ, že Boh je tu na zemi aj v tento čas v podobe chleba a vína prítomný na oltári!?

Tomu tedy nevěřím, jinak by nám to Pán řekl jednoznačně. Věřím, že je mezi námi přítomen stále, a to skrze Ducha, nebo-li duchovně.
Jinak ten verš o poklonění se týká především okamžiku, kdy se s Pánem setkáme tváří v tvář, každý jeden člověk, ať už věřící, nevěřící či ateista: každý se před ním pokloní. Dnes se přece před ním přece každé koleno neklaní.

Pokoj Tobě, milý bratře,

wollek

[Veritas]

Boh s Tebou, wollek!

Dlhšie som sa neozval, lebo som mal robotu v práci...

Potešilo ma v srdci, že som Ťa trošku potešil a že sme sa prakticky zhodli, že ak sú kresťania skutočne oddaní, tak je to to najkrajšie, čo Bohu možeme dať.
Ale iste vieš ( to nijako nezmeníme), že ako všade, nájdu sa aj v kresťanstve iba formálny veriaci, ktorí buď len kvôli donúteniu lebo imidžu chodia do kostola alebo do zboru. A to je smutné, ale je to tak a je ťažké v tomto niečo urobiť. Snáď len to, že týchto ľudí neodsuzdovať ale skôr sa im snažiť ukázať nádheru Božiu...

To o tom porovnávaní Boha s človekom rozumiem a nie je dôvod to ďalej rozoberať...

To, že sa rozchádzame v teologických otázkach je fakt, ktorý, podľa mňa sa nevyrieši nikdy. Domnievam sa, že Boh aj keď pomocou svojich \"ľudí\" písal Bibliu, napísal ju veľkým kumštom.
Totiž všetky argumenty, ktoré majú katolíci, dajú sa v Písme násť. Tak isto aj argumenty protestantské. A asi tu je ten problém, čo sa týka teologického rozkolu.
My, ľudia sa snažíme pochopiť veci, ktoré asi nikdy nepochopíme alebo chceme rozmieť tomu, čo je ťažko zrozumiteľné.
Viac by sme mali veriť, ako skúmať, že prečo je to tak. Ani protestanti by nemali všetko porovnávať s Písmom a ani katolícky teológovia by sa, podľa mňa, nemuseli toľko \"špŕtať\" (vŕtať) v teologických veciach. Jediné, čo sa im môže stať, je to, že sa v tom dobre zamotajú a bude po paráde! A to isté aj protestanti: Ak niečo nenájdu v Písme, tak už to nie je božie a zase sú len zbytočné hádky...

No, wollek, predsa len trošku zavŕtam do určitej oblasti.

Veríš v nesmrteľnú dušu? V to, že máme orodovníkov v nebi z radov svätých?

Vopred Ti úprimne ďakujem za odpoveď.

S pozdravom Veritas.

wolek, nech Ťa žehná Pán!

A.H.O.J.
_________________
Autor je od roku 2001 animátorom a pomocníkom vo farnosti Bratislava-Rača, pracuje v oblasti výpočtovej techniky, zaujíma sa o katolícku teológiu. Je praktizujúcim kresťanom-katolíkom. Príspevky je možné použiť iba v prípade uvedenia prameňa.

[Anonymous]

Jen v rychlosti pár postřehů.
Co nám říká verš Marek 16/16? Kdo uvěří a přijme křest, bude spasen; kdo však neuvěří, bude odsouzen.
Vidím tam časový sled.
1.uvěřit
2. nechat se pokřtít.
(To vše na základě vlastní víry, ne víry někoho druhého)
Také v tom závěru je napsáno, kdo neuvěří, bude odsouzen, je tam z nějakého podivného důvodu vynecháno „kdo se nepokřtí“, přesto,že na počátku toho verše je zmiňována jak víra tak křest…
Je tam také slovo přijme. Nevím jak kdo věci přijímá, ale řekl bych, že to lidé činí nebo by měli činit na základě svého rozhodnutí a zvážení všech okolností a na základě poznání…
Uvěřit a něco přijímat nebo odmítat a zvažovat můžeme tehdy, když jsme k tomu dostatečně zralí. Nechci teď říci číslovku věku, to bude jistě individuální, ale asi těžko se může k něčemu rozhodnout miminko. Křest je také smlouvou s Bohem. I tady na zemi mohou podepisovat smlouvy lidé, kteří zodpovídají plně za své jednání, po dosažení určitého věku a zralosti…
Lukáš 23.kapitola od 39. verše je zmínka o zločinci který činí pokání na kříži. Nevím, ale řekl bych, že tento člověk nebyl pokřtěn. Uvěřil až na kříži a bez křtu mu Ježíš slibuje, že s ním bude ještě tento den v ráji. Tímto neříkám, že křtu není třeba…ale na druhou stranu snaha o to co nejrychleji pokřtít miminko aby mělo jistou spásu…tak to opravdu nevím…
Nenašel jsem v Bibli nikde zmínku o tom, že se mají křtít nemluvňata. Zmíním tři verše - (údajně verše na podporu křtu nemluvňat ) Lukáš 18/16 Ježíš si je zavolal k sobě a řekl: \"Nechte děti přicházet ke mně a nebraňte jim, neboť takovým patří království Boží. Ale podívejme se na předchozí verš. Verš 15 - Přinášeli mu i nemluvňátka, aby se jich dotýkal. Když to učedníci viděli, zakazovali jim to. Nečtu tam nic o křtu, ale spíše o tom, že jim Ježíš žehnal. Sedmnáctý verš - Amen, pravím vám, kdo nepřijme království Boží jako dítě, jistě do něho nevejde. Pokud bychom si to vyložili tak že je nutné přijmout křest jako dítě (tedy pouze v dětském věku), tak to pak lidé co uvěří později by měli smůlu a marně by se snažili. Malé dítě (miminko)podle mne nemůže být souzeno, není ještě schopno věřit či nevěřit.
Tak tolik jen v krátkosti. Doufám, že jsem se svým pohledem na tuto věc nikoho nijak nedotknul.
samotNov

[Veritas]

Ahoj anonym!

ja tiež iba v rýchlosti pár postrehov:
1. mňa si sa nedotkol
2. uveriť - to máš pravdu! Viera je to prvoradé! A potom sa človek rozhoduje, že čo ďalej.
3. krst detí

Keď sa narodí dieťa nemá žiadny osobný hriech ale ani trest za hriech.
No má hriech prvotný - ten, ktorý sa dedí od prvého hriechu Adama a Evy (tzv. dedičný hriech)

Teda duša malého bábätka nie je dokonale čistá.
Preto nemôže spočinúť k Bohu.

Ak my dieťa pokrstíme, zmyjeme prvotný hriech - zavinený Adamom a Evou - a duša dieťaťa je dokonale čistá...
Ak by dieťa po krste zomrelo, nemá dôvod neísť do nebeskej blaženosti.

Ak však zomrie dieťa nepokrstené, teda s \"nevyčistenou\" dušou, je otázne, či môže spočinúť v Bohu. Lebo k Bohu, ktorý je dokonale čistý, nemôže prísť nič, čo nie je tiež dokonalé...

Preto rodičia, ktorí VERIA a žijú ŽIVÚ vieru, s nádejou prinášajú svoje dieťatko k oltáru, aby malo, v prípade úmrtia, možnosť prísť k Bohu.
Tu sa teda môže uplatniť veta z Písma, \"nechajte maličkých prísť ku mne...\"
Čo by to bolo za rodičov, keby nedovolili prísť svojmu dieťaťu do nebeskej vlasti? Diabol neustále bojuje o naše duše a má tendencie odvádzať ich od Boha...

A dieťa, keď dosiahne stav užívania rozumu, teda je dokáže rozonávať a hodnotiť svoje správanie (teda vie, čo je hriech), stáva sa zodpovedným za svoje skutky. A v prípae, že hreší a nežije podľa evanjelia, tak ho ani krst, ani žiadna zo sviatostí nezachráni...
A človek má možnosť po celý život sa rozhodovať, či pôjde po ceste spásy, či nie...

A katolícky veriaci má možnosť prijať 1. sv. prijímanie, birmovku, manželstvo...

Ale opakujem. Žiadna zo viatostí NIE JE zárukou, že dosiahne spasenie. Všetko záleží od jeho VIERY a POSTOJA. Sviatosti sú pomôckou, prostriedkom na očisťovanie, zdokonaľovanie a postupné približovanie sa k Bohu.

S pozdravom Veritas.

A.H.O.J.

P.S. Kajúci lotor na kríži
Áno, máte pravdu, nebol pokrstený, no vykonal niečo, čo by sa mohlo pomenovať ako sviatosť zmierenia: oľutoval svoje prečiny, uznal, že Boh je jeho pánom a preto bol vzatý do raja. Mal vieru, mal užívanie rozumu. A navyše ten, kto je bezprostredne fyzicky (meter) pri Kristovi, podľa mňa, nepotrebuje nič(teda ini krst), lebo stačilo, že Kristov tieň dopadol na lotra a to bolo neporovnateľne viac, ako hocičo iné!
Ale čo je dôležitejšie, lotor, aj podľa slov Ježiša nešiel do neba, ale do raja. (JK povedal: \"Ešte dnes budeš so mnou v RAJI\".
A ako vieme, Krsitus zostúpil k zosnulým, odkiaľ spravodlivých vykúpil a voviedol do nebeskej vlasti a nespravodlivých uvrhol do pekla.
Tento stav má aj presne pomenovanie, tzv. limbus patrum. Boli tam spravodlivý starého zákona, ktorí ešte nemohli byť \"vpustení\" do neba. No Ježiš vykúpil aj živých aj mŕtvych... No, ale to je na dlhšie...

veritas

[ Editace od Veritas On Date 24/09/2004 ]
_________________
Autor je od roku 2001 animátorom a pomocníkom vo farnosti Bratislava-Rača, pracuje v oblasti výpočtovej techniky, zaujíma sa o katolícku teológiu. Je praktizujúcim kresťanom-katolíkom. Príspevky je možné použiť iba v prípade uvedenia prameňa.

[wollek]

Milý Veritasi,

////Totiž všetky argumenty, ktoré majú katolíci, dajú sa v Písme násť. Tak isto aj argumenty protestantské.

Katolíkem nejsem a pokud to je možné, tak bych se ani nechtěl stavět do role protestanta, nicméně v tomto bodě bych si dovolil nesouhlasit, ačkoliv do konkrétní polemiky se mi pouštět nechce .

////No, wollek, predsa len trošku zavŕtam do určitej oblasti. Veríš v nesmrteľnú dušu? V to, že máme orodovníkov v nebi z radov svätých?

Nevím, jak je to přesně s duší po smrti, jisté je, že každý jednou umře a posléze bude vzkříšen z mrtvých. Jistě však věřím, že tyto duše zemřelých nejsou schopné vyslýchat prosby katolíků, protože by musely být jako Bůh všudypřítomné. Věřím, že tyto duše ani nejsou schopny zasahovat do našeho světa a patrně ani do něj nahlížet.

Naprosto nevěřím, že máme nějaké orodovníky u Boha, neboť Písmo jasně praví, že je to Duch Svatý, který se za nás přimlouvá (Ř 8:26).

Vidíš snad v Písmu zřetelně něco jiného?

S pozdravem,

wollek

[Gepa]

Zdravím!

To že nás mohou slyšet mrtví v Bibli je.

Wollku! Kde máš jistotu v jaké \"formě\" mrtví po smrti existují.\" I z některých míst apokalypsy se dá vyčíst, že \"mrtví\" jsou v kontaktu s naším světem. A jsme zase u toho protestanty nepochopeného slova \"blahoslavit\". \"Blahoslavení mrtví\"..Zj 14,13. Argumentovat na takovéto nedověry je těžké na pár řádcích.

Kde jsou podle tebe lidé mezi fyzickou smrtí a vzkříšením? Spí? Jsou naprosto hluší a slepí? To by na tom byli hůř než my.

S pozdravem

Gepa

[wollek]

Milý Gepo,

říká se, že mrtví jsou v šeólu.

Já nevím, v jakém stavu jsou mrtví před svým vzkříšením. Myslím, že zde může velkou roli hrát vazba veličiny času na hmotu (bez hmoty neexistuje čas a naopak) a nehmotná duše se pohybuje zcela mimo toto chápání časové osy. Duše klidně může být v určitém okamžiku přenesena až do času vzkříšení, aniž by to vnímala jako časovou diskontinuitu.
Bible se mi v tomto směru nezdá jednoznačná a umožňuje více výkladů. Sám jsem se tím nijak dalece nezabýval, ale pokud by mi někdo předložil dostatečně vyčerpávající, ucelenou a Biblí doloženou studii, ke které by mě nenapadly žádné zásadní výhrady, pak bych byl ochoten se k nějakému závěru přiklonit.

Ovšem to, že se nemáme modlit ke svatým a podobně, to je z Písma naprosto jasné. Jediný koho máme uctívat a na koho spoléhat a před kým se klanět, je Bůh, to je nade vší pochybnost.

S pozdravem,

wollek

[Veritas]

LICH!
Dnes len veľmi stručne...
Nasledujúci citát používajú nekatolíci na katolíkov, ako bič. Podľa tohto citátu nás obviňujú, že konáme modloslužbu, že si robíme sošky a pod:

Ex 20,3 Nebudeš mať iných bohov okrem mňa!
4 Neurobíš si vyrezávanú modlu ani podobu ničoho, čo je na nebi hore, čo je na zemi dolu, alebo čo je vo vode pod zemou!
5 Nebudeš sa im klaňať ani im slúžiť, lebo ja som Hospodin, tvoj Boh, Boh horliaci, ktorý trestám neprávosť otcov na synoch, do tretieho a štvrtého pokolenia tých, ktorí ma nenávidia,


Dal som si námahu a aj na podnet ďalších diskutúcich boli objavené, o pár riadkov ďalej v tej istej knihe Exodus nasledovné verše:

17 Urobíš aj vrchnák (zľutovnicu) z rýdzeho zlata, dva a pol lakťa dlhý a poldruha lakťa široký. 18 Aj dvoch cherubov, kovaných zo zlata, spravíš hore na oboch koncoch zľutovnice; 19 jedného cheruba pripojíte na jednom konci, druhého na druhom konci. Na zľutovnici hore na oboch koncoch urobíš cherubov. 20 Cherubi nech majú rozpäté krídla a nech svojimi krídlami zakrývajú zľutovnicu, kým ich tváre budú obrátené oproti sebe. Cherubi nech upierajú svoj zrak na zľutovnicu. 21 Zľutovnicu polož na archu a do archy vlož zákon, ktorý ti dám. 22 Tam sa budem zjavovať a zo zľutovnice, spomedzi oboch cherubov, čo sú na arche zákona, budem hovoriť všetko, čo ti nariadim pre Izraelitov. Ex25,18-22

Písmo si odporuje? Najprv zakazuje vytvoriť akúkoľvek podobu čohokoľvek, čo je na nebi a o pár chvíľ, sám Boh žiada, aby bola vytvorená socha (ba dve) cherubínov...

Odporuje si písmo? Alebo sa treba zamyslieť, že citáty z Písma treba chápať trocha inak, ako sú ľudia, ktorí odsudzujú katolíkov, zvyknutí...?

S pozdravom Veritas.
Q.E.V.?

Ad. duša...
Duša nezomrie...
1. \"...telo môžu zahubiť, no dušu nemôžu zabiť...\"
2. \"Ešte dnes budeš so mnou v raji...\"
3. \"Kto verí vo mňa, NEZOMRIE naveky...\"
a mnoho iných, ktoré ma momentálne ani nenapádajú...

Veľa pokoja praje Veritas.
_________________
Autor je od roku 2001 animátorom a pomocníkom vo farnosti Bratislava-Rača, pracuje v oblasti výpočtovej techniky, zaujíma sa o katolícku teológiu. Je praktizujúcim kresťanom-katolíkom. Príspevky je možné použiť iba v prípade uvedenia prameňa.

[wollek]

Milý Veritasi,

nevím, zda ten poslední příspěvek je mířen na mne, ale pro jistotu se k němu pokusím stručně vyjádřit:

- jedná se o Starozákonní záležitost
- jedná se o konkrétní jeden Boží příkaz, ne o obecné pravidlo
- desatero nařizuje nezabíjet, přesto jsou v Zákoně tresty smrti, které má vykonat člověk
- přesto všechno se nejedná o rozpor, neboť Písmo se nesmí vykládat fundamentalisticky

- jde zde o postoj srdce, ne o to, že člověk nesmí dítěti dát hračku, která vyobrazuje zvíře, tedy obraz něčeho, co je na Zemi. To by bylo naprosté nepochopení smyslu tohoto zákazu

- pokud jde o katolíky, jejich obdiv k podobným soškám je zarážející a nejednou je možné spatřit je, jak se před něčím takovým klanějí a modlí se před tím
- já to před Bohem vysvětlovat nebudu muset, zodpovědět si to budou muset ti, co se takto chovají
- tedy žádné soudy po mě nechtěj, ale chceš-li to slyšet, tak za správné to rozhodně nepovažuji. Myslím, že se minimálně v některých případech (to teď hovořím zcela obecně) jedná o dost jasnou indícii, že s vírou a vztahem takového člověka (bez ohledu na vyznání!) není úplně všechno v pořádku.
- Nový Zákon už prakticky nic z ceremoniálních záležitostí SZ nezná či nezmiňuje => určitě to tedy není nezbytnou součástí křesťanské bohoslužby.

S pozdravem,

wollek

[Veritas]

LICH!
Pokoj s Tebou, wollek!

Ten môj posledný príspevok bol mierený viac všeobecnejšie, ako konkrétne k Tebe, no keďže si jediný, kto tu so mnou na určitej úrovni komunikuje, dúfal som, že naňho zareaguješ.
Ďakujem Ti, za odpoveď!

Som rád, že vieša a poznáš rozdiely mezdi výkladmi Písma - fundamentalistický, teologický, súkromný...
Áno, ten prvý spomínaný nie je veľmi šťastný spôsob výkladu.
A keď sa pozrieme do nového zákona, tak aj sám Ježiš povedal, že on prišiel naplniť starý zákon a že ani jediné slovo, ba ani jediná čiarka sa nestratí z Písma.
Preto by som si nedovolil tak vehementne rozdeľovať SZ a NZ. Oba musíme brať ako celok. V tomto prípade, podľa mňa nie je možné robiť separáciu a v akomkoľvek prípade použiť formuláciu, \"v starom zákone to bolo tak, a v novom je to už inak\"...
Pán Ježiš nám dáva v NZ ďalšie možné návody na riešenie čohokoľvek, no zároveň neruší nič, čo bolo v SZ... (napr. oko za oko - SZ; v novom zákone 77krát odpustiť. No oko za oko nie je zrušené, len je pridaná nová možnosť - odpustenie...)

Ale čo sa týka sošiek - áno, je to konkrétny Boží príkaz, no uznaj, keby skutočne zakázal urobiť akúkoľvek sošku, bol by Boh prvý, čo to prestúpi?
Tu treba, podľa mňa, chápať to tak, že nemáme si robiť sochy a obrazy vlastných bôžikov, ktorých si vtedy ľudia predstavovali (slnko, boh búrky...) a týmto sa klaňať, pretože JEDINÝ JEDEN JE BOH!

A ku katolíkom:
Skutočne si myslíš, že my katolíci sme takí naivní, že sa klaniame a zbožšťujeme kadejaké obrázky a sošky?
Kresťan katolík, ktorý je uvedomelý a jeho vzťah ku Kristovy je naozaj úprimný (a takých je obrovské množstvo!) má v úcte obrazy a sochy svätých preto, lebo nám tieto diela pripodobňujú dané osoby.
Socha Krista alebo kríž na stene je nám akoby bodom, kde môžme vyliať svoje trápenie, kde môžeme prosiť. Jednoducho, kde máme aj \"očný\" kontakt s Bohom...
Človek nutne potrebuje obraz, resp. nejakú vizualizáciu...
Ale vôbec neveríme a ani to Cirkev neučí, že daná socha je boh, že daný obrázok nás vylieči...
Ak je napr. aj socha alebo obraz zázračný nie je to preto, že by bol on sám nadprirodzený, ale je výnimočný vďaka modlitbám veriacich, vďaka viere. Lieči nie obrázok, ale viera v Boha!
Takže v KC sa nikto neklania samotnej soške, ale tomu, čo reprezentuje. Nemodlí sa ku krížu, čo má na stene, ale modlí sa k ozajstnému golgotskému krížu, teda k skutočnému Bohu, ktorý zomrel za naše hriechy!
To, že si sochy chránime a sú pre nás vzácne, je len normálna ľudská prirodzenosť, ktorá nám káže mať rád a vážiť si aj veci, ktoré, ak by sme tak mohli povedať sú tiež darmi samého Boha...

A k ceremóniám:
Smotný Pán Ježiš robí ceremónie v NZ. Je to neporiteľné: spomeň si, ako lieči slepého... napľuje na zem, urobí blato, potrie oči...
Boh - Ježiš - by mohol len naznačiť a slepí by videl!
A je viacero miest, kde aj samotný Ježiš, či apoštoli liečia formou určitých ceremónií... Je to v NZ...

Ešte malá poznámočka:
U katolíkov je jasné, že existujú úprimní veriaci a neúprimní. Sú naozaj oddaný Kristovi, no sú aj vlažní. Ale aj títo \"vlažní\", majú aspoň malú bázeň (bohabojnosť) pred Bohom. Chodia aspoň raz za čas do kostola. Majú aspoň \"šajnu\" o viere a sem-tam zacítia boží dotyk, sem-tam idú k sviatostiam...
No neviem, či aj u protestantov, resp. u \"znovuzrodených\" sú aj také to stavy - stav menej veriacich... Tam sa mi zdá, že pokiaľ niekto neverí \"úplne\", tak nechodí a nezúčastňuje sa modlitieb vôbec a tak nemá ani najmenší kontakt s kresťanstvom. \"Vlažní\" katolíci majú aspoň minimálny kontak...
Prečo to hovorím. Lebo viera je dar. Je to dar od Boha. A Písmo hovorí, tí, čo menej dostali, bude sa od ních menej žiadať. A tí, čo dostali viac, bude sa od ních viacej žiadať.
Preto, skôr by som sa bál o nás, čo sme dostali oveľa viacej viery, či sa vôbec do neba dostaneme... Lebo neviestky a smilníci nás predbehnú do nebeského kráľovstva...


S prianim veľa Božieho požehnania,
Veritas
_________________
Autor je od roku 2001 animátorom a pomocníkom vo farnosti Bratislava-Rača, pracuje v oblasti výpočtovej techniky, zaujíma sa o katolícku teológiu. Je praktizujúcim kresťanom-katolíkom. Príspevky je možné použiť iba v prípade uvedenia prameňa.

[wollek]

Milý Veritasi,


////A keď sa pozrieme do nového zákona, tak aj sám Ježiš povedal, že on prišiel naplniť starý zákon a že ani jediné slovo, ba ani jediná čiarka sa nestratí z Písma. Preto by som si nedovolil tak vehementne rozdeľovať SZ a NZ.

Právě jsem ohledně tématu vztahu NZ a SZ měl zajímavou diskuzi s jedním katolíkem na fóru KSHK, kam bych Tě rád pozval, pokud Tě zajímá můj detailnější názor. Mnoho bych se opakoval, kdyby to měl popisoval znovu. Pokud máš tedy zájem, zkus se prosím Tě podívat na http://www.kshk.cz/forum/read.php?f=1&i=1605&t=1605, případně bych ty nejzákladnější myšlenky mohl nakopírovat sem.

////Skutočne si myslíš, že my katolíci sme takí naivní, že sa klaniame a zbožšťujeme kadejaké obrázky a sošky?

Veritasi, věřím, že mnozí ne. Ale viděl jsem i takové, co se tomu skutečně klanějí. Jejich víra možná není tak pevná, možná v tom nemají tak docela jasno, a pak jednají naivně. Pokud bych se mýlil, tak by to bylo jen a jen dobře.

////Človek nutne potrebuje obraz, resp. nejakú vizualizáciu...

Skutečná víra potřebuje pouze věřit a spoléhat na to, co nevidí (Žd 11:1). Ale uznávám, méně stálému nebo slabšímu ve víře vizualizace může pomoci.

///Cirkev neučí, že daná socha je boh, že daný obrázok nás vylieči...

Je to pár dní, co přímo ve zprávách na TV hovořili o obraze, o němž se věří, že v jeho přítomnosti jsou lidé udravováni. Několik babiček tam o tom svědčilo a představitelé katolické církve nic nenamítali, dalo by se říci nechávali je v tomto přesvědčení. Jednalo se o nějaký kostel u Karviné. Já si opravdu nemyslím, že by toto bylo správné a nevidím důvod takové jednání nějak omlouvat nebo obhajovat. Studovaný teolog nebo uvědomělý křesťan třeba jako Ty k podobným věcem nesklouzne, ale nějaká babička nebo pověrčivý člověk, který se o Písmo až tak nestará a jen si párkrát do měsíce zajde poslechnout svého faráře, opravdu těmto předmětům vizualizace přisuzuje magickou hodnotu. Asi by bylo lépe na jejich skutečný význam pro katolíka častěji upozorňovat.

///Smotný Pán Ježiš robí ceremónie v NZ. Je to neporiteľné: spomeň si, ako lieči slepého... napľuje na zem, urobí blato, potrie oči...

Ježíšovy ceremonie nebyly ceremoniemi v pravém smyslu slova. Jednalo o jedinečné zázračné skutky. Ceremoniální shromáždění, kde je všechno předem nalajnováno a určeno je opravdu o něčem jiném a NZ nic takového nezná. Ceremonie jsou charakteristické tím, že jsou předem dané, předem naučené a stále dokola se v nějaké formě opakují. Toto Ježíš nedělával. SZ však takové ceremoniální jednání v podstatě nařizoval.

///No neviem, či aj u protestantov, resp. u \"znovuzrodených\" sú aj také to stavy - stav menej veriacich...

Určitě. Ale řekl bych, že čím více daná církev klade důraz na aktivní křesťanský život, tím méně přitahuje tento typ věřících. I mezi protestanty jsou obrovské rozdíly.

///Preto, skôr by som sa bál o nás, čo sme dostali oveľa viacej viery, či sa vôbec do neba dostaneme... Lebo neviestky a smilníci nás predbehnú do nebeského kráľovstva...

Nezdá se mi, že by se nevěřící smilník dostal do nebe a oddaný křesťan mající víru a poznání, ale chybující, zůstal mimo. To by pak bylo lépe NZ neznat, do Bible nikdy nenakouknout a omlouvat svou nevěru neznalostí. Bible píše, že Bůh i Ježíš si vyvoluje (a tedy věřím těm vyvleným dává víru a je na nás, jak s ní naložíme):

Ef 1:3  Pochválen buď Bůh a Otec našeho Pána Ježíše Krista, který nás v Kristu obdařil vším duchovním požehnáním nebeských darů;
4  v něm nás již před stvořením světa vyvolil, abychom byli svatí a bez poskvrny před jeho tváří.
Sk 13:48  Když to pohané uslyšeli, radovali se a velebili slovo Páně; ti pak, kteří byli vyvoleni k věčnému životu, uvěřili.

Myslím si tedy, že pokud upřímní křesťané zachovají svoji víru, která je Božím darem, tak by se neměli obávat, že je do nebeského království předejdou nevěřící cizoložníci a smilníci. Vždyť Pán skrze své apoštoly praví:

1 Jan 4:17  V tom jeho láska k nám dosáhla cíle, že máme plnou jistotu pro den soudu - neboť jaký je on, takoví jsme i my v tomto světě.

Ještě bych se Tě rád zeptal na jednu věc. Na již zmíněném fóru KSHK se objevil následující příspěvek od opravdu oddaného katolíka Arataina, z něhož část cituji:

Nedávno se vrátil jeden kamarád z Itálie, kde se zabýval výukou katolické víry po dobu dva roky a cca před půl rokem byl vysvěcen na jáhna.

Moje otázka na něj: Co je to očistec ?
Jeho odpověď: Katolická církev si ve středověku vymyslela mnoho nesmyslů a hlásala mnoho bludů (včetně očistce), za což se již veřejně omluvila a distancovala se od tohoto učení…

Moc mě to potěšilo a zajímalo by mne, jaký na to Ty nebo třeba Gepa máte názor. Aratain z ŘCK dále pokračuje k jednotlivým výhradám vůči učení ŘCK ze strany protestantů, na něž byl tázán a pro mne to vskutku bylo překvapivé, povzbudivé a příjemné zjištění. Dokonce i katechismus prý pro Církev není závazný. Jediné, co mě mrzí, že podobný hlas ze strany ŘCK slyším poprvé a je pro mne zcela ojedinělý. Ještě nikdy jsem s katolíkem nenacházel tak blízkou shodu, jako právě s Aratainem na KSHK.

Zatím se měj moc hezky a odpušť mi prosím, že se tentokráte více odkazuji na jinou diskuzi než je zdrávo , ale prostě mě Tvůj názor zajímá.

wollek

[Gepa]

Zdravím vás!

Po delší době jsem nucen opět se ozvat, protože wollek oslovuje, zřejmě ne náhodou, přímo i mne, ačkoli na GS již reaguji sporadicky.

Nebudu reagovat na jednotlivosti wollkova příspěvku, protože to nemá význam. Několikrát jsem to zkoušel s nedobrým výsledkem.

Z předešlých příspěvků Veritase mi nepřímo plyne, že nejsem , wollku, jediný, kdo si všiml tvého , řekněme, rezervovaného postoje k SZ. Souhlasím s Veritasem, že SZ a NZ je nutné brát jako celek. \"Pouze SZ\" - je pro judaisty, \"pouze NZ\" - to je marcionismus. V dnešní době je oblíbené heslo \"návrat k prvotní círki\". Biblí prvotní církve byla Septuaginta - tedy širší rozsah SZ, než má dnes ŘKC. Tolik k wollkovu diskutabilnímu postoji k SZ.

Tebe, wollku, zajímá můj názor na jakéhosi Arataina, kterého já neznám, respektive, jeho názory ve zmíněné diskuzi. Přečetl jsem pár příspěvků a nějak mě to nechytlo. Obzvláště ty úvodní příspěvky, od jiných autorů, jsou neskutečné nudné - o ničem. Nalistoval jsem tedy zmiňovaného Arataina...a ejhle. V čem s tebou polemizoval? SZ versus NZ. Nevedli jsme my dva tento spor již někde? Proto mě naprosto překvapuje, že s ním souhlasíš a se mnou si (v otázce SZ versus SZ) nesouhlasil. Změna názoru? Já ho nezměnil. Při to mi přijde, že jeho argumentace je obdobná té mé. Pro jistotu uvádím...nejsem Aratain. Nicméně jeho příspěvky jsou dlouhé (moje obvykle také) a bral jsem je trochu letem. Ale na ono Aratainovo zřeknutí se očistce a Katechismu jsem tam nenarazil. Jediné, na co jsem narazil bylo to, že si tam s ním souhlasil ve v věcech, ve kterých si zde na GS vystupoval proti - nechce se mi to hledat a pokud se pletu, tak se omlouvám - je to např.: ono \"skutkaření\".

Jinak mé názory na jisté změny ohledně učení ŘKC jsem, myslím, uvedl. Ony neustále omílané \"obrazy\" a \"sošky\" mě osobně až tak nezatěžují. Víceméně se bez nich obejdu, ale křížek mi v obýváku na zdi visí a pro podivně smýšlející protestanty uvádím: nemyslím si, že to u mě na zdi je Bůh!
Očistec. Opět vděčné téma. Myslím, že i na to jsem již reagoval. Ale protože nechodím pouze na GS (za poslední dobu jsem zde byl opravdu minimálně), je možné, že jsem to psal jinde.

Přeji vám vše dobré.

Gepa

[wollek]

Milý Gepo,

děkuji Ti, že jsi se ozval. Nemyslel jsem, že budeš reagovat na vše, ale spíš jen ten závěr. Celý příspěvek Aratainův příspěvek byl zdehttp://www.kshk.cz/forum/read.php?f=1&i=1520&t=1520 (Datum: 10-10-04 00:39)

Kdybys ses tedy k tomuto mohl vyjádřit z hlediska svého pohledu na ŘCK, tak bych Ti byl vděčný.

S pozdravem,

wollek