a co Genesis?

[teolog]

Ahoj Luterane! Mohl bys prosim provest jeste exegezi zacatku Genesis?
Jak se ta tva teorie o \"nesvobodne vuli\" slouci s tim, ze podle mytologicky zamysleneho textu o tzv. prvnim hrichu je kazdy clovek v situaci, kde se muze rozhodnout pro nebo proti Bohu?

Pochopitelne predpokladam, ze nezastavas nazor, ze Genesis je napsana na zpusob kroniky jako verna historicka zprava...

[luteran]

Co se týká hodnověrnosti Genesis, můžu prohlásit stejně jako Pavel, že \"věřím všemu, co je napsáno v zákoně Mojžíšově a v prorockých knihách\" (Sk 24:14). Je to na základě Kristova ujištění, že \"Písmo musí platit [nemůže být zrušeno]\" (Jan 10:35).

Co se týká vůle člověka věřit Bohu, byla situace u Adama a Evy od té naší rozdílná v tom, že oni byli stvořeni v dokonalém společenství s Bohem. Kdežto od pádu do hříchu se lidé rodí mimo společenství s Bohem a sami od sebe do něj vstoupit nechtějí ani nemohou.

Důležité je tedy uvědomit si, že naše situace není a priory neutrální, takže bychom se mohli rozhodnout, zda přijmout či nepřijmout Boží milost a skrze ní vstoupit do vztahu s Bohem. Naše situace je a priory negativní - je to situace nevěřícího, který ze své podstaty odmítá autoritu Boha a Jeho slova.

[teolog]

Ale zprava o hrichu A a E se tyka, pokud budeme brat vazne mytologicky myslenkovy model vlastni dobe vzniku textu, kazdeho cloveka. Tedy tak jako A a E pod Stromem poznani, muze jednat v situaci pokuseni i kazdy dalsi clovek. Ted je ale samozrejme otazka, jestli je pribeh myslen tak, ze se A a E nemohli rozhodnout jinak? Potom by rikal, tak jako bajni A a E se zachova kazdy z vas, kdyz se dostane do pokuseni, a proto bude stejne jako oni nucen zit ve vyhnanstvi.
Ale abychom to posunuli. V etice se v pripade svobody vetsinou rozlisuje mezi \"svobodou od\" a \"svobodou pro\".
Myslis ze by slo rict, ze \"svoboda od\" je cloveku vlastni po padu do hrichu, a \"svoboda pro\" je vlastne necim co bych nazval \"prvni milost\", darem od Boha, diky kteremu se pro nej muzeme rozhodnout?

[luteran]

Především, Adam a Eva byli reálné, historické postavy, jejichž situace – jakožto lidí, kteří byli stvořeni dokonalí – byla odlišná od té naší. Každému, kdo nepovažují Adama za skutečně existujícího člověka, ale jen za jakýsi metaforický obraz každého z nás, bych se zeptal na následující otázky: A co Abram (později Abraham), potomek Adama, byl on historickou postavou? Pokud ano, potom od které osoby popsané např. v genealogii 1. Paralipomenon 1:1-27 už jde o historické postavy a kdy stále o metafory? Jinak řečeno, jak vypadá přechodná forma mezi metaforou a reálnou osobou???

Teď k té svobodě. Adam s Evou měli dokonalé společenství s Bohem a měli ho a priory. A měli svobodu v něm zůstat nebo jej porušit (svoboda \"od i pro\"?). Od chvíle, kdy hřích vstoupil do světa, se však lidé rodí a priory mimo společenství s Bohem (jako nesvobodní, jako otroci hříchu) a jedině Bůh s nimi může navázat znova kontakt a učinit je svobodnými, zbavit je otroctví hříchu. Svoboda tedy existuje pouze ve stavu společenství s Bohem, mimo tento stav je člověk otrokem svých vlastních hříšných vášní.

[teolog]

Je zvlastni odkud luterane beres tu jistotu, ze A a E byli historicke osoby? Je podle tebe Bible kronikou nebo teologickym spisem? Kazdopadne je myslim empirickou vedou (paleontologie a biologie) dokazny vyvoj cloveka v evoluci, tak moc nevim, na cem tvuj prispevek vlastne stoji...

[peek]

Luteranuv vyklad mi trochu zavani predestinaci. Jestlize Buh miluje vsechny lidi a nechce jejich zatraceni a zaroven lide podle luterana nemaji sanci se pro Boha rozhodnout, muze je k tomu dokopat jen zase Buh, proc to proboha neudela?
Jedine ze by nakonec byli spaseni vsichni. Inu proc ne
_________________
<img src="http://web.quick.cz/peek/pic/peeklove.gif"><i> peek</i>

[teolog]

Apokatastasis?! Inu proc ne, s tou protestanti problemy nemaji, a katolici ji schovali do vety: Ke krestanske nadeji patri, ze Buh spasi vsechny lidi.
To ale nic nemeni na tom, ze luteranuv vyklad vypada, jakoby \"Duch svaty znasilnoval\" vuli lidi, aby verili v Boha . Ale kde je potom clovek, jako obraz bozi, a tedy i jako partner bozi? Buh si nas svobodne vybral, a chce abychom my na to svobodne rekli ano (viz Abraham, u ktereho je uplne jedno, jestli je historicka nebo mytologicka postava, ale je podstatne, jak hral wabank, a vsadil vsechno na Boha, o kterem nic nevedel). A proto, abychom mohli svobodne s Bozi spasou souhlasit, musel Buh znicit hrich a smrt, kteri nas ponekud hodne omezovali. No nevim, tohle jsem z Pisma vycetl a pochopil (nejen) ja...

[luteran]

Quote:

Je zvlastni odkud luterane beres tu jistotu, ze A a E byli historicke osoby? Je podle tebe Bible kronikou nebo teologickym spisem? Kazdopadne je myslim empirickou vedou (paleontologie a biologie) dokazny vyvoj cloveka v evoluci...

Řeknu ti, odkud beru jistotu: z Božího Slova. Bůh není člověk, aby lhal, a také jako jediný svědek Svého tvoření vdechl Mojžíšovi pravdivá slova popisující věrně, jak vznikl svět. Písmo je kronikou i \"teologickým spisem\" zároveň, neboť popisuje, jak Bůh jednal a jedná s lidmi (a zvláště se Svými vyvolenými) od samého počátku dějin. A na tomto historickém popisu mohou teologové stavět svůj věroučný aparát - skládat vyznání víry, sepisovat katechismy atd.

Co se týká evoluce: jako bývalý \"vědec\", který se obrátil, jsem měl svého času určité problémy s touto lidskou teorií, kterou nám média (nikoli sami vědci, jejichž tábor je rozdělen mezi evolucionisty a kreacionisty) vtloukají téměř každodenně do našich bezbožných palic. Dnes už, díky Bohu, problém se stvořením v 6 dnech nemám. Také proto, že jsem se trochu více začal o otázku stvoření vs. evoluce zajímat. Pro zájemce z řad anglicky rozumících bych doporučoval např. web-stránky \"Institute for Creation Research\" (www.icr.org) nebo \"Answers in Genesis\" (www.answersingenesis.org), pro ostatní alespoň článek \"Jablko sváru - o stvoření\" plus další poučné články na \"HCJB World Radio\" (www.hcjb.cz), zvl. pod odkazem \"O stvoření\".

Quote:

Luteranuv vyklad mi trochu zavani predestinaci. Jestlize Buh miluje vsechny lidi a nechce jejich zatraceni a zaroven lide podle luterana nemaji sanci se pro Boha rozhodnout, muze je k tomu dokopat jen zase Buh, proc to proboha neudela? Jedine ze by nakonec byli spaseni vsichni.

Lidé se sami o sobě, tj. bez Boha Ducha svatého, nemohou rozhodnout pro Boha. To je nad slunce jasnější pravda Písma. Proč někteří nevěří, přestože Bůh je chce zachránit? Protože vzdorují Duchu svatému, uráží se nad Božím slovem. Jinak řečeno, ze strany lidí je možné jen odmítání, nikoli přitakání...

Quote:

A proto, abychom mohli svobodne s Bozi spasou souhlasit, musel Buh znicit hrich a smrt, kteri nas ponekud hodne omezovali.

Jistě, ale uvěřit tomu, že Bůh zničil hřích a smrt, a tedy \"souhlasit se spásou\", může jenom člověk v Duchu svatém.

[teolog]

No, ja se prave nepriklanim ani k tzv. \"evolucionistum\" ani k tzv. \"kreacionistum\", ale k tem kdo je chteli smirit. Pred necelymi 100 lety se tim zacal zabyvat Pierre Theilard de Chardin, paleontolog, biolog, filosof a teolog v jedne osobe. Chapu ovsem ze byl taky katolik a jezuita, takze tu muze nekomu byt podezrely. Nicmene mu na zacatku 20. stol. ze tehdejsi katolicky \"pseudokreacionismus\" je neudrzitelny. A jeho cilem bylo ukazat lidem, ze ze Stvoreni, tedy prirody, jde poznat Boha. Jinak receno, stopoval Stvoritele v evoluci. Vyslouzil si za to zakaz uceni, ale dnes pravem mnoho lidi rika, ze dal mohl verit jen diky jemu. Tedy - velmi velmi - jednoduse receno:
Buh stvoril evoluci, a to tak aby do ni mohl zasahovat, minimalne pri Vteleni a potom ve chvili kdy bude evoluce tesne pred svym koncem, ktereho ale nebude sama schopna dosahnout, tedy ve chvili druheho prichodu Krista. Tedy s tim ze to bude nakonec Kristus, kdo vsechno privede v jedno. Dalsi vyvoj evoluce vidi ve vyvoji lidskeho mysleni, ktere v ni samo vzniklo, a ktere je podle nej jedinne schopne dosahnout one \"skoro-jednoty\". Nevylucuje ale, ze tomuto Bozimu dilu bude zlo odporovat, takze muze dojit i k tomu, ze cim vice se bude mysleni sjednocovat, tim vice se bude ukazovat problemu, viz jeho teorie kuzelu evoluce, kde Kristus je vrcholem - bodem Omega. Vychazi z Ef a Kol - Kristus kral vesmiru. Jen dodavam, ze si za to vyslouzil zakaz vyuky - cehokoliv - na katolickychteologickych fakultach. A to proto, ze jeho teorie je moc slozita, ne proto, ze by byla mylna.
Ale ke Genesis: Pokud Luterane rikas, ze uz te netrapi svet v 6 dnech, tak kde je podle tebe ten skok od mytologie stvoreni v 7 dnech (podle me i odpocinek patri ke stvoreni), ke konkretnimu Adamovi a Eve.
K tomu co jsi psal o Genesis bych dodal jeste to, ze zprava o stvoreni v 7 dnech prokazatelne vznikla jako zidovska reakce na babylonskou basen Enuma elis, ktera popisovala vznik sveta velmi podobne, jen s tim drobnym rozdilem, ze vznikl z krve bajnych oblud, ktere spolu bojovali, a tu krev ze smisil demiurg s prachem, a vznikl vesmir a zeme - v podobnem poradi jako v Gn.
Dalsi prokazatelna vec je, ze Pentateuch ma nekolik autoru, vzdalenych od sebe na stovky let, ktere jini vzdaleni redaktori skladali do podoby, kterou zname dnes. Tolik biblicka veda, ktera tusim vznikla a rozvinula se diky luteranum...
Ale na jednu vec jsi mi Luterane neodpovedel, a sice: Jaky by to byl plnohodnoty vztah cloveka s Bohem, kdyby se clovek nemohl pro Boha rozhodnout svobodne? Jak by byl clovek Bozim obrazem, kdyby nemohl disponovat svobodou? Me prijde ze to, co ty nazyvas odmitnutim milosti neni ani tak odmitnutim Boha, ale spis nas krestanu, kteri nedokazi verohodne hlasat evangelium. Cili, ze v posledku (svoboda-nesvoboda) je problem ne-viry uplne nekde jinde...

[luteran]

Evoluce je lidský nesmysl. Vše, co kolem sebe pozorujeme po pádu Adama do hříchu, je prokletý svět, který se sám o sobě hroutí, rozkládá a směřuje k chaosu. Je to potvrzením pravdy, že na počátku byl svět velmi bohatý a uspořádaný, ale začal se \"kazit\" poté, co první lidé, skuteční lidé, Adam a Eva, rozbili společenství s Bohem.
Kdyby první hřích Adama nebyl reálný, historický hřích, jak by potom platilo, že: Skrze jednoho člověka totiž vešel do světa hřích a skrze hřích smrt; a tak smrt zasáhla všechny, protože všichni zhřešili. Hřích byl ve světě už před zákonem, ač se hřích nezapočítává, pokud není zákon. Smrt však vládla od Adama až po Mojžíše i nad těmi, kdo hřešili jiným způsobem než Adam. On je protějšek toho, který měl přijít. S milostí tomu však není tak jako s proviněním. Proviněním toho jediného, totiž Adama, mnozí propadli smrti; oč spíše zahrnula mnohé Boží milost, milost darovaná v jediném člověku, Ježíši Kristu. A s darem milosti tomu není jako s následky toho, že jeden zhřešil. Soud nad jedním proviněním vedl k odsouzení, kdežto milost po mnohých proviněních vede k ospravedlnění. Jestliže proviněním Adamovým smrt se zmocnila vlády skrze jednoho člověka, tím spíše ti, kteří přijímají hojnost milosti a darované spravedlnosti, budou vládnout v životě věčném skrze jednoho jediného, Ježíše Krista. A tak tedy: Jako jediné provinění přineslo odsouzení všem, tak i jediný čin spravedlnosti přinesl všem ospravedlnění a život. Jako se neposlušností jednoho člověka mnozí stali hříšníky, tak zase poslušností jednoho jediného mnozí se stanou spravedlivými. (Římanům 5:12-19)?

Co se týká vzniku Genesis, je vcelku lhostejné, jestli to bylo v reakci na pohanské báje, jestli autorů bylo více atd. Dávno před narozením Krista byl ustanoven závazný kánon, ze kterého mj. cituje i Ježíš (dokonce se odvolává na platnost jednotlivých slov - např. v Janovi 10,34-35 je celá Ježíšova argumentace založena na slově bozi /elohim, theoi/ ze Žalmu 82:6). Biblická věda, ať s ní přišel kdo chtěl, nemůže zpochybnit fakt, že Písma Starého i Nového zákona jsou bezchybným Božím slovem.

Quote:

Jaky by to byl plnohodnoty vztah cloveka s Bohem, kdyby se clovek nemohl pro Boha rozhodnout svobodne? Jak by byl clovek Bozim obrazem, kdyby nemohl disponovat svobodou?

Je psáno, že Adam byl stvořen k Božímu obrazu (tj. byl dokonalý, svatý, svobodný, pravdivý). Čteme, že: V den, kdy Bůh stvořil člověka, učinil jej k podobě Boží... Ve věku sto třiceti let zplodil Adam syna ke své podobě, podle svého obrazu, a dal mu jméno Šét. (Gen 5:1,3) Jinak řečeno, lidé narození po pádu Adama do hříchu se nerodí podle Božího obrazu, ale podle svého - pokřiveného obrazu. Jsou nedokonalí, hříšní, falešní a otroci Satana. Jedině skrze víru je Bůh prohlašuje za spravedlivé a vede je k obnově \"podle obrazu svého Stvořitele\" (Kol 3:10; Ef 4:24; 2 Kor 3:1.

[ Editace od luteran On Date 16/09/2003 ]

[teolog]

Ja bych spis rekl, ze svet se nejen zacal kazit, ale zaroven v nem taky klicilo neco dobreho. Izraelite vlastne na zaklade moralni uvahy (Dekalog) dosli k predstave Boha. Ovsem onen skok Zjeveni (Zjeveni skrze vteleni Slova) musel zaridit Buh. To ale znamena, ze kdyz nic jineho, tak touhy po Bohu je clovek schopny, i kdyz by se pro nej nedokazal rozhodnout.
Jeste jinak by to slo rict take, ze clovek, byt neveri a nechce verit, tak je presto schopny jednat fer a milovat. Jak je potom podle tebe mozne, ze nekdo miluje tak, ze by dal za druheho i svuj zivot, a pritom odmita verit v Boha?

[luteran]

Je to možné proto, že každý máme Boží Zákon (ten morální, shrnutý v Desateru) v srdci, i když díky hříchu více či méně zatemněn (proto ho Bůh dal v písemné podobě). Takže jsme sem tam schopni vykonat - z lidského pohledu! - velké skutky lásky. Přesto ale každý z nás je hříšníkem, který potřebuje odpuštění svých selhání. Jinak řečeno, odvolávat se před Bohem na to, co jsem udělal dobrého je sice prima, ale co udělá člověk s tím, kdy naopak dobro neudělal nebo dokonce konal zlo?

Navíc je třeba odlišit lidské měřítko na dobro a Boží měřítko! My vidíme, že někdo pomohl babičce do schodů a řekneme si - hle, dobrý skutek. Ale Bůh vidí i myšlenky, postoje a motivaci srdce každého z nás. Čili On vidí, že tomu pomocníkovi proběhl hlavou třeba jen záblesk pýchy (\"já jsem lepší než ostatní\") nebo jeho motivace nebyla zcela nezištná apod. A ono v podstatě všechno, co neděláme ve víře, co neděláme z vděčnosti vůči Bohu a k Jeho chvále je děláno se špatnou motivací.

Kdo nevěří ve vrcholný projev čisté Boží lásky (Kristova dokonalá oběť) a místo toho se odvolává na své bídné projevy \"lásky\", ten bude u Boha ztracen...

[teolog]

No, ja jsem to tak vyostrene, jako nejake skutkareni nemyslel. Spis jsem mel na mysli to, ze clovek dokaze podle sveho svedomi zit stejne jako krestan, ktery tak zije diky sve vire, kterou dostal od Boha. K. Rahner to nazval \"anonymni krestane\", cesky teolog V. Boublik myslim vystizneji \"anonymni katechumene\". Asi by to bylo srovnatelne s terminem \"lide dobre vule\". Kazdopadne jsem nemyslel, ze by slo diky svobodne vuli ziskat viru, resp. spasu.
Slo mi o to, ze diky svobodne vuli muze clovek na nabidku viry/spasy sam za sebe odpovedet. Ale tak jako tak je prvnim kdo neco ve veci viry udela Buh, podle mne ji nabidne, podle tebe daruje. Ale co kdyz je vira nabidkou, ktera se neodmita?
A jde byt \"clovekem dobre vule\" a pritom neverit? Ja si myslim ze to mozne je, kdyz kvuli nicemu jinemu, tak proto, ze clovek dobre vule, muze casto viru, kterou zna z podani krestanu, odmitnou (ani bych se mu nekdy nedivil). Ale ve chvili, kdy je mu evangelium hlasano nezatizene omezenosti krestanu, takovy clovek viru s radosti prijme. Kazdopadne ji kazdemu Buh nabizi, a to znamena ze ji kazdy muze prijmout. A nebo ji kazdemu Buh daroval, a kazdy ji tedy muze prestat odmitat. Kristue prece prolil svou krev za vsechny. Vysledek je podle mne tedy stejny.
Pokusil jsem se ted o neco jako \"smirci konkluzi\". Ale jinak mam tak trochu pocit, ze se tu hadame o to, jestli \"byla driv slepice nebo vejce\". Od praktickych rozdilu, ktere jsou prakticky resitelne, jsme se dostali do tezce akademicke debaty... A v posledku nam pochopeni problemu \"svobodne vule\" bude k nicemu, kdyz nebudeme hlasat evangelium. (To nema byt pokus o nejaky pathos, ale realita).
Kazdopadne to - luterane - neni ma kapitulace!

[luteran]

Cením si tvé \"smírčí konkluze\" a vůbec si nemyslím, že cílem těchto diskusí je kapitulace jednoho s oponentů. Ale je důležité, když se zjeví Boží pravda, aby ji člověk dokázal jako pravdu také přijmout. K tomu nám dopomáhej Pán.

Co se týká nevěřících \"lidí dobré vůle\" či \"anonymních křesťanů?\", pak - abych se neopakoval - použiju tentokrát přímo slova Písma:

\"Bez víry však není možné zalíbit se Bohu.\" (Žid 11:6)

\"Já jsem vinný kmen, vy jste ratolesti. Kdo zůstává ve mně a já v něm, ten nese hojné ovoce; neboť beze mne nemůžete činit nic.\" (Jan 15,5)

\"Ti, kdo žijí jen z vlastních sil, nemohou se líbit Bohu. Vy však nejste živi ze své síly, ale z moci Ducha, jestliže ve vás Boží Duch přebývá. Kdo nemá Ducha Kristova, ten není jeho. Je-li však ve vás Kristus, pak vaše tělo sice podléhá smrti, protože jste zhřešili, ale Duch dává život, protože jste ospravedlněni.\" (Řím 8:8-10)

[Johny]

Řekněme, že někdo žije podle svého svědomí dobře a bez vlastního zavinění zemře ve stavu, kdy nepoznal skutečného Boha a tedy nestihl uvěřit, aby žil vědomě z Boží síly. To nemá šanci být spasen?