KMS

[Ulrich]

Křesťanovi:

Ptáš se na můj vztah ke KMS. Tady je:

Ke křesťanství jsem konvertoval v Křesťanském společenství Praha. Charismatické nauky jsem po určitém váhání odmítnul, ale přítelem těch lidí jsem zůstal. Také jsem měl možnost blíže poznat některé vedoucí KMS, např. Luboše Ondráčka nebo Tomáše Dittricha. U těchto dvou jmenovaných bych dal doslova ruku do ohně, že nejsou manipulátory či intrikány. Naopak, velmi dobře si vzpomínám na jejich odzbrojující nefalšovanou laskavost a pokoru. A také na to, že učili mnohem častěji o pokání a Boží dobrotě než o duchovních darech. Své kontakty s charismatiky jsem nepřerušil a v průběhu let jsem navštívil celou řadu jejich shromáždění. Nyní ( po přestěhování ) jsem dokonce začal chodit do sboru Jednoty bratrské. Zprvu proto, že mi jako protestantovi žádná jiná varianta nezbývala ( kromě JB je zde už jen řkc ). Nyní jsem ale vážně spokojený. Moje počáteční obavy, že sbor Jednoty bude pro mě příliš radikální, se naprosto nenaplnily.

Stačí?

[tomas15]

Blahopreju k otevreni teto rubriky! Ja si osobne taky myslim, ze KMS hraje roli spise pozitivni a to ze dvou duvodu.

1. jeji predstavitele jsou podle me zkusenosti opravdu lide spise kvalitni, nemanipulativni, vzdelani a hlavne duchovne zdravi, proste zadni uletaci. A protoze KMS berou vazne jednotlivci a sbory charismaticke,

2. KMS jim pomaha videt za vlastni humna, pomuze to zvlaste lidem ze sboru divocejsich, z periferie, kde maji sve 2 autoritativni vedouci a diky respektu ke KMS snazeji predejdou dalsim uletum.

Kritika KMS za to, ze obchazi denominace nebo ze infiltruje mladez atp. je podle me nepravdiva, nerozumim tomu, jak na ni kritikove prisli a proto se tesim na jejich (snad) presvedcivou argumentaci.

[ Editace od tomas15 On Date 15/10/2003 ]

[krestan]

to Ulrich: díky za informaci. To vysvětluje některé tvoje postoje. Mezi námi, já bych za nikoho ruku do ohně nedával (vlastně ani za sebe ) Tu \"odzbrojující nefalšovanou laskavost a pokoru\" jsem také u jiných lidí poznal a mám s tím své zkušenosti. tak mě napadá, jak si ty vlastně představuješ manipulátora? Nechci tě poučovat, ale existuje jeden typ, tzv. laskavý manipulátor a \"odzbrojující nefalšovaná laskavost a pokora\" patří mezi jeho zbraně, resp. mimikry. A zejména je-li \"odzbrojující\", pak bych si na takové lidi dal pořádný pozor.

to tomas15: Spojím-li tvoje a Ulrichovo superlativy na adresu KMS, pak vyjde opravdová perla - nonsensní protimuv: \"v KMS jsou lide spise kvalitni, nemanipulativni s ozdbrojující nefalšovanou laskavostí a pokorou\"

A vůbec, Tomáši, projevil ses tady jako pěkný demagog. Co z toho, co zde tvrdíš vypývá?

- \"diky respektu ke KMS\" se předejde úletům ve sborech a církvích - tedy potvrzení, že KMS ovlivňuje a formuje teologicky církve, sbory i jednotlivce (ač jste se této tezi bránili na jiných místech zuby nehty, nakonec to z vás stejně vypadlo, ostatně jako vždycky).

- Těšíš se na přesvědčivou argumentaci, že KMS obchází denominace, infiltruje mládež atd., přitom víš, že nikdo z nás si nedá takovou práci, aby celý tento problém lépe a hlouběji zpracoval, jako Aleš Franc ve studii Charismatická církev sjednocení?. Tuto studii samozřejmě smeteš ze stolu, že je to blábol a Aleš Franc je debil a nesvéprávný pisálek, který si všechno vycucal z prstu. Poté pokrytecky a demagogicky vyzveš, aby někdo předložil nějaké argumenty, má-li jaké. Já ti žádné argumenty už předkládat nebudu. Nemám na to čas a byla by to ztráta času, když zde již byly předloženy v onom článku. Chceš-li se k tomu postavit čestně, pak napiš rovnocenou studii, kde tyto argumenty vyvrátíš. A nebo zůstaň na rovině svědectví o své vlastní zkušenosti, tak jako zůstávám já.

[tomas15]

krestane, ty vtipalku,

myslim, ze si nerozumime toliko z duvodu nedorozumeni.

Zda se mi, ze tvoje obava z KMS prameni z dojmu, ze ona organizace pracuje nejakym zakernym zpusobem mezi mladezi a slabsimi jedinci v necharismatickych sborech, pretahuje je na svou stranu a pusobi na ne, aby obchazeli vedeni sve denominace (?) Ja si myslim, ze tomu tak neni.

Na druhe strane, existuje charismaticke sbory vne i uvnitr necharismatickych denominaci a myslim si, ze se oba shodneme na tom, ze se v nich deje spousta nepeknych veci (manipulace, autoritativni vedeni, izolovanost od vnejsiho sveta a jakesi podivne poblouzneni). Patrne se lisime pri hledani vychodisek. Podle me je jednim z hlavnich a realnych pozitiv, ktere lze docilit vuci izolacionistickym a autoritarskym charismatikum otevreni jim sirsich perspektiv: krestansky svet je vetsi nez tvuj uzavreny charismaticky krouzek. A podle meho nazoru tohle KMS dela. Cili, je to organizace, ktera oslovuje charismatiky, nikoliv necharismatiky a pro duchovni blaho a zdravi tech prvnich dela konkretni pozitivni kroky.
Uvedu priklad: pred nedavnem jsem se bavil s nekym kdo odesel z nejakeho ch. spolecenstvi a ta slecna rikala, ze ji tam mimojine rikali, ze by nemela chodit do cajovny, pac to ma negativni duchovni vliv. Proste straslivej ulet. A protoze nikdy neznala zadny jiny sbor nez ten, ve kterem se obratila, mela za to, ze vsichni Bibli verici krestane nesmi chodit do cajovny... kdyby jeji sbor mel rad KMS (jakoze tam ten zrovna o zadne KMS vubec nic nevedel), precetla by si obcas \'propagandisticky\' Zivot Viry a v nem nejakou polemiku o chozeni do cajovny a pak by treba svou vedouci skupinky nebrala jako absolutni autoritu...

[Ulrich]

Křesťanovi:

Pojem manipulátor se samozřejmě odvíjí od pojmu manipulace.

Manipulací rozumím snahu přimět někoho k určitému jednání ( nebo přijetí určitého názoru ) pomocí silně citově zabarvených informací, které jsou buď zcela lživé nebo neúplné ( polopravdy ). Jedná se vlastně o vědomý argumentační podvod.

A teď mi řekni, zda jsi někdy přistihl Tomáše Dittricha nebo Luboše Ondráčka při manipulaci. Pokud ano, popiš konkrétně, o co šlo. Ostatně, setkal ses někdy s někým z nich? A mimochodem, dosud jsi mi neodpověděl na otázku, s kolika charismatickýcmi vedoucími ( kazateli, pastory, staršími ) vůbec ses osobně setkal?

V charakteristice lidí z KMS, kterou jsi sestavil z výroků mých a Tomášových, nevidím žádný rozpor. Ledaže bys považoval za nemožné, aby někdo byl opravdu laskavý a pokorný.

[krestan]

S tím manipulátorem je to trochu složitější. Zde jen malý úvod k tomuto typu:

Manipulátoři se obvykle se skrývají pod různými maskami. Platí za pravé mistry v měnění škrabošek podle toho, jak se jim to právě hodí - podle lidí ve svém okolí, podle situace nebo podle cíle, k němuž směřují.

TAKZVANĚ SYMPATICKÝ MANIPULÁTOR

Tato maska, která se vyskytuje nejčastěji, je zřejmě nejnebezpečnější, protože dokonale skrývá jeho hru. Takový člověk může být usměvavý, přívětivý, veselý a chvílemi dokáže být i pozorný k ostatním. Je hovorný a snadno navazuje kontakt. proniká snadno do prostoru druhých a okamžitě si ho přisvojuje. Jeví se jako milý, vyrovnaný člověk, jemuž bychom se rádi podobali a jehož náklonnost by nás těšila.

Proces manipulace je do té míry nenápadný, že téměř zaniká mezi mnoha ostatními postoji, které jsou zpravidla zcela přijatelné nebo se tak přinejmenším jeví.

Všimli jste si, že snáze vyhovíme přáním a potřebám osoby, která se projevuje sympaticky? Obvykle také obtížněji něco odmítneme příteli než neznámému člověku. Proto také většina manipulátorů dokáže využít tento fakt k posílení vlivu na ostatní. Stejný jev se vyskytuje u zvířat. Například některé druhy dravých ryb napodobují mírumilovné druhy, aby snáze dosáhly svého cíle.

Vezměme si třeba čističe slizouna. Nejdřív se však podíváme na pyskouna pavího, rybu čistící velkou rybu jiného druhu. nazývá se \"přidružená\" ryba. Čistící a čištěný se dorozumívají několika zvláštními pohyby, které mezi nimi vytvářejí jakýsi dorozumívací kód. Navzájem si důvěřují, a tak velká ryba beze všeho nechá pyskouna pavího připlout až k sobě. Avšak čistič slizoun (Aspidontus taeniatus) dokonale pyskouna pavího napodobuje - dokáže se pohybovat přesně jako on, ačkoli takové pohyby vůbec nejsou pro ryby jeho čeledi typické. Takto maskovaný čistič slizoun oklame svou kořist (velkou rybu) a ukousne jí kus ploutve nebo žaber.

PROJEVY VZBUZUJÍCÍ SYMPATII

Jak někdo může být druhým sympatický? Přispívá k tomu několik faktorů. Sociologové, kteří studují tento problém, zjistili, že úplně neznámí lidé z nás dokážou vymámit souhlas za několik minut pouze proto, že se nám zdají sympatičtí. To je třeba případ úspěšných prodejců. V sociologických výzkumech se ukazuje, že například vzhled, podobnost (něco společného s kupujícím), příjemné osobní poznámky, lichotky, pozitivní asociace spjaté s určitými kontakty (narážky na slavné osobnosti, které oba znají, apod.) mají na většinu lidí zaručený vliv, který však působí na úrovni nevědomí.

Značná část manipulátorů (asi 60 %) se řídí ve svém chování zásadou, že je potřeba navázat co nejrychleji přátelské vztahy (hlavně v čistě profesionální oblasti) nebo se chovat tak, aby v ostatních okamžitě vzbudili sympatie. Jsou usměvaví, pozorní, štědří a obětaví (dávají dárečky nebo ochotně pro druhé něco dělají) a s oblibou se uchylují k lichotkám.

Rozdíl mezi takzvaně sympatickým manipulátorem a skutečně sympatickým člověkem:

Přirozeně nejde o to, abychom byli ostražití před každým, kdo se nám zdá sympatický. Naštěstí existují mnozí vyrovnaní, sebejistí jedinci, kteří nepotřebují žádné lsti nebo úskoky, aby došli uznání. Dokážou vyslovit jasně a upřímně své názory, přání a pocity. Respektují také přání, potřeby, pocity a názory druhých. Nijak nám nedávají najevo, že by naše odlišné potřeby, názory a pocity byly něco nepřípustného nebo zavrženíhodného, že by nám ubíraly na hodnotě nebo v nás měly probouzet pocit viny. Takoví lehce se uplatňující lidé mohou být zdravě sebejistí, přirození, usměvaví, vlídní a ohleduplní, nepřetvařují se a nepodléhají náladám. Jejich myšlení i postoje bývají jasné. Nechystají druhým neustále nemilá překvapení a vytvářejí stabilní profesionální i sociální vztahy. Nic ze své osobnosti neskrývají a vůbec nepociťují potřebu urážet a snižovat ostatní, aby sami sobě dodali hodnoty. Nepopírají své nedostatky (i kdž pro ně není vždycky snadné si je připustit a akceptovat) a současně si uvědomují i své kvality. Nevystavují je však neustále na odiv, aby druhému dali najevo svou nadřazenost nebo poukázali na jeho četné nedostatky.

Ujasníme-li si, jaký takový člověk se schopností lehce se uplatnit \"je\" nebo \"není\", dokážeme lépe pochopit chování toho, kdo s druhými manipuluje. Na počátku nějakého vztahu se manipulátor s maskou sympatického člověka přirozeně nebude projevovat příliš odlišně od skutečně upřímného, vyrovnaného jedince. Velmi to připomíná slova reklamy: \"Vypadá to jako Canada Dry; má to barvu jako Canada Dry... ale není to Canada Dry!\" Mohli bychom k tomu dodat, že chuť nápoje se po chvíli změní a teprve v tomto okamžiku lze rozdíl poznat. Jinak řečeno - musíme dost dlouho setrvávat v blízkosti manipulátora s maskou sympatického člověka, abychom postupně odhalili, co skrývá a kam ve skutečnosti směřuje. Ti pasivnější a naivnější z nás ho třeba nikdy neodhalí, protože mají jasno ve vlastních emocích a neuvědomují si vlastní potřeby. Když konečně dospějí k poznání, utrpí nutně šok. Miliony lidí žijí podle podobného schématu: je pro ně důležitější uspokojit potřeby a požadavky druhých než své vlastní. Popíráním svých potřeb mohou lépe snášet zklamání až záporné pocity. Podřízení druhému je pomíněno potlačením až popřením sebe. Takoví lidé na otázku: \"Co chceš dělat dnes odpoledne?\" odpovědí: \"Zařídím se podle tebe.\" Když otázku zopakujeme, abychom je přinutili vyslovit, co by opravdu chtěli, odpovědí upřímně: \"Nevím.\" Jak stále uspokojují hlavně požadavky a potřeby druhých, aby se jim neznelíbili, nepřiznávají si své skutečné city a upírají je i lidem ve svém okolí. Pasivní lidé tedy nejsou schopni rozpoznat za sympatickou maskou manipulátora, a to někdy třeba po deset nebo dvacet let.

[Lolik]

Já se považuji za kritika char, hnutí. Nicméně bych chtěl trochu obrousit ostří názorů krestana na manipulativní jednání lidí z KMS a char. hnutí. Jde o to, že si možná někteří jedinci nejsou vědomi toho že jednají s úmyslem někoho manipulativně poškodit. Dotyčný ze zmíněných kruhů totiž tomu co slyží může věřit a také k tomu takto přistupuje. To co chce říci jiným může být v jeho pohledu tím nejlepším co chce dát. Pokud by to takhle bylo, žijí tito lidé v bludu, který považují za nejlepší co může být. Pak do toho přijdeme my s kritikou učení a věrný charizmatik z toho je značně vyvalený, cože ti blouvznivci tvrdí o mé víře, která je ta nejlepší a navíc podepřená takovými skvělými lidmi (autoritami).
Přemýšlým-li nad tímto, tak tím největším manipulátorem, s velkým množstvím škrabošek, je sám satan. Je vidět, že lidé pod vlivem učení chariz. hnutí nejsou ochotni jakéhokoliv kritického pohledu.

[Ulrich]

Křesťanovi:

No dobře, ale jak to souvisí s Lubošem Ondráčkem a Tomášem Dittrichem?

[Ulrich]

Lolikovi:

Nezlob se, ale tvůj příspěvek mi připadá příliš obecný a paušalizující. Možná jsi nebyl při rozhovoru s tím charismatikem ve formě a špatně jsi argumentoval. To se pak nesmíš divit, že zůstal na svém. A zvážil jsi někdy možnost, že by charismatici mohli mít alespoň částečně pravdu? Pokud ano, poděl se s námi stručně o své úvahy. Už se na ně těším.

[tomas15]

to Lolik: mohl bys prosim nejak specifikovat v cem tedy spociva manipulativnost lidi z KMS a charismatiku obecne?
Pokud totiz tvrdis, ze ti lide necemu mozna uprime veri a snazi se obsah sve viry sdelit svemu okoli neni v tom nic manipulativniho nezavisle na tom jestli veri bludum nebo vecem pravdivym...

to Krestan: pekna prednaska, jedna se o autorske dilo? nicmene souhlasim s Ulrichem, ze neni zcela jasne jak tve priklady souvisi s KMS; opravdu nekoho z tech lidi znas nebo jenom tak placas na zaklade toho ze sis precetl par kritickych clanku?

[wollek]

Nechci působit jako kritik nebo obhájce KMS či charizmatiků, ale jisté prvky manipulace přinejmenším v některých sborech zachytit lze. Např. KS myslím má nebo určitě mělo zmínku o \"sebevydání se\" sboru jako podmínku členství, zdůrazňovalo autority sboru a třeba peníze na chod sboru jsou z lidí \'vymáhány\' ve formě desátků z odkazem na Malachiáše (kdo je nedává, okrádá Boha), nejsou tedy povinné, ale zpětně to pak působí na svědomí oklamaného křesťana, a on se tak učí dávat spíše ze strachu místo z radosti.

Na druhou stranu bych KMS & spol. až tak černě neviděl. Alespoň mají celkem čisté učení třeba o spasení na rozdíl např. od Evangelické církve (citace z článku Papeže nemusím: \"A výkladů přibývá. Od nejstaršího pohledu - že Ježíš musel umřít, aby usmířil nějakou fatální chybu člověka, vinu Adamovu nebo něco podobného - až po veskrze moderní pochopení, že Ježíšův příběh prostě zjevuje, co před Bohem obstojí. Těžko dnes někdo uvěří, že svým utrpením na sebe vzal trest za lidské hříchy.\"), kde vedoucí katedry na evangelické fakultě nemá ani základní představu o hříchu a jeho následcích, o nutnosti člověka činit pokání, o velikosti a významu Ježíšovy oběti atd.

Osobně mám pocit, že místo hašteření mezi charizmatiky a ne-charizmatiky by se pozornost skutečných znovuzrozených křesťanů měla soustředit na jasném odmítutí podobných heretických výstřelků, a ne na boje mezi nimi navzájem.

[tomas15]

to wollek: nejsem si moc jisty, zda \'vymahani\' desatku je zrovna ten nejlepsi priklad manipulace. Pac KS ma desatky jasne zapsany ve stanovach a kdyz se nekdo chce stat clenem KS, tak mu celkem na rovinu reknou, ze ocekavaji, ze bude sboru davat desatky. Uceni to muze byt podle nekoho bludne, ale jelikoz je otevrene prezentovane, neni manipulacni, alespon ja v tom manipulaci nevidim.

Samozrejme, uplne jinou kapitolou je skutecnost, ze KS narozdil od jinych cirkvich nedostava zadne statni dotace, takze je na prispevcich svych clenu naprosto zavisla.

co se tyka \'zbytecnosti\' hastereni mezi znovuzrozenymi krestany, souhlasim, ale vsimni si kolik je na Granu clanku pojednavajicich o techto tematech, kolik horkosti, zklamani a zatraceni je v nich vyjadreno... myslim si, ze otevrena diskuse je nutna, jinak zustane jen ta horkost.

[wollek]

Tomas15: Nevím, jak přesně zní stanovy KS a nevidím nic špatného, pokud se tam píše, že členové mají na chod sboru odevzdávat předem stanovený příspěvek. Ale pokud je lidem vštěpováno do hlavy, že když nedají do církve celou desetinu svého platu, tak okrádají svého Boha, pak je to zásah do svědomí, který se s člověkem může nést, i když do KS nevstoupí, a tudíž to vidím jako manipulaci. Podobné praktiky jsou ostatně známé z různých sekt.
Možná jsem se před tím nevyjádřil správně, ale toto nebylo myšleno pouze na KS, spíš mi v paměti utkvěl asi 10 let starý článek pana Bubíka v časopise AC (asi Život v Kristu), který byl v tomto směru velmi ostrý a zároveň Biblicky nepodložený.

S Tvým posledním odstavcem v podstatě souhlasím, problém vidím v tom, jak velké procento křesťanů bazíruje na různých církevních naukách a tradicích místo, aby se drželo Písma, a hodně příspěvků je tak plné předsudků nebo vysloveně nebiblických tvrzení. Sám se snažím a učím hledat hranici mezi tím, kam ještě v této hašteřivosti zajít, a co už nechat být, abych zůstával věrný Pánu v poslušnosti Jeho Slova. Není to vždy jednoduché. Kéž nám Pán v tom dává moudrost.

[Trouble]

Bohuzel si casto \"charismatici\" mysli, ze jsou neco vic, nez \"tradicni\" krestane. Bohuzel je take pravda, ze v ruznych sborech charismatickych se objevuji nejen naznaky manipulace, ale otevreneho sektarstvi. Ovsem nekde je to vic videt, jinde to pusobi treba skryte, ale sve ovoce to po letech prinasi, prineslo, nebo prinese. Pred mnoha lety jsem zavital do \"Sboru Cirkve Kristovy - Jezis prijde\" v Brne. Teoreticky tam clovek slysel pomerne kvalitni kazani, presne vyucovani podle Bible... ale... pokud tam chodil dele, poznal jednotlive lidi a jejich osudy, muselo mu byt spatne.... Praktiky, ktere tam panovaly (nyl jsem tam naposledy tak pred 7-8 lety byly velmi podivne a nejen manipulativni, ale troufnu si rict sektarske. Jake prinaseli ovoce? Mnoho lidi se zhroutilo, znicil se jim zivot, zbavit se tihy tohoto spolecenstvi trvalo i nekolik let. Jinde treba v Apostolske cirkvi podobne praktiky nebyly patrne. Mozna pak postupne vsak nachazely misto i tam. Jenze byly zpocatku skryte. Ale rostly mezi lidmi az treba kazatel sam rekl, ze musi odejit ze sboru a zalozit jinde jiny, jinak by tam umrel... Proc? Protoze tam neprebyval Duch klidu, lasky, ale duch rozbroje, manipulace etc. Co je to vlastne ta manipulace? Zrejme je to nejaka cinnost, ktera prostrednictvim nejakeho nastroje zpusobuje, ze se deje neco, co by se nermalne nedelo... takze clovek pouzije nastroj, tim je nejlepe hrozba, buzeni vycitek svedomi, prekouceni Bible. Temito velmi silnymi nastroji pak pusobi na jine lidi. At jiz vice, ci mene skryte. Nekdy staci - bratre, proc se nyni neradujes, kdyz se raduji ostatni? Trapi te hrich? Nevis jaky? /vzdycky se da neco vhodneho vymyslet, co by mohlo byt tim \"hrichem\"/ Jakto, ze nekricis, nejsi svobodny? Do charismatickych cirkvi jsem chodil cca 5 let, ale pak jsem se s nimi musel rozejit. Ne proto, ze bych neveril v duchovni dary, nebo v Bibli, ale proto, ze jsem se nedokazal s jejich praktikami ztotoznit. Myslim, ze jejich cile, dovedne skryte za evangelium, jsou casto spise korenem svaru, odrazeni lidi od viry, zklamani, rozcarovani etc. I kdyz svoje misto na slunci tyto spolky asi maji. Ale jsem rad, ze s nimi jiz nemam nic spolecneho. Teda, doufam, ze alespon zaklady viry spolecne mame Ad KMS - pred par lety jsem mel malou pripominku k jednomu clanku v Zivote viry, ktery napsal ...( nepamatuji se, ale někdo postavený v té době, tj. před řádově 5 až 7 lety na úrovni Dittricha, jestli to nebyl přímo on) Tykal se posledni husitské bitvy u Kremze, davno po Lipanech. Cely clanek byl dost demagogicky a snad jedinym pramenem pro nej byly popravci knihy rozemberku, ktere jsou vseobecne zname jako nepravdive a zmanipulovane ve prospech Rozmberku. Kdyz jsem autora upozornil na nesrovnalosti, odbyl mne konstatovanim, ze na zaverech clanku neni co menit a ze je dobre, ze tam vsechny husity pobili. Neveril jsem svym ocim, kdyz jsem to cetl! Neni to sice priklad manipulace s lidmi, ale minimalne ten clovek pise o veceh, o kterych moc nevi, pripadne ma blbe informace, presto je ten spravny a nejlepsi, jen proto, ze je asi Nekdo... To neni uplne v poradku...

[tomas15]

to Trouble:

diky za velice zajimavy prispevek!!! Rad bych se zeptal na nejake podrobnosti. Pises o tom sboru \'Jezis prijde\', ja jsem o nem slysel ledacos, ale kdybych ho neznal, nevedel bych o cem vlastne pises -rikas, ze lide se v nem meli strasne, hroutili se, atp, ale nerikas o jake manipulativni a sektarske praktiky tam vlastne slo... Totez by se dalo rict o tve zkusenosti s AC, ja moc nechapu jak muze kazatel rict, ze v jeho sboru panuje Duch zloby a manipulace a proto odejde a zalozi novy sbor.... Budu moc rad za jakykoliv upresnujici komentar.

Co se tyce toho co pises o clanku z ZV, taky si myslim, ze nejde o manipulaci a dodavam, ze ve spouste periodik na kriticke komentare vubec nereaguji, takze i popuzujici reakce, kterou jsi dostal je vlastne relativne \'pozitivni\' zalezitosti.