Založen: Mar 22, 2004 Příspěvky: 0 Bydliště: Czech_Republic
Zaslal: čt březen 25, 2004 2:51 pm Předmět:
Jsem protestant - baptista
Náboženství, která mají něco společného s Kristem: protestanti, katolíci, muslimové, mormoni (a jistě mnoho jiných).
Já beru jako základ své víry v Boha Nejvyššího Bibli. Boží slovo, které je 100% pravda a 100% v dokončení (tzn. nepotřebuje žádné doplňování, je hotová).
Mohamed (válečník) vzal Bibli a ověnčil ji (nejen) Koránem. John Smith (asi fantasta) vzal Bibli a ověnčil ji knihou Mormon.
A teď, proč to píšu zrovna sem. Katolická církev vzala Bibli a ověnčila ji papežem, Marií (chudák ženská), svatými, celibátem (jen z toho, podle mne, pochází všechny případy pedofilie mezi kněžími - jsme přece chlapi...), odpouštěním hříchů jinými lidmí, očistcem a tak bych mohl ještě chvíli pokračovat.
Já, jako konzervativní protestant držím v ruce jedinou věc - Boží slovo, které nepotřebuje papežskou neomilnost se škatulířem (nebo jak se to píše) na krku.
V tomto příspěvku se snažím odpovědět na otázku hlavního tématu.
Nemám nic proti žádnému katolíkovi, jako proti člověku (lidi, miluju vás), ale katolická církev je pouhé scestí. Ano, slavné začátky mívají neslavné konce. Mohu pevně prohlásit, že se na katolickou církev dívám stejně jako na mormony. Jistě, jsou mezi nimi (alespoň věřím) i spasení lidé.
Abych odpověděl na: Jsou rozdíly mezi protestanty a katolíky nepřekonatelné?
Ano, nepřekonatelné, protože, jakmile k Bibli něco přidáte, byť jen to jedno písmenko, jsou rozdíly mezi vámi a mnou nepřekonatelné.
dovolím si prispieť iba toľko, že vždy je cesta k prekonaniu rozdielov - možno vtedy, ak sa jedna stránka prikloní k tej, kde je plnosť pravdy.
Ja verím a dokonca na aj základe Písma som presvedčený, že očistec existuje, že Panna Mária musí byť niečo viac ako iné ženy a že Cirkev musí mať jednu Hlavu TU na zemi - pápeža.
Toto všetko je aj vo sv. Písme napísané a preto nechápem, prečo to nekatolíci - protestanti a iní, tvrdošijne odmietajú.
Na základe svojho štúdia literatúry som si zatiaľ pevne istý, že skôr všetky ostatné cirkvi, si do sv. Písma veci pridávajú, resp. vysvetľujú každá po svojom.
Príklad by som mohol uviesť aj na protestantoch - čo zbor, to iné vysvetlenie Písma...
Ak by sa mala katolícka cirkev spojiť, povedzme s protestantmi, tak s ktorým zborom? Ktorý z tých 30 000 rôznych (myslím, že práve toľko uvádza literátúra, ba možno až viac, neviem, no i toto číslo je obludné) protestantských zborov je ten pravý?
RKC je len jedna. Hlása pravdu, povrdenú Písmom, Tradíciou a rozumom. Katolíci majú až 3 (TRI) zdroje pravdy, ktoré sa navzájom dopĺňajú (žiaden si neprotirečí). Protestanti len Písmo, ktorému veria. Sami sa ochudobňujú. A navyše zabúdajú, od koho sa odtrhli, z koho majetku čerpajú. Aj ich vychovala matka Cirkev.
Keby RKC nebola Božím dielom, dávno by sa rozpadla.
Protestanti a iné cirkvy, ktoré sa delia a rozpadajú, asi memôžu byť až natoľko späté s Pravdou.
Vedel by som ešte veľa napísať, no prepáčte, napadá ma jeden citát z Písma - nehádžte perly sviniam - konkrétne \"Nedávajte, čo je sväté, psom a nehádžte svoje perly pred svine, aby ich nohami nepošliapali, neobrátili sa proti vám a neroztrhali vás.\" Mt 7,6
Preto nerád by som tu rozvádzal veci, ktoré sú pre mňa vzácne a sväté a vy by ste mi ich tu \"znehodnotili\".
Som však ochotný na iných diskusiách, prípadne mejlom komunikovať s kým koľvek na svete, kto má dobrú vôľu.
P.S. Nikoho neodszudzujem, no katolícku Cirkev si chcem chrániť.
[citát]
Já beru jako základ své víry v Boha Nejvyššího Bibli. Boží slovo, které je 100% pravda a 100% v dokončení (tzn. nepotřebuje žádné doplňování, je hotová).
[konec citátu]
Kde jé v té tvé Bibli napsáno, které knihy do ní patří a které ne?
100% pravda! Ty v Bibli všemu rozumíš? Nenarazil si ani na jediné místo, které odporuje jinému? Pokud nenarazil, potom si bůh sám (nikoli Bůh!!).
[citát]
Katolická církev vzala Bibli a ověnčila ji papežem, Marií (chudák ženská), ...
[konec citátu]
V Písmu není zmínka o tom že Marie je chudák ženská spíše naopak \"milostí zahrnutá\" (Lk 1,2, \"požehnaná nade všechny ženy\" (Lk 1,42), \"od této chvíle mne budou blahoslavit všechna pokolení\" (Lk1,4. Pokud ji ty neblahoslavíš vědomě (?) jednáš proti Božímu slovu, které máš pouze v ruce, ale nikoli v srdci.
Predchádzajúci prispievateľ naozaj veľmi dobre napísal ten príspevok.
Viete, chcel som niečo dodať, no nie je čo. Pekne napísané...
No možno predsa dodám:
Práve Cirkev, svojou mocou, ktorú dostala od Pána, tradíciou, išpiráciou Duchom Svätým (darom rozumu, múdrosti atď...) mohla si dovoliť určiť, ktoré knihy do Písma patria a ktoré nie sú vhodné.
Nebol to žiadny konkrétny človek, ktorý by si sadol a povedal, že túto khihu zaradiť, tú nie... Takže všetci odtrhnutí bratia používajú knihy sv. Písma, ktoré uznala za správne Cirkev.
Potom iná je situácia v tom, kto si čo - potom neskôr - popridával, resp. kto si čo ako preložil a ako vykladá...
Práve Tradícia ukázala, čo je správne, čo je dobré. A Písmo tiež nevykldá jeden človek. Ale Cirkev (katolícka - všeobecná) nám dáva výklad Písma a veríme, že správny, pretože medzi katolíkmi sa nikto netriešti z dôvodu \"zlého\" výkladu Písma...
Viem, že všetci kresťania milujeme Krista, Boha a snažíme sa milovať aj navzájom seba. Roztržky, ktoré často vznikajú medzi katolíkmi a protestntmi, sú podľa mňa spôsobené vzájomným neporozumením a NEPOČUVANÍM SA.
Viete, vyťahovať stále na katolíkov otázky týkajúce sa P. Márie, Pápeža - to už nie je ono. A ja ako katolík si chcem svoju vieru obhájiť a chrániť si poklad, ktorý mám v srdci. Preto sa bránim a bránim si Máriu...
Monžo by stačilo, aby si protestant aspoň vypočul niečo o Márii (či iné odpovede) a nie aby si zapchával uši, keď sa mu niečo vysvetľuje.
Ja to vidím na sebe - ja od protestantskej cirkvi nemám čo nové získať - totiž majú \"len\" Písmo. Ja by som protestantovi mohol dať okrem Písma ešte aj mnoho iných prostiedkov vedúcich k Pravde.
To možno asi tak, ako s autom. Nie je pravda, že auto je len volant a motor (Písmo a Boh). Ale je tam množstvo menších - ale tiež dôležitých súčiastok, bez ktorých by auto nefungovalo... (Mária, svätí, Tradícia, rehoľníctvo, SVIATOSTI...)
Protestanti sú chudobnejší, podľa môjho osobného názoru, a nechcú, ba odmietajú stať sa bohatšími...
Keby sme sa viac milovali, ako hádali...
Protestanti hovoria, že sú slobodnejší.
Sú natoľko slobodný, až sú tak roztrieštení a nejednotní v názoroch...
Sú slobodný vo výklade Písma - preto každý zbor má inú interpretáciu. Chýba im jednota.
Ja neviem, čo bude, no na katolícku Cirkev sa najviac útočí. Nebude to asi tým, že diabol chce zničiť to, čo ho najviac ohrozuje?
Z důvodu možných reakcí na můj příspěvek se přihlašuji k „anonymu“ výše – jde o třetí „komentář“ (20.5.2004 v 21:17), respektive druhou reakci na úvod.
S předešlým slovensky píšícím anonymem souhlasím zejména v tom, že se nejvíce útočí na katolickou církev. Rovněž za tím vidím „brány pekel“, které se jí snaží přemoci , protože ďáblovi nejvíce škodí. V žádném případě tím nechci říci, že všichni ti, kteří ŘKC takto napadají, jsou služebníci zla. Naopak, chci věřit tomu, že to ve skutečnosti myslí dobře. Nevadí mi, když někdo polemizuje s tím kterým dogmatem, když zpochybňuje to které „přidané“ učení ŘKC. To naopak obě strany může posouvat dále a to nejen k vzájemnému sblížení. Osobně nepatřím k těm lidem, kteří přijímají bezmezně veškerá doporučení svých duchovních pastýřů, a to i těch, kteří jsou v hierarchii výše. Možná, že za některé mé názory by mne leckterý z nich prohlásil i za kacíře. Povinný celibát pro kněze je biblicky neobhajitelný, i když je v Bibli doporučovaný a to nejen pro kněze. Rovněž některá pravidla pro partnerské vztahy (kulantně řečeno) muže a ženy mě osobně připadají přinejmenším problematická. Osobně chápu i problémy protestantů se statutem papeže (ale neztotožňuji se nimi), chápu jejich rozpaky nad svatými. I když nechápu, proč jim vadí přímo výraz svatý. Tímto oslovením se často obrací svatý (zase svatý, ale to mi opravdu jen tak uklouzlo) Pavel ve svých listech ke křesťanům jako takovým – tedy pravda k těm živým. Po smrti již tedy křesťan nemůže být svatý??? Samozřejmě, že mi vadí obviňování knězů ze sexuálních deliktů a zejména v USA nemám důvod obviněním nevěřit. Kde se to v církvi vzalo? Možná to je „znesvěcující ohavnost“, možná to je „plevel, který zasel nepřítel“ (volná citace). V každém případě tito kněží jdou proti učení, které mají hlásat. Jinými slovy, chyba není v systému, ale v jednotlivci.
Nevadí mi polemiky nad konkrétním učením, které nás údajně rozděluje, ale posměšně přezíravé poznámky nebo přímo urážky. Jestliže někdo zobecní konkrétní selhání konkrétní osoby a zobecní to na celek, tak není chyba v kritizovaném celku, ale v něm. Toto není tak úplně problém úvodního komentáře, ale zkuste zabrousit do jiných témat na těchto stránkách, kde na základě jednotlivého selhání jsou zavrhováni všichni katolíci. Taková obvinění se mne osobně bolestně dotýkají - a opravdu to ode mne není patetická fráze, ale osobní zkušenost. Kde je to Ježíšovo „milujte i své nepřátele“. Vy nemilujete, ani ty, kteří se možná pokládají za vaše přátele, neboť komu se posmíváte, toho nemůžete milovat.
Podle stromu se pozná ovoce. Ovocem Dekanova výtvoru je posměch a možná i nenávist vůči ostatním „nebaptistickým“ věřícím. Dokonce si myslím, že jedinou výživou „víry“ mnohých není Písmo, to je jen nástrojem, ale je sžíravá nenávist vůči katolíkům. Ve chvíli, kdy by přestala existovat ŘKC, by taková „víra nenávisti“ umřela.
Lidi! Svět se nám směje a raduje se z naší vzájemné nevraživosti. Přijde mi nereálné vytvořit Jedinou církev o to přeci nejde. Ale každé lano má jen dva konce.To naše táhne za jeden konec ďábel do pekla, za druhý táhne Ježíš s námi do nebe. Pokud se mezi sebou začneme na tom našem konci pošťuchovat a řezat, Ježíš ho pustí a nás pohltí jen oheň a skřípání zubů…
Pokud jsem někoho urazil, omlouvám se mu. Nebylo to mým úmyslem.
Založen: Mar 07, 2003 Příspěvky: 0 Bydliště: Czech_Republic
Zaslal: pá květen 21, 2004 8:31 pm Předmět:
Milí Veritasi a Gepo,
celkem se zaujetím ukazujete svoji oddanost učení ŘCK, ovšem není mi jasné odkud berete přesvědčení, že Písmo a Boha je možné přirovnat k motoru a volantu auta, tedy že je vhodné k Písmu přidávat další tradice, ačkoliv Písmo před tím varuje.
Pokud by se křesťané drželi pouze Písma, byli by jako celek mnohem jednotnější. Bohužel tomu tak není a myslím, že si jedni jak druzí nemáte co vyčítat.
Nevím, zda se máte zájem o různých problémech diskutovat. Pokud ano, tak by mě pro začátek zajímalo, jak je to s neomylností papeže a jaký je Váš vztah k Marii a z čeho jej odvozujete.
Tvé argumentace jsem si všiml již na jiných diskusních místech těchto stránek a většinou argumentuješ dobře. To myslím vážně, ne ironicky.
[citát]
celkem se zaujetím ukazujete svoji oddanost učení ŘCK, ovšem není mi jasné odkud berete přesvědčení, že Písmo a Boha je možné přirovnat k motoru a volantu auta, tedy že je vhodné k Písmu přidávat další tradice, ačkoliv Písmo před tím varuje.
[konec citátu]
Oddanost své církvi ukazuje na tomto portálu každý, kdo se k nějaké církvi hlásí. Jak to, že ti to nevadí u baptisty, českého bratra, nebo u někoho jiného? Ten, kdo se k žádné církvi nehlásí, nemůže být ani žádné oddaný. Říká se tomu \"křesťanství osamělého rangera\". I to je ale protibiblické. Kristus sám říká, že přišel \"zbudovat\" církev. Apoštol Pavel (a nejen on) zakládal konkrétní církevní obce, ne jen nějakou mystickou církev.
V citovaném místu mluvíš v množném čísle, takže se obracíš na nás oba. Kde jsem já přirovnal Písmo a Boha k motoru a volantu?
Vznášíš otázky, ale nereaguješ na mé. V mém prvním příspěvku, kde vystupuji ještě jako anonym, jsem se ptal víceméně nejen Dekana. Kde máte ve vašem Písmu napsáno, které knihy do něho patří a které ne? Pokud na zemi neuznáváte žádnou autoritu ani \"tradici\", kdo vám stanovil počet biblických knih? Ty všemu v Písmu rozumíš? Nenašel jsi v něm žádné místo, které je nutné vysvětlit, nebo které je v rozporu s jiným? Pokud jsi na takové narazil, i ty jsi musel k Písmu něco přidat, nějakou \"svou tradici\", svůj výklad.
[citát]
Pokud by se křesťané drželi pouze Písma, byli by jako celek mnohem jednotnější. Bohužel tomu tak není a myslím, že si jedni jak druzí nemáte co vyčítat.
[konec citátu]
S tím v podstatě souhlasím. Ale na to se nedá říci nic jiného než, že na zemi je jakákoli církev tvořena lidmi - apoštol Pavel jim říká údy církve. Tito lidé jsou hříšní a ne vždy se jim vše povede. Jde o to, zda jejich prohřešky zapříčiňuje přímo to, co mají hlásat, nebo chyba je v nich. Kritizovat celý systém na základě prohřešku jednotlivce proti systému je divné. Jestliže církev hlásá nezcizoložíš, ale její kněz si to vesele \"rozdává\" s nějakou svou ovečkou, nesvědčí to přeci špatnosti církve, ale o stavu tohoto jednotlivce. Musím říci, že tento způsob argumentace ty v tomto příspěvku nepoužíváš, ale tak trochu jsem ho na pozadí pociťoval. Ty diskutuješ nad \"systémovými\" problémy, což samozřejmě beru. (viz následující)
[citát]
Nevím, zda se máte zájem o různých problémech diskutovat. Pokud ano, tak by mě pro začátek zajímalo, jak je to s neomylností papeže a jaký je Váš vztah k Marii a z čeho jej odvozujete.
[konec citátu]
Pokud si z mého příspěvku vyčetl, že nemám zájem diskutovat, tak mne to opravdu mrzí a musím svá slova opravdu lépe volit. Zájem diskutovat samozřejmě mám, ale předesílám, že si o sobě nemyslím, že mám patent na rozum a píši zde své soukromé názory, ve kterých se samozřejmě mohu mýlit. Svou víru beru jako neustálé hledání. Písmo jsem bral poprvé do rukou z toho důvodu, aby mi zodpovědělo některé mé otázky, ale vyvstaly další a bylo jich mnohem více. Lidi, kteří tvrdí, že všemu v Bibli rozumí, nevím jestli mám litovat nebo jim závidět.
Nyní k tvým otázkám.
Neomylnost papeže. Rozumím tomu, že s tímto mají lidé problém. Jeho neomylnost je v ŘKC definovaná pouze na \"věci víry a morálky\". To znamená, že pokud by papež prohlásil, že venku krásně svítí sluníčko, přestože by lilo jako z konve, samozřejmě pravdu nemá. Ono to v praxi není tak, že by si papež postavil hlavu a vyhlásil nějaké své dogma bez porady s okolím. Vždy jde o týmovou práci a to podle mne je plně v souladu s Písmem (vz. biblické disputace nad problémem závaznosti obřízky pro pohanokřesťany). Já věřím tomu, že papež je nástupcem apoštola Petra a jemu Ježíš řekl: „..co odmítneš na zemi, bude přijato v nebi.“
Můj vztah k Panně Marii (pokud ti bude vadit toto slovní spojení ustoupím od něj, pro mne je to terminus technicus). Můj vztah k ní se dá vyčíst z mého předešlého příspěvku. Pro mne není bohyní, ale prostřednicí. Z Písma ovšem vyplývá, že jí mají pokolení blahoslavit, to nemůžeš popřít.
V mém předešlém příspěvku jsem špatně opsal citát z Mt16,19. Správná citace samozřejmě zní: \"...co odmítneš na zemi, bude odmítnuto v nebi, a co přijmeš na zemi, bude přijato v nebi.\"
Pozdravujem Vás, tu prítomných v diskusii.
Ospravedlnujem sa, ze nie som prihlásený, no budem sa len podpisovať...
Pokiaľ dovolite, aj ja by som rád zostal v diskusii a tiež by som rád niečo povedal.
Predovšetkým by som bol rád, keby ste tú \"vec\" (a napísal som ju len ja) s tým autom
brali ako prirovnanie. Verím, že ste nenabrali dojem, že veci, o ktorých tu hovoríme,
prirovnávam \"jednoducho\" k autu.
Tým prirovnaním som chcel iba povedať, že veci sú omnoho zložitejšie, ako sa niekedy
hovoria. Aj v Písme je mnoho symbolov, veľa prirovnaní, veľa obrazov a výjavov,
ktorým človek sám nemôže pochopiť... Treba nejakú autoritu, ktorá dokáže jednoznačne
povedať, čo je tým myslené. Katolícka cirkev má vedný odbor exegézu - výklad sv.
Písma, kde teológovia na základe historických podkladov, vtedajších zvyklostí,
vtedajšej mentalite človeka (teda vlastne čerpajúc z tradície), v závislosti na pláne
spasenia, ktorý už Boh človeku z časti zjavil, spoločne hľadajú správny význam
obrazov v Písme.
Táto snaha je určite podporená aj úprimným záujmom o pochopenie Písma, Duchom Svätým a modlitbou. A Boh pomaly odkrýva svoju pravdu.
Keby to neprinášalo ovocie, ba dokonca by sa to protivilo Božiemu plánu, som si istý,
že Boh by \"vykonal\" nápravu... (Rozumej, že Boh by zasiahol v nejakom takom zmysle,
aby sa vo výklade Písma v kat. Cirkvi už nepokračovalo...)
Aj ja by som chcel zdôrazniť jednu vec, prosím, snažte sa ma pochopiť: Myšlienky,
ktorými prispievam do tejto diskusie sú moje osobné skúsenosti a moje názory by
nebolo moc dobré zovšeobecňovať na celú KC, lebo ja som iba \"jednoduchý\" veriaci,
ktorý ale cíti nutnosť hovoriť o svojej viere a ktorý sa tiež môže mýliť.
Viete, všimol som si jednu vec: Najviac roztržiek medzi kresťanmi je práve na úrovni
\"jednoduchých\" kresťanov, ktorí sa idú rozprávať o veciach, ktorým ani oni sami
príliš nerozumejú... Na úrovni študovaných ľudí (kňazov, vodcov, pastorov) to už nie
je až také nenávistné, podľa môjho názoru (vychádzajúc z vlastných skúseností).
A k Panne Márií.
Boh zoslal na zem svojho syna. Čiže Boh zostúpil cez telo ženy na zem... Narodil sa z človeka - zop ženy. Tú ženu - Máriu - Boh pripravoval už tým na túto sitáciu tak, že ju ušetril dedičného hriechu - inak by sa totižto dedičný hriech (keďže je dedičný) musel \"preniesť\" aj na Pána Ježiša, čo sa ale nestalo... Požehnal ju veľkou milosťou - bola nepoškvrnene počatá.
Boh ale musel matku svojho syna obdariť všetkými milosťami - keďže bola predurčená na takú vznešenú vec, akou je výchova Božieho syna. (\"Anjel prišiel k nej a povedal: „Zdravas\', milosti plná, Pán s tebou\" - Lk 1,28; \"...našla si milosť u Boha.\" Lk 1,30)
Mne osobne odporuje myšlienka, že by Boh neurobil to, aby sa o jeho syna starala dokonalá žena. A dokonalá = svätá. Aj my, keď sa dostaneme do Božieho kráľovsta a uvidíme Boha z tváre do tváre, budeme dokonalí = svätí! Panne Márii sa dostalo už tu na zemi byť milostiplnou, aby dokázala zodpovedne a správne vychovávať malého Ježiška.
Milosťou, ktorú mala aj pochopila, že tým, že vychovala Ježiša a prežila všetky \"meče, ktoré jej prenikli dušu\" v súvislosti s Pánom, že už jej rola tu na zemi skončila a preto zostáva pannou - zostáva verná svojmu Bohu až do smrti.
A tiež verím, že bola nanebovzatá, pretože jej hrob sa nikdy nenašiel.
A povedzme si logicky - keby Mária zomrela, neuctili by si jej telo vtedajší kresťania s patričnou úctou hodnou Matky Pána? Nepostavili by prinajmenšoum aspoň cedulku k jej hrobu - tu leží Mária, matka Ježišova? (Ak nehovorím, že by na jej hrobe postavili prinajmenšom katedrálu - ako v prípade Sv. Petra a Pavla...)
Mária bola výnimočnou ženou. A aj je! Pretože, hovorím zo svojich priamych skúseností: pomáha tým, ktorí sa k nej utiekajú!
A prečo viem, že mi pomáha svojím príhovorom práve Panna Mária?
Lebo to funguje! Keby som sa modlil napr. ku kameňu: Ó milý kameň, prosím oroduj za mňa u Boha... Myslíte, že by boh vypočul moju modlitbu? Asi nie. Skôr by ma potrestal, že konám modloslužbu.
Ale boh podporuje môj úmysel modliť sa k Márii: Myslíte, že by boli milióny ľudí, ktorí sa na príhovor Márie vyliečili? Boli by mnohí, ktorí pocítili jej ochranu na cestách, v trápení, v bolestiach? Keby to bola modloslužba, dávno by to zaniklo,
pretože \"čo je od človeka to zanikne, čo je od Boha, to potrvá\")
Práve Mária je tou prostrednicou medzi hriešnym človekom a dokonale svätým Bohom! Máriu prosíme vo svojej malosti a hriešnosti, aby spolu s nami prednášala modlitby a prosby k svätému Bohu.
(Kde sa dvaja, traja zídu v mojom mene...) Mária spolu s nami sa modlí a oroduje (prosí) za nás - hriešnikov!
Máme mocnú orodovnicu v nebi!
Takže preto, že je nepoškvrnená (v zmysle počatia a dedičného hriechu), milostiplná, požehnaná (medzi všetkými ženami), panna, nanebovzatá Matka Spasiteľa a Vykupiteľa Ježiša Krista, zasluhuje si moju úctu a rád aj prostredníctvom nej prednášam svoje modlitby a prosby Bohu, ktoré mi Boh vo svojej láskavosti plní a ochraňuje ma!
Vec hľadom pápeža je už vyjasnená v predchádzajúcom príspevku:
Pápež vyhlasuje neomylne veci týkajúce sa \"viery a morálky\" a aj to po dôkladnom \"prerokovaní\" s celou Cirkvou.
Pevne verím, že som sa nikoho nedotkol. Mojím úmyslom bolo predovšetkým napísať môj postoj k Panne Márii a k tomu, prečo si ju úctim.
NEKLANIAM SA JEJ! NIE JE MOJÍM BOHOM ale je mi ľudským vzorom v dobrých veciach.
Založen: Mar 07, 2003 Příspěvky: 0 Bydliště: Czech_Republic
Zaslal: út květen 25, 2004 9:14 am Předmět:
Ahoj Gepo,
díky za Tvoji odpověď. Nejprve bych upřesnil pár detailů. Vím, že přirovnání Písma a Boha k motoru a volantu použil pouze jeden z vás. Připadalo mi to zajímavé a originální, na druhou stranu, pokud vím, tak prakticky všichni katolíci, s nimiž jsem se setkal, nepovažují Písmo jako jedinou autoritu nebo věrouku křesťanství. Proto, promiň, pokud ty to vidíš jinak, každopádně to přirovnání nebylo špatné. Také jsem rozhodně nevyčetl, že nemáte zájem diskutovat, spíš to byla taková výzva, protože poslední dobou bylo fórum dost mrtvé a spíš jsem pochyboval i o sobě, zda budu mít dost času tyto problémy rozebírat detailně.
A nyní pár konkrétních poznámek či odpovědí:
Kristus sám říká, že přišel \"zbudovat\" církev. Apoštol Pavel (a nejen on) zakládal konkrétní církevní obce, ne jen nějakou mystickou církev.
To je pravda (sice Ježíš doslova řekl, že na Petrovi vybuduje své shromáždění, což se dá vyložit různě), ale zároveň Pavel varoval, aby se lidé nehlásili k tomu nebo onomu pastýři (staršímu církve), ale aby následovali Krista. Nemám nic proti tomu, když je někdo oddán více své církvi než někdo jiný, ale pokud se je oddanost tradici nebo učení výrazně upřednostňována před Písmem, no nevím, nevím. A to mluvím všebecně, stejně o katolících jako o Vodě života nebo o komkoliv jiném.
Kde máte ve vašem Písmu napsáno, které knihy do něho patří a které ne? Pokud na zemi neuznáváte žádnou autoritu ani \"tradici\", kdo vám stanovil počet biblických knih?
V Písmu to napsáno přirozeně není, ale dobře víme, že současný kánon záhy vykrystalizoval do dnešní podoby, přičemž mnohé z listů obíhaly mezi křesťany již za dob, kdy kánon vznikal. Věřím, že vznik NZ i SZ řídil Bůh a zároveň vidím, že to, na čem stavím, tedy SZ+NZ bez apokryfů a jiné sporné literatury je po 2000 let společný všem křesťanům a tvoří poměrně jednotný celek, k němuž není třeba nic dalšího přidávat, což už v Bibli napsané je.
Mluvíš-li o autoritě, pak věřím, že rozhodující pro věrouku křesťanství je to, co vznikalo za dob, kdy se Ježíšova nevěsta jevila ještě jako celkem jednotná, a pak především to, co pochází od Ježíšových prvních následovníků. Pokud budeš chtít, můžeš mi napsat, co vše Ty považuješ jako závaznou literaturu nebo zdroje pro svou víru a kdo to stanovil.
Kritizovat celý systém na základě prohřešku jednotlivce proti systému je divné.
To by určitě divné bylo. Ale má to dvě roviny. Jednak osobní selhání jednotlivce, a potom to může být systém, který tomu může být nápomocen. Pokud je třeba knězi předepsán celibát autoritativně, ačkoliv Písmo praví pravý opak (vedoucí sboru má být jedné ženy, dobře vést rodinu a starat se o děti, naopak přijdou falešní proroci zakazující se lidem ženit (1 Tim 4:3)), pak je asi chyba v systému, která v tomto konkrétním případě \'napomáhá\' selhání jednotlivce.
Můj vztah k ní se dá vyčíst z mého předešlého příspěvku. Pro mne není bohyní, ale prostřednicí. Z Písma ovšem vyplývá, že jí mají pokolení blahoslavit, to nemůžeš popřít.
Marii budou blahoslavit všechna pokolení, protože si ji Bůh vyvolil, aby na svět přivedla a vychovala Božího Syna. To nezpochybňuji, nicméně jde o vlastní slova Marie, která se nikde v Bibli už neopakují. Já jsem nedávno byl v katoickém kostele na pohřbu a tam stále dokola odříkávali modlitbu: Slávas Maria, milostí plná, ... už si to nepamatuji, ale jednak to bylo velmi zavádějící a potom člověk tam o ní slyšel 10x více než o Ježíši (myšleno při modlitbách před vlastním obřadem). Pak tady máme teorie o neposkrvněném početí, nanebevzetí Marie: věříš takovým věcem?
Dále říkáš, že je prostředníkem. Řekl bych, že je, a sice v tom smyslu, že Ježíše přivedla na tento svět a tedy bez Marie by Ježíš na svět asi nepřišel (samozřejmě Bůh by si třeba vyvolil jinou ženu), ale pak už její úloha končí. Jako důkaz budiž brána přímo slova Ježíše Krista:
Mt 12:47 Někdo mu řekl: \"Hle, tvá matka a tvoji bratři stojí venku a chtějí s tebou mluvit.\"
48 On však odpověděl tomu, kdo mu to řekl: \"Kdo je má matka a kdo jsou moji bratři?\"
49 Ukázal na své učedníky a řekl: \"Hle, moje matka a moji bratři.
50 Neboť kdo činí vůli mého Otce v nebesích, to je můj bratr, má sestra i matka.\"
Je vůbec teoreticky myslitelné, aby Ježíš něco takového vyslovil, když by zároveň jeho vůlí bylo, aby v kostele bylo jméno jeho pozemské maminky zmiňováno téměř častěji než jeho vlastní jméno? Já nevím, já bych se s tím vyrovnat neuměl. Proto by mě zajímalo, jak to vidíš Ty osobně.
Neomylnost papeže.
Pokud jde pouze o oblast morálky, tak by to ŘKC měla zdůrazňovat. Takto si papež vyhlásí pravdivost evoluční teorie (prý v roce 1996) a všichni ateisté to pak berou jako součást křesťanského učení, ačkoliv to ve skutečnosti skloubit prakticky nelze, což jsem ukazoval v diskuzi u jednoho článku s podobnou tématikou.
Lidi, kteří tvrdí, že všemu v Bibli rozumí, nevím jestli mám litovat nebo jim závidět.
Všemu a všem souvislostem v Bibli patrně nerozumí nikdo na světě. Ale to neznamená, že kolem ní máme chodit s odstupem a posvátnou úctou jako třeba před schránou Hospodinovy smlouvy, ale máme ji brát tak, že je určena všem lidem, každého může oslovit něco jiného a nějakjinak, ale především bychom neměli přijímat učení, které si přímo protiřečí s jejím poselstvím (třeba prosperita) a být extrémně opatrní na něco, co z ní prakticky nevyplývá či o čem mlčí (např. očistec).
To je ode mne pro Tebe, Gepo vše, nyní se ještě budu věnovat Varitasovi:
Milý Veritasi,
díky i za Tvoji odpověď. To přirovnání bylo OK.
Katolícka cirkev má vedný odbor exegézu - výklad sv. Písma, kde teológovia na základe historických podkladov, vtedajších zvyklostí, vtedajšej mentalite človeka (teda vlastne čerpajúc z tradície), v závislosti na pláne spasenia, ktorý už Boh človeku z časti zjavil, spoločne hľadajú správny význam obrazov v Písme.
Dobře, a z čeho odvodili zrovna povinnost celibátu? Jakou zde hrají souvislosti s tradií a dobovými zvyky? Chápej, že jakmile se exegeze sekne v jednom bodě, už ji nelze jako celku bezmezně důvěřovat.
som si istý, že Boh by \"vykonal\" nápravu... (Rozumej, že Boh by zasiahol v nejakom takom zmysle, aby sa vo výklade Písma v kat. Cirkvi už nepokračovalo...)
A ta jistota prosím Tě pramení z čeho? Proč tu nápravu Bůh neudělal u ostatních církví? To mu jsou lhostejné? Spíš bych řekl, že Bůh nám zanechal inspirované Slovo Boží, Ducha Svatého a každý už má dostatek rozumu a svědomí, aby se s tím nějak vyrovnal.
Protestanté by Ti klidně mohli namítnou, že Bůh tu nápravu zahájil v reformaci. Na této úvaze bych raději nestavěl, ani jako katolík, ani jako prostestant.
Najviac roztržiek medzi kresťanmi je práve na úrovni \"jednoduchých\" kresťanov, ktorí sa idú rozprávať o veciach, ktorým ani oni sami príliš nerozumejú... Na úrovni študovaných ľudí (kňazov, vodcov, pastorov) to už nie je až také nenávistné, podľa môjho názoru (vychádzajúc z vlastných skúseností).
Nejvíc roztržek je samozřejmě tam, kde je nejvíc lidí, vůdců je celkem málo.... A teď vážněji: myslíš, že kdyby vůdci vedli své ovečky tak, aby oplývaly láskou k bližnímu a měli jinou denominaci za přednější sebe sama, tak že by se tak dohadovali? Slyšel jsem z obou stran, jak katolické, tak i třeba letniční, řadu prohlášení, které k vzájemnému pochopení rozhodně vést nemohly. To, že se pak vedoucí spolu nepřou na veřejnosti, bych pak přičítal spíše jejich vyspělejší diplomacií než tomu, že by jejich srdce bylo natolik čisté nebo jejich učení natolik dokonalé.
Požehnal ju veľkou milosťou - bola nepoškvrnene počatá.
To z ničeho neplyne, navíc by to nic neřešilo, spíše věci zkomplikovalo. Jak je možné, že by Bůh neuměl počít skrze Ducha Svatého v hříšné Marii neposkrvněné dítě, zatímco při početí dvou hříšných lidí v případě zrození Marie by Mu problémy nečinilo? To by jsi musel dobře vysvětlit, ačkoliv by to stejně nic nedokazovalo, pouze by to umožnilo tuto hypotézu dále zkoumat a nezavrhnout ji hned jako nedůvěryhodnou.
Píšeš, že dědičný hřích, což je mimochodem pojem, který Bible nezná, by se musel přenést i na Ježíše, což není pravda, protože on dostal od Marie tělo jako máme my, podléhající smrti a zkáze, ale zároveň měl ducha od Boha, a právě ten duch jej činil Bohem a nehříšným. Bible to takto přímo nepraví, ale je to rozumné vysvětlení, které bych řekl i celkem logicky ze znalostí o Ježíši vyplývá (Řím 8:3 \"Syna v těle, jako má hříšný člověk, aby na lidském těle odsoudil hřích,\").
(\"Anjel prišiel k nej a povedal: „Zdravas\', milosti plná, Pán s tebou\" - Lk 1,28; \"...našla si milosť u Boha.\" Lk 1,30)
Ano, Maria nalezla milost. Ale nedává snad Bůh číst své milosti každému člověku? Neříká snad Ježíš:
Lk 7:28 Pravím vám, mezi těmi, kdo se narodili z ženy, nikdo není větší než Jan; avšak i ten nejmenší v království Božím jest větší, nežli on.
Jak by něco takového mohl říci, když by Marie byla tak dokonalá, jako Ty věříš? Jsem si jistý, že to nejsou pouze Tvé domněnky? Vždyť Bůh chtěl, aby Ježíš žil stejně jako ostatní lidé, aby jim ukázal, jak žít. Neměl důvod ani nechtěl dávat Ježíši nějaké zvláštní privilegia v podobě dokonalé matky.
A tiež verím, že bola nanebovzatá, pretože jej hrob sa nikdy nenašiel.
Tak to těch nanebevzetých lidí musí být tuny. Marie zřejmě zemřela jako poměrně nevýznamná žena, zcela ve stínu Ježíše a není žádný důvod, proč by se její hrob měl najít. Možná můžeš mít jiné důvody domnívat se, že byla vzata do nebe (ostatně nebyla by zdaleka jediná), ale usuzovat z nenalezeného hrobu, to\'s mě opravdu rozesmál...
Lebo to funguje! Keby som sa modlil napr. ku kameňu: Ó milý kameň, prosím oroduj za mňa u Boha... Myslíte, že by boh vypočul moju modlitbu? Asi nie. Skôr by ma potrestal, že konám modloslužbu.
Oj, na to buď opatrný. Každému něco funguje. Duchovní svět je příliš tajuplný a pro nás lidi nepoznatelný. To, že něco funguje, nebo nám připadá, že to funguje, ještě vůbec nic nemusí znamenat. Faraonovým mudrcům v době Mojžíše taky mnoho věcí fungovalo, určitě i takové, které jsi nejspíš v životě neviděl. Já tedy nespoléhám na to, co funguje, ale na to, co pravil Bůh pravil a nechal pro další pokolení zapsat do Svého slova, protože to je jediné, na co se skutečně můžeme spolehnout (chceme-li se vůbec na něco spoléhat).
Chronologicky začnu Veritasem.
Moje výtka ohledně „motoru a volantu“ nesměřovala k tobě. Byla víceméně míněna jako technická poznámka k nepřesnému určení autorství přirovnání. Tvé přirovnání jsem pochopil tak, jak si ho zamýšlel a wollek zřejmě také, což je dobře. Osobně takové paralely nezavrhuji spíše naopak, ale vždy se může najít místo, které se v přirovnání dá zpochybnit.
Nyní k příspěvku wollka.
„…na Petrovi vybuduje své shromáždění, což se dá vyložit různě.“
Zajímaly by mne ty jiné výklady.
„Nemám nic proti tomu, když je někdo oddán více své církvi než někdo jiný, ale pokud se je oddanost tradici nebo učení výrazně upřednostňována před Písmem, no nevím, nevím.“
Nejsem si jist, zda oba rozumíme pojmem tradice to samé. Ježíš přikázal svým učedníkům šířit dál radostnou zvěst, křtít, získávat učedníky… Část učedníků toto jedno ze závěrečných „přikázání“ Páně provedla ve formě písemné a část ve formě ústní. Dále jsou i v Písmu zaznamenány případy, kdy jsou jisté „funkce“ v církvi předávány na další nástupce, aby evangelium dál zůstávalo živé. Toto celé živé předávání evangelia je v ŘKC nazýváno tradicí (viz. Katechismus katolické církve 76-7!
„…dobře víme, že současný kánon záhy vykrystalizoval do dnešní podoby.“
Mne by zajímalo odkud to víš? O co se opíráš, když obhajuješ „současný kánon“? Kdo ti dal „současný kánon“? Podle mne je to právě ta tradice – Písmo se traduje z pokolení na pokolení. Můj názor je takový, že pokud by církev nebyla (jakákoli církev), pak dnes by bylo minimum křesťanů a Bibli bychom dnes v euroamerickém prostředí četli jako Korán nebo Tibetskou knihu mrtvých. Jenom jako posvátnou knihu nám vzdálených (kulturně i zeměpisně) lidí. Pokud bychom zde vůbec byli.
„Závaznou literaturou“ je pro mne samozřejmě v první řadě bezesporu Písmo včetně deuterokanonických knih (nechci tuto kauzu otevírat, bylo by to na zvláštní diskuzní téma, ale nevím, zda pojmu apokryf, se kterým si přišel první, rozumíme stejně). Já osobně čerpám z mnoha knih neboť si myslím, že platí slova apoštola Pavla „všechno zkoumejte, toho dobrého se držte“. Ne všechny knihy, ze kterých črpám, jsem ochoten akceptovat celé, ale budeš-li trvat na výčtu mohu ho zveřejnit. Ty mimo Bible nečteš žádnou literaturu zabývající se křesťanstvím, se kterou by ses alespoň částečně ztotožnil?
Povinný celibát neobhajuji a nejsem mezi katolíky zdaleka sám. K dobrovolnému ale nabádá ve svých epištolách apoštol Pavel a dají se vyčíst i v apokalypse. To tvé slůvko „napomáhá“ bych dal minimálně do otazníků, ale necítím se být odborníkem na toto téma.
Ještě k P. Marii. Ten tvůj „Slávas Maria“ má být „Zdrávas Maria“ (a skoro se mi nechce věřit, že zrovna ty by si to nevěděl). Polovina této modlitby je téměř (je to otázka překladu) doslovnou citací Bible. Zajímavá jsou tvá slova ohledně toho, že to Marie říká o sobě sama a že je to v Písmu pouze jednou. Znamená to, že to, co o sobě prohlašují osoby z Bible sami, není pravda? Kolikrát musí být v Bibli něco napsané, aby to bylo platné pro VŠECHNY křesťany? Pojem prostředník. Prostředník zpravidla bývá někde uprostřed a funguje na obě strany, zprostředkovává. Ve chvíli, kdy z toho uděláš jednosměrku, je to vyslanec. Neposkvrněné početí by bylo na delší odpověď, ale nemám problém s tím, věřit tomu. Nanebevstoupení je v Bibli popisováno nejen u Krista. Věřím ve spoustu věcí a dějů, a to i v takové, které nesouvisí s mou vírou. Problém by nastal, kdyby tato \"jiná\" víra ohrožovala mou víru v Ježíše Krista. Marie takovým ohrožením pro mou víru není!
Neomylnost papeže. Neznám všechna papežská prohlášení, ale jsi si jistý, že pokud uvedený výrok řekl, bylo to ve věci „morálky a víry“?
Poznámku na okraj: nejsem evolucionista.
Založen: Mar 07, 2003 Příspěvky: 0 Bydliště: Czech_Republic
Zaslal: út květen 25, 2004 9:28 pm Předmět:
Ahoj Gepo,
nejdřív se omlouvám za ten Zdrávas, to opravdu vím, ale celou tu modlitbu bych opravdu odříkal neuměl
Tradice: převážně tím rozumím nauky, které se tradují v církvích a nejsou součástí Písma nebo mu přímo odporují. Ježíš totéž kritizoval u Farizeů, pokud víš.
Literatura: Deuterokanonické knihy jsem bohužel zatím nečetl, jen ukázky, a ty na mě působily vesměs dost divně, jako vytržené úplně odjinud. Nevíš, zda se dají sehnat v elektronické podobě někde na webu?
Jiná literatura: dříve jsem četl víc než dnes. Neřekl bych, že čtu jenom Bibli, ale spíš se snažím studovat Bibli i z jiných zdrojů, biblické slovníky, Internet a tak. Rád bych poznal i jiná náboženství, třeba skrze Korán apod., ale zatím na to nemám čas.
V neposkrvněné početí věřit můžeš, já bych s tím problém měl, ale spíš by mě zajímalo, zda by jsi k takovému závěru dospěl sám podle studia Bible, kdyby Ti to nikdo jako hotové učení nepředal.
Papež: nemyslím si, že by výrok o evoluci souvisel s morálkou, ale běžná veřejnost to nerozlišuje. Já se přiznám, jsem to také nevěděl. Ještě by mě zajímalo, jak vnímáš problémy (morální a mocenské) papežů ve středověku a v době renesance? Považuješ to za pomluvy? Křížácké války, pálení čarodějnic atd. Mnozí nevěřící mi to také často předhazují, tak by mě zajímalo, jak to vidí řadový katolík.
Založen: Mar 07, 2003 Příspěvky: 0 Bydliště: Czech_Republic
Zaslal: st květen 26, 2004 8:08 am Předmět:
Milý Gepo,
ještě jsem včera nějak opomněl jednu oblast naší diskuze:
Zajímavá jsou tvá slova ohledně toho, že to Marie říká o sobě sama a že je to v Písmu pouze jednou. Znamená to, že to, co o sobě prohlašují osoby z Bible sami, není pravda?
Já neříkám, že to není pravda. Vždyť oba víme, že je a někteří Marii téměř zbožšťují. Mám k tomu však dvě výhrady:
1) Říká to Marie, dokonce jí vývoj událostí dal za pravdu, ale nikdy to neříká Bůh ani další osoba v Bibli.
2) Umím si však docela dobře představit, že by konstatování, že Marii budou blahoslavit všechna pokolení, vyřkl i Ježíš, ale je otázkou, co by tím ve skutečnosti myslel. Ježíš třeba říká, že každý, kdo uvěří, aniž by Jej na vlastní oči viděl, je také blahoslavený:
Jan 20:29 Ježíš mu řekl: \"Že jsi mě viděl, věříš. Blahoslavení, kteří neviděli, a uvěřili.\"
Jakub zase píše, že blahoslavený je každý člověk, který obstojí ve zkoušce:
Jk 1:12 Blahoslavený člověk, který obstojí ve zkoušce; když se osvědčí, dostane vavřín života, jejž Pán zaslíbil těm, kdo ho milují.
Maria je tedy zcela jistě blahoslavená. Ale to přece neříká nic o tom, co z ní a kolem ní udělala katolická tradice. Nikde v Bibli není ani náznak toho, že by se za nás měla přimlouvat nebo orodovat, leč Duch Svatý se za nás přimlouvá. Nevidím jediný důvod, proč by se člověk neměl obracet přímo k Bohu, ale potřeboval zprostředkovatele. Pokud Maria je vůbec schopná naše přání a prosby slyšet, o čemž silně pochybuji, už proto, že není Bůh a není tedy všudypřítomná, tak to každopádně zastiňuje, omezuje vlastní přímý přístup k Bohu, který nám vydobil Kristus. To, že Bůh ve své milosti vyslyší i lidi, kteří se ve své neznalosti modlí k Marii, která je slyšet nemůže, ještě není důkazem toho, že něco funguje, tak jak má (viz slova veritase, se kterými nevím, zda Ty osobně souhlasíš).
Když tak mi odpusť, že jsem to napsal tak přímo. Je to, jak tomu věřím, a bylo to pro mě slohově jednodušší a srozumitelnější zapsat takto, než tam vkládat podmiňovací způsob a slovíčka jako \'věřím\', \'vidím v Písmu\' atd. Jestli to pro Tebe není choulostivá otázka, můžeme se o Marii a jejím významu, roli, podstatě a schopnostech bavit dále. Pokud ne, budu to respektovat.
I já ti děkuji za odpovědi.
Fyzicky nebudu asi stačit odpovídat každý den, tak při případném zdržení se omlouvám dopředu. V tomto příspěvku odpovím pouze na tvou reakci ze dne 25.5. Na tu další snad příště.
Deuterokanonické knihy: I jejich název (katolický, protestanté jim říkají apokryfy) naznačuje, že jsou druhokanonické, nicméně pokud je já osobně srovnám s apokryfy (tím já rozumím neinspirované knihy), tak mi z nich vychází docela dobře. Jsou sice druhokanonické, ale pro mne nedílnou součástí kánonu. Nikomu je samozřejmě nevnucuji, ale i Luther o nich říkal, že je „užitečné je číst“ a pokud vím, tak byly i součástí kralické šestidílky. Nicméně součástí kánonu jsou skutečně jen pro katolíky. Knižně samostatně snad prý kdysi vyšly (sedmdesátá – osmdesátá léta, ale opravdu to nevím), ale myslím, že je neseženeš ani v antikvariátu. Na internetu jsem je nenašel, protože jsem je zatím ani nijak zvlášť nehledal, mám je v tištěné formě v Bibli. S jinými náboženstvími se snažím také poznávat, ale zápasím se stejným nepřítelem jako ty – s časem. Korán jsem poměrně nedávno dočetl a jsem z něho dost rozpačitý. Byla by to možná diskuze na jiné téma, ale pár poznámek si neodpustím. Dle mého soudu Mohamed znal pouhé fragmenty některých starozákonních příběhů a Ježíšův příběh znal pouze z apokryfní novozákonní literatury. To vše si přetvořil k obrazu svému a když s ním v pozdějších letech Židé a křesťané nesouhlasili označil je za nevěřící, přestože je do té doby označoval za „lid Knihy“. Ježíše uznával pouze jako proroka a za trojici podle něho křesťané vydávají Bůha, Ježíše a Marii (zase ). Je to opravdu debata na jiné téma.
Odpověď na otázku, zda bych k neposkvrněnému početí došel sám na základě studia Bible by byla z mé strany velmi spekulativní. Upřímně vzato na ni opravdu neumím s čistým svědomím odpovědět. Co to je sám? K problému P. Marie se ale podrobněji vrátím snad v mém dalším příspěvku na toto téma.
Opět si nejsem zcela jist, zda následující téma spadá sem, ale tady ses zeptal, tady odpovím.
Křižácké války a čarodějnice. Obojí budu hodnotit zvlášť. Obojí pociťuji jako velké, ne zcela zhojené jizvy minulosti, i já osobně.
Křižáckými válkami nepochybně myslíš křížové výpravy – to neslovíčkařím, jen abychom mysleli oba to samé. Je trošku problém vcítit se do té doby. Osobně bych se zdráhal jmenovat konkrétní osobu z těch dob a poslat ji do pekel. Můj soukromý názor na to je takový, že prapůvodní myšlenka byla dobrá. Znovudobytí Svaté země a boj proti islámu v misijním (nenásilném) smyslu. Nejsem historik, ale pro mne z toho plyne ponaučení, že Ježíš výrokem „nepřišel jsem uvést pokoj ale meč“ (volná citace, nechce se mi to teď hledat), nemyslel vojenská tažení v jeho jménu. Jinak by všechny tyto výpravy neskončily vždy (!) v průběhu několika málo let výpraskem vojáků s křížem. Neslavně skončila i nevojenská křížová výprav dětí (1212). Z bahna beznaděje vstal nejen sv. František z Assisi. Není zde prostor a ani čas jmenovat a popisovat činnost řádů, které z této beznaděje vzešly. Není to ani moje parketa.
Pálení čarodějnic.
Toto je naprosto nejčernější historie církve. Inkvizice, mučení, vynucená přiznání… Neobstojí ani alibistické tvrzení, že soudy byly světské. Zdráhal-li se světský soudce vykonat rozsudek, propadl sám podezření z kacířství. Bohužel i reformátoři jako Luther a především Kalvín a jejich stoupenci zastávali tvrdou linii. Procesy byly stejně časté a tvrdé ve Wittengergu a Ženevě, v Kolíně (n. R.) i v Paříži. Opět i zde myšlenka mohla být dobrá – vyrovnat se s herezí, ale forma je neobhajitelná.
Co se týká morálních a mocenských zájmů papežů. Opravdu nejsem historik a nedovedu posoudit, do jaké míry byly zájmy papežů typu Inocence III. mocenské a do jaké míry mu šlo o „věc víry“. Můj soukromý názor je, že v těchto obdobích a v těchto případech (křížové výpravy a čarodějnice), převládly skutečně mocenské zájmy. Osobně si nedovedu představit skutečného křesťana, jak falešně obviňuje jiného člověka (miluj nepřítele?!) s vědomím, že ho vydává kruté smrti upálením. Teď určitě mnozí z vás budou koulet očima, ale já za těmito jevy vidím i ďábelský pokus zdolat Kristovu církev. Přežila to církev katolická i protestantské, a to je pro mne důkazem, že Bůh nad nimi opravdu drží ochrannou ruku. Kdyby za církvemi nestál i v těchto těžkých chvílích Bůh, ale člověk, myslím, že by ta dlouhá staletí nepřežily.
Vím, že toto může být pro mnoho křesťanů nepříjemné téma, a proto se všem, které jsem svým komentářem urazil, hluboce omlouvám. Je možné, že pod tíhou faktů časem třeba změním názor, ale zatím nemám důvod.
Časy uváděny v GMT + 1 hodina Jdi na stránku 1, 2, 3, 4Další
Strana 1 z 4
Můžete přidat nové téma do tohoto fóra. Můžete odpovídat na témata v tomto fóru. Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru. Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru. Nemůžete hlasovat v tomto fóru.
FAQ
Hledat
Uživatelské skupiny
Profil
Soukromé zprávy
Přihlášení
, \"požehnaná nade všechny ženy\" (Lk 1,42), \"od této chvíle mne budou blahoslavit všechna pokolení\" (Lk1,4
). Je to opravdu debata na jiné téma.