Prajem vám, milí spoludiskutujúci, všetko dobré!
Som rád, že reagujete aj na moje príspevky, čo ma, verte mimoriadne teší a určitým spôsobom ma to vedie k rastu. Aby ste snáď vedeli s kým máte dočinenia, som kresťanom vyše niečo 3,5 roka. Preto by som naozaj rád ešte raz zdôrazil, že všetko tu sú moje osobné postrehy, ktoré nikomu nechcem vnucovať, no som rád, keď na ne zareagujete. Možno nám - tu diskutujúcim - pomôžu (a určite dopomôžu) k lepšiemu spoznávaniu Pravdy. To len tak na okraj.
Viete, musím napísať, že stále mi nejde pochuti nejako sa vžiť do kože tých, ktorí neuznávajú tradíciu a všetko čerpajú len z Písma.
Možno bude dobre, keď najskôr napíšem, ako ja chápem niektoré pojmy, o ktorých sa tu bavíme.
Tradícia:
Čo viem, tak existuje tzv. \"Apoštolská tradícia\", kedy sám Pán Kristus - v ktorom sa dovršilo všetko zjavenie najvyššieho Boha - sám vlastnými ústami (a nie nejakým písaným slovom) ohlasoval evanjelium, ktoré bolo na počiatku ohlasované prorokmi. Potom Prikázal svojím apoštolom, aby tiež ohlasovali evanjelium (všetku spasiteľnú pravdu, celý mravný poriadok všetkým ľuďom) až do skončenia sveta.
Nastalo \"Apoštolské ohlasovanie\" - podľa Kristovho príkazu sa evanjelium šírilo dvomi spôsobmi:
1. Ústne prostredníctvom apoštolov - ktorí ohlasovaním slova v príkladoch a poučeniach podali všetko, čo sa dozvedeli z Kristových úst, zo styku s ním a z jeho skutkov, alebo čo poznali pod vplyvom Ducha Svätého;
2. Písmom - prostredníctvom týchto apoštolov a ľudí z ich prostredia, čo z vnuknutia tohože Ducha Svätého prenášali blahozvesť spasenia písaným slovom...
A práve tento, podľa mňa, živý prenos evanjelia, uskutočňovaný v Duchu Svätom, sa nazýva Tradíciou, aby sa odlíšil od Svätého písma, napriek ich pevneému spojeniu. Pomocou tradície, Cirkev vo svojom učení, živote a kulte ustavične udržiava a všetkým pokoleniam odovzdáva všetko, čím ona sama je a všetko, čo verí.
Od čias Krista bolo mnoho vzdelaných otcov viery (kňazov, učiteľov cirkvi, rehoľníkov - ktorí uvažovali nad Božími pravdami a duch Svätý ich určite obdaril schopnosťou porozumieť im. A tak písali svoje diela, z ktorých dodnes čerpáme ako z veľkého pokladu Cirkvi.) Aj z ich podania sme veľa pochopili z Božích Právd, ktorým sme napr. ešte nechápali. Učenie svätých Otcov dosvedčuje oživujúcu prítomnosť tohto podania (tradície), ktorého bohatstvá prenikajú do praxe a života veriacej a modliacej sa Cirkvi...
Boh neprestal hovoriť k ľudom po Nenebovstúpení Krista. Písmo sa už nemení - nepripisujeme doňho už nič. Ale Cirkev rastie, buduje sa. A práve tým, že nie je možné pridávať do sv. Písma nové knihy, máme tu Tradíciu, ktorá nám dodáva ďalšie Božie pravdy.
Použijem analógiu (i keď už som sa raz popálil...) Je to ako zo slovníkom slov - keď v minulosti napísali slovník, ktorý obsahoval všetky slová, ktoré vtedy existovali (čiže bol dokonalý, čo sa týka obsahu všetkých slovíčok), dnes už (i napriek tomu, že obsahuje všetky predchádzajúce slová, ktorým rozumieme) neobsahuje dnešné slovíčka, ktoré bežne používame... Lebo svet sa vyvíja - napreduje.
Myslím si (a tiež je to len môj názor) že aj Písmo - hoci je dokonalé a obsahuje všetku pravdu (toho času, kedy bolo písané), ktorá vo všetkom pretrváva až do dnes - predsa len sa Cirkev vyvíja a tak niektoré veci si zachovávame (a podávame) ústnou formou alebo písanou v iných dielach (Tradícia). Aj apoštoli, ktorí napísali Nový zákon, písali to, čo sa v tej chvíli zdalo najnutnejšie zachytit. Veď je aj v Písme napísané, že - keby sa malo napísať všetko, čo sa odohralo, nestačili by ani všetky knihy sveta... Preto Písmo neobsahuje všetky \"detaily\" a \"všetky pravdy\", ktoré už poznáme dnes...
A počas storočí Cirkev pomaly prinášala na svet nové poznania, ktoré nám viac a viac odhľaujú Božiu múdrosť a dokonalosť...
P.S. V dobách, keď bola len minimálna vzdelanosť, by sa asi nedalo ohlasovať evanjelium len Písmom. Preto musela byť najmä ústna forma. A Ľudia si medzi sebou tradovali všetky Božie pravdy...
Takto ja asi chápem tradíciu. Viem, že jedno od druhého nemôže existovať (Písmo bez Tradície a naopak), lebo by sme boli ochudobnení o množstvo právd, ktoré nám Boh vo svojej nekonečnej múdrosti chce odovzdať...
A k Panne Márii a ďalším otázkam sa možno vyjadrím nabudúce...
Díky za reakce.
Nyní má avizovaná odpověď k P. Marii. Mé postoje k její osobě jsem dokumentoval i na Písmu, což zůstalo nezpochybněno, ale je nepochybné, že mnohé ostatní pochází z oné tradice, což je i součástí mé víry. Já se zde snažil používat argumenty pouze z Bible z toho důvodu, že nejsi „tradicionalista“.
Pokud uznáváš, že blahoslavení, které o sobě prorokuje je pravda a zároveň tvrdíš, že katolická tradice jí neblahoslaví dobře, pak mi napiš, jak by podle tebe mělo blahoslavení vypadat? Co si pod tím pojmem představuješ? Katolíci blahoslaví alespoň nějak. Jestli dobře nebo špatně rozsoudí stejně až Bůh. Jak ty osobně plníš Písmo, které tě k blahoslavení P.Marie nabádá? Pokud v tomto bodě nedodržuješ Písmo, nenuť ostatní, aby ho také nedodržovali (v tomto bodě)!
Základní rozpor v tom, proč protestanté tradici odmítají a katolíci přijímají tkví v tom, v co věřit mohu a v co ne. Co je dovoleno a co ne. Jestli se:
A) Smí JEN to, co je v Písmu dovoleno. Věřit jen v to, v co se dle Bible smí věřit.
B) Nebo jestli se nesmí JEN to, co je v Písmu zakázáno. Nesmím věřit v to, co je zakázáno, co jde přímo proti Bohu.
Protiřečí si obě varianty nebo ne?
Obdobnou argumentaci, co do formy, ne tedy co do obsahu (k tématu se tak úplně nevztahuje, ale trochu přece) lze vysledovat i v Bibli. Ježíš na dvou místech říká: „Kdo není proti nám je pro nás“ (Mk 9,40) a dále „Kdo není se mnou, je proti mně“ (Mt 12,40). Protiřečí si tyto dva výroky nebo ne? Myslím, že ne. Mariánský kult není rozhodně proti Ježíši.
Píšeš: „To, že Bůh ve své milosti vyslyší i lidi, kteří se ve své neznalosti modlí k Marii, která je slyšet nemůže, ještě není důkazem toho, že něco funguje, tak jak má“ Tomu moc nerozumím. Dle mnohých (nebo všech?) protestantů je modlení k P. Marii modloslužbou. Jak by mohl Bůh vyslyšet modloslužbu?
To, že se za nás může u Boha někdo přimlouvat lze doložit nejen tradicí, ale i z Písma. Job 33,23-24; Zach1,12 a deuterokanonický Tob12,12 , ale toho mi asi neuznáš. V těchto citacích jde o přímluvy andělů, ale Jr15,1 předpokládá i přímluvu „mrtvých“ autorit.
Ohledně deuteroknih: šmejdil jsem na internetu a na www.dumbible.cz po kliknutí na Bible on-line jseš v kompletní Bibli i s výše zmíněnými knihami.
Nyní k Veritasovi.
Pokud se ti zdá, že se k tvým podnětům málo vyjadřuji, je to z důvodu, že necítím potřebu se vůči tobě vymezovat, jsme na jedné straně a je dobře, že každý používáme trochu jiných formulací. A těch analogií se neboj.
\"Neomylnost papeže.
Pokud jde pouze o oblast morálky, tak by to ŘKC měla zdůrazňovat.\"
- Prečo by sme to mali zdôraňovať a komu? V RKC, tí, ktorí ju prakticky žijeme, o tomto vieme. To, že iné cirkvi o tom nevedia a napriek tomu na túto skutočnosť útočia - hanobia to, čo nepoznajú, lebo nemajú záujem - to nie je chyba RK Cirkvi...
P.S. Dogma - je to slávnostné vyhlásenie Cirkevnej pravdy.
Napr. Dogmu o tom, že Ježiš vstal z mŕtvych nikto nevydal. Vydal by ju pápež vtedy, keby sa začali viesť dišputy o tom, že Ježiš nevstal z mŕtvych. Pápež by vyhlásením dogmy o Zmŕtvychvstaní Ježiša potvrdil Cirkevnú pravdu, ktorá sa začala \"prekrúcať\"...
Teda, aby sme tomu rozumeli, dogma je potvrdenie nejakej pravdy, ktorá sa spochybňuje...
* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
Očistec:
\"..., co z ní [z Biblie] prakticky nevyplývá či o čem mlčí (např. očistec).\"
Pouvažujme logicky:
Za hriech si človek zaslúži TREST. Za ŤAŽKÝ HRIECH taký trest, ktorý by pykal v PEKLE celú večnosť – teda VEČNÝ TREST.
Za ĽAHKÝ HRIECH trest, ktorý by pykal nejaký čas alebo tu na zemi alebo po smrti v očistci – teda časný trest (od slova čas – časný)
Ak si niekto vykoná riadne sv. zmierenia, odpúšťa sa mu HRIECH a VEČNÝ TREST, teda PEKLO. Ale ČASNÝ TREST sa pri sv. spovedi nikdy neodpúšťa!
Boh je síce najvýš milosrdný, že nám odpúšťa hriech a peklo, ale je aj spravodlivý a časný trest nám necháva, aby sme si ho vytrpeli - v očistci. (pokiaľ nerozumiete, skúste si to ešte raz a pomalšie prečítať...)
Očistec proste musí existovať, keďže Boh je spravodlivý. Keď mne rozbije niekto naschvál (ťažký hriech je VEDOME, DOBROVOĽNE a V ŤAŽKEJ VECI prekročiť Božie prikázanie) okno na dome, a vinník oľutuje, tak mu odpustím a správam sa k nemu úplne normále, ako keby sa nič nestalo. Ale bol by som hlúpy a nespravodlivý, keby mi škodu nenahradil. Teda musí dať okno do pôvodného stavu - svoju zlomyseľnosť si \"odpyká\" tým, že zaplatí opravu...
A o čo dôslednejší je v milosrdnosti a spravodlivosti Boh! Keď zhrešíme a oľutujeme - odpustí nám! Ale kde by bola spravodlivosť, keby sa nám naše zlé skutky len tak \"prepiekli\"... ?
Katechizmus Katolíckej Cirkvi (KCC):
1029: Ľudia, ktorí umrú v milosti a v priateľstve s Bohom, ale nie sú dokonale čistí, hoci majú už istotu o svojej večnej spáse, musia ešte po svojej smrti podstúpiť očisťovanie, aby dosiahli nevyhnutnú svätosť a mohli vstúpiť do nebeskej blaženosti.
Prečo? Lebo do nebeského kráľovstva môžu vstúpiť len čistí! Potom by to nebolo nebeské kráľovstvo, keby niekto mal čo i len najmenšie \"záväzky\" voči Bohu...
V Písme ma teraz napadá len tento príklad, kde sa vyslovene hovorí o očistci:
Mt 12,32: Ak niekto povie niečo proti Synovi človeka, odpustí sa mu to. Kto by však povedal niečo proti Duchu Svätému, tomu sa neodpustí ANI V TOMTO VEKU ANI V BUDÚCOM.
...ANI V TOMTO VEKU ANI V BUDÚCOM - ani tu teraz na zemi, ba ani po smrti v očistci... - a to, prosím, povedal sám Pán Ježiš...
Inak učenie viery o očistci formulovala Cirkev hlavne na Florentskom a Tridentskom koncile.
\"Dobře, a z čeho odvodili zrovna povinnost celibátu? Jakou zde hrají souvislosti s tradií a dobovými zvyky? Chápej, že jakmile se exegeze sekne v jednom bodě, už ji nelze jako celku bezmezně důvěřovat. \"
Mám ohľadom celibátu jeden DOC dokument. Je to dosť dlhé (asi 2 stránky), tak neviem, či to sem mám \"prepastovať\"... Ak áno, napíš a dám to sem. Možno sa opäť dozvieš mnoho vecí, ktoré nevieš... (A ja ti ich veľmi rád poviem...)
\"Požehnal ju veľkou milosťou - bola nepoškvrnene počatá.
To z ničeho neplyne, navíc by to nic neřešilo, spíše věci zkomplikovalo. Jak je možné, že by Bůh neuměl počít skrze Ducha Svatého v hříšné Marii neposkrvněné dítě, zatímco při početí dvou hříšných lidí v případě zrození Marie by Mu problémy nečinilo? To by jsi musel dobře vysvětlit, ačkoliv by to stejně nic nedokazovalo, pouze by to umožnilo tuto hypotézu dále zkoumat a nezavrhnout ji hned jako nedůvěryhodnou.
Píšeš, že dědičný hřích, což je mimochodem pojem, který Bible nezná, by se musel přenést i na Ježíše, což není pravda, protože on dostal od Marie tělo jako máme my, podléhající smrti a zkáze, ale zároveň měl ducha od Boha, a právě ten duch jej činil Bohem a nehříšným. Bible to takto přímo nepraví, ale je to rozumné vysvětlení, které bych řekl i celkem logicky ze znalostí o Ježíši vyplývá (Řím 8:3 \"Syna v těle, jako má hříšný člověk, aby na lidském těle odsoudil hřích,\").\"
\"...že by Bůh neuměl počít skrze Ducha Svatého v hříšné Marii neposkrvněné dítě, zatímco při početí dvou hříšných lidí v případě zrození Marie by Mu problémy nečinilo?...\"
- dedičný hriech sa viaže na DUŠU ČLOVEKA, nie na telo.
- keby boh musel očisťovať Ježiša od hriechu, tak už by nebol Bohom - Boh by musel sám seba očistiť od dedičného hriechu - sám seba... no...
- Pouvažume nad týmto (Mária = pohár, Ježiš = voda)
1 - Mať vždy čistý pohár a keď do neho nalejem vodu, mám ihneď čistú, nezašpinenú, priezračnú vodu...
Toto nemohlo nastať, lebo ľudia sú hriešni - majú dedičný hriech, duša Pána Ježiša by zákonite musela byť poškvrnená...
2 - Mať pohár, ochrániť ho pred znečistením (resp. vyčistiť ho) - keď nalejem vodu, bude čistá, nezašpinenám, priezračná...
Toto je najednoduchší spôsob - Boh ochránil svojou mocou Máriu už pri počatí od dedičného hriechu a duša Pána Ježiša mohla byť nepoškvrnená...
3 - Mať spinavý pohár, naliať čistú vodu, tá sa zašpiní a potom ju dodatočne čistiť...
Príliš zložité a zbytočné komplikovanie vecí - Boh robí veci jednoducho, nekomplikovane...
\"...ale zároveň měl ducha od Boha, a právě ten duch jej činil Bohem a nehříšným.\"
Inak uvedomme si, že Ježiš mal dve podstaty - ľudskú a Božskú! Podstata sa nerovná duša!!!
Pozrite si výroky Mt 26,38 a Mk 14,34: - Vtedy im povedal: \"Moja duša je smutná až na smrť. Ostaňte tu a bdejte!\" -
Pán Ježiš mal ľudskú dušu - zažíval radosti, smiech, bolesť ale i strach a úzkosť. Tieto stavy nie sú telesné ale duševné...
Božská duša predsa NEMôŽE BYŤ SMUTNÁ AŽ NA SMRŤ! Božská duša sa nemôže báť...
Ešte raz: Podstata je iné ako duša!
\"Píšeš, že dědičný hřích, což je mimochodem pojem, který Bible nezná,...\"
A dedičný hriech nie je v Písme? Možno tam nie je použitý konkrétne tento termín, no Ž 51,7 hovorí jasne:
\"Naozaj som sa v neprávosti narodil a hriešneho ma počala moja mať.\"
\"A tiež verím, že bola nanebovzatá, pretože jej hrob sa nikdy nenašiel.
Tak to těch nanebevzetých lidí musí být tuny. Marie zřejmě zemřela jako poměrně nevýznamná žena, zcela ve stínu Ježíše a není žádný důvod, proč by se její hrob měl najít. Možná můžeš mít jiné důvody domnívat se, že byla vzata do nebe (ostatně nebyla by zdaleka jediná), ale usuzovat z nenalezeného hrobu, to\'s mě opravdu rozesmál...
- zaujímavý kontrast: \"...bezvýznamná\" a \"...blahoslaviť ma budú všetky národy...\" - nejde mi to nejak dokopy...
- Pavol a apoštoli: nepriviedli na svet Boha a predsa majú na svojich hroboch obrovské katedrály. Mária - porodila Boha - a nemá nič. Ani len hrob, kde by mohlo v pokoji odpočívať jej telo a čakať vzkriesenie... Tiež mi to nejak nesedí...
- už len sv. Štefana nábožní muži pochovali a plakali za ním. Zaujímavé, že za Máriu - hoci na svet priviedla Boha - nikto nevyronil ani len slzu a ani hrob jej nespravili a mali by ju \"...blahoslaviť všetky pokolenia...\" a ona zatiaľ zomrie niekde v úzadí, bez povšimnutia... - ani toto mi nesedí...
\"Lebo to funguje! Keby som sa modlil napr. ku kameňu: Ó milý kameň, prosím oroduj za mňa u Boha... Myslíte, že by boh vypočul moju modlitbu? Asi nie. Skôr by ma potrestal, že konám modloslužbu.
Oj, na to buď opatrný. Každému něco funguje. Duchovní svět je příliš tajuplný a pro nás lidi nepoznatelný. To, že něco funguje, nebo nám připadá, že to funguje, ještě vůbec nic nemusí znamenat. Faraonovým mudrcům v době Mojžíše taky mnoho věcí fungovalo, určitě i takové, které jsi nejspíš v životě neviděl. Já tedy nespoléhám na to, co funguje, ale na to, co pravil Bůh pravil a nechal pro další pokolení zapsat do Svého slova, protože to je jediné, na co se skutečně můžeme spolehnout (chceme-li se vůbec na něco spoléhat).\"
- Boh nevypočuje modloslužbu, ba ju trestá (ako je aj mnohokrát napísané v Písme). Ešte som nepočul, ba v celých dejinách ešte nebol prípad, aby niekto bol potrestaný za to, že sa utiekal k Panne Márii so svojou prosbou. Skôr opak je pravdou...
- zato častokrát sa stáva, že kto sa utieka k \"modloslužbe, čarám, nepriateľstvám, sváram, žiarlivosti, hnevom, zvadám, rozbrojom, rozkolom\" Porov. Gal 5,20, príde do ozajstného nešťastia...
Založen: Mar 07, 2003 Příspěvky: 0 Bydliště: Czech_Republic
Zaslal: so květen 29, 2004 10:13 pm Předmět:
Milý Gepo a Veritasi,
pokusím se reagovat na vaše odpovědi, za něž děkuji.
Tradice: osobně vidím problém v přijímání tradic, které jsou v přímém rozporu s Písmem, ale i všech ostatních, protože více či méně zastírají cestu k Bohu. Některým lidem možná obrázky svatých přinesou nějaké duchovní povzbuzení, ale jsem přesvědčen, že za cenu jistého zamlžení přímého přístupu k Bohu, který nám vydobil Kristus.
Ale o tom jsem ani mluvit nechtěl. Zásadní problém vidím hlavně v tom, že hlásit se k tradicím vzešlých z církve je pro mě totéž jako hlásit se ke všemu zlu, které z ní vzešlo také. Já to zlo vidím jako hřích, prohřešek vůči Písmu, které je neměnné a úplné. Pokud bych však vzal Písmo jen jako startovací bod vývoje církve a všechno, co Církev činila od 4. století přes středověk až po násilnou rekatolizaci, bral jako vývoj vedený Bohem, tak bych v takového Boha nikdy uvěřit nemohl. Já v tom prostě vidím příliš velký rozpor, nad nímž lze pochopitelně přimhouřit oči a vidět jen to dobré, ale myslím, že už bych raději ty oči zavřel zcela a šel se kochat evoluční teorií.
Druhý velký problém tradic vidím v tom, že rozdělují křesťany, a to téměř neslučitelně. Pravoslaví zase tvrdí, že oni jsou jediná správná církev se správnou tradicí a ostatní menší církve jim jistě nebudou dávat za pravdu. V tomto zmatku je pro mě jedinou jistotou Písmo a ačkoliv Bůh může některé tradice z lásky k lidem respektovat, rozhodně neznám žádný jednoznačný důkaz, že by opravdu pocházely od Boha.
Teď k Marii:
Blahoslavení: nevím, co to přesně je česky a už vůbec ne, jaké slovo tam má originál, ale v žádném případě z toho nevyplývá, že se ke komukoliv blahoslavenému máme modlit. Marie byla člověk, sami potvrzujete, že není Bohem, tak mi vysvětlete, jak by mohla každou vtěřinu slyšet tisíce nebo statisíce modliteb, které se k ní šinou od katolíků z celého světa? Vždyť to přece není možné, aby byla všude a vše slyšela nebo dokonce uměla číst myšlenky, je-li modlitba pronášena v duchu.
Gepo, pokud na základě jednoho výroku o Marii, že bude blahoslavená, usuzuješ vše, co se v souvislosti s ní tradije v katolické nauce tak, jak se vyrovnáváš s těmi verši, co jsem zmínil minule (Jan 20:29, Jk 1:12). Budeš lidi, co obstojí ve zkoušce, také prosit o přímluvy a přemýšlet o jejich neposkvrněném početí? Určitě ne. A jsem přesvědčen, že bys tak nikdy nesmýšlel ani o Marii - matce Ježíšově, kdyby se Ti do cesty nepřipletla katolická tradice. Není totiž jediný důvod takto smýšlet, což jsem se snažil stručně nastínit předminule.
Ptáš se na variantu A) a B). Nezamlouvá se mi ani jedno. Varianta A) je příliš striktní. Třeba Bible nedovoluje používat Internet. Varianta B) zase připouští, že můžeme věřit naprostým nesmyslům, které nejsou přímo popřeny v Bibli. Myslím, že bychom měli věřit buď tomu, co z Písma vyplývá nebo tomu, co se dá nějak exaktně prokázat, ověřit. Ty tam jsou doby, co církevní tradice z Bible vyčetla, že země je placatá a navíc ve středu světa a mnoho katolíků tomu věřilo (mimochodem další důvod, proč bych nedokázal věřit na tradice a spekulatiní výklady Písma) až do doby, než se exaktní metodou ukázalo, že to tak není. Teďka je otázkou, zda bylo správné věřit chybnému a nebiblickému církevnímu výkladu nebo raději žít v přesvědčení, že prostě na některé věi neznáme odpověď.
Ve věcech hmotného světa máme zpravidla možnost si je ověřit, a s klidem můžeme říci, že se církev často mýlila. Ovšem v duchovních věcech si pravdivost předpokladů ověřit nemáme jak, a teď se nabízí otázka nakolik mohou být důvěryhodné, když u těch ověřitelných výkladů jsme se tolikrát zklamali...
Pokud vám dvěma to problémy nedělá, tak buďte rádi, já jsem se s nimi vyrovnal po svém. V každém případě však neradím nad některými věcmi přivírat oči nebo se tvářit, že se některé věci v minulosti prostě nestali, když církevní historie hovoří jinak. Právě věnování pozornosti všemu, všem detailům historie i současnosti, vědy i náboženství, nás může nejblíže přiblížit k absolutní pravdě, a ta je v Kristu Ježíši.
Tomu moc nerozumím. Dle mnohých (nebo všech?) protestantů je modlení k P. Marii modloslužbou. Jak by mohl Bůh vyslyšet modloslužbu?
Nevím, jak to je, ale snažím se najít přijatelné vysvětlení aniž bych to paušálně odsoudil. V každém případě tvrdím, že není technicky možné, aby vás všechny katolíky osobně mohla slyšet, pokud z ní neuděláte všudypřítomného Boha. POkud už by se přimlouvala (o čemž ovšem nemáte žádný důkaz), tak by to bylo její svobodné rozhodnutí, ale bez vazby na vaše modlitby. A nebo mi vysvětlete, jak to podle vás Marie prakticky může zvládat.
V těchto citacích jde o přímluvy andělů, ale Jr15,1 předpokládá i přímluvu „mrtvých“ autorit.
Hospodin tam neříká, že by se skutečně přimlouvali, především chce zdůraznit, že ani jejich přímluvy by nepomohly, ale klidně může být myšleno pokud by byly na živu. A i kdyby to myšleno, tak žese přimlouvali, což v zásadě nepopírám, tak zde je jeden zásadní rozdíl: Oni nevyslýchali konkrétní modlitby lidí. Mohli znát situaci v Izraeli jako celku a za ni se pak přimlouvat, ale rozhodně zde nejde o osobní přímluvy jako odpovědi na dílší modlitby jednotlivců. Pokud jde o anděly, jistě nám různým způsobem mohou pomáhat, ale pro nás není duchovní svět smyslově poznatelný, a proto nemám důvod spekulovat o věcech, kde se snadno mohu ocitnout v nepravdě.
Moc díky za ten odkaz na apokryfy. Myslel jsem, že tam máte i novozákonní apokryfy. Z čeho tedy vychází katolická nauka o Marii? Těžko ze starozákonních apokryfů, ne?
Nyní zase k Veritasovi:
Prečo by sme to mali zdôraňovať a komu? V RKC, tí, ktorí ju prakticky žijeme, o tomto vieme. To, že iné cirkvi o tom nevedia a napriek tomu na túto skutočnosť útočia
Protože tímto mezi nevěřícími lidmi mimo církev (!) argumentují dva lidé ze tří a křesťanství se tak pro ně stává ještě méně přijatelným. Pokud vám v ŘKC nejde o šíření evangelia, pak to třeba vaše chyba není, ale já to vidím jinak.
Očistec:
\"..., co z ní [z Biblie] prakticky nevyplývá či o čem mlčí (např. očistec).\"
Pouvažujme logicky: ...
Někdy je lepší logicky neuvažovat, zejména, když každý svoji logikou může dospět ke zcela jiným závěrům. Podle svědectví Bible Ježíš jasně zaplatil za každý náš hřích, i ten nejmenší, i ten největší, a tak je nanejvýš logické, že zde žádný očistec nemá smysl. To, co dále píšeš, jsou z mého pohledu pouhé tradicionalistické výmysly, které nemají žádnou oporu v Písmu. Při svaté zpovědi se možná časný trest neodpouští, ale jakmile odhlédneš od tradic, které Ti patrně zastiňují Boha, jak jsem se výše domníval, tak zjistíš, že Bůh je natolik spravedlivý, že za Tvé viny potrestal svého Syna, a že je natolik milostivý, že Ti to odpuštění skrze zástupnou oběť dává zadarmo bez dalších podmínek. To se tak v katolické církvi nevyučuje? To snad ne?!
...ANI V TOMTO VEKU ANI V BUDÚCOM - ani tu teraz na zemi, ba ani po smrti v očistci... - a to, prosím, povedal sám Pán Ježiš...
V tomto věku, nebo v budoucím hovoří pouze o tomto věku a o věku budoucím, nic vím tam opravdu nevidím. Tolikrát jsem ten verš četl a slyšel a v životě by mě nenapadlo za tím hledat očistec.
- Boh nevypočuje modloslužbu, ba ju trestá (ako je aj mnohokrát napísané v Písme). Ešte som nepočul, ba v celých dejinách ešte nebol prípad, aby niekto bol potrestaný za to, že sa utiekal k Panne Márii so svojou prosbou. Skôr opak je pravdou...
Ne vždy Bůh trestá hned a zde na zemi. Navíc já to neoznačil modloslužbou. Chceš snad říci, že všichni, kteří nejsou na zemi potrestáni, tak žijí v pravdě evangelia, protože jim to \'funguje\' (muslimové, hinduisti, ateisté, buddhisté, jogíni atd.)? Podle mě toto opravdu není a nemůže být měřítkem pravdy, protože pravda by se Ti pak rozpadla na tosíce úlomků, až by nakonec přestala existovat.
Pokud bude možné, rád bych znal vaše vyjádření na tyto mé úvahy. Pokud jsem se někde dotknul citlivých záležitostí, tak vězte, že to nebyl úmysl a prosím o schovívavost.
Ahoj wollek!
Najskôr Ti prajem všetko dobré a mnoho milostí od Pána! Taktiež pozdravujem aj Gepa.
Dnes budem reagovať len na Wollka...
Pokúsim sa aj ja pouvažovať nad tvojimi úvahami. Musím povedať, že sa mi s Tebou vynikajúco dopisuje. Zatiaľ si nespôsobil žiadne dotknutie (čo sa mňa týka) a verím, že to ani nie je tvojím cieľom. Prosím, aj ty to ber tak, že tiež sa nikoho nechcem dotknúť úmyselne! Ak sa tak stane, je to neúmyselne a tiež prosím o zhovievavosť.
Rád by som podotkol, že pevne verím a predpokladám, že za tradíciu, o ktorej sa tu bavíme, pokladáš učenie teológov - odborníkov, ktorí svojou múdrosťou a čistou túžbou po poznaní Pravdy dostali milosť od Boha pochopiť alebo aspoň popísať určitú skutočnosť.
Predpokladám, že za tradíciu nepovažuješ to, že niekto (napr. veriaci laici, či \"obyčajní dedinskí\" kňazi, alebo dokonca ja ) sme si niečo zmysleli a to prezentujeme za pravú pravdu.
Treba naozaj pochopiť, že to, čo považujeme za Tradíciu je učenie našich sv. Otcov (múdrych teológov) a postupné ustálenie týchto právd a ich prijatie do Cirkvi, pričom tento postup trvá po celú existenciu Cirkvi...
Nemôžeme povedať, že keď niekto na niečo príde, tak je to hneď pravda. Všetko sa postupne (mnoho rokov) skúma, študuje, \"prevetráva\", diskutuje a až potom, keď s tým všetci súhlasia a sú k dispozícii všetky dôkazi (NAJMä PODKLADY Z BOŽIEHO SLOVA!), tak potom je to až uznané aj Cirkvou a učené RK vierou.
Neber, prosím, RK Cirkev tak, že niekto niečo povie a to je pravda! RK Cirkev nie je sekta - že niekto niečo vyhlási za pravdu a tak to je... Aj Sv. Otec, keď niečo vyhlasuje, vyhlási to až po veľmi dôkladom prešetrení a po mnohých rokoch skúmania, učenia celej Cirkvi (kňazi, teológovia, biskupi...) (a aj to len vo veciach viery a morálky)
Očistec - príklady z Písma:
Mt 12, 32:
Ak niekto povie nieco proti Synovi cloveka, odpustí sa mu to. Kto by vsak povedal nieco proti Duchu Svätému, tomu sa neodpustí ani v tomto veku ani v budúcom.
- tu je to jasne napísané: ANI V TOMTO ANI V BUDÚCOM VEKU. To, čo píšeš ty, \"...hovoří pouze o tomto věku a o věku budoucím, nic víc tam opravdu nevidím.\" sa mi zdá odporujúce Tvojej viere.
Prečo? Lebo práve vy ste tí, ktorí beriete Písmo tak, ako je napísané. A vieme, že v Písme nie je nijaká zbytočnosť. Ježiš nič nehovorí len tak... Za každým svojím výrom niečo myslel. A je na nás, aby sme pomaly zisťovali, že čo. Predsa keby sme vedeli všetko, tak by celý program spásy bol k ničomu...
- vieš, zaujímalo by ma, ako si Ty vykladáš konkrétne tento verš, keďže v Písme nie je nič zbytočné... Teológovia sa zhodli, (a to prosím pekne už veľmi, veľmi dávno), že toto je pasáž v Písme, ktorá popisuje (v náznakoch) očistec.
Prečo v náznakoch? Asi preto, že aj v St. zákone bolo mnoho náznakov na nový zákon. Veľmi veľa paralel a veršov sa dá pekne aplikovať na NZ. Takže aj NZ sa dá aplikovať na časy budúce, ktoré prídu - na NN (nové nebo)...
Ďalšia, tentokrát úplne presná pasáž zo Sv. Písma, ktorá pojednáva o očistci - očisťujúcom ohni:
1 Kor 3:10-15:
Podla Božej milosti, ktorú som dostal položil som ako múdry stavitel základ a iný na ňom stavia. Ale každý nech si dáva pozor, ako na ňom stavia. Lebo nik nemôže položit iný základ okrem toho, čo je už položený, a je ním Ježis Kristus. Či niekto na tomto základe stavia zo zlata, striebra, drahých kameňov, dreva, sena či slamy, dielo každého vyjde najavo. Ten deň to ukáze, lebo sa zjaví v ohni a oheň preskúsa dielo každého, aké je. Čie dielo, ktoré naň postavil, zostane, ten dostane odmenu. Čie dielo zhorí, ten utrpí škodu, on sa však zachráni, ale tak ako cez oheň.
Domievam sa, že ten, kto študoval Písmo, tak SKôR našiel náznaky očistca v Písme, ako by ho to samého mohlo napadnúť. A keby ho niečo také napadlo, tak by asi hľadal radšej dôkazy, že to nie je - aby do očistca nemusel ísť. Lenže Písmo hovorí jasne. Bude po smrti \"očisťovanie ohňom\"...
Inak, ako vysvetľuje tvoja viera, kam idú nepokrstené deti? Kam idú blázni (choromyseľní ľudia)? Do pekla, do neba? Kde boli naši praotcovia (Abrahám, Izák...), keď ešte nebolo vykúpenia, čiže brána nebies bola zamknutá?
Napísal si mi, na margo očistca - resp. toho \"uvažovania\" o očistci (časný trest, večný hriech atď...), že \"Někdy je lepší logicky neuvažovat, zejména, když každý svoji logikou může dospět ke zcela jiným závěrům.\"
- To, čo som napísal, sú závery RK Cirkvi a jej učenie. Nie moje log. uvažovanie. Ale keď sa nad tým log. zamyslíme, aj mne to vychádza tak, ako som to tam napísal... Pokús sa to ešte raz prečítať a snažiť sa to pochopiť. Ver, že to nie sú výmysly...
Lebo: Spravodlivosť nie je to, že potrestám iného za mňa. Boh nechal TRPIEŤ svojho syna (teda prakticky samého seba) za naše HRIECHY (Pozor! Ježiš si neodpykával trest!). Teda bol k nám MILOSTIVÝ a MILOSRDNÝ - zľutoval sa nad nami, že ťarchu hriechu zobral na seba.
Vyrovnal nekonečný roziel medzi nami hriešnikmi a Bohom:
Keď niekoho urazíš, veľkosť urážky je úmerná veľkosti (hodnosti) človeka, ktorého si urazil. Keď urazím Boha (hriech = urážka Boha) urazil som nekonečne veľkého, čiže moja urážka je nekonečne veľká. A nijaký človek nedokáže urážku vyrovnať. Preto prišiel Ježiš (človek a Boh zároveň) a jedine on má tú moc urážku \"stornovať\". Aj to urobil.
Hriech a trest je rozdiel.
No ver, že by Boh nebol spravodlivý, keby sa nám naše OSOBNÉ tresty za hriechy \"prepiekli\". Viď príklad s oknom... Ježiš je okrem toho, že je spasiteľom, je aj sudcom. (Capy a ovce Mt:25,33) A súdiť bude spravodlivo a nekompromisne. Tresty neodpustí...
Príklad z Písma:
2 Sam 12:13-14
Dávid povedal Nátanovi: „Zhresil som proti Pánovi!\" A Nátan vravel Dávidovi: „Aj Pán ti odpustil hriech, nezomries! Ze si vsak touto vecou zavinil rúhanie u Pánovych nepriatelov, syn, ktory sa ti narodí, iste zomrie!\"
Boh odpustil hriech (previnenie), no trest prišiel...
A ďalšie - tiež Dávid (proti Božiemu príkazu spočítal svoje vojsko) a potom ľutuje:
1 Krn 21:8 - Veľmi som zhresil, ked som sa dopustil tej veci. Teraz vsak odpust hriech svojho sluhu, lebo som konal velmi nerozumne!
Ale Boh mu odkázal aby si vybral tri veci, ktoré na neho za tento skutok dopustí. Dávid, pretože to bol múdry muž, vybral si ten \"najmenší\" trest. A Pán za trest dopustil na Izrael mor, ktorý zabil sedemdesiattisíc muzov.
Niekto by si mohol povedať - \"No je tam toho, spočítať ľudí! Za to by si zaslúzil taky trest?!\". A predsa vidíme, aké strasné dôsledky mal tento jediný hriech pýchy, lebo nemôžme pochybovať, že by Boh bol nespravodlivý.
Nuž je to s hriechom také jednoduché ako si to mnohí naši bratia protestanti myslia? Hriech je jediné \"Božie zlo\" a preto sa mu treba za každú cenu vyhýbať. A k tomu nás ako JEDINÁ vedie RK Cirkev!
A teší ma, že si zatiaľ nezareagoval na citát o dedičnom hriechu - \"Naozaj som sa v neprávosti narodil a hriešneho ma počala moja mať. Ž 51,7)\", lebo asi sa to nedá inak interpretovať iba tak, že existuje niečo, ako dedičný hriech. Písmo to nepopierateľne naznačuje.
Ešte kratučká reakcia na moju básnickú otázku - Prečo by sme mali my, RKC, niečo vysvetľovať...
Máš právdu, Priateľu, uvedomil som si, že je to asi tak, ako píšeš - dvaja z troch ľudí nemajú ani len potuchy, ako sa veci v skutočnosti majú. Preto sa budem snažiť robiť väčšiu osvetu. Ďakujem Ti za radu!
------------------------------------------------------------------------------------
Pozdravujem Ťa, wollek, a prajem všetko dobré!
Založen: Mar 07, 2003 Příspěvky: 0 Bydliště: Czech_Republic
Zaslal: út červen 01, 2004 1:12 pm Předmět:
Milý Veritasi,
děkuji Ti za Tvé názory a odpovědi.
Zatiaľ si nespôsobil žiadne dotknutie (čo sa mňa týka) a verím, že to ani nie je tvojím cieľom.
Ne, opravdu to není mým cílem. Spíš mě skutečně zajímá, jak se na některé věci dívají katolíci a co je k jejich postojům motivuje.
Rád by som podotkol, že pevne verím a predpokladám, že za tradíciu, o ktorej sa tu bavíme, pokladáš učenie teológov
Asi se to tak dá také říci. Obecně řečeno tradicí rozumím názory, učení, zvyky, které jsou všeobecně rozšířené, ale pro něž není dostatečných důvodů v Písmu, v horším případě jsou s ním v rozporu. A chtěl bych podotknout, že nemám na mysli pouze tradici katolickou, ale jakoukoliv.
Treba naozaj pochopiť, že to, čo považujeme za Tradíciu je učenie našich sv. Otcov (múdrych teológov)...
Tady nad tím bych se rád pozastavil. Jedna z věcí, co mi někdy vrtá hlavou, je katolické používání titulu Otec (sám jsi to napsal s velkým O), ačkoliv Ježíš před něčím takovým celkem jednoznačně varoval:
Mt 23:9 A nikomu na zemi nedávejte jméno `Otec´: jediný je váš Otec, ten nebeský.
Jistě to katolická církev asi nějak zdůvodňuje, ale netuším jak. Pravdou je, že já osobně považuji za závazné Písmo a k nějakým výkladům se uchyluji až pokud nejde nějakou pasáž chápat doslova čili přijmout přímo podle toho, co říká (třeba: \"kdo nemá v nenávisti otce i matku svou, není mne hoden\", nelze samozřejmě brát doslovně, protože by to bylo v rozporu s jinými částmi Písma).
Aj Sv. Otec, keď niečo vyhlasuje, vyhlási to až po veľmi dôkladom prešetrení a po mnohých rokoch skúmania, učenia celej Cirkvi
Tak jak to píšeš, je to sice milé, plné pokory a oddanosti autoritám, ale já se třeba nemohu vypořádat s tím, že dříve Církev hlásala, že Země je středem vesmíru, je placatá, stojí na sloupech a já nevím, co ještě, a to nákladě nepatrných náznaků v Písmu, které tam navíc podle mého názoru vůbec nejsou. A dnes mi tento omyl církevních teologů nevěřící předhazují každou chvíli, a já sotva stačím vysvětlovat, že Bible nic takového neučí, že Církev v té době z Bible vycházet nemohla. Když se však vžiji do té doby, kdy lidé neměli to poznání, co my dnes, docela chápu, že takto mohli smýšlet. Ovšem pokud se tehdejší teologové obdaření, jak věříš, moudrostí od Boha, tak pořádně sekli, kde máš záruku, že další generaci týchž lidí můžeš celkem bezmezně důvěřovat?
Očistec:
A vieme, že v Písme nie je nijaká zbytočnosť.
Možná se budeš divit, ale já tam vidím řadu zbytečných věcí, např. paralelení pasáže v knihách Paralipometon a Královských, nicméně pokud něco pravil Ježíš, tak to svůj smysl určitě mělo. Rozumím tomuto výroku tak, že člověku, který zhřeší proti Duchu Svatému, už nikdy nemůže být odpuštěno. Ovšem spekulovat nad tím, co to přesně je hřích proti Duchu Svatému, a které období přesně Ježíš myslel \'budoucím věkem\' se zdráhám, protože to nemá smysl, myslím, že to není hlavní náplní Ježíšova výroku. Na to, abych z tohoto vyvodil učení o očistci je to opravdu velmi málo, navíc podle mého názoru učení o očistci není v souladu se zbytkem Písma (anebo to učení dobře neznám).
Čie dielo, ktoré naň postavil, zostane, ten dostane odmenu. Čie dielo zhorí, ten utrpí škodu, on sa však zachráni, ale tak ako cez oheň.
To samozřejmě chápu jako obrazy, ne jako skutečný oheň (ačkoliv by to možné bylo, ale není to nutné takto chápat). Hovoří se zde o odměně. Čí dílo nemá před Bohem žádnou hodnotu, takový člověk bude mít menší odměnu a tedy se dá říci, že utrpí škodu. Mám-li hovořit za sebe, nad těmito věcmi nijak zvlášť ve své mysli nepřemítám, myslím, že i ten poslední v nebi bude v Boží přítomnosti zcela spokojen a nevěřím, že by někomu závoděl, protože v nebi už pro hřích nebude místo.
Domievam sa, že ten, kto študoval Písmo, tak SKôR našiel náznaky očistca v Písme, ako by ho to samého mohlo napadnúť.
Je to trochu složitější a definitivní odpověď se ani nesnažím hledat, protože podle mne jednak ani není možné ji nalézt, a potom stačí, když důvěřuji Bohu. NZ praví, že evangelium bylo zvěstováno mrtvým, tedy těm, kteří o Ježíši nikdy neslyšeli. Jistě jsou i dnes lidé, kteří o Ježíši nikdy neslyšeli, ale to zase řeší apoštol Pavel v jednou svém listě. Rozhodně však z Písma neplyne, že ten, kdo uvěří v Krista zde na Zemi, bude muset nadále trpět trest někde v očistci. To je prostě lidský výmysl, možná logická dedukce, ale Písmo tak zajisté nehovoří:
Jan 5:24 Amen, amen, pravím vám, kdo slyší mé slovo a věří tomu, který mě poslal, má život věčný a neopodléhá soudu, ale přešel již ze smrti do života.
Ef 2:9 Spasení není z vás, je to Boží dar; není z vašich skutků, takže se nikdo nemůže chlubit.
1 Jan 4:17 V tom jeho láska k nám dosáhla cíle, že máme plnou jistotu pro den soudu - neboť jaký je on, takoví jsme i my v tomto světě.
Milý Veritasi, můžeš opravdu upřímně říci, že Ježíšova láska v Tvém života dosáhla svého cíle a tedy, že máš plnou jistotu pro den soudu? Nebo, soudný den přijde až po očistci? Jak těmto slovům rozumíš?
Bible dokonce praví, že soud je po smrti:
Žd 9:27 A jako každý člověk jen jednou umírá, a potom bude soud,
28 tak i Kristus byl jen jednou obětován, aby na sebe vzal hříchy mnohých;
Inak, ako vysvetľuje tvoja viera, kam idú nepokrstené deti? Kam idú blázni (choromyseľní ľudia)? Do pekla, do neba?
Nerozlišuji pokřtěné a nepokřtěné děti, křest dětí vnímám spíše jako přítěž, protože to dítě neuvěřilo v Pána, než se dalo pokřtít, a často se takový člověk až skutečně uvěří, vědomě pokřtít na odpuštění hříchů nenechá. Ale to by bylo na samostatnou diskuzi, kterou zde není třeba rozvíjet, je na to samostatné téma.
Jinak osobně (neznám žádné oficiální výklady) věřím, že Bůh ví, co v každém člověku (i čerstvě narozeném) je, zná jeho srdce a podle toho jej soudí. Tedy některé děti skončí u Pána i bez křtu (podobně jako ten zločinec na kříži), a jiné mohou být zavrženy. Třeba nebude zavržené žádné, třeba jim Bůh bude kázat evangelium podobně jako evangelium bylo kázáno mrtvým krátce po vzkříšení, ale v žádném případě si tímto nikdy nebudu moci být jistý, protože to Pán jasně nezjevil. Řada křesťanů, s nimiž jsem mluvil, věří, že malé děti jdou automaticky do nebe, což mi však připadá nelogické. S duševně nemocnými je to asi podobné: je to Boží věc, do které nemáme co mluvit. Stačí mi, že vím, že Bůh dokonale vidí do každého lidského srdce a ře je spravedlivý.
log. uvažovanie: opravdu si myslím, že naše lidská logika nás v Božích věcech může snadno zklamat. Jak moc je třeba logické, aby za nás trpěl Ježíš? Jak moc je logické, aby jeden Bůh existoval ve třech osobách. Jak moc je logické, aby Bůh byl nadčasový? A tak bych mohl dlouho pokračovat. Já samozřejmě v Božích věcech jistou logiku vidím, ale je třeba ji používat velmi obezřetně se stálým zřetelem ke zjevenému Slovu.
Věříš, že pokud někdo není souzen, tak ani nemůže být trestán tímto soudem? Ježíš pravil:
Jan 3:18 Kdo v něho věří, není souzen. Kdo nevěří, je již odsouzen, neboť neuvěřil ve jméno jednorozeného Syna Božího.
Pokud věříme v Ježíše (opravdově a upřímně samozřejmě), tak již pro nás není žádného odsouzení, a tedy je logické, že zde není žádný prostor pro očistec. Jak jinak to vysvětlit?
Hriech a trest je rozdiel.
Pochopitelně to je rozdíl. Příklady, které uvádíš se však týkají období SZ, kdy Ježíš ještě nebyl obětován. Zkus najít něco podobného v NZ. Já alternativu těch Tebou citovaných SZ příběhů vidím spíš v tomto: Dejme tomu, že se obrátí narkoman k Ježíši a tento hřích je mu odpuštěn. Přijme i od Pána sílu se závislosti zbavit, ale je vlastně stále za svoji nerozumnost trestán tím, že má poškozené zdraví, možná nemůže dělat všechno, co by chtěl, a navíc je možné, že na drogy má stále chuť a musí tedy bojovat s nepříjmenými pocity, které běžný člověk vlbec nezná. V tomto smyslu věřím, že člověk je takto trestán za svoji nerozumnoust, hřích, který již je odpuštěn. Podobné jsou i starozákonní příběhy. V žádném případě se zde nemluví o trestu, který by měl nastat po tělesné smrti.
Hriech je jediné \"Božie zlo\" a preto sa mu treba za každú cenu vyhýbať. A k tomu nás ako JEDINÁ vedie RK Cirkev!
Tady bych si dovolil nesouhlasit. Od hříchu nás odrazuje především Písmo a následně každá církev, která je v tomto bodě Písmu poslušná. Rozhodně si nemyslím, že by ŘKC byla v tomto ohledu jediná. Možná jsi to myslel trochu jinak, ale opravdu církev, která by lidi nevarovala před hříchem, by snad ani nebyla křesťanskou církví.
A teší ma, že si zatiaľ nezareagoval na citát o dedičnom hriechu.
Moc se neraduj, dědičný hřích je pojem trochu pochybného důvodu, Bible jej nezná. Na druhou stranu jsem přesvědčen, že každé právě narozené dítě je hříšník, který potřebuje Boží odpuštění a Ježíšovu oběť. Jenom nevěřím, že by se to nějak fyzicky dědilo. To by pak člověk za svůj hřích nemohl, ale mohl by za něj Bůh, že jej to člověka skrze zákony dědičnosti vložil. Ale říkám to tak trochu zjednodušeně, myslím, že bychom si v této otázce snad měli rozumět. Ž 51,7 je můj celkem oblíbený verš (, protože je tak pravdivý...)
Trochu jsem váhal, zda mám ještě vůbec reagovat, vždyť i Ježíš neodpovídal na nesmyslná obvinění. Nechtěl jsem ale, aby to vypadalo jako má abdikace, i když nevylučuji, že na podobné reakce nebudu mít dost síly v budoucnu odpovídat. Argumenty by asi nechyběly, ale síla určitě. V jedné věci nemohu souhlasit s Veritasem – mne se některá zamyšlení v příspěvku wollka (ze dne 29.5.) dotkla docela osobně.
„…hlásit se k tradicím vzešlých z církve je pro mě totéž jako hlásit se ke všemu zlu, které z ní vzešlo také.“ Skoro mne až mrzí, že jsem napsal svůj názor na uvedená zla ve středověké církvi. Vypadá to, jako by sis myslel, že já i ostatní současní katolíci mají názory jako nějaký inkvizitor. Upalují se i dnes čarodějnice? Pořádá současný papež křížové výpravy? Ve svých argumentech začínáš debatu stáčet do kola, protože opět je odsuzován celek na základě selhání jednotlivců. Navíc jednotlivců ztracených v dávných staletích. Použiji i já přirovnání k autu. Je to to samé, jako kdyby tě někdo srazil opilý autem, auto ten člověk odkázal svým dědicům a tvé děti by neustále vyčítali, to je to auto, které nám srazilo tátu a ukazovali by si na chudáky dědice. Myslel jsem, že „stíhám vinu otců na synech do třetího i čtverého pokolení“ (Ex 20,5) náležící pouze Bohu bylo nejen pro křesťany přeznačeno výrokem Jr 31,29-30 „V oněch dnech už nebudou říkat: ‘Otcové jedli nezralé hrozny a synům trnou zuby‘, nýbrž každý zemře pro vlastní nepravost. Každému, kdo jí nezralé hrozny, budou trnout zuby.“ Nemůžeš mě a ostatní současné (ale tehdy s tím všichni také nesouhlasili) odsuzovat („nesuďte…“!!!), za hříchy těch, kteří se úředně hlásili k naší církvi, ale nechovali se jak měli. Ti lidé jednali jinak, než hlásali (nebo alespoň měli hlásat), protože Písmo platilo v ŘKC vždy! A co apoštol Pavel? Sám pronásledoval křesťany, ale namítneš, že to bylo před obrácením. A co prvotní církve? Téměř ve všech listech apoštol Pavel řeší spory uvnitř církví. Proč? Protože Ježíš nepřišel k osamělým mužům (a ženám) čistoty a dokonalosti, ale přišel pozvat „celníky a prostitutky“ – hříšníky. V prvotní církvi ti zlořády nevadí?
K P. Marii. Opět bludný kruh. Zmiňuješ opět „jediné místo“ v Bibli. To jediné místo vadí hlavně tobě, katolík s ním problémy nemá. Opět se musím opakovat (na stejnou výtku stejný protiargument), i přesto, že je to jediné místo, v Bibli je!!! Vysvětlit, jak je možné, že nás P. Maria slyší, by musel asi nějaký lépe argumentující člověk, protože mé výklady by mohly být pochopeny jinak (viz. některé předešlé). Ale pokusím se něco nastudovat, abych v této citlivé záležitosti volil opravdu vhodná slova. Hlavní modlitbu k P. Marii jsem již také zmiňoval. Abych nepopudil, nebudu ji zde citovat, ale největší část je citací Písma (a co je na opakování Bible špatného), následující kratší závěr prosí o vyslyšení proseb, ale o tom jsem již také psal a citoval Bibli. Tvůj výklad zmiňovaných míst, je opět jen a jen tvůj.
Opravdu se nedá i při nejlepší vůli reagovat na všechny dotazy a připomínky, a proto závěrem zmíním jen jediný. Dědičný hřích. Neustále opakuješ, že Bible jej nezná. Tento termín tam skutečně není, ale takových termínů je miliony. Naprosto nepochopitelné pro mě je, že tvůj „oblíbený verš\" (Ž51,7) cituješ právě v této souvislosti, a dědičnému hříchu stále nemůžeš porozumět. Jenom na okraj, Ž51 je připsán konkrétní osobě na konkrétní situaci (viz nadpis žalmu) a obzvláště doslovný biblista by ho tak měl chápat. Nikde tam přece není, že by se text měl zobecnit na všechny lidi. Nyní k dědičnému hříchu. Citace Bible si asi opět vysvětlíš jinak než stovky, možná tisíce, teologů před tebou, ale stejně je uvedu: Gn 6.5; Jb 14,4; Jb 15,14… To, že jsem se narodil v Čechách jsem si nevybral, to, že jsem se narodil ve dvacátém století jsem si nevybral, … To vše je naše dědictví. ŘKC chápe dědičný hřích takto:“…Proto je prvotní hřích nazýván „hříchem“ analogicky: jako „převzatý“ hřích, a ne hřích „spáchaný“, je to stav, a ne skutek.“ Jinými slovy, po Adamovi a Evě jsme „zdědili“ vyhnání, ne ráj. Není to přímo osobní hřích. Tak to učí církev (katolická) a tak tomu rozumím i já.
Omlouvám se za možná poněkud agresivnější tón, ale opravdu mi po přečtení zmiňovaných pasáží od wollka bylo velice nedobře, ale asi musím hledat chybu spíše na své straně. I já si uvědomuji chyby v minulosti jiných církví, ale v životě by mne nenapadlo, odsuzovat za to jejich duchovní potomky. Já osobně si velice vážím současných českých protestantů. Za všechno uvedu jejich velký a nesmazatelný přínos v překládání Bible do češtiny.
Založen: Mar 07, 2003 Příspěvky: 0 Bydliště: Czech_Republic
Zaslal: st červen 02, 2004 9:11 am Předmět:
Milý Gepo,
je mi líto, že Tě ta jedna pasáž tak vzala. Navíc jsi ji myslím pochopil trochu jinak než jak byla myšlena. Nevím, zda Ti to mám vysvětlovat, nebo Tě raději jen ujistit, že to nebylo myšleno jako odsuzování, abych Ti snad ještě více neublížil. O něco málo se pokusím, ale pokud by se Ti to nezdálo, tak na vše, prosím, raději zapomeň:
Vypadá to, jako by sis myslel, že já i ostatní současní katolíci mají názory jako nějaký inkvizitor. Upalují se i dnes čarodějnice?
Ne, dnes se je to samozřejmě dávná minulost. Ovšem pokud bych chtěl věřit, že Církev byla vždy vedena Bohem a papež byl neomylný v otázkách morálky, pak z toho tak nějak plyne, že buď ty činy v minulosti byly správné nebo Bůh nemohl Církev vést takovým způsobem, jak jsem to podle vašich vyjádření pochopil. Prostě já tam vidím jistý rozpor, rozhodně si nemyslím, že by to upalování některý z dnešních katolíků schvaloval, jenom nesouhlasím s tím, že je možné odkazovat se na církevní tradice jako na alternativní zdroj věrouky vedle Bible a zároveň se zcela distancovat od všeho, co Církev kdy jako celek (ne jednotlivci) učinila. Přesněji řečeno, možné to samozřejmě je, ale vidím zde značnou inkonzistenci ve smýšlení a argumentaci.
A co apoštol Pavel? Sám pronásledoval křesťany, ale namítneš, že to bylo před obrácením. A co prvotní církve?
Samozřejmě, činil pokání, obrátil se, bylo mu odpuštěno a my se na něj díváme jako na křesťana, ne jako na pronásledovatele křesťanů. Naprosto zásadní rozdíl vidím v tom, že on svou křesťanskou věrouku neformuloval na myšlenkách, k nimž dospěl ještě v době než činil pokání.
V prvotní církvi ti zlořády nevadí?
Vadí mi každé zlo, i kdybych jej činil sám, ale přeci jenom snad nechceš prohřešky lidí v prvotní církvi srovnávat s něčím, co se dělo později? Řekl bych, že to, co se dělo tehdy v prvotní církvi, se děje dnes stále, středověk byl patrně o něčem jiném, ačkoliv jsem to osobně nezažil.
Vysvětlit, jak je možné, že nás P. Maria slyší, by musel asi nějaký lépe argumentující člověk
To bych opravdu rád věděl.
Gepo, na další už raději reagovat nebudu, ačkoliv bych měl mnoho, co říci. Nepovažuji za nijak podstatné zkoumat, jak je to s hříchem, a kde se v člověku bere. Podstatné je to, že všichni zhřešili a jsou daleko od Boží slávy, a všichni potřebují Boží odpuštění. Je mi líto, že sis některé věci vyložil příliš osobně, nešlo mi o nic jiného, než trochu více poznat smýšlení křesťanů katolického vyznání, věřím, že Veritas to pochopil, a původně jsem měl za to, že Ty také. Tak se měj, a už se prosím ničím, co jsem psal, netrap a pokud možno na to ani nemysli.
Najskôr o tom dotknutí:
Tu v tejto diskusii sa ma Wollek \"nedotkol\", preto, lebo viem, že to nebolo jeho cieľom. Dotknúť a uraziť ma môže človek, ktorý to urobí s úmyslom. Tu diskutujeme a je prirodzené, že často narazí \"kosa o kameň\" ale nie \"naschvál\", lež z dôvodu, že si veci vysvetľujeme.
Preto sa necítim dotknutý. A keďže zatiaľ som v tom, že Wollek neútočí naschvál na moju vieru, ale skôr diskutujeme o veciach, tak nevidím nutnosť nejakého protiútoku, resp. nutnej obrany.
A môžem pokračovať ďalej: Opäť budem reagovať na to, čo si písal naposledy mne, Wollek:
\"Spíš mě skutečně zajímá, jak se na některé věci dívají katolíci a co je k jejich postojům motivuje\"
Veľmi rád Ti odpoviem na akúkoľvek otázku, ak budem vedieť. Ja mám rád dišputy pokojné, kľudné a niekam vedúce.
Táto diskusia je aj pre mňa naozaj dobrou školou protestatizmu...
Aj za to Ti ďakujem, že mi odpovedáš a aj, že kladieš otázky. Nútiš ma uvažovať, hľadať a odpovedať...
---------------------------
S tým chápaním tradície, chápem tvojmu chápaniu...
--------------------------
Otec.
Začnem otázkou: Ako doma hovoríš rodičovi, nie mame? Svojmu mužskému rodičovi hovoríš otec. Keby sme mali Bibliu chápať doslovne, nemohli by sme ani len svojmu otcovi hovoriť otec.
Keby Písmo zakazovalo hovorienie slova \"otec\", určite by nebolo v Písme toľkokrát spomenuté (mne našlo 400 veršov, kde je slovo \"otec\" použité). Áno je použité v zmysle aj Boh - Otec, no aj ako:
Jak 2,21: Nebol náš otec Abrahám ospravedlnený zo skutkov, keď obetoval na oltári svojho syna Izáka?
Hebr 12,7: Je na vašu nápravu, čo znášate. Boh s vami zaobchádza ako so synmi. A ktorého syna by otec nekarhal?
1 Sol 2,11 Viete predsa, že sme každého z vás, ako otec svoje deti, ...
Sk 28,8 Publiov otec práve ležal v horúčke a trápila ho úplavica. Pavol k nemu vošiel, pomodlil sa, vložil naň ruky a uzdravil ho.
Sk 16,3 Pavol chcel, aby šiel s ním, a kvôli Židom, čo tam bývali, ho vzal a obrezal, lebo všetci vedeli, že jeho otec bol Grék.
Sk 16,1 Prišiel aj do Derbe a Lystry. Tam bol istý učeník menom Timotej, syn veriacej Židovky, ale otec bol Grék.
Sk 7,4 I odišiel z chaldejskej krajiny a býval v Charrane. A keď mu zomrel otec, presťahoval ho odtiaľ do tejto krajiny, v ktorej teraz vy bývate.
Jn 8,56 Váš otec Abrahám zaplesal, že uvidí môj deň; i videl a zaradoval sa.\"
Jn 8,53 Si azda väčší ako náš otec Abrahám, ktorý zomrel? Aj proroci pomreli. Kýmže sa robíš?\"
No proste je tam toho na tony...
Ja to chápem v kontexte mojej viery takto:
Slovo otec nebolo zakázané vysloviť. Ako inak by som nazval svojho otca? Otcom predsa nazývam toho, koho mám rád, koho milujem, kto mi dáva istotu, kto ma fyzicky ako aj duchovne vie zabezpečiť. Toto robí môj pozemský rodič - otec. O čo viac to robí Otec - Boh!
Takže, keď si niekoho veľmi vážim, nazvem ho otcom. (Keď raz budem ženaný a budem mať dobrého svokra, tiež mu rád budem hovoriť otec...)
Tak je to aj s mojím duchovným vodcom - kňazom, ktorého si vážim a tiež mu hovorím duchovný otec (skrátene otče, otec) - vedie ma, formuje, pomáha mi - je mi druhým otcom (na báze duchovnej).
Otázka veľkého písmena je na zodpovedanie jednoduchá. Keď chcem vyjadriť k niekomu úctu, tak to napíšem veľkým písmenom. Aj k Tebe, Wollek, mám úctu, tak Ti píšem niektoré zámená a aj Tvoje meno veľkým písmenom. (To isté som si všimol aj u Teba, že keď ma oslovuješ, tiež ma asi nemáš v \"paži\", lebo tiež používaš veľké písmeno, keď ma oslovuješ...)
Keď ja píšem o otcovi, ktorého si vážim, tiež napíšem veľké písmeno - keď píšem o Bohu Otcovi. Ale úctu mám aj k Tebe, no aj k tým, ktorí formovali moju vieru v minulosti - duchovní Otcovia.
A sv. Otca mám tiež v úcte, preto veľké písmeno \"O\".
Teda: veľké písmeno - v korešpondenčnom styku (v písomnej forme) - vyjadrujem úctu a to, že si dotyčnú osobu vysoko vážim.
Keď hovorím ústami, tak sa to dá \"vyrozumieť\" ako mám koho v úcte. Keď píšem tak jedine zmenou veľkosti písma...
A to si neprotirečí, ani nie je v rozpore s tým, že si vážim aj Nebeského Otca a píšem aj Jeho meno veľkým písmenom.
Mt 23:9 A nikomu na zemi nedávejte jméno `Otec´: jediný je váš Otec, ten nebeský.
\"NEDÁVAJTE MENO\" - nikomu na svete nemôžeme dať takéto MENO. TITUL otec môžeme. Titul a meno je rozdiel. Je to niečo na spôsob, že nikomu nedám meno Magister alebo Doktor. A naopak, nesmiem dať nikomu meno Ježiš, Boh, Abba (Otče).
Možno by stálo za to, pozrieť sa do originálu, aký termín na otec tam bol v skutočnosti použitý. Možno otec nie je otec... My v slovenčine (češtine) máme možno len jeden výraz - \"otec\" na mnoho slovíčok v pôvodnom jazyku Biblie...
------------------------
\"Tak jak to píšeš, je to sice milé, plné pokory a oddanosti autoritám, ale já se třeba nemohu vypořádat s tím, že dříve Církev hlásala, že Země je středem vesmíru, je placatá, stojí na sloupech a já nevím, co ještě, a to nákladě nepatrných náznaků v Písmu, které tam navíc podle mého názoru vůbec nejsou.\"
Tá \"dřívější církev\" bola aj Tvojou Cirkvou - nezabúdaj, z lona ktorej Cirkvi si vyšiel... Tieto skutočnosti naozaj sú v Písme. Ľudia vtedy naozaj nepoznali prírodu a jej \"tajomstvá\" a tak plne verili Písmu. Tieto veci hlásala Cirkev dávno pred reformáciou a navyše, reformácia vôbec nič nehovorila na túto tému. Tiež verili tomu, čo bolo v Písme.
Ak narážaš na Galilea, ktorý \"zastavil Slnko a pohol Zem\", tak vedz, že Galileo nebol odsúdený za to, že niečo nové objavil (ba dokonca vdetajší pápež, ako aj vrchnosť a profesori boli nadšení novým objavom...- keď ich dôkazom (teleskopom) presvedčil, povedali - \"Triumf. Dokonalý triumf.\") Galileo však urobil drobnú chybu - chcel totiž zmeniť Písmo. Preštylizovať niektoré verše tak, aby \"sedeli\" s novým objavom...
Cirkev si však svoje chránila a tak nakoniec Galileo musel svoje učenie odvolať. (A i tak si povedal: \"A predsa sa točí!\"). Galilea som si trošku \"prekukol\", tak viem a mám mnoho materiálov o ňom a ako to bolo... (história sa nezaprie...)
\"Požadavek aby se Písmo přizpůsobilo vědeckým závěrům by byl začátkem konce pro víru a tak se stal začátkem konce pro Galileiho...\"
Dôkazy v Písme, ktoré podporovali teóriu o Pohybe Slnka a statike Zeme:
Gen 15,12 A keď zapadalo slnko, padol na Abrama tvrdý spánok...
Gen 19,23 Slnko vyšlo nad zem,...
a mnoooho iných
Vyšlo, zapadlo - inak to vtedy, keď sa Písmo písalo, nevedeli povedať. Ostalo to tak a tak sa to aj vysvetľovalo - slnko je to, čo obieha a chodí...
A na tomto \"pohorel\" aj Galileo:
Joz 10,12 Vtedy zvolal Jozue k Pánovi - totiž v ten deň, keď Pán vydal Amorejčanov do rúk synov Izraela - a povedal pred Izraelitmi: \"Slnko, zastav sa nad Gabaonom a mesiac, nad údolím Ajalon!\"
Joz 10,13 A slnko zostalo stáť i mesiac sa zastavil, kým sa ľud nevypomstil na svojich nepriateľoch. Či to nie je napísané v \"Knihe spravodlivých\"? slnko sa zastavilo uprostred neba a neponáhľalo sa zapadnúť skoro celý deň.
---------------------------
A upaľovanie bosoriek...
Ver, že ani v tej dobe nikomu nebolo príjemné niekoho upáliť, o to menej Cirkevnej vrchnosti...
Ale bola doba, aká bola - temný stredovek. Veci, ktoré sa nám zdajú zvrátené, boli vtedy \"normálne\"...
A ešte možno by stálo za to, povedať, že aby sme sa neriadili \"senzačnými\" filmami, či dielami, kde vidíme krvilačných inkvizítorov, ktorí bažili za krvou bosorky... Nikto nešiel \"automaticky\" do pece...
A uvedomme si, že možno cirkev naozaj popravila mnoho \"pochybných\" ľudí, ktorí sa snažili zozvrátiť poriadok, vieru a pod...
Poprava - od slova popraviť - polepšiť.
A ohňom - už sme tu citovali jeden citát - očisťovanie ohňom. Vtedy proste verili v Boží súd - keď obstojí v skúške ohňom, nie je vinný, ak neobstojí, síce zomrie, no bude očistený - popravený (polepšený)...
Tak tomu verili a niekedy sa naozaj stalo, že skúška ohňom - Boží súd, dopadol pre vinníka dobre - ani vlas mu nezhorel... Takže nebol dôvod neveriť v slová Písma a tak sa to v tej dobe robilo...
Vôbec to neboli prehrešky! Bola to proste taká viera - verili v Božiu spravodlivosť. My sa dnes viac spoliehame na svetské zákony...
A hriechy v prvotnej Cirkvi - hriechy v Cirkvi vždy boli, sú a BUDÚ (tu na Zemi). Ani RK, ani Protestanti, ani Luteráni, ani nikto nie je bez hriechov... Takže nesúďme!
---------------------------
Wollek mi ďalej napísal:
\"Rozhodně však z Písma neplyne, že ten, kdo uvěří v Krista zde na Zemi, bude muset nadále trpět trest někde v očistci. To je prostě lidský výmysl, možná logická dedukce, ale Písmo tak zajisté nehovoří:
Jan 5:24 Amen, amen, pravím vám, kdo slyší mé slovo a věří tomu, který mě poslal, má život věčný a neopodléhá soudu, ale přešel již ze smrti do života.
Ef 2:9 Spasení není z vás, je to Boží dar; není z vašich skutků, takže se nikdo nemůže chlubit.
1 Jan 4:17 V tom jeho láska k nám dosáhla cíle, že máme plnou jistotu pro den soudu - neboť jaký je on, takoví jsme i my v tomto světě.\"
Možno len povedať: Aj diabol VERÍ v Boha. Vie, že existuje a predsa nebude spasený. Prečo? Pozrime na jeho skutky...
Spásu sme si naozaj nepredplatili dobrými skutkami - tú sme dostali zadarmo avšak za podmienky, že veríme v Boha...
Ale čo je viera? Viera bez skutkov je mŕva... Jak 2 kap. - mrte dobré vysvetlenie viery a skutkov...
Ak budú moje skutky dobré, nemusím sa báť trestu. Ak ale moje skutky budú zlé, trest za ne proste musím dostať, keď verím v Božiu spravodlivosť...
Do neba môžu vojsť len sväté osoby - svätý = bez hriechu a bez trestov, ktoré si ešte neodpykal... Boh predsa do svojho kráľovstva nevezme niekoho, kto má ešte najaké \"dlžoby\" voči spravodlivosti...
A navyše ani ja by som sa neodvážil ísť do neba s dlhom.
Ty áno? Odvážiš sa ísť do Nebeského kráľovstva s vedomím, že si si ešte neodpykal trest za všetky hriechy, čo si za života napáchal? A určite to nebolo len kradnutie susedových jabĺk... (hovorím všeobecne...)
\"Nebo, soudný den přijde až po očistci? Jak těmto slovům rozumíš?\"
RKC hovorí toto:
Keď človek zomrie, nasleduje jeho osobný súd - za jeho osobné hriechy. Hneď po smrti vie, keďže sám seba uvidí v inom svetle, kde \"patrí\" - peklo, nebo, očistec...
Potom bude príchod Ježiša na zem - posledný súd. Treba si uvedomiť, že keď Ježiš príde na konci vekov, tak budú aj žijúci ľudia. Tých bude súdiť ako posledných - posledný súd. A my nevieme ani dňa, ani hodiny, kedy to príde, preto už aj tu na zemi máme byť pripravený na posledný súd.
Ten, kto zomrie, tak pre neho je osobný súd prakticky aj posledným súdom...
Po poslednom súde bude vzkriesenie - dostaneme nové telo (oslávené, podobné Ježišovmu po zmŕtvychvstaní) a vojdeme do nebeského kráľovstva...
--------------------------
To ohľadom krstu detí a kam kto ide, máš pravdu, nie je predmetom tejto diskusie. Môžme sa tomu venovať inde, alebo neskôr...
-------------------------
S tým výrokom, že jedine KRC nás vedie k vyhýbaniu od hriechu, so to myslel v tom zmysle, že podľa toho, čo som sa dozvedel o protestantoch, či evanjelikoch, je to tak, že títo hovoria niečo v tom zmysle, že:
Človek je vo svojej podstate hriešny, tak môže hrešiť. Ale stačí, keď bude veriť, bude spasený.
Tieto Cirkvi nehovoria o tom, že treba konať okrem toho, že verím aj DOBRÉ SKUTKY a chrániť sa ZLÉHO a uvedomovať si vo sv. spovedi svoje HRIECHY a robiť si PREDSAVZATIA, že už zlé skutky nechcem robiť...
-------------------------
Dedičný hriech:
\"Moc se neraduj, dědičný hřích je pojem trochu pochybného důvodu, Bible jej nezná.\"
Nie je to pochybný dôvod. Biblia naozaj nepozná termín dedičný hriech, no hovorí o tom, čo pojem \"dedičný hriech\" popisuje... O tom, že človek sa narodí už hriešny...
\"Na druhou stranu jsem přesvědčen, že každé právě narozené dítě je hříšník, který potřebuje Boží odpuštění a Ježíšovu oběť.\"
Amen!
\"Jenom nevěřím, že by se to nějak fyzicky dědilo. To by pak člověk za svůj hřích nemohl, ale mohl by za něj Bůh, že jej to člověka skrze zákony dědičnosti vložil.\"
Ono sa to neprenáša \"fyzicky\". Ty nikde nemáš fyzický znak dedičného hriechu. Žiadny chromozóm to neprenáša (napr. ako hemofíliu, či farbosleposť).
Boh nemôže za hriech človeka! Za hriech si môže človek sám.
Rozdiel je dedičný hriech a osobný hriech. Osobný je taký, ktorý som si zavinil sám, dobrovoľne, vedome a v previnení sa voči Božím prikázaniam...
Dedičný hriech nám zostáva ako \"dedičstvo\" po našich prarodičoch - Adama a Evy.
Adama Eva boli stvorení dokonalí, bez poškvrny (bez HRIECHU!), plní milosti a plní poznania (videli Boha a mohli sa s ním rozprávať). Keďže boli plní poznania, vedeli, aké následky by mohlo mať vzopretie sa Bohu. Napriek tomu to (na základe diablovho zvedenia) urobili.
Dobrovoľne sa zriekli poslušnosti voči Bohu. A tak to aj dopadlo... veď vieme, ako... Gn 3...
A to sa \"vlečie\" s ľudstvom až do teraz. Aj my dedíme po svojich rodičoch dobré aj zlé vlastnosti... Tak aj od Adama a Evy dedíme to, za čo my síce priamo nemôžeme, za čo môžu oni, no Božia spravodlivosť je obrovská a neprekonateľná...
Ak neposlúchne dokonalý, tak aj trest za jeho trúfalosť musí byť dokonalý (v zmysle nekonečnosti) - do nekonečna sa budeme rodiť s dedičným hriechom...
Boh dedičný hriech nikomu nevložil do duše. Človek si ho sám vložil a tak sa to dedí - BEZ BOŽIEHO ZÁSAHU - do dnešných dní...
------------------------
Domievam sa, že na dnes stačí. Prosím, čítaj moje riadky pokojne a s rozvahou, pretože ja dosť uvažujem, nad tým čo píšem. Jedna takáto strana mi trvá dosť dlho, pretože si veci overujem a rozmýšľam, ako to dobre napísať...
Píšem to najmä preto, aby si videl, že \"VIEM, KOMU SOM UVERIL a VIEM, ČOMU VERÍM\"... Že neberiem mechanicky všetko, čo mi niekto predostrie, no nad vecami aj rozmýšľam a mne sa zdajú byť dokonalé. Pretože viem, že to urobil Boh...
Máriu dopíšem o chvíľu...
Pokoj s Tebou!
P.S. Gepa, prajem aj Tebe veľa Božieho požehnania!
Ako je možné, že nás P. Mária, resp. všetci svätí počujú, aj napriek tomu, že nie sú všadeprítomní?
Najprv treba povedať, že je to tak - nie sú všade prítomní a dokonca nevieda čítať ani naše myšlienky...
Napr. ani diabol nevie prečítať naše myšlienky ani nás nemôže priamo riadiť - nevie nás priamo ovládať...
Len sám Pán nás pozná dokonale - pozná naše myšlienky, lebo nás stvoril...
V Písme je mnoho dôkazov, že Boh vidí do hĺbky srdca...
Napr. Ž 44:22 - \"...či Boh na to nepríde? On predsa pozná tajnosti srdca.\"
Ale, keď sa dostaneme do neba, uvidíme \"svojho Boha z tváre do tváre\".
Tak aj svätí v nebi vidia Boha z tváre do tváre a preto v Bohu vidia aj naše prosby, modlitby a trápenia...
Aj Panna Mária je svätá, vidí naše prosby a môže u Boha za nás orodovať (prosiť, prihovárať sa).
A kde sa dva traja modlia...
Napr. keď sa modlím sám (v súkromí), tak si prizvem na pomoc napr. P. Máriu a \"spoločne\" sa modlíme k Bohu...
A treba si uvedomiť, že svätí sú už vo večnosti - sú nadčasoví, takže lámať si hlavu v tom, ako je to chronologicky možné, je zbytočné... neprídeme na to...
Založen: Mar 07, 2003 Příspěvky: 0 Bydliště: Czech_Republic
Zaslal: st červen 02, 2004 11:45 pm Předmět:
Milý Veritasi,
moc Ti děkuji za Tvé odpovědi a vážím i Tvého času, který jsi jim věnoval. Jsem rád, že se neurážíš a chápeš mé záměry, i když se někdy mohu vyjádřit možná ne zrovna nejmoudřeji.
Otec:
Máš pravdu, že spojení oec Abraham apod, se v Bibli nachází velmi často, a to jsem si i byl vědom, jenom jsem to nějak opomenul zdůraznit.
Snažil jsem se najít něco o tom originláním slově, ale zdá se, že tam bude standardní výraz pro slovo otec. Přesto věřím, když to Ježíš, že to nějaký smysl má. Osobně se domnívám, že bychom neměli používat oslovení otec pro někoho jiného než svého tělesného otce (faktem je, že já tento výraz v životě nepoužil, ale zásadní oslovuji \'tati\' apod.), a samozřejmě pro Boha. Pokud se dívám na Tvé příklady z Písma, vždy se jedná o oslovení skutečného tělesného otce, nebo osoby již zesnulé (otce Abrahama, kde to spojení již bylo zažité), což není v rozporu s vyjádřením \"...nikomu NA ZEMI...\".
Dále rozvíjíš myšlenku rozdílu mezi jménem a titulem. To je teoreticky rozdíl, ale když jsem se díval do přesnějšího překladu, tak tam se píše:
\"a nikoho na zemi nenazývejte svým otcem, neboť váš Otec je jeden....\"
Tedy myslím, že zde o jméno nejde, ale skutečně spíše o oslovení, resp. vnitřní vztah. Abych tedy shrnul svoji víru v tomto bodě: nemyslím si, že by použití tohoto slova bylo jakkoliv zakázané, ale zdá se mi, že bychom jej měli používat pouze pro oslovení vlastního otce, případně pro Abrahama a jiné již zesnulé předky (to platí hlavně pro Židy), a pak především pro Boha.
Vidím, že Ty to Veritasi vidíš asi jinak, tedy by mě zajímalo, jaký smysl toto Ježíšovo vyjádření (Mt 23:9) má pro Tebe osobně význam, čeho konkrétního se týká.
Tá \"dřívější církev\" bola aj Tvojou Cirkvou - nezabúdaj, z lona ktorej Cirkvi si vyšiel...
Já spíš věřím, že pojem církev není vpravdě biblický, leč \"shromáždění (vyvolaných)\" jest tím pravým pojmem, kterým by se mělo překládat slovo ekklesia, jež je v mnohých překladech, podle mě chybně, nahrazováno slovem církev. Pokud už použiji slovo církev, tak rozlišuji viditelnou církev, která splývá s dnešní organizovanou formou křesťanství, a pak církev neviditelnou, která zahrnuje všechny skutečné křesťany bez ohledu na členství v církvi viditelné či denominaci, jejichž jména jsou zapsána v knize života a jejíž složení zná jedině Bůh.
Řekl bych tedy, že se hlásím ke všemu, co vyšlo od Ježíše a co Bůh svěřil apoštolům, a dále ke všem skutečným křesťanům, kteří kdy žili a jsou živým chrámem Božím (1 Kor 3:16), jejichž jména a itentitu většinou ani neznám. Hlásit se k organizaci jakožto církvi obecně mi není až tak vlastní, možná právě i pro mnohé chyby, které se kdy v minulosti staly. Proto se ani nezabývám otázku z lůna čí církve jsem vyšel či nikoliv.
Galileo:
Jak to tehdy přesně bylo, jsem zatím nenašel. V Tvém podání je to pro mě celkem novinkou. Nicméně osobně nesouhlasím, že Bible chybně informuje o uspořádání vesmíru, řekl bych spíše, že o uspořádání neinformuje vůbec, a že to byla chyba tehdejších vykladačů, že si nesprávně vyložili různé formulace, které i Ty zmiňuješ. To, že ráno vychází Slunce a večer zase zapadá je přece naprosto běžné vyjádření člověka i ve 20. století, kdy každý zná uspořádání naší sluneční soustavy. Nelze tedy v žádném případě tyto výrazy ve Slově chápat jako vědecké vyjádření o dějích ve vesmíru. Vůbec si nemyslím, že by Galileo měl žádat změnu Písma, dodnes to není třeba a já jsem celkem horlivým obhájcem toho, že Bible není v rozporu s objektivně poznaným světem kolem nás, tedy ani s exaktní vědou.
Pokud jde o pohyb, je to vždy relativní. Záleží, jak si určíš vztažnou soustavu a proto se svým způsobem dá říci, že Slunce obíhá kolem Země, i že Země obíhá kolem Slunce. Přece nikde není napsané, že vztažnou oustavu musíme nutně umístit na Slunce. Když vztažnou soustavu pevně spojíme se Zemí, tak se skutečně vůči ní Slunce kolem Země pohybuje, ne? I Bible téměř vždy píše z hlediska pozorovatele (vztažné soustavy) na Zemi.
Jiný problém byla představa placaté země plovoucí na moři nebo uchycená na sloupech apod. Tady existuje jediný částečně diskutabilní verš (na dvou místech) a sice, že Hospodin zemi upevnil na pilířích. Osobně si však myslím, že pilíř je zde spíše symbolické vyjádření toho, že Země je dostatečně pevná, nehrozí třeba, aby se propadla, zřejmě může být myšlena zemská kůra, pojem, který v době biblické patrně neexistoval, a proto mohla být (resp. jeji spodní vrstvy) nazvána pilířem. Mnohem jednoznačnější je třeba vyjádření Joba, že země je zavěšena nad nicotou (ne na ničem). Přesto si nemyslím, že je správné v Bibli hledat vědecké názory na uspořádání světa.
Ver, že ani v tej dobe nikomu nebolo príjemné niekoho upáliť, o to menej Cirkevnej vrchnosti...
Jenže Písmo praví, že máme milovat své nepřátele, kdo nám sebere plášť, nechejme mu i košili atd. Samozřejmě není lehké takto jednat, ale nevidím na církvi, že by se těmito radami, obzváště v minulosti nějak zvlášť řídila. Jedna osoba však, kterou celkem znám, mi poněkud vrtá hlavou: Jan Hus. Vždyť on přece nekázal žádné bludy, dokonce Marii a svaté uznával a kritizoval opačné názory. Zdá se mi, že církvi vadil třeba proto, že byl proti odpustkům (mimochodem, jak se na ně díváš Ty, Veritasi?), desátkům, a přílišnému bohatství některých vrstev církve. Nebyl zdaleka tak vyhraněný jako pozdější protestanté, proto opravdu nechápu za co byl hoden nápravy upálením.
Možno len povedať: Aj diabol VERÍ v Boha. Vie, že existuje a predsa nebude spasený. Prečo? Pozrime na jeho skutky...
Ono je rozdíl věřit a věřit: věřit ve smyslu uznávat existenci něčeho a věřit ve smyslu důvěřovat, plně se spolehnout. Samozřejmě nestačí říci, já věřím, že Pán Ježíš žil a zemřel za hříšníky a tedy budu spasen, neboť je to napsáno v Bibli. Takto schématicky to opravdu chápat nelze.
Viera bez skutkov je mŕva
Skutky jsou jen takovým barometrem, abychom se my nebo naše okolí mohli přesvědčit, jak to s tou naším vírou doopravdy je. Na spasení to však vliv nemá, protože opravdová víra produkuje pouze takové skutky, které jsou dobré a tak pouze dokazují, že víra mrtvá není.
Ak budú moje skutky dobré, nemusím sa báť trestu. Ak ale moje skutky budú zlé, trest za ne proste musím dostať, keď verím v Božiu spravodlivosť...
Myslím, že je to mnohem více o postoji srdce, než o aktuálních skutcích. Bůh to ví lépe než my, zda hřešíme ze zjištných důvodů a spoléháme na tzv. lacinou milost, nebo prostě upadáme do hříchu, s nímž nemáme sílu bojovat, nebo se mu úplně vzepřít, a pak toho litujeme a utíkáme k Bohu s prosbou o dopuštění. Věřím, že takový hřích nám Bůh v Kristu skutečně bez výhra odpustit může, a taky to dělá.
Do neba môžu vojsť len sväté osoby - svätý = bez hriechu a bez trestov, ktoré si ešte neodpykal
Souhlasím, a na ten závěr. Písmo přece praví:
Řím 8:1 Nyní však není žádného odsouzení pro ty, kteří jsou v Kristu Ježíši,
Pokud není žádného odsouzení, pokud máme plnou jistotu pro den soudu (1 Jan 4:17), pak zde opravdu nevidím prostor pro to, nějak uvažovat o nějakém dalším odpykávání. Znovu opakuji, že o takové zásadní věci Bible prakticky mlčí.
Odvážiš sa ísť do Nebeského kráľovstva s vedomím, že si si ešte neodpykal trest za všetky hriechy, čo si za života napáchal?
Jsem přesvědčen, že kdybych se měl ohlížet jen na to, co jsem udělal či neudělal, tak bych na Boží království pohlížet nemohl nikdy. To je pouze díky Ježíši, že nás Bůh vnímá jako svaté. Nemyslím si, že mi bychom byli sami schopni nějak svou hříšnost odčinit, aby nás Bůh mohl přijmout bez toho, že by trest za hříchy přenesl zástupně ne bezhříšného.
...dozvedel o protestantoch, či evanjelikoch, je to tak, že títo hovoria niečo v tom zmysle, že:
Človek je vo svojej podstate hriešny, tak môže hrešiť. Ale stačí, keď bude veriť, bude spasený.
Řekl bych, že takto je to silně zkeslené a asi jsi to buď slyšel špatně, nebo to byla nějaká ujetá církev. S tím bych rozhodně nesouhlasil. Možná takové názory byly slyšel v původní protestanské církvi, ale pak bych řekl spíše jako extrémní reakce na přesně opačné názory. Rozhodně to nepovažuj za oficiální věrouku současné církve, tak to rozhodně není.
Dedičný hriech
Myslím, že se náš názor liší je ve formálních pojmech, takže bych to zatím přešel téměř souhlasně.
Mária
Takže, jestli jsem to dobře pochopil, tak když se modlíš k Marii, tak to slyší pouze Bůh, ale Maria na Bohu pak pozná, za co se má přimlouvat. Pokud to tak doopravdy je, tak i to připadá velmi podobné tomu, co jsem tvrdil na počátku, tedy, že modlitby k Marii v podstatě může vyslyšet Bůh, ale nikoliv přímo Marie. Ta by pak měla pouze nějakou externí roli, ale s tím už bys zřejmě nesouhlasil, že?
Otázkou je, zda skutečně Maria může na Bohu poznat přání všech miliónů lidí, kteří si něco přejí, a navíc už si vůbec neumím představit, jak by poznala, který člověk konkrétně prosil ji, a kdo se modlil pouze k Ježíši.
Zatím se měj hezky a až najdeš čas (nemusí to být každý den, ale třeba jen jednou týdně), tak si Tvé odpovědi zase rád přečtu.
Založen: Mar 07, 2003 Příspěvky: 0 Bydliště: Czech_Republic
Zaslal: čt červen 03, 2004 7:21 am Předmět:
Gepo, ještě jednou bych se rád vyjádřil k Tvému poslednímu příspěvku:
Zmiňuješ opět „jediné místo“ v Bibli. To jediné místo vadí hlavně tobě, katolík s ním problémy nemá. Opět se musím opakovat (na stejnou výtku stejný protiargument), i přesto, že je to jediné místo, v Bibli je!!!
Jestli sis nevšiml, tak stěžejní část mé argumentace nespočívala v tom, že je to zmíněno pouze jednou, ani ne v tom, že jde o pouhé konstatování Marie, nikoliv přímo řečenou Boží vůli, protože takové argumentace by opravdu byla snadno napadnutelná, ale v tom, že blahoslavený je každý, kdo neviděl a uvěří (Jan 20:29) a také každý člověk, který obstojí ve zkoušce (Jk 1:12), tedy prakticky každý opravdový křesťan. Mrzí mě, že na toto podstatné jsi nijak nereagoval a spíš zpochybňuješ můj způsob argumentace v bodě, kde téměř o nic nešlo. A to jsme si vůbec neujasnili, co to znamená \"být blahoslavený\". Těžko si umím představit, že by to třeba zahrnovalo modlitby k dotyčnému.
Jinak přeji všechno dobré a uvítal bych, kdyby ses opět do diskuze vrátil (mě osobně Tvá, řekl bych nepřiměřená reakce, taky celkem mrzela), ačkoliv se mi zdá, že už jsme toho většinu s Veritasem probrali.
Ještě jednou jsem si přečetl onen příspěvek a opravdu jsem ho pochopil tak, jak jsem reagoval. Záměrně jsem na něj neodpovídal s horkou hlavou ihned po jeho (prvním) přečtení, ale s dvoudenním odstupem. Necítil jsem se v té chvíli jako uražená ješitnost, ale spíš jako člověk raněný a zašlapaný do bláta. Nicméně jsem opravdu rád, že jsi ho nezamýšlel tak, jak jsem ho pochopil já, protože do dané chvíle jsem měl z diskuze dobrý dojem a musel jsem si odpovídat na otázky, které mne do té doby nenapadaly. Nyní se tedy omlouvám, abych nezpůsobil zase já tobě špatné spaní.
Na některé tvé konkrétní podněty se budu snažit z časových důvodů reagovat později, protože naše debata je argumentačně značně rozvětvená.
Mě na celém tématu \"něco navíc\" vadí zejména to, že se vypichují skutečně pouze sporné a negativní prvky spojené s ŘKC. Jako by v tom něco navíc, nabylo vůbec nic pozitivního, co by církev mohla nabídnout ostatním. Což opravdu všechno spojené s katolíky je bezcenné nic? Popravdě řečeno jsem se já osobně o zde zmiňovaná témata až tak do hloubky předtím příliš nezabýval. Moje víra se opírala o jiné prvky, které jsou \"navíc\". Vždy jsem se snažil ve všem hledat spíše to dobré, co člověka posouvá blíže k Bohu, blíže k Ježíši, než negativní aspekty, které bez pochyby nejsou v souladu s boží vůlí. Já osobně jsem se po poměrně delší době věnování četbě Bible dostal do stadia, kdy mi již standardní biblické slovníky, výklady a komentáře nic nového nepřinášely, již jsem tak často nebral Písmo do rukou a nečetl si. Potřeboval jsem něco \"navíc\". Dopředu mne posunuly jisté kontemplační metody, které jsou však spojeny s řádem, který je obzvláště v Čechách proklínán a zatracován. A přitom dané metody jsou zaměřeny na hlubší poznání Písma a tím i na přiblížení k Bohu.
Nyní akespoň k některým diskutovaným tématům. Píšeš (a nebudu citovat doslova), že tradice, věci navíc, křesťany rozdělují a mnohé bezvěrce odrazují. S tím tak zcela nesouhlasím. Křesťany asi skutečně rozdělují, ale ti stále zůstávají křesťany a to je dobře. Ale u těch ateistů mám zcela opačnou zkušenost. Znám osobně konvertitu (původně ateistu), který se k víře v Ježíše Krista dostal právě díky příkladům světců a rozhodně z něho není jen nějaká \"svíčková bába\". Bible je podle mého názoru dost těžké čtení, obzvlášť, čte-li se od začátku a mnohdy se k ní lidé dostanou právě přes jakousi \"boží beletrii\".
Další postřech se týká kritiky odpustků Husem. Hus kritizoval prodávání odpustků a ne odpustky jako takové. Dnes se samozřejmě odpustky neprodávají.
K pojmu otec. Vidím ho také problematicky a já osobně bych od něho pro pozemšťany ustoupil. Vyjímku bych opravdu připustil jen pro jednoho z rodičů, i když ho sám také často nepoužívám. Ale jestli to u toho našeho biologického tatínka není problém češtiny - nejsem filolog. Ale stejný broblém je se slovem mistr (Jan Hus), mistr na dílně, mistr světa...???
Nereagoval jsem asi na podněty, které jsi očekával, snad příště, ale chtěl jsem alespoň nastínit, že v \"něčem navíc\" je snad i něco kladného. Alespoň já si to myslím.
Ještě jednou se za mé nepochopení tvého komentáře moc omlouvám, ale jsem jen katolík .
S přátelským pozdravem Gepa
--------------------------
vsunuji poznámku
Add otec.
Vysvětlení používání termínu otec tkví v pozorném čtení onoho místa v Bibli (Mt 23,9). Dle překladů, které mám k dispozici je v textu \"A nikomu na zemi nedávejte jméno \'Otec\': jediný je váš Otec, ten nebeský.\" Nikdo se v ŘKC nikdy nejmenoval otec. Jde pouze o oslovení a to není v textu zakázáno. Změnil jsem názor a zde jsem ho zveřejnil, proto ho zde veřejně opravuji.
Založen: Mar 07, 2003 Příspěvky: 0 Bydliště: Czech_Republic
Zaslal: pá červen 04, 2004 7:45 am Předmět:
Milý Gepo,
díky Ti za Tvoji odpověď. Nebudu teď přidávat nic nového do naší diskuze, spíš budu rád, když na některé věci, budeš-li mít chuť a inspiraci, přidáš něco později.
Teď k Tvým posledním komentářům:
Jako by v tom něco navíc, nabylo vůbec nic pozitivního, co by církev mohla nabídnout ostatním.
Ovšem ano, že je mnoho pozitivního ne církvi. Já už ani nevím, jak bylo původně téma směřované, ale spíš jsem využil příležitosti, že jste se tu objevili dva rozumní katolíci, a začal jsem se ptát na různé věci, které mě již spustu let zůstávají tak trochu záhadou a především mě zajímá, jak se na ně upřímní a opravdoví katolíci dívají. Takových katolíků až tak mnoho není, co znám, tak jsem vesměs jen pokřtění jako děti, zapsáni v církvi a v Boha ani nevěří a katolickou nauku neznají. Proto to, prosím, neber jako snahu vyhledávat negativní věci, ale jako snahu se něco nového dovědět. To, co máme společné, není třeba z tohoto úhlu pohledu nějak zvlášť rozebírat.
Píšeš (a nebudu citovat doslova), že tradice, věci navíc, křesťany rozdělují a mnohé bezvěrce odrazují. S tím tak zcela nesouhlasím.
Tak, průzkum jsem si nedělal, ale řekl bych, že do církví s minimem tradic přicházejí noví lidé v hojnějším počtu, zatímco církve tradiční stojí více na předávání víry z generace na generaci. A výjimky jsou pak samozřejmě na obě strany. Nicméně, hlavní problém vidím spíš v té nejednotě, a ještě více minimální snaze tyto rozdíly stírat.
Hus kritizoval prodávání odpustků a ne odpustky jako takové. Dnes se samozřejmě odpustky neprodávají.
S tím Husem máš asi pravdu, ale o to prodávání šlo především. Osobně však stejně princip odpustků, s přihlédnutím k tomu, jak znám Písmo, vůbec nechápu. Dneska se neprodávají, dneska je církev zcela jiná než dříve, v mnohém vyspěla, v mnohém se poučila a v mnohém tak jde světu příkladem. To oba víme. Já bych tu minulost přece nijak nezmiňoval, kdyby katolíci nestavěli mnohé své věroučné názory, v nichž se od jiných křesťanů liší, právě na výkladech často vzniklých v dobách poměrně diskutabilních s odkazem na to, že to tak Bůh vedl a že tehdejší teologové měli moudrost (jako bychom ji snad dneska už tolik neměli ).
Ale stejný broblém je se slovem mistr (Jan Hus), mistr na dílně, mistr světa...???
Mám dojem, že Ježíš především chtěl říci, abychom těchto oslovení, či titulů nepoužívali v souvislosti s duchovní službou. Tedy nikomu bych neříkal mistře ve výkladu Písma, ale mistr na dílně, či mistr světa v lyžování mi nikterak nevadí. Spojení mistr Jan Hus už podle mého názoru koliduje s tím, jak to Ježíš zamýšlel, protože to oslovení souvisí s jeho duchovní službou.
Jinak, Gepo, kdyby se někdy opakovalo, že Tě něco, co napíšu zarazí, tak se skutečně napřed zeptej, jak jsem to myslel, protože se někdy trochu bojím něco napsat zcela otevřeně, aby se to někoho nedotklo, a přitom to třeba opravdu nemyslím nijak zle.
Časy uváděny v GMT + 1 hodina Jdi na stránku Předchozí1, 2, 3, 4Další
Strana 2 z 4
Můžete přidat nové téma do tohoto fóra. Můžete odpovídat na témata v tomto fóru. Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru. Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru. Nemůžete hlasovat v tomto fóru.
FAQ
Hledat
Uživatelské skupiny
Profil
Soukromé zprávy
Přihlášení
Tomu moc nerozumím. Dle mnohých (nebo všech?) protestantů je modlení k P. Marii modloslužbou. Jak by mohl Bůh vyslyšet modloslužbu?
V těchto citacích jde o přímluvy andělů, ale Jr15,1 předpokládá i přímluvu „mrtvých“ autorit.
Nyní k dědičnému hříchu. Citace Bible si asi opět vysvětlíš jinak než stovky, možná tisíce, teologů před tebou, ale stejně je uvedu: Gn 6.5; Jb 14,4; Jb 15,14… To, že jsem se narodil v Čechách jsem si nevybral, to, že jsem se narodil ve dvacátém století jsem si nevybral, … To vše je naše dědictví. ŘKC chápe dědičný hřích takto:“…Proto je prvotní hřích nazýván „hříchem“ analogicky: jako „převzatý“ hřích, a ne hřích „spáchaný“, je to stav, a ne skutek.“ Jinými slovy, po Adamovi a Evě jsme „zdědili“ vyhnání, ne ráj. Není to přímo osobní hřích. Tak to učí církev (katolická) a tak tomu rozumím i já.