Aj ja Tebe ďakujem za tvoje reakcie. A ešte raz podotýkam, že nie som najmúdrejší, len sa snažím hovoriť to, čo viem a v čo verím...
Takže poporiadku...
-----------------------
Otec
Ja sa domnievam, že záleží od postoja srdca - keď aj komukoľvek na Zemi poviem \"otec\", určite to myslím inak, ako keď oslovujem svojho Nebeského Otca v modlitbe.
Slovo otec možno znamená (teraz fakt neviem, domienievam sa a vychádzam z pojmu \"otčina\" !!!) živiť, vychovávať, chrániť...
Boh je mojím Nebeským Otcom. Ale na zemi má nástupcov - kňazov, ktorí majú \"ruky\" a \"ústa\", aby ma naozaj fyzicky chránili, viedli, učili ale i karhali, keď treba. Preto sa nezdráham použiť slovo otec aj na kňaza...
Naozaj záleží od postoja srdca a ja v sebe viem, že to najkrajšie a najúprimnejšie oslovenie Otec, patrí jedine Bohu.
A čo sa týka Mt 23:9, myslím že Ježiš hoví najmä o postoji. Nikoho nech nenazvem OTEC (v zmysle BOH).
Možno existujú takéto tri úrovne:
OTEC = oslovenie Boha - patrí len jemu
Otec - oslovenie osoby, ktorú si vážim, alebo Patriarchov, alebo Učiteľov Cirkvi (v písomnom styku!)
otec - oslovenie tatka, alebo keď hovorím o nejakom otcovi, ktorého si nejak extra nevážim...
Keď píšem, dá sa to takto rozdeľovať. Keď hovorím, záleží od postoja srdca...
A ja to asi chápem tak, že nikoho si nesmiem zbožšťovať, teda niekoho tu na Zemi považovať za Boha. Boh je na nebesiach. Toto je, podľa mňa, význam Ježišovych slov - nezbožšťovať nikoho...
Možno sa zhodneme v tom, Wollek, že hovoriť slovo otec nie je zakázané, ale fakt záleží od toho, ako to myslíme - aký máme postoj...
Možno je analógia so slovom \"somár\": záleží, ako to myslím. Raz to môže byť krutá nadávka, inokedy len posmech a inokedy proste sa niekto na somára podobá (farbou, rečou...)
Záleží od postoja.
-----------------------
Galileo, majster Ján Hus...
To o tom Galileovi som sa dozvedel a tiež to boli pre mňa v tej dobe \"novinky\". Tu jasne vidieť, ako svet ide proti Cirkvi (v školách). Na Dejepise, keď sme odpovedali o Galileovi, tak sme povedali, že Cirkev ho prinútila odvolať svoj objav o heliocentrickej sústave.
Ale zdá sa, že pravda bolo trošku zložitejšia. Galileo v dobrej mienke chcel \"pozmeniť\" Písmo (v záujme vedy, aby človek nebol \"mýlený\").
No, ale asi sám Boh zasiahol, aby sa v Písme nerobili zmeny (Mt 5:18 - Veru, hovorím vám: Kým sa nepominie nebo a zem, nepominie sa ani jediné písmeno, ani jediná čiarka zo Zákona, kým sa všetko nesplní.) a tak Galileo musel cúvnuť.
O Majstrovi Jánovi Husovi som doteraz nevedel NIČ! Ale pokukal som sa po internete a zatiaľ mám ešte neustálené myšlienky...
Viem, že bol katolíkom ad narodenia až po smrť (r. 1415). Keď zomieral, recitoval žalmy a cestou na popravisko sa modlil (dokonca vraj Litánie)...
Domnievam sa, že sa stal obeťou vdetajšej spoločnosti - kde cirkevní hodnostári nemali veľmi v \"láske\" šľachtu a šľachta cirkev. Spory majetkové a tak...
Jan Hus naozaj, podľa mojej mienky, dobre hovoril o problémoch vtedajšej Cirkvi. Hovoril veci, ktoré sa ťažko počúvali a ešte ťažšie sa konala náprava - majetky v cirkvi, spory atď...
A šľachta sa do toho tiež obula, obyčajní ľudia tiež priliali oheň, Cirkev sa tiež chcela brániť... - vyústilo to do vzbúr a husitských povstaní...
Prosím, uvedomme si vtedajšiu dobu. To, čo sa nám dnes zdá veľmi surové, vtedy bolo \"normálne\". Ja to potvrdím citátom z Písma:
Jak 2,11 - \"Lebo ten, ktorý povedal: \"Nescudzoložíš,\" povedal aj: \"Nezabiješ.\" A keď aj nescudzoložíš, ale zabíjaš, prestupuješ zákon.\"
V tej dobe zabitie človeka bolo \"vpohode\"... Dnes sa na to pozeráme ako na zvrátenosť...
Podobne - my dnes zabíjame nenarodené deti. Možno o pár storočí si naši potomkovia povedia, že aké zveri sme boli... Záleží od doby...
Takže aby sa nezačala vzbura, radšej bol \"odstránený\" jeden \"kacír\", \"burič\" - Ján Hus. No vzbura, ako vieme - formou husitských nepokojov a vojen bola aj tak...
Hus, keďže zomieral určite zmierený s Bohom, išiel do neba. Boh, ako vidíš, potrestal aj samotnú vtedajšiu Cirkev - stratila mnoho majetku, stratila moc... Ale pomaly sa zdvíhala, aby vykročila, tentokrát už v lepšom svetle...
Dnešná katolícka Cirkev je už úplne iná, ako bola tá v 15. stor., čo sa týka spoločnosti...
No tému Husitov a veci s tým súvisiace, si musím ešte ujednotiť a až potom sa môžeme o tom ďalej baviť. Totiž nerád by som bol aby som \"trebal\" hlúposti z nevedomosti...
Sv. Otec sa, myslím v roku 1994 aj nejakým spôsobom vyjadril k tejto téme - myslím, že niečo v zmysle o odpustení...
------------------------
Priateľu, ohľadom odpustkov verím v to, čo mi hovorí RKC. Mám dosť materiálov ohľadom odpustkov a jeden z tých najlepšie spracovaných, ak dovolíš Ti posielam, formou odkazu:
http://www.fararaca.sk/databaza/formacia/odpustky.doc
Len o jedno Ťa prosím - má to cca 5 strán vo Worde. Prosííím! Dobre si to prečítaj a v kľude, aby si mal aspoň hrubú predstavu, čo odpustky sú. Budem rád, keď mi aj na to budeš reagovať. Vopred ďakujem.
Určite Ťa nechcem o niečom presviedčať, no prečítaj si to a budeš vedieť, čo to odpustky vlastne sú...
Tu len toľko:
Dôležité si je uvedomiť to, že odpustky nie sú nejaká peňažná pokuta!
Odpustky možno získať buď vykonaním
- dobrého skutku (pomôcť nezištne niekomu v núdzi,...,...)
- nábožného skutku (vykonať si púť, alebo návštevu pútnického miesta,pomodliť sa modlitbu,...,...)
- formou almužny (prispieť na cirkevné potreby)
A práve tá tretia forma bola najviac vypichovaná a \"zneužitá\" v období reformácií... Práve termín \"predávanie\" odpustkov \"vymysleli\" reformátori. Oni sa nikdy nepredávali a ani sa nedajú predať. Fígeľ bol v tom, že kajúcnik dal almužnu. Možno bola chyba vo vtedajších kňazoch, ktorí možno viac \"odporúčali\" almužnu, ako skutky nábožnosti. Ale i zemania radšej \"zaplatili\", ako by putovali na pútnické miesta...
Dnes sa viac preferujú v KC dobré skutky, púte, modlitby. Ale nie je vylúčená ani forma almužny - do \"zvončeka\" v kostole...
Takže: Predávanie odpustkov NIKDY nebolo!!! Bola len jedna z možností získať odpustok - formou almužny (A aj Písmo hovorí, že dávať almužnu je vporiadku). To, že to ľudia \"prevrátili\" nie je dielom Boha, ani Cirkvi...
Odpustky sú pre mňa veľkou pomocou a možno vďaka nim uvidím svojho Spasiteľa oveľa skôr...
-------------------------
Dedičný hriech
\"Myslím, že se náš názor liší je ve formálních pojmech, takže bych to zatím přešel téměř souhlasně.\"
- Tak mi to pripadá, že asi sme v tomto viac-menej na rovnakej lodi, len máme iné vyjadrovanie o tom istom...
Ak je to tak, tak chvála Pánovi!
Myslím, že pomaly, ale iste začíname \"prichádzať\" k rozuzleniam...
Áno, Mária nič nemôže urobiť \"sama\". Tak, ako ani diabol nás nemôže pokúšať \"sám, od seba\". Napr. aj keď chcel ísť pokúšať Jóba, vypýtal si Božie \"povolenie\".
Lebo keby Boh \"nevedel\", čo kto robí (diabol, svätí, Mária) asi by nebol vševediaci a všemohúci! Takže Boh dopúšťa cez diabla pokúšanie na človeka.
Tak aj cez Máriu a svätých dopúšťa svoje milosti a svoju pomoc na človeka! Dovolí, aby Mária, keď ju niekto prosí, mu pomohla, či ho ochraňovala. To isté je so svätými. Keď niektorého svätého prosím o pomoc, Boh nie je žiarlivý a tak s radosťou \"dovolí\" dotyčnému, aby nás, ochraňoval...
Ale samozrejme, nad všetkým je Boh!
Márii, ani svätým sa neklianame, neadorujeme im ani ich nemáme za Boha! Jediný je jeden Boh!
Mária a ktorýkoľvek svätý NEMôŽE NIČ urobiť bez Božej vôle.
Mária má nám byť vzorom vo svätosti, v oddanosti Bohu v milostiach, ktoré má. Tak isto aj svätí sú nám vzorom v tom, v čom vynikali.
Boh rád pomôže každému, kto ho - možno aj prostredníctvom svätých, či Márie - prosí o pomoc...
Ak by som to mohol tak prirovnať - možno až moc násilne - tak je to ako s odkazmi (link, zástupce) vo Windowsoch:
Program môžeme spustiť kliknutím priamo na exéčko, ale aj prostredníctvom \"zástupcu\" z rôznych miest. Vždy sa smeruje len na to jedno exéčko... A len ten program vykoná nejakú činnosť. Keby nebolo programu, tak je zástupca na nič - Win \"vyhodí\" tabuľku \"cesta nenalezena...\" a program nejde...
Takže ešte raz:
V RKC dávame Panne Márii \"len\" úctu (nadúctu) a aj svätým úctu. Neklaniame sa jej (pokiaľ to nejaký RK robí, je to jeho vec - asi moc toho nevie o svojej viere. No RKC možno priam zakazuje klananie sa Márii a svätým).
Keď však niekto kľačí pri modlitbe, tak je to hlavne preto, lebo si vzbuduje naozajstnú úctu aj pred samotným Bohom. Pretože viem, že keď sa modlím, každé moje slovo Boh počuje.
Inak, v RKC existujú tzv. liturgické postoje, pričom
\"normálny\" je sedenie - počúvame Božie slovo, homíliu, keď sa spieva (môže sa aj stáť) atď...
vzdanie úcty je státie - počúvanie sv. evanjelia, modlenie sa, spoločná modlitba, požehnanie a pod...
kľačanie - keď sa modlíme a za niečo prosíme (to je logické - keď prosíme, tak si kľaknem na kolená...), keď adorujeme Pánovi v Najsvätejšej Svatosti oltárnej a pod...
liturgické ležanie - najhlbší prejav pokory a úcty pred Pánom - kňaz si ľahá do \"prachu zeme\", aby tak ukázal, akí sme malí, akí sme hriešny a ako veľmi potrebujeme Boha...
Existujú aj ďalšie lit. postoje, ako napr. pokľaknutie, úklon, poklona...
Takže my Máriu nezbožšťujeme ale máme ju v ztv. nadúcte (oproti svätým, ktorých máme \"len\" v úcte).
Neklaniame sa jej, neobchádzame skrze ňu Boha. Ale je nám pomocnicou v orodovaní za nás.
Tak, ako aj v Písme: V Káne Galilejskej nemali víno. Ježiš najprv nechcel urobiť \"nič\" ale na PRÍHOVOR svojej matky urobil prvý zázrak! Mária sa prihovorila u Krista za tých svadobčanov...
\"Otázkou je, zda skutečně Maria může na Bohu poznat přání všech miliónů lidí, kteří si něco přejí, a navíc už si vůbec neumím představit, jak by poznala, který člověk konkrétně prosil ji, a kdo se modlil pouze k Ježíši.\"
My na tieto otázky, Božej \"réžie\" nikdy nebudeme vedieť odpovedať - to sú \"veci\", nad ktorými sa nám \"zastavuje\" rozum... Nesnažme sa im chápať, už len preto, že my sme v \"čase\" a Boh je v \"nekonečne\"...
Pokiaľ máš ešte k P. Márii nejaké otázky rád Ti na ne, podľa toho, čo budem vedieť, odpoviem... Ale myslím, že spolu sme prišli k dosť jasným záverom...
---------------------------------------
Pokoj s Tebou!
1. Naozaj, odpustky sa dnes už nepredávajú ale ani sa NIKDY NEPREDÁVALI... (vysvetlenie je v mojom predchádzajúcom príspevku)
2. To, čo učila Cirkev v období reformácií, bolo už ustálené učenie, ktoré vzniklo hodnú dobu pred obdobím reformácií... a veríme v to dodnes... (drobulinké odchýlky, samozrejme sú. Nie však v základoch viery!)
3. Naozaj by som bol rád, keby niektorí naši bratia protestanti už konečne prestali chápať katolícku Cirkev ako niečo prehnité, staromódne, pomaly sa adaptujúce (ba priam by som sa nebál použiť aj výraz \"hnilobou zaváňajúce\").
RK viera, je podľa mňa, tou pravou vierou, lebo:
- má jedného zakladateľa - Krista - Boha
- verí v Trojjediného Boha
- má zachovanú apoštolskú postupnosť až do dnešných dní
- má plnosť sviatostí - sviatosť je viditeľný znak Božej milosti...
- má hierarchické usporiadanie - teda tak, ako aj Písmo odporúča... (a navyše pre ľudí je nutnosť mať hierarchiu, lebo bez hierarchie sa to dlho nevydrží...)
- KC má jednotu učenia
- KC sa neštiepi (v zmysle odlišného chápania, či výkladu Písma). Pre úplnosť: Sú určité skupiny - tzv. tradiční katolíci, ktorí neuznávajú určité výroky II. vat. koncilu, pretože sa im zdá, že sa moc \"ekumenizuje\" a \"liberalizuje\" RK cirkev a, že sa pomaly podobáme na protestantov...
- má mohutnú tradíciu vo svojich svätých, v rehoľníkoch v kňazoch...
- je katolícka tzn. všeobecná, prístupná každému
Okrem toho, po určitých miništúdiách evanjelikov AV, som naozaj s prekvapením zistil, že máme dosť spoločného! Čo sa však týka protestantských zborov a tých, ktorý sa neustále \"štiepia\" a toho, že dokonca sami protestanti nemajú jednotnú náuku, to mi je, priznám sa, dosť cuzdie.
Prosím, keby možno skôr z radov protestantov vzišla inicitíva nešliapať po katolíckej Cirkvi, ako po niečom \"použitom\"...
A ešte môj malinký postreh:
Nemyslím si a dokonca som o tom presvedčený, že v Písme NIE JE všetko a to znamená, že sa z neho nedá všetko priamo vyčítať.
Teda napr. očistec, odpustky, dedičný hriech sú tam spomenuté len v náznakoch.
Keby Boh všetko zjavil do Písma, tak by prestal byť Bohom, pretože už by sme všetko vedeli.
Lenže Boh vo svojej nevýslovnej múdrosti niektoré veci zatajil alebo iba v náznakoch spomenul a mnoho vecí, mnoho \"prekvapení\" si ešte nechal u seba. Nevieme, čo bude, nevieme, čo nám Boh nachystal.
Preto treba nad niektorými vecami \"špekulovať\" a bádať a skúmať a hľadať - tradícia, rozum. Boh nám dal aj rozum aj tradíciu. Tak ju používajme na spoznávanie Božích tajomstiev.
Preto ja neskončím v štýle - \"...o tom sa v Písme nehovorí, tak to nie je...\"
Keď mi niekto napíše na lístoček, \"Zavolaj o 13:30 Ferovi na klapku 115\", tak mi rozum povie, (na základe mojich skúseností z minulosti - tradícia a môjho rozumu), že ten Fero je asi človek - muž, a asi má telefón (asi pevnú linku) a že je asi aj môj kolega...
Hoci na lístočku to vôbec nebolo napísané...
- RK Cirkev tiež má sv. Písmo na najvyššej úrovni! Tiež z neho čerpáme, študujeme ho a snažíme sa ho pochopiť...
- máme modlitby
- máme spoločnú liturgiu
My nie sme stroje, ktoré riadi pápež! My máme slobodu! Nikto nám nič nevtĺka do hláv! Dogmami si chránime to, o čom niekto začne pochybovať...
P.S. Napr. viete o tom, že existuje dogma, ktorá hovorí, že \"Existuje Boh\"? Je to tak. Niekto začal moc o tom pochybovať a tak Cirkev to proste vyhlásila ako dogmu a nie je o tom čo diskutovať...
Katolícka Cirkev počas vojej existencie urobila nekonečne viac dobra, ako zla.
Kláštory - nezištné opatrovanie chorých, vyučovanie, osveta, veda. Mnísi - prepisovanie písma, lekárstvo, liečivé rastliny...
Koľko protestantských mníhov sa staralo o chorých? O maláriou, či malomocenstvom postihnutých na misách?
Keby bola Matka Tereza protestantka, koľko mrzákov a koľko chorých, hladných a biednych by pomrelo na uliciach Kalkaty...
Prosím, nechcem tvrdiť, že protestanti nič dobré nerobia! Bože, chráň!!!
Ale tí, ktorí sa v reholiach úplne odovzdali Bohu a v chudobe a svätosti pomáhali, tak si zaslúžia našu úctu!
Rehoľa, kňazstvo (celibát), sú večné, nemenné sľuby Bohu! Koľko protestantov už niečo také sľúbilo Bohu? A koľkí vytrvali?
\"Ohlasovať\" Krista v moderných podmienkach a s množstvom peňazí (napr. Jehovisti, Adventisti a iné sekty) - to nie je umenie...
O kňazoch, reh. bratoch a sestričkách (po vašom o jebtiškách) si vieme hovoriť len vtipy. Vieme vôbec, čo oni robia? Že celý život obetovali modlitbe a kontemplácií a adorácii. ALE ZA NÁS VŠETKÝCH! Za svet! A robia to v tichosti, v skromnosti bez nároku na odmenu. Ba často sú predmetom výsmechu a poníženia.
Zatiaľ asi len toľko. Uvedomujem si, že teraz som použil dosť tvrdé vety ale nie so zámerom niekoho ponížiť a iného povýšiť, lež aby sme si čo-to uvedomili...
Naozaj, nikto to prosím neberte osobne. Nechcem útočiť, iba hovorím svoj názor a rád si ho v prípadnej ďalšej diskusii obhájim...
Pročetl jsem celé toto diskusní téma od začátku a rozhodl se za reagovat na podněty, ke kterým bych chtěl ještě něco poznamenat nebo je wollek zmiňuje jako nezodpovězené. Jednotlivé mé reakce tedy budou vytržené z kontextu, ale budu se je snažit uvést buď doslovnou citací v uvozovkách nebo stručným uvedením.
K pojmu otec jsem se již vyjádřil a slovo mistr cítím stejně jako ty, wollku. Aplikace mistra na mistra světa, na mistra na dílně apod. jsem myslel jako alternativu u slova otec k biologickému (i třeba adoptivnímu rozumíme si) tátovi. Tedy pro mne přijatelnou volbu. V této souvislosti jste tam zmiňovali psaní velkého písmena. Jenom na okraj. To, že tě, wollku, píši s malým písmenem na začátku neber, jako projev mé menší úcty k tobě , ale ty se všude píšeš s malým. Beru to jako tvou neregistrovanou ochrannou známku a ctím ji i s tím malým „w“.
wollek:
„Chápej, že jakmile se exegeze sekne v jednom bodě, už ji nelze jako celku bezmezně důvěřovat.“
S tím bych trochu polemizoval. Zmiňoval jsem to já i Veritas. Není vše, co řekne papež, arcibiskup, biskup, kněz…dogma. Nevím, zda to, že země byla prohlašována, byť i papežem, za placatou bylo dogma, které měl přijmout každý katolík. Osobně si myslím, že nikoli. Jsem si tím téměř jist. Ještě jednou, každá exegeze byť ji pronese papež není automaticky dogma. V těchto, ale i jiných věcech se církev, ale nejen ona, mýlila. Myslím, že na placatou zemi v jisté době věřili všichni bez rozdílu vyznání, kteří se tím problémem zabývali. Je jisté, že v dané chvíli to církevní představitelé brali jako útok na víru a jednali neúměrně danému objevu. Nemusel to od nich ale být vyloženě zlý úmysl – myslím to nepochopení nové teorie, viz. třeba mé nepochopení tvého příspěvku. Ode mne to také nebyl zlý úmysl - nepochopit tvá slova. Podle mne se mýlili ve věcech, kterým tak zcela nerozuměli, ale to přece neznamená, že byli neschopní vykládat Písma v jiných aspektech. Pokud by např. nějaký pekař (není to nic osobního proti pekařům jenom příklad) řekl na začátku 20. století, že automobil pohání ďábel a on v něm chléb (jako boží dar) rozvážet nebude, nemůžeme na základě toho zpochybnit jeho pekařské umění. Jeho pekařští potomci chléb určitě v autě rozváží. Tehdejší církevní představitelé bych posuzoval z tohoto pohledu. Oni to brali jako útok na víru, z našeho současného pohledu chybně. A je možné, že by spousta duší skutečně odpadla, kdyby v tehdejší době představitelé církve nezasáhli. Byť z dnešního pohledu některých zasáhli špatně. Nechci, aby to vyznělo z mé strany cynicky vůči Galileovi a podobným. Ale Adam s Evou nás odsoudili k poznávání „dobrého i zlého“ a nikde v Písmu není napsáno (alespoň o tom nevím), že se to zlé vyhne i církvi. Spíš naopak. Církev není žádná neměnná železobetonová konstrukce, ale živý organismus, který je někdy i nemocný.
Píšeš, že hlavní úkol církve (potažmo každého křesťana) má být hlásání evangelia. To je pravda, ale v našich podmínkách, si myslím, každý, kdo má alespoň trochu zájem, o Ježíšovi ví a může se dozvědět více. Ale musí chtít. Pokud ti nevěřící (i v dnešní době je přesnější výraz pohan) argumentují středověkem, tak si spíš hledají hůl, aby mohli bít psa. A na adresu takových pohanů platí z Písma něco jiného a jsou tam také psi: „Nedávejte psům, co je svaté. Neházejte perly před pacholku, nebo je nohama zašlapou, otočí se a roztrhají vás.“ Toto jsou zase mé oblíbené verše, protože mne již současní pohané několikrát roztrhali a na evangelizaci takových pohanů jsem rezignoval. Ten člověk musí chtít hledat Boha. Jen tak mimochodem. Ve Vatikánu je jakási mapa světa a Česká republika je na ní vzhledem k počtu věřících vyznačena jako misijní zem. Tím jsem ti asi nahrál na smeč, ale snažím se věci nemlžit.
wollek:
„…neradím nad některými věcmi přivírat oči nebo se tvářit, že se některé věci v minulosti prostě nestali, když církevní historie hovoří jinak.“
Mé příspěvky snad dokazují, že oči nepřivírám, ale je pravdou, že tak mnozí činí.
wollek
„…nesouhlasím s tím, že je možné odkazovat se na církevní tradice jako na alternativní zdroj věrouky vedle Bible a zároveň se zcela distancovat od všeho, co Církev kdy jako celek (ne jednotlivci) učinila.“
Potíž je v tom, že se neshodneme v tom, za co může celek a za co jednotlivci. Pro mne je princip kolektivní viny naprosto nepřijatelný. A historie (i nedávná) mi dává zapravdu. Konkrétní osoba může za konkrétní zlý čin. Opět si vezmu za příklad automobily. Za mrtvé na silnici nemůže automobilismus jako takový, ale konkrétní chyba člověka, technické selhání konkrétního auta (ale i za tím bych viděl konkrétního člověka), stav silnic a počasí – opět člověk nepřizpůsobil svou jízdu. David také zhřešil (viz. Příspěvek Veritase) a přesto je v rodokmenu Ježíše.
wollek:
„Gepo, pokud na základě jednoho výroku o Marii, že bude blahoslavená, usuzuješ vše, co se v souvislosti s ní traduje v katolické nauce tak, jak se vyrovnáváš s těmi verši, co jsem zmínil minule (Jan 20:29, Jk 1:12). Budeš lidi, co obstojí ve zkoušce, také prosit o přímluvy a přemýšlet o jejich neposkvrněném početí? Určitě ne.“
Musím tě zklamat. Neposkvrněné početí jsem, myslím, nikde nezmiňoval a z uvedených veršů určitě nevyvozoval. To dle mého dobře vysvětlil Veritas (to o té sklence). Ale co se týká přímluv si myslím, že tak církev činí – v uctívání svatých. Já osobně tuto formu ke svému životu nepotřebuji, ale mnohé to naopak k Bohu může přitáhnout – viz. můj minulý komentář.
K té všudypřítomnosti P.Marie. To je poměrně zajímavý dotaz. Možná je to v našem mylném chápání nebe (nebudu dlouze opisovat, co tím myslím, určitě mne chápeš). Nebe je místo, nebo stav? Místo by muselo být vázáno na čas a to si myslím, že nebe není. Živě si z občanské nauky pamatuji, jak nám soudružka učitelka říkala, že kosmonauti nahoře Pána Boha nenašli. Sovětští ne, ale z amerického se po návratu stal misionář. Myslím, že nebe není vázáno na prostor. Dále jsem přesvědčen, že P.Maria skutečně dostala od Boha dary, které jiný člověk nedostal. V Bibli je nastíněno neustále omílanými verši, ale máš pravdu, většina pochází z tradice, kterou neuznáváš. Novozákonní apokryfy se skutečně k Marii vrací, má dokonce „své“ evangelium, ale zdůrazňuji, že jsou to apokryfy i pro katolickou církev. Myslím, že zde dochází k záměně příčiny a následku. Není to tak, že by na základě těchto textů vznikl kult P.Marie. Logicky vzato to muselo být obráceně, jinak by musely být zahrnuty do kánonu a to nejsou!!! Člověk uctívající Marii napsal zmíněné apokryfy. A vzhledem ke stáří těchto spisů to potvrzuje skutečnost, že tento kult je starý a ne novodobý. Tento odstavec ber ode mne jako jistou možnost. Zejména to s tím nebem je ode mne takový nástin, jak by to mohlo být. Na tu všudypřítomnost spíš sám ještě budu hledat odpovědi.
Očistec. Opět stejně, jako dědičný hřích, doslovně v Bibli není, ale řekl bych, že Veritas reagoval více než dobře. 1Kor3,13 „…a oheň vyzkouší, jaké je dílo každého člověka.“ Když vezmu v úvahu i jiné výroky o tříbení, o pálení koukolu (v ohni!!!), ohnivé jezero…, tak mi ze zmiňované citace Pavlova listu opravdu vychází takové „malé peklo“ pro každého a ne pouze odměna. Někdo jím projde, někdo v něm zůstane. A v knize Zjevení se dají výroky o první a druhé smrti také vztáhnout na očistec, ale přiznávám, že apokalypsa připouští příliš mnoho výkladů.
Výraz očistec je terminus technicus. Dědičný hřích rovněž. Zmiňovali jste východ slunce. To je pro tento problém dobrý příklad. S tím vztažným bodem máš pravdu jen částečně. V rámci co největší objektivity sledování soustavy musíš vzít vztažný bod vně této sledované soustavy. A pokud bychom sluneční soustavu pozorovali z vnějšího prostoru, tak země obíhá kolem slunce. A i přesto se na zemi říká, že slunce vychází v tolik a tolik. Z fyzikálního hlediska je to blábol, ale určitě to používají i astronomové. Je to opět terminus technicus.
Církev versus shromáždění. Neznám původní jazyky Bible, ale mne se zdá, že tyto termíny se alespoň částečně překrývají. Navíc shromáždění je příliš obecné a mne termín církev přijde přímočařejší. Každý hned ví, o co jde. Shromáždit se můžou i fandové starých aut, ale není to církev. Já osobně se budu držet termínu církev.
wollek:
„Skutky jsou jen takovým barometrem, abychom se my nebo naše okolí mohli přesvědčit, jak to s tou naším vírou doopravdy je. Na spasení to však vliv nemá, protože opravdová víra produkuje pouze takové skutky, které jsou dobré a tak pouze dokazují, že víra mrtvá není.“
Tady bychom odstartovali asi velice velice dlouhou diskusi o „skutkaření“. Stačí si přečíst List Jakubův. Je možné, že se zde opět protestantský názor míjí s katolickým v tom smyslu, že myslíme stejnou věc, ale každý jí říká jinak. (Např.: katolický dědičný hřích a protestantská zkaženost člověka již od narození). Všichni argumentují, že Pavel nás skutků zbavil, ale zbavil nás skutků Zákona. To je skutků předepsaných v pěti Mojžíšových knihách. To byl pro Žida (ve smyslu náboženském, dnes je přesnější termín judaista) Zákon. Zbavil nás obřízky a podobných rituálních (nenapadá mne teď vhodnější výraz) skutků. Určitě nemyslel skutky dobra. Na tuto diskusi jsem připraven reagovat dále, ale předesílám, že bude velice dlouhá. V tomto směru je opravdu stěžejní List Jakubův! Souhlasím s tebou wollku, že jde o postoj srdce, ale ten se projevuje skutky.
wollek:
„Tak, průzkum jsem si nedělal, ale řekl bych, že do církví s minimem tradic přicházejí noví lidé v hojnějším počtu, zatímco církve tradiční stojí více na předávání víry z generace na generaci.“
S těmi generacemi je to asi pravda, ale a priori to nevylučuje konverzi do ŘKC z vnějšku. Navíc v tom nevidím nic špatného předávat víru z generace na generaci. Průzkum jsem si také nedělal, ale malinkého „miniprůzkumu“ jsem se zúčastnil. Ještě na vysoké škole jsem chodil do studentského kostela, který vedl (a myslím, že stále vede) jeden mediálně velice známý kněz. Po mši bylo vždy sezení v sakristii a probírala se různá témata. Na ta sezení chodilo několik desítek (hodně desítek) studentů a jednou se zmiňovaný kněz zeptal, kolik z nás je konvertitů a kolik vychovaných od mala. Bylo to téměř půl na půl. Vím, že to obecně nic nedokazuje, ale má osobní zkušenost je trochu jiná než tvá.
Nyní k Veritasovi!.
Píšeš, že odpustky se nikdy neprodávaly a dle mých pramenů nemáš pravdu. Budu doslovně citovat z knížky „Malé církevní dějiny“ od Augusta Franzena a zdůrazňuji, že jde o katolický pohled na tyto dějiny a pokud na Slovensku vyšla, vřele ti ji doporučuji, protože opravdu nepřivírá oči, ale citlivě mapuje i bolavá místa. Cituji: „Hus byl povolán do Říma, nedostavil se a byl papežem exkomunikován, ale český král Václav ho chránil. Napětí zvýšilo ostudné prodávání odpustků Jana XXIII….“
Snažil jsem se reagovat na všechno, co se mi pozdávalo nezodpovězené. Záměrně jsem vynechal Husa.Musel bych k němu něco nastudovat, ale bude-li zájem pokusím se. Pokud jsem na něco zapomněl, dej vědět.
Technická poznámka!
V mém předešlém příspěvku jsem citoval Mt 7,6. V dané chvíli jsem si neuvědomil, že na granosalis je automatická cenzura některých nevhodných slov. Slovo \"pacholku\" jsem do textu nenapsal. Své odpovědi píši do texťáku a pak je na portál kopíruji a mohu je tedy zpětně kontrolovat. Paradoxem je, že cenzura zasáhla do doslovného textu ekumenického překladu Písma. Ale jinak chápu, že zde musí být.
Založen: Mar 07, 2003 Příspěvky: 0 Bydliště: Czech_Republic
Zaslal: po červen 07, 2004 9:29 am Předmět:
Milý Gepo a Veritasi,
mockrát Vám děkuji za Vaše upřímné odpovědi. Myslím, že už jsem dost poznal Vaše postoje a momentálně mě nic dalšího, co bych se Vás rád zeptal, ani nenapadá. Rozdíly totiž vyhledávat nechci a co jsem se ptal, byly vesměs věci, které mě tak celkem tíží nebo trápí. Těžko hodnotit některé Vaše pohledy, třeba ohledně odpustků, když jsem v té době nežil a všechny informace mám zprostředkované. Je to především Boží záležitost tyto věci jednou rozsoudit. Ačkoliv já osobně se přikláním k pojetí Gepy, že se skutečně prodávali, chápu však i Veritase a jeho snahu vidět věci tak nějak růžově .
Díval jsem se článek ve Wordu o odpustcích a musím říci, že mě opravdu ty teze o svatých a Marii jsou nesmírně vzdálené... Spíš bych se zamyslel vůbec nad podstatou odpustků. Neříkal snad Ježíš některým lidem: \"Tvé hříchy jdou ti odpuštěny\" a podobně? Ježíš je stejný včera, dnes i navěky. Nevidím důvod, proč bychom si odpuštění u Boha měli získávat nějakými odpustky, almužnami apod., když Pán Ježíš měl, má a bude mít moc odpouštět hříchy zde na zemi bez dalších podmínek. Dále cituji:
Otázka o odpustkoch je v diskuzii s protestantmi dost horúcou a casto opakovanou otázkou. V ich ponímaní totiz dobré skutky nemajú ziadny úcinok v nebi a práve tak zlé skutky sú vierou odpustené. V princípe mozno povedat, podla nich, ze nezálezí na tom, kolko dobrych alebo zlych skutkov robíme, ale dôlezité je iba prijat Jezisa Krista za svojho osobného Spasitela.
Nebudu hovořit za prostestanty, protože si nejsem jistý, zda to takto skutečně vnímají (mě se to nezdá), ale za sebe, jak tomu rozumím z Písma:
Z Bible v mnohém vyplývá, že naše skutky mohou mít a patrně budou mít účinek v nebi. To by člověk mohl citovat spousty podobenství, o tom není třeba vést diskuze. Ovšem je zásadní rozdíl mezi \"mít účinek v nebi\" a \"být spasen\". Jisté je z NZ, že stejně jako Ježíš vybízel ke skutkům dobra, zrovna tak sliboval spasení a odpuštění hříchů na základě pouhé víry, která však, nutno poznamenat, je provázena skutky, na což by zase bylo možné najít spousty veršů (např. Ne každý, kdo mi říká Pane, Pane, vejde do království nebeského, nýbrž ten, kdo činí vůli mého Otce (volná citace)).
Mě v katolických výkladech svatí, Marie, Církev kněz apod. pouze zamlžují Boha, narušují přímý přístup k Němu, ale když to někomu tak vyhovuje a Bůh ho slyší, tak proč ne? Jenom by zase měla druhá strana být schovívavá k těm, co k Bohu přistupují přímo skrze Krista a potřebu skrývat se za Církev a svaté nemají.
Luter sa drzal princípu, ze clovek môze hresit kolko chce, len musí verit.
Zásadně nesouhlasím s tímto principem. Pokud ho Luter skutečně touto formou prezentoval (myslím, že to stačí trochu zkreslit a vyzní to celkem jinak), tak bych s Luterem rozhodně nesouhlasil.
Naproti tomu katolícka Cirkev ucí, ze clovek s pomocou Bozej milosti je schopny vyvarovat sa smrtelnym ako aj celkom dobrovolnym a vedomym lahkym hriechom.
Nejde o učení, ale o to, že skutečně křesťané více či méně hřeší a to bez ohledu na vyznání. Podle Písma máme proti hříchu bojovat.
*****konec odpustků*****
Teď ještě stručně k některým dalším bodům a poznámkám:
Otec:
Jistě jde především o postoj srdce. Pravdou je, že já bych tak druhého člověka na Zemi skutečně nazývat nedokázal...
Gallileo:
Celkem by mě zajímalo, které části Písma chtěl pozměnit. Já tam takovou potřebu tedy nemám.
Maria:
Celkem bych toto téma rád uzavřel, snad jen by mě zajímalo, jak se díváte na různá Mariánská zjevení, proroctví apod.
RKC (hierarchie, tradice, posloupnost):
Netvrdí snad jiná stará církev (pravoslavná) o sobě něco podobného? Tedy, že oni jsou tou první jedinou církví a ostatní se odštěpily? Myslím, že jsou v tomto názoru ještě vyhraněnější. Pokud totéž o sobě tvrdí více církví, pak je pro mě přijatelnější, že křesťanství není o organizacích s tradicí ani o těch, co se později odštěpily, ale především o lidech, těch, kteří věří v Ježíše, bez ohledu na vyznání.
Teda napr. očistec, odpustky, dedičný hriech sú tam spomenuté len v náznakoch.
V Bibli zajisté není napsané všechno. Ale měli bychom brát věci pouze tak, jak tam jsou, protože jinak se vystavujeme nebezpečí. Určitě nám Bůh ze své vůle a z cesty spasení nic zásadního neskryl, a odkrýváním neodkrytého se snadno můžeme dostat na zcestí. Je mi cennější deset citací z Písma, které si dám navzájem do souvislostí a nabudu z nich konkrétní pocit, než lidský výklad o očistci, který zdánlivě z některých pasáží vychází, ale s jinými zase koliduje. Toto nelze v celé hloubce na základě našeho omezeného poznání vystihnout.
P.S. Napr. viete o tom, že existuje dogma, ktorá hovorí, že \"Existuje Boh\"? Je to tak. Niekto začal moc o tom pochybovať a tak Cirkev to proste vyhlásila ako dogmu a nie je o tom čo diskutovať...
To je hezké, ale lidé o tom stejně mnoho diskutují...
Kláštery, řehole,...:
Ano, toho jsem si vědom a přemýšlel jsem o podobných věcech.
Je i řada jiných lidí, kteří se zcela obětovali pro druhé a třeba ani Krista neznali, nikdy nebyli křesťany z nejrůznějších důvodů. Nezabývám se tím, jak co Bůh bude posuzovat, nevím proč to tak je, sám dělám to, co cítím, s těmito řeholníky a jeptiškami bych nikdy srovnání nesnesl. Záleží na tom, co je Bohu nejmilejší, a to stejně z jistotou nedokážeme posoudit.
Ale v církevních dějinách jsem třeba četl o vyslovených asketech a skutečně si nemyslím, že něco podobného by po nás Bůh chtěl. Ale to už jsem se od pomoci druhým dostal velmi daleko....
Uvedomujem si, že teraz som použil dosť tvrdé vety ale nie so zámerom niekoho ponížiť a iného povýšiť, lež aby sme si čo-to uvedomili...
V pohodě, nic divného jsem v podtextu necítil.
To, že tě, wollku, píši s malým písmenem na začátku neber, jako projev mé menší úcty k tobě , ale ty se všude píšeš s malým. Beru to jako tvou neregistrovanou ochrannou známku a ctím ji i s tím malým „w“.
Jasně Píšu to schválně s malým w, tak je to v pořádku.
Nebe je místo, nebo stav? Myslím, že ani jedno ani druhé. Ale těžko si umím představit, aby tam všichni byli všudypřítomní. Myslím, že i Bible svými obrazy z nebe naznačuje, že jistá podobnost z naším světem tam bude, možná místo času a prostoru, zde budou jiné charakteristiky dimenze, jež si zatím neumíme představit ani teoreticky.
Novozákonní apokryfy se skutečně k Marii vrací, má dokonce „své“ evangelium, ale zdůrazňuji, že jsou to apokryfy i pro katolickou církev.
To jsem rád, že je KC považuje za apokryfy taktéž. Myslím, že v nich je řada zjevných bludů, patrně na rozdíl od deuerokaninockých knih, které však příliš neznám. Některé z NZ apokryfů (nebo většina??) jsou prý podvrhy nebo díla napsaná o mnoho později. Víte o tom více? Myslím ale, že některé informace v nich mohou být pravdivé a mít svoji hodnotu. Pouze bych na nich nikdy nestavěl teologické nauky a přesvědčení.
Církev versus shromáždění. Neznám původní jazyky Bible, ale mne se zdá, že tyto termíny se alespoň částečně překrývají. Navíc shromáždění je příliš obecné a mne termín církev přijde přímočařejší. Každý hned ví, o co jde. Shromáždit se můžou i fandové starých aut, ale není to církev.
Tak toto jsem si celkem studoval i v originální řečtině a skutečně ta slovo církev nepoužívá, ale je užito obecné shromáždění. To, co NZ překládá někdy jako církev, jindy překládá jako shromáždění (nevěřících) v Efezu. Je to někde ve Skutcích. Mám řeckou Bibli, díval jsem se na to a skutečně tam slovo ekklesia, které se někdy překládá jako církev, je užito pro běžné shromáždění občanů, které s vírou ani křesťanstvím nemá vůbec nic společného. Už proto mi snahy o zdůrazňování apoštolských posloupností a zvýrazňování role, struktury a tradice Církve do Svatých Písem nijak nezapadá a držím se toho, že Kristovou nevěstou (což na rozdíl od \'církve\' biblický pojem skutečně je) jsou všichni lidé, kteří opravdově věří v Ježíše, tedy jejich víra je poznatelná i na jejich smyšlení a skutcích, a to zcela bez ohledu na vyznání.
Skutky:
Je možné, že se zde opět protestantský názor míjí s katolickým v tom smyslu, že myslíme stejnou věc, ale každý jí říká jinak.
Je docela možné, že bychom se nakonec hodně sblížili, protože skutky a list Jakubův rozhodně nepovažuji za něco okrajového. Věřím však, že spasen mohu býti pouze díky Ježíšově vykoupení a oběti na kříži, bez ní by mi nikdy žádné moje skutky nepomohly. Nevím však, zda Vy to vidíte podobně, nebo zda důležitější roli hrajou přímluvy, odpustky a podobně. To by mě možná celkem zajímalo.
Ještě jednou Vám oběma mockrát děkuji za Vaše odpovědi a budu se těšit na nějaké případné reakce, ačkoliv opakuji se, myslím, že už jsme si většinu toho zásadního celkem vyjasnili. Naše víra má celkem hluboké kořeny, takže nelze předpokládat, že bychom se vzájemně přesvědčili, ale o to přece od začátku nešlo, a tak jsem rád, že jsem trochu mohl poznat Vaše smýšlení.
Človek má jednu dobrú vlastnosť v sebe - pomôcť inému. Veriaci, či neveriaci.
Ak je úprine veriaci, má schopnosť a navyše má aj TÚŽBU pomáhať iným.
Keď ho niekto požiada o pomoc, nezištne mu pomôže. A s radosťou.
Keď zomrie kresťan, všetky jeho dobré vlastnosti a čnosti sa prehĺbia do obrovskej hodnoty.
Boh, keďže je dobro samo, tak tiež má obrovskú túžbu (a možno preňho je to aj nutnosť, keďže \"vie\" robiť len dokonalé dobro) konať dobre.
Po smrti sa staneme podobný Bohu - uvidíme ho z tváre do tváre...
Aj naša túžba pomáhať iným sa dokonale prehĺbi a budeme túžiť pomáhať druhým.
Takže:
Svätí v nebi majú obrovkú túžbu robiť dobre. V nebi netreba pomáhať nikomu.
Zato na zemi je pomoci treba až-až! A oni to vidia.
Takže ja som presvedčený, že svätí na základe Božieho \"povolenia\" sa snažia konať dobro ľuďom na zemi, o to viac, o čo viac ich o to žiadame.
Keby to tak nebolo, ich túžba konať dobro by nebola naplnená a v nebi by boli nespokojní... (a to si predsa odporuje...)
Toto je moja mikroúvaha, na ktorú som prišiel pri svojej modlitbe. Totiž aj ja, hoci som hriešny človek, mám túžbu robiť dobre iným. Je to dobrá vlastnosť. Takže v nebi sa mi len prehĺbi. Čiže asi aj ja budem rásť v šťastí, keď sa mi podarí nejakému človeku pomôc...
Snáď som nenapísal nejaké bludy, no takto som si to nejako uvedomil, prečo asi RKC nezavrhuje úctievanie svätých...
wollek:
„Z Bible v mnohém vyplývá, že naše skutky mohou mít a patrně budou mít účinek v nebi. To by člověk mohl citovat spousty podobenství, o tom není třeba vést diskuze. Ovšem je zásadní rozdíl mezi \"mít účinek v nebi\" a \"být spasen\". Jisté je z NZ, že stejně jako Ježíš vybízel ke skutkům dobra, zrovna tak sliboval spasení a odpuštění hříchů na základě pouhé víry, která však, nutno poznamenat, je provázena skutky, na což by zase bylo možné najít spousty veršů (např. Ne každý, kdo mi říká Pane, Pane, vejde do království nebeského, nýbrž ten, kdo činí vůli mého Otce (volná citace)).“
Ony ty odpustky hodně souvisí s tím skutkařením. Těch příhodných v NZ je opravdu hodně a nejen v Jk, ale i ve Zjevení Janově. Nejpřímočařejší jsem objevil Zj 3,2;14,13;20,12-13; 22,12… ale opravdu by se dalo citovat dlouho.
„Mě v katolických výkladech svatí, Marie, Církev kněz apod. pouze zamlžují Boha, narušují přímý přístup k Němu, ale když to někomu tak vyhovuje a Bůh ho slyší, tak proč ne? Jenom by zase měla druhá strana být shovívavá k těm, co k Bohu přistupují přímo skrze Krista a potřebu skrývat se za Církev a svaté nemají.“
Já osobně rozumím tomu, že někomu mohou svatí a Marie zamlžovat Boha (i když se s tím neztotožňuji), ale naopak jsem přesvědčen o tom, že mnozí lidé nejsou schopni přečíst Bibli a porozumět ji alespoň do té míry, aby přijali víru v Ježíše jako spasitele. Myslím si, že jim k pochopení mohou chybět jisté „hřivny“ a nemusí to být lidé neinteligentní. K víře je právě může dovést jistý vzor – lidský vzor. Vzorem by nám měl být v první řadě Ježíš, ale ten je pro nás naprosto nedosažitelným vzorem. Je to otázka formy nikoli obsahu. Svatí a P.Marie jsou jistou formou cesty k Bohu. Je to něco jako s matematikou ve škole. Někomu stačí říci definici a již všemu rozumí, někomu se musí spočítat konkrétní příklady. V hudbě je jednomu křesťanovi bližší barokní Mesiáš od Handela, druhému křesťanský metal. Oba mohou být upřímně věřící. Není to tak, že se za svaté skrývají, ale ti jsou pro ně jakési schůdky k Bohu. Nepochybně se v historii objevily případy přehnané úcty ke svatým a P.Marii, nepochybně jsou i dnes a nepochybně i budou. V této souvislosti se ptáš na naše názory na Mariánská zjevení. Ne každé zjevení je ŘKC oficiálně uznané, ale u těch uznaných došlo vždy k prokazatelnému prohloubení zbožnosti (vztahu k Bohu) lidí, kterým se zjevení dostalo. I u těch schválených církev nikoho nezavazuje jim věřit. Ani katolíka!!! Já osobně je ke své víře také nepotřebuji, ale nevadí mi. Osobně si dovedu představit ŘKC oproštěnou od jistých, zejména historických, faktů (upřímně řečeno Bibli bych si také dovedl představit bez jistých pasáží), ale nedovedu si představit svou existenci bez církve. Pro mne je ŘKC jasnou spojnicí k Bohu. Netvrdím, že je jedinou. Osobně si církví, o kterých alespoň něco málo vím, vážím. Jsou pro mne skutečnými bratry ve víře, ale to, co jsi psal o shovívavosti musí být oboustranné. Řekl bych, že to může být od Boha i záměr, mít církve s tradicí i strohé bez historie. Ctím i upřímně věřící křesťany, kteří jsou vůči „církevním křesťanům“ neagresivní, kteří stojí vně všech církví.
Zjevení jako taková, dle mého názoru nejsou nebiblická. Andělé se v Bibli zjevují poměrně „běžně“. A my přece budeme jako andělé (Mt 22,30) – pravda, až po vzkříšení. Ale jednoznačné zjevení mrtvého člověka dokonce s okultními rysy je popsáno v 1 Sam 28,7-19. Zde je dokonce vyvolán duch zemřelého Samuela. Saul za to byl pak potrestán, ale to je jiná otázka. V Bibli je tak napsáno, že mrtví se mohou zjevovat. Je zakázáno je vyvolávat to je bez diskuse. Ale dle uvedeného místa to jde. Jak je to zde s tou všudypřítomností? Jak to, že je duch zemřelého slyšel? Byl zrovna nablízku? To by nebylo přesvědčivé.
„Nebe je místo, nebo stav?
Myslím, že ani jedno ani druhé. Ale těžko si umím představit, aby tam všichni byli všudypřítomní.“
Já jsem to myslel malinko jinak. Spíš jsem myslel, že naším „stavem“ po smrti slovo všudypřítomný ztratí na významu. My budeme v Něm a On v nás – J 17,20-23.
„RKC (hierarchie, tradice, posloupnost):
Netvrdí snad jiná stará církev (pravoslavná) o sobě něco podobného? Tedy, že oni jsou tou první jedinou církví a ostatní se odštěpily? Myslím, že jsou v tomto názoru ještě vyhraněnější.“
Pravoslavná církev to o sobě může tvrdit, protože to je zčásti pravda! K rozkolu mezi východní (pravoslavnou) a západní církví došlo za podstatně jiných okolností a podmínek, než byly za reformace. Pravoslavná církev (stejně obdobně anglikánská, i když tam měl rozkol zcela jiné důvody) si tradici a posloupnost udržuje. Nebudu zde uvádět společnou historii katolíků a pravoslavných, ale pravoslavní hierarchii, tradici a posloupnost opravdu mají. Jistá ekumenická vstřícnost ŘKC na II. vatikánském koncilu byla původně zaměřena právě vůči pravoslavným, ale bohužel se minula účinkem, protože dle mého soukromého názoru se pravoslavní trošičku utápí v národních problémech (zejména v Rusku). Pravoslavní, ať se neurazí, jako věřících si jich vážím.
„V Bibli zajisté není napsané všechno.“
K tomuto názoru lze dojít i na základě Bible – viz. J21,25 – a proto s ním souhlasím. Z uvedené citace lze odvodit, že toho v Písmu není zapsáno dokonce hodně.
Apokryfy.
Pominu deuterokanonické knihy, které, jak jsem již psal, pro mne nejsou apokryfy. Apokryfy se dělí na starozákonní a novozákonní. Význačné starozákonní byly v poměrně nedávné době vydané ve třech svazcích s poměrně krkolomným ale logickým názvem „Knihy tajemství a moudrosti – Mimobiblické židovské spisy: pseudepigrafy“ – vyšly ve třech svazcích. Nevím, zda mohu uvést vydavatele (reklama?), tak ho raději neuvedu, ale určitě si poradíš. Knihy se ještě určitě dají sehnat v tištěné podobě. O elektronické nevím. Novozákonní vydává stejné nakladatelství s názvem „Neznámá evangelia: Novozákonní apokryfy I“ a „Příběhy apoštolů: Novozákonní apokryfy II“ – tyto dva svazky vyšly ještě v méně nedávné době a opět se určitě dají sehnat, o elektronické verzi opět nevím. Třetí svazek „Proroctví a apokalypsy: Novozákonní apokryfy III“ se teprve chystá. Novozákonní dvojku mám rozečtenou, ostatní jsem četl celé. Úroveň si vlastně shrnul sám – je různá. Některá apokryfní starozákonní proroctví nesou např. nesporné pokřesťanštěné rysy. Témata jsou také různá – žalmy, proroctví, detaily ze života Adama a Evy, o padlých andělech… Zpravidla (ne vždy) jaksi doplňují „nejasná místa“ Bible, ale zdůrazňuji, že ne vždy. Myslím, že autor mnohdy ani nepřemýšlel nad tím, zda jeho text bude kanonický nebo ne. Ostatně to možná netušili ani bibličtí autoři. O novozákonních platí něco obdobného – rozvíjí zpravidla místa, o kterých biblická zvěst mlčí – dětství Ježíše, život P.Marie, Kristův sestup do pekel (to je přímo název), co se dělo s Pilátem, skutky ostatních apoštolů (Jana, Tomáše, Petra), doplňují i skutky Pavla… Některé novozákonní nesou rysy gnóze. Otázku podvrhu nejsem zcela schopen posoudit. To úzce souvisí i s autorstvím, ale to je mnohdy zpochybňováno i křesťanskými biblisty u biblických knih. Mohl bych se rozepsat podrobněji o obsahu apokryfů, ale vlastní názor si uděláš pouze, pokud je sám přečteš. Osobně bych od četby těchto spisů křesťany nijak neodrazoval, ale souhlasím s tebou, že bych na nich nestavěl nějaké teologické závěry. Osobně bych je bral jako jistý vhled do doby vzniku, i když je často sporná a ne vždy jsou v rozporu s Biblí a opravdu jen Bůh ví, zda na nich není třeba i zrnko pravdy. Některé spisy jsou i docela čtivé.
Církev versus shromáždění.
Opravdu řečtinu neznám, ale z tvého komentáře mi vyplývá, jako by v řečtině byl zvlášť výraz pro církev a zvlášť pro shromáždění? Jaký je tedy řecký výraz pro shromáždění a jaký pro církev? Pokud jsou to dva různé výrazy, pak bych tvé argumentaci rozuměl, ale pokud lze výraz ekklesia přeložit, jako církev i jako shromáždění, pak bych viděl tradiční překlady jako regulérní.
Nyní ještě k Veritasovi.
Není mým cílem ve tvých očích degradovat naší společnou církev, ale ještě k prodávání odpustků. Abych předešel některým tvým možným protiargumentům. Uvědomuji si, že papež Jan XXIII. (ten z patnáctého století) nakonec nebyl uznán za legitimního papeže, ale byl představitelem církve. Raději uvedu ještě jednu citaci tentokrát z knihy Papežové od Josefa Gelmi, který u Bonifáce IX. uvádí: „Papež zneužíval i prodávání odpustků.“
Závěrem jen tolik, že záměrem mých komentářů nebylo někoho zlanařit, ale prezentovat svůj názor, který si myslím je katolický, alespoň já se za katolíka považuji. Osobně si myslím, že vytvořit na zemi jednu církev dnes nebo v budoucnu se žádnému člověku ani skupině lidí nepodaří. Zásah shora (myslím vrcholné představitele jednotlivých církví) by byl velice nešťastný a řekl bych, že ani nepřichází v úvahu. Cílem podle mne by mělo být odstranit jistou nevraživost mezi církvemi, neměli bychom na sebe házet bláto, ale diskutovat ať již o společných tématech nebo vyjasňovat rozdílná. Myslím, že jistá sblížení jsou viditelná – např.: ekumenický překlad Písma, smíšená manželství také nebývala dříve běžná atp.
Založen: Mar 07, 2003 Příspěvky: 0 Bydliště: Czech_Republic
Zaslal: ne červen 13, 2004 6:19 pm Předmět:
Ahoj Gepo,
mockrát Ti děkuji za odpověď i za odkazy na zajímavé knihy. Určitě si to najdu, pokud na ně budu mít čas.
Jinak bych se rád vrátil jen k tomu Saulovi a Samuelovi. Četl jsi si to ve všechsouvislostech? Pokud ano, nenapadlo Tě, že to mnohem spíše byl démon vydávající se za Samuela, než skutečný Samuel? (ačkoliv Písmo to přímo nepíše)
I kdyby to falešný duch nebyl, tak je jasné, že Hospodin Saulovi nechtěl odpovědět, Saul si vyhledal ženu, která se doptává duchů zemřelých, což bylo zakázáno, a navíc se po slovech údajného Samuele Saul místo přijetí Božího požehnání náhle skácel k zemi. Pokud Ti to za všech těchto okolností připadá jako dobrý příklad hodný následování, tak je to Tvoje věc. Já bych však od něčeho takového raději důrazně varoval.
Jinak zjevení zemřelých je v příběhu tzv. \'proměnění na hoře\', kdy se Ježíš setkal se skutečným Mojžíšem a Elijášem, takže to skutečně možné je. Nemyslím si však, že je nějaký biblický důvod podobná setkání vyhledávat.
Saul a Samuel.
Jsem naprosto dalek rozvádět zde nějaké duchařské teorie. Ale to, že duch byl skutečně Samuelův je přímo v uvedené pasáži – 1S 28,12.14. Uvedená místa nejsou jako přímá řeč – to znamená, není to nějaký mylný názor na zjevení Saula nebo uvedené ženy, ale píše ho přímo autor biblického textu a nikde jinde nepíše něco jiného. Díval jsem se i do Výkladů ke starému zákonu, které psali autoři českého ekumenického překladu Písma a do biblického slovníku a ani tam ani tam Samuela nezpochybňují. Takže s tím démonem to tak nevidím.
Mě nešlo o samotné vyvolání ducha, jeho zjevení, jako spíš o fakt, že je mrtvý slyšel. Pravdou je, že z mých formulací v předešlém příspěvku to mohlo vyznít tak, jak jsi napsal a víceméně ti musím poděkovat, že jsi toho nezneužil tvrdším způsobem. V předešlé diskusi jsi zpochybňoval, že nás svatí (tedy zemřelí) mohou slyšet. Tvrdil si, že by museli být všudypřítomní, aby nás mohli slyšet. Nešlo mi tedy o podpůrný argument pro „zjevení“ ale pro „slyšení“ - z naší předešlé diskuse. Jako příklady „zjevení“ jsou samozřejmě tvé příklady vhodnější. Ale opakuji, nešlo mi o příklad „zjevení“ ale „sluchu“ zemřelého vůči nám živým. Ale uvedený příklad asi nebyl vhodný pro písemnou diskusi. Saulovo jednání samozřejmě bylo nepřípustné, s tím souhlasím a napsal jsem to i minule.
Doufám, že jsem věci ještě více neuškodil.
Založen: Mar 07, 2003 Příspěvky: 0 Bydliště: Czech_Republic
Zaslal: út červen 15, 2004 10:06 am Předmět:
Ahoj Gepo,
netvrdím, že to musel být falešný duch, ale jistotu, že šlo skutečně o Samuele rozhodně také nemám. Ale to není až tak podstatné, protože i z příkladu proměnění na hoře plyne, že zjevení a tedy i slyšení nás živých duchem zemřelého možné je, a to je, myslím, to hlavní, co jsi asi chtěl říci.
Problém u Marie a svatých je v tom, že se k nim modlí velké množství lidí najednou. Proto jsem říkal, že by museli být všudypřítomní, ne proto, že by tu a tam nějakého jednotlivce nemohli slyšet. Myslím, že je to celkem logické, i když uznávám, že ne všechno lze v duchovních oblastech takto odhalovat rozumem. To je taky pravda.
Založen: Jun 21, 2004 Příspěvky: 0 Bydliště: Czech_Republic
Zaslal: st červen 30, 2004 8:35 am Předmět:
Milí diskutující,
Moc mě mrzí, že jsem si této diskuse nevšimla dřív, určitě bych se zapojila. Takto jste mi předestřeli spoustu návrhů a otevřeli mnoho otázek, na které bych mohla reagovat. Asi podpořím wollka, protože budu mluvit za protestantský tábor (;o)), ale hlavně za sebe a ne za církev, to je tu však doufám samozřejmé.
Abych začala od nadpisu, nejdřív bych se zpětně zeptala, jaké rozdíly má autor na mysli. Jestli ty věroučné, tak to asi nepůjde. Rozdíly, které existují, mají myslím své opodstatnění a na něco upozorňují. Uniformita by neměla být náš cíl. Jak už jsem tady v jedné diskusi zaznamenala, někdo správně argumentoval, že jinakost by v uniformním světě vyvolávala nenávist a strach (viz. filozof René Girard či Emanuel Lévinas) a vlastně to tak funguje stále (tj. co je jiné, je určitě horší než to moje stejné). Já necítím věroučné rozdíly jako překážku, něco, co se musí překonávat. Snad výzva, která nás má k něčemu vést? Anebo k Někomu…
Pokud se budeme bavit na téma praktického křesťanství, myslím, že spolupráce je něco, co tento svět potřebuje. Až na výjimky se všichni, kdo se nazývají křesťané, shodnou na Bibli a Krédu. Jsem si vědoma toho, že i praktický život jednotlivých věřících se samozřejmě liší v závislosti na tom, jak věří, ale já tyto rozdíly pociťuji jako něco konstruktivního. A ač evangelikál, mí nejlepší přátelé náleží k ŘKC a pokud je dobrá vůle na obou stranách, rozdíly nás nerozdělují. To, co nás jako křesťany spojuje, je něčím, na čem se dá budovat Boží království. A jestli se na něčem neshodneme, jen to svědčí o tom, že máme odlišné poznání, že máme o Bohu jinou představu. Měli bychom si být vědomi toho, že naše poznání Boha je jen konečné, a jestli budeme svůj pohled na něj autorizovat tím, že to tak určitě je, a neuvědomíme si svoji malost vůči němu, asi budeme jednou hodně překvapení, až zjistíme, že Bůh je přece jen o něco větší ;o).
Někdo může mít jiný názor. Nevím, jestli jsem to vystihla správně, asi mi některou tuto pasáž vrátíte s poznámkami a já se s tím poperu lépe ).
Z rozhovorů s křesťany jiných církví mám také negativní a rozdělující zkušenosti, ale ty, pokud vím, pramenily z toho, že jsme si nenaslouchali a nepodívali se na věc z tábora toho druhého. (Osobně je mi smutno z rozhovorů, kdy stojím o dialog, ale dočkám se přinejlepším dvou monologů, totiž že mě ten druhý chce přesvědčit o své pravdě, aniž by uznal právo na můj pohled. Snažím se, abych nebyla ten, kdo nenaslouchá.)
Já vnímám rozdíly ne mezi protestanty a katolíky, ale mezi lidmi jednotlivě. Mnohdy si protestant rozumí s katolíkem lépe než dva katolíci či protestanté mezi sebou (jsem odpůrce zobecňování). Ovšem vítám diskusi, která se zde rozproudila, protože si jsem vědoma problémů, které vznikají z neinformovanosti a neznalosti. A jsem vděčná za podněty, které mě mohou posunout a nutí mě přemýšlet.
Nevím, jestli mám pokračovat, abych nepsala moc dlouho, ale cítím, že je to nutné, abych vysvětlila svoje stanovisko.
Asi budu postupně komentovat vaši diskusi, jak jsem ji pročítala, a bylo to skvělé čtení. Myslím, že by to skoro mohlo vyjít knižně, poklona vám všem!
Asi začnu u Děkana. Na otázku, jestli jsou tyto rozdíly nepřekonatelné, odpovídá „ano, nepřekonatelné, protože jakmile k Bibli něco přidáte, byť jen jedno písmenko, jsou rozdíly mezi vámi a mnou nepřekonatelné.“ (25.3.2004, 14:51)
Vynechám celkový dojem z tohoto příspěvku, možná byl zamýšlený, i ty „rozdíly mezi vámi a mnou“ (to mi připadá docela humorné, nebo k pláči?). I níže píše Veritas o tom, že víru ŘKC může podložit Písmem a také to dělá (20.5.2004, 16:13). A já myslím, že správně a legitimně. Gepa se ptá, kde se vzal autorizovaný kánon SZ a NZ (20.5.2004, 21:17). Skvělá otázka. Co mě k tomu napadlo?
Po osmi letech hlubokého a pilného studia Bible dospěl jeden duchovní k takovému poznání Písma, které ho vedlo k založení jedné denominace stojící až na samém okraji rodiny křesťanských církví. Tím mužem byl reverend Moon. Podrobným studiem Písma se zabývali a zabývají Badatelé Bible, dnešní Svědkové Jehovovi (jejich Překlad nového světa Svatých Písem mám doma a musím přiznat, že pečlivost překladu z původních jazyků ve mně vzbudila obdiv) a jejich komentáře k Písmu jsou velmi dobré. Nemám teď na mysli věroučný obsah ale snaha o podloženost a využití i tzv. historicko kritických metod. Z vlastní zkušenosti vím, že i v naší církvi se klade na studium Bible velký důraz a naše výklady nestojí ve vzduchu.
To jsou příklady třeba z těch méně tradičních církví a slouží k ilustraci toho, že Bible, ať se nám to líbí nebo ne, je knihou mnoha výkladů. Někdy se mě lidé ptají, jak je možné, že existuje tolik křesťanských církví, když mají všichni jednu Bibli. Bible je totiž velmi specifický text, který se bez výkladů neobejde. Přece víme, že brát Bibli všude doslova není možné, protože ji psalo více pisatelů a ti měli různé záměry a chtěli nám na něco ukázat, co nemusí být přímo v textu. Ani nemůžeme brát Bibli úplně alegoricky, protože to by se nám také ztratilo něco důležitého. Kdo se někdy trochu zabýval uměním (záměrně píšu uměním) výkladu (hermeneutikou) a problematikou exegeze, ten ví, že takový výklad Písma je věc nadmíru nesnadná. Totiž, kdo rozhoduje, že ten který výklad není nebo je správný? Tady se zastávám tradice.
Víme, že cokoli přidávat k Bibli je špatné. Ale zkusili jste si třeba k Bibli skutečně nic nepřidat? Podle mne je to ad absurdum nemožné. Jsme lidé a já jsem vzhledem k lidské přirozenosti poněkud pesimistická, že bychom to dokázali. Proto myslím pozor na lidi, kteří tvrdí, že jejich výklad Bible je prost tradice, protože by se určitě nějaká našla.
K tradici i Tradici se ještě vrátím, je to úžasné téma.
Šalom lecha
_________________ Moudrost shůry je především čistá, dále mírumilovná, ohleduplná, ochotná dát se přesvědčit, plná slitování a dobrého ovoce, bez předsudků a bez přetvářky. Jak 3,17
so záujmom som si prečítal tvoj príspevok a musím povedať, že je vynikajúco podaný. Bude mi cťou s Tebou, prípadne aj s ďalšími prispievateľmi, diskutovať.
Tiež ma teší, že sa Ti naša diskusia páči. Naozaj sme sa snažili, aby to malo určitú úroveň.
Keďže diskusia sa opäť trošku otvorila, musím ešte poopraviť môj výrok zo 4. 6. 2004, kde spomínam, že odpustky sa nikdy nepredávali. Žiaľ musím skonštatovať, že vtedy som sa mýlil a po ďalšom štúdiu som naozaj zistil, že bolo obdobie, kedy niektorí \"vynaliezavci\" naozaj za peňažné prostriedky poskytovali odpustky. (Vraj nejaký mních, meno si už nespomeniem) z toho urobil ozajstný, našimi slovami povedané, \"biznis\".)
No musím povedať, že potom to bolo v RKC zrušené a odpustky sa dnes naozaj nikde nepredávajú.
Toľko zatiaľ, aby som poopravil svoje tvrdenie.
Možno ešte na margo príspevku od Darien:
Je to asi tak, ako píšeš: v oblasti vierouky je veľmi ťažké si nejako porozumieť. Podľa mňa treba najskôr hľadať porozumenie na úrovni praktického kresťanstva. To sa dá. A tiež na úrovni ľudskej. Pomáhať, milovať - to predsa máme spoločné. Takže spolupráca v tejto oblasti je možná, ba priam by som povedal aj dosť potrebná.
Teším sa na ďalšie prípadné príspevky a prajem vám všetkým Boží pokoj!
S pozdravom Veritas.
--------------------
Quid est veritas?
Zdravím Veritase a Darien!
Darien! Tvůj komentář mě naplňuje optimismem a upřímnou radostí. Na podobné téma vedu diskusi na jiném místě GS a musím říci, že to zpočátku byla spíše válka než diskuse. Po některých větách jsem měl chuť dát GS na svůj osobní index a alespoň obrazně nechat GS spálit jako nežádoucí čtivo. To přeci, my katolíci, děláme, ne? Ale tvůj laskavý komentář přispívá k tomu, že na granu ještě zůstanu.
S většinou, co jsi napsala souhlasím - nesnadnost výkladů, přídavky k Bibli dává každý...(volně cituji).
Výborný úvod. A pokud tě neodradí tolik chváli od nás, katolíků, tak se budu těšit na další tvé příspěvky.
Založen: Jun 21, 2004 Příspěvky: 0 Bydliště: Czech_Republic
Zaslal: pá červenec 02, 2004 7:42 am Předmět:
Pokoj vám!
Vaše chvála mě rozhodně neodradila, opravdu jsem moc ráda, že to, co píšu, není do vzduchu. Nejdřív jsem se bála horší reakce, obvykle totiž nemám dobrou zkušenost s diskusními fóry. Doufám, že se budeme těšit dál a že se vzájemně obohatíme.
Také se omlouvám za svou sporou přítomnost na internetu, přes prázdniny je to docela komplikované. Ale budu se snažit být na příjmu ).
Jak jsem posledně, když jsem se sem dostala, napsala, chtěla bych zareagovat i na otázku tradice, protože to je téma mezi katolíky a protestanty neustále otvírané.
Podle mého jsou dvě tradice, tady si je dovolím rozlišovat. Jedna je s malým t a míním tím kulturní zázemí a situaci v čase a prostoru každého člověka, jak žil a žije, všechny vlivy, které jej utvářejí. Tomu se nevyhneme, ale měli bychom si toho být vědomi. Taková tradice nás totiž formuje nejvíc, když si to nepřipouštíme a nevíme o tom. Biblické spisy vyrůstaly z určité tradice, první církev žila v určité tradici, v průběhu času tradice něco předávala a něco dusila. Tradice zasahuje i nás dnes, ale její vliv je mnohem pestřejší a složitější, protože nežijeme v homogenním světě, jak to bylo možné ve středověku. Mluvím o tom proto, že se proměňovalo i rozumění této tradici. To, co bylo dříve jasné, se muselo později interpretovat. (Abych nebyla bez příkladu, např. Justin Martyr řekl, že „všechno dobré z jiných národů je vlastní nám křesťanům“. Tertullián, který žil o něco později, by s Justinem asi nesouhlasil – „věřím, protože je to absurdní“.). A vím, že věta pronesená kdysi dávno dnes může vyznívat naprosto jinak (oko za oko, …). Člověk by měl počítat s tím, že jeho současné chápání je třeba jiné než bylo v jiné situaci kdysi dávno. To, na co chci poukázat, je, že někdy zanedbáváme kontext. Jsem pro tradici, ale jen pro tu, která je schopná kritické sebereflexe s pochopením pro jiný kontext.
Tady už pomalu vplouvám do Tradice s velkým T. Vnímám, že je někdy problém takovou Tradici vymezit. Kdysi jsem si myslela, že jsou to výroky lidí, kteří byli uznáni za autority. Myslím, že nejsem daleko od obecného chápání Tradice. Potom se mi dostalo vysvětlení, že Tradice je vlastně to, co není zachyceno v Bibli, podobně jako je Talmud k Tóře nebo hadíthy ke Koránu. To je ovšem těžko obhájitelné pro spisovatele žijící mnoho století po biblické době, kdy byla tato ústní Tradice ještě bezprostřední a živá (ta je podle mne i biblicky doložitelná, např. 2. Tes 2,15).
Myslím, že Tradice je dobrá. Dalším jejím kladem je, že se poznání ohledně Bible vyvíjí a já myslím, že to tak má být, že Bůh s námi takto pracuje. Proto je dobré sledovat tento vývoj. Netvrdím, že všechno, co je v minulosti takto zdokumentováno, je progresivní a třeba to i vedlo do slepé uličky. Proto jsem pro to, aby se Tradice přijímala s dávkou zdravého rozumu a s kritickým zrakem. Jsem trochu na rozpacích, mám-li věřit některému výroku už z autority něj samého, bez podložení, jen protože to třeba napsal Tomáš Akvinský. I on někdy řešil naprosté hlouposti, které snad dnes nikdo nebereme vážně (např. když budeme v nebi dokonalí, budou mít ženy mužská těla? Když někdo sní druhého člověka, bude to maso muset vrátit? Atp.)
Samozřejmě budu Tradici znát svýma očima (a chtěla bych, aby tento pohled byl „katolický“, tj. „všeobecný“) a budu na ni pohlížet ze své tradice (tomu se nevyhnu), ale nebudu ji hned celou zavrhovat. Asi se s ní celou neseznámím (když jsem viděla, kolik těch textů vlastně je /) a také ji nebudu hned propagovat. Ale budu proti těm, kteří ji haní už z názvu a v životě nedrželi v ruce jediný spis některého církevního Otce (ale i otce, viz třeba Dokumenty II. Vat. koncilu). I tito církevní Otcové byli vedeni Duchem svatým, aspoň jsem o tom přesvědčena. A co jsem měla možnost číst, jeden by se divil, co by tam všechno našel, v dobrém i zlém. I oni potřebují interpretovat.
Veritas měl dobré přirovnání ohledně Tradice jako slovníku. A co když nějaké slovíčko zastará, musí se navzdory současné nepoužitelnosti udržovat při životě, má se vyškrtnout, nebo přesunout do depozitáře? Ber to s humorem ).
Plně poznáme až u Boha. Do té doby máme jen to málo sepsané lidmi k tomu, abychom v tom hledali nějakou cestičku k Bohu. Na prvním místě je pro mě Bible. Ale i spisy Tradice mě mohou obohatit a pomoci mi něco lépe pochopit. Nevím, nakolik je mám brát jako autoritativní. Vnímám ji spíše jako něco, co je „dobré číst“. Je pravda, že jsem se zatím nedostala do situace, kdy bych na základě Tradice musela změnit některý svůj názor (to by byla docela zajímavá situace, kdo ví, co se přihodí… )). Ale myslím, že je v nich mnoho dobrého. A k tomu, abychom rozeznali, co je pšenice a co koukol, potřebujeme Boží vedení a otevřené srdce (Všecko zkoumejte, dobrého se držte, zlého se chraňte v každé podobě). Zatím jsem se konkrétně nezabývala výroky, které podle mého názoru trochu nevystihují situaci v Bibli, ale určitě se k tomu dostanu. Chtěla bych jít k nejstarším dokumentům a srovnat jejich obsah se současným chápáním, nakolik je to způsobeno jinou dobou a neporozuměním, a nakolik skutečným rozporem s Biblí.
Použila bych Veritasův výrok: „Všetko sa postupne (mnoho rokov) skúma, študuje, „prevertáva“, diskutuje a až potom, keď s tým všetci súhlasia a sú k dispozici všetky dôkazi, tak potom je to až uznané aj Církvou a učené RK vierou.“ To je podle mne skvělé. Jen nevím, nakolik to tak je. Nepochybuji o tom, že se Tradicí zabývají špičkoví odborníci a že se snaží nic nezanedbat. Myslím, že tento postup je ten nejlepší, který asi vymyslíme. Ale mám pocit, že dneska je to i jinak, totiž že se to nejdřív promyslí a potom se to vydá a je to automaticky součástí Tradice (opravte mě, jestli se mýlím, ale mám za to, že k Tradici patří i dokumenty II. Vatikánského koncilu, encykliky Jana Pavla II. atp.).
Docela mě zaujal výrok: „Úkol autenticky vykládat Boží slovo psané nebo ústně předávané je svěřen pouze živému učitelskému úřadu církve, který vykonává svou pravomoc ve jménu Ježíše Krista. Tento učitelský úřad však není nad Božím slovem.“ (II. Vat. K. DV 10) Připadá mi docela silný. Škoda, že neznám kontext, v jakém ho Pius XII. a poté II. Vat. Koncil vyslovili, třeba by pak pro mě byl srozumitelnější. Pro ŘKC je to asi normální výrok bez problémů, ale copak nejsou Bohem vedení lidé i mimo ŘKC? Samozřejmě chápu, že Církev musí zaujímat určitá stanoviska, aby dokázala v našem nedokonalém světě ukazovat směr, ale i tak mi to připadá trochu příliš „sebevědomé“.
Také jsem si pročetla Katechismus, jak hovoří o otázce Tradice, trochu mě mrzí, že věty, které mě zajímaly svou podložeností, byly autorizovány víceméně II. Vatikánským koncilem a ne Biblí. I tady bych asi potřebovala znát kontext a zjistit, kde se tyto výroky poprvé objevily. Nemám totiž čisté svědomí, kdybych je brala z autority jich samých. Nějak Tradici neumím brát se „stejnou láskou a vážností“ (DV 9) jako Bibli.
Mnohdy bych si přála, abych měla něco jistějšího a snadno rozhodnutelného, ale skutečnost je asi složitá věc. Myslím si, že kdybych se začala ohánět nějakým neprůstřelným argumentem pro mé tvrzení, asi bych byla někde jinde, než mě chce mít Bůh. Nejsem člověk, který dává univerzální odpovědi, spíš se chci tázat.
A možná bych se zeptala, zdali bychom měli hned z fleku zavrhovat i tradice těch ostatních církví (které ovšem tvrdí, že tradici nemají, ale mají své spisovatele, kteří jsou mnohdy také Bohem inspirovaní a vedení) a jestli i je bychom neměli zkoumat či hledat v nich Boží ruku. Nebo co třeba Origenés, který byl na západě prohlášen za heretika (byl ovlivněn novoplatonismem a tvrdil, že v Trojici je hierarchie a ne rovnost, také říkal, že spaseni budou všichni a pád je cyklická záležitost) a na východě je na seznamu svatých Otců – samozřejmě ne pro své hereze, ale pro to, co je na něm dobrého. Nevím, jak je to s jeho příslušností k Tradici.
A podle mého názoru to páni teologové vůbec neměli jednoduché, když museli Boží pravdy vyjadřovat naším, a ještě k tomu dobou podmíněným jazykem. A asi by se i divili, k čemu všemu se dají jejich výroky použít… Tady se diví asi i Bůh, když nás tak pozoruje, co jsme schopni s Biblí udělat… /
Tradice také mohou rozdělovat a také to dělají. Pokud použiji tradici s malým t, těžko sžijete NewYorčana a Křováka, každý má jinou tradici. Tak je to i s církevním životem.
V Kristu jsme svobodni. Myslím, že mnohým křesťanům stačí skutečně jen Bible (protože nic jiného nemají) a mohou žít plnohodnotný křesťanský život, aniž by se cítili o něco ochuzeni. O to my to máme složitější. Kdo víc ví, o to přísněji bude souzen…
Doufám, že to, o čem mluvím, není moc náročné, já jsem totiž někdy hrozný hnidpych. Třeba sem i pozvěte někoho, kdo by dovedl poradit. Ale rozhodně vás nepodceňuji a těším se na vaše odpovědi!
Šalom lecha )
P.S. Jedu na dovolenku, tak se asi ozvu až za týden. Tak se nebojte, když nebudu na drátě. Přeji Boží požehnání vám všem!
_________________ Moudrost shůry je především čistá, dále mírumilovná, ohleduplná, ochotná dát se přesvědčit, plná slitování a dobrého ovoce, bez předsudků a bez přetvářky. Jak 3,17
Časy uváděny v GMT + 1 hodina Jdi na stránku Předchozí1, 2, 3, 4Další
Strana 3 z 4
Můžete přidat nové téma do tohoto fóra. Můžete odpovídat na témata v tomto fóru. Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru. Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru. Nemůžete hlasovat v tomto fóru.
FAQ
Hledat
Uživatelské skupiny
Profil
Soukromé zprávy
Přihlášení
).
Po některých větách jsem měl chuť dát GS na svůj osobní index a alespoň obrazně nechat GS spálit jako nežádoucí čtivo. To přeci, my katolíci, děláme, ne? 
Ale tvůj laskavý komentář přispívá k tomu, že na granu ještě zůstanu.
