Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Jaroslav.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 2, článků celkem: 16654, komentáře < 7 dní: 187, komentářů celkem: 429750, adminů: 60, uživatelů: 5252  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 552 návštěvník(ů)
a 0 uživatel(ů) online:


Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
116648951
přístupů od 17. 10. 2001

Z internetu: Soumrak katolictví ?
Vloženo Pátek, 15. březen 2019 @ 07:28:17 CET Vložil: Tomas

Zamyšlení poslal rosmano


V posledním měsíci jsem objevil na youtubu spousty materiálů z prostředí katolické církve v Polsku, ze kterých je zřejmé, že ortodoxní katolictví docela rychle končí  - a to v celosvětovém měřítku, přitom také v Polsku.

Děje se tak ve dvou rovinách:
1) Spousty katolíků odchází z katolické církve do charizmatických, letničních církví, společenství.

1 příklad z mnoha - 100 let tomu celá latinská Amerika byla kompletně ze 100% katolická. K dnešnímu dni 50% katolíků přešlo do charizmatických, letničních církví, resp. vytvořilo charizmatická společenství či sbory, mimo katolickou církev

2) V samotné katolické církvi dochází k "pentekostalizaci" - konkrétně v Polsku k mému velkému překvapení (i radosti a vděčnosti) poměrně rychle - v masovém měřítku se tak děje zhruba od roku 2007. V menší míře už dříve. Jsou zde mnohá společenství obnovy v Duchu svatém, resp. společenství charizmatické obnovy, která se velmi dynamicky rozvíjejí. 
Ortodoxní, rigidní katolictví se pomalu ale jistě vytrácí.

Jsem tomu velmi rád, že spousty katolíků poznává živého Krista v Duchu svatém a opouští mrtvé náboženství.



Nevím, jestli porozumíte polštině, snad jo.
Poslechněte katolického kněze, který se těmito jevy dlouhodobě zabývá:

https://www.youtube.com/watch?v=l-l59X17zMk

https://www.youtube.com/watch?v=j-A0GrZWq0Y






"Soumrak katolictví ?" | Přihlásit/Vytvořit účet | 141 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Soumrak katolictví ? (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pátek, 15. březen 2019 @ 19:48:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Přátelé (kromě ortodoxních katolíků), vás to netěší ?



Re: Soumrak katolictví ? (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Pátek, 15. březen 2019 @ 19:54:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zdravím Rosmano,
opustit katolicismus nemusí znamenat následování Krista. Pokud opuštění rigidního katolictví znamená následování Krista, tak chvála Pánu... 
..změna formy z "lavicové" na "chválící" samo o sobě nemusí ovšem znamenat nic. Sedět v tichosti  nebo stát s rukama nad hlavou ... forma tak důležitá není...
Ovoce života ukáže co opustili a koho následují. Ovocem života nemyslím formu náboženského projevu.
Pokoj tobě Jirka


]


Re: Soumrak katolictví ? (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pátek, 15. březen 2019 @ 20:06:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Pochop, že ti lidé (ortodoxní katolíci) hledají živého Boha. A nalézají, díky Bohu. A Bůh nalézá je.
A co jsem zjistil k milému mému překvapení, že hledají (s úspěchem) dost intenzivněji než různých mastí protestanti.

A vůbec nejde o formu projevu, ale o život.


]


Re: Soumrak katolictví ? (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Pátek, 15. březen 2019 @ 20:30:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pokud jde o život, tak chvála Pánu,.. ale to ukáže čas a to se nazývá pak viditelným ovocem. 
Ohledně "velikých" obrácení jsem spíše skeptický, ale to neznamená, že to být nemůže...


]


Re: Soumrak katolictví ? (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pátek, 15. březen 2019 @ 21:15:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Co myslíš tím pojmem " veliká" obrácení ?

Obrácení významných lidí anebo množství obracených lidí?


]


Re: Soumrak katolictví ? (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Sobota, 16. březen 2019 @ 06:42:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Rosmano, ve smyslu mojí odpovědi klidně obě varianty, ale primárně jsem myslel množství.
Prostě jsem skeptický k velikým znamením na zemi. A o to více, když jsou spojeny s "charizmaty".  Statistika hovoří, že je to častěji semínko rychle vzrostlé na skále...
Například podle jednoho pána byla spasena Afrika. Realita života ukazuje poněkud něco jiného. 
Chození s Bohem, následování Krista není o tom jak trávím neděli. O Polsku nic nevím, pokud byť jediný by byl zachráněn, tak se raduje nebe, ale jsem skeptický ohledně velkých probuzení. Přechod od katolické spirituality k jiné tam probíhá, ale jestli ke Kristu? To zjeví ovoce, tak jako se zjevilo ovoce jiných probuzení.



]


Re: Soumrak katolictví ? (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Sobota, 16. březen 2019 @ 07:17:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
--- Prostě jsem skeptický k velikým znamením na zemi. A o to více, když jsou spojeny s "charizmaty".  ---
 
Proč o to více, když jsou spojeny s charizmaty ?  Ty máš něco proti charizmatům ?
Já to vidím tak, že žádné a navíc udržitelné probuzení nemůže být bez charizmatů.

--- Chození s Bohem, následování Krista není o tom jak trávím neděli. ---

Jistě. A to co se děje v Polsku není o tom, jak trávit neděli. Těch svědectví je na internetu hodně.


--- Přechod od katolické spirituality k jiné tam probíhá, ale jestli ke Kristu? To zjeví ovoce, tak jako se zjevilo ovoce jiných probuzení.---

Ano, ke Kristu. To není o přechodu z jedné formy spirituality k jiné, ale o poznání, že každý katolík musí mít osobní zkušenost s Bohem, musí osobně přijmout a pozvat Pána Ježíše do svého života. A  to ovoce už to zjevuje, ne že zjeví.
Právě v tom, že spousty katolíků to pochopilo, prožívá a Bůh na to dává svou pečeť. Duch svatý tam mocně působí.





]


Re: Soumrak katolictví ? (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Sobota, 16. březen 2019 @ 07:54:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Rosmano, čas ukáže, stejně jako ukázalo "spasenou" Afriku. To ovoce se teprve zjeví, teď tam něco jako ovoce je, ale teprve čas ukáže, zda bude chutné k jídlu nebo plné jedu. Zda jde o zrno na skále, v trní nebo v kypré půdě. 


]


Re: Soumrak katolictví ? (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Sobota, 16. březen 2019 @ 08:08:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Jirko, a seš si jistý, že tvé ovoce je úplně bez jedu ?

Takový podobný postoj jako ty měl kdysi nějaký Gamaliel (Sk 5).
Škoda, že se stává, že lidé, kteří si o sobě myslí, že mají Ducha svatého, a třeba Ho i mají, nerozpoznají dílo Ducha svatého. 


]


Re: Soumrak katolictví ? (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Sobota, 16. březen 2019 @ 11:25:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Rosmano, já jen konstatoval, že čas ukáže, jsi to ty, kdo již vynesl rozsudek. Já jen psal, že jsem opatrný a dávám si pozor na unáhlené soudy, že ukáže čas... kdežto ty jsi se soudem hotový raz dva...
cituji:
Škoda, že se stává, že lidé, kteří si o sobě myslí, že mají Ducha svatého, a třeba Ho i mají, nerozpoznají dílo Ducha svatého. 
Rosmano, víš, že tuto větu bych mohl napsat i já směrem k tobě? Ale já neznám výsledek, proto ti tu větu nevrátím. Já opravdu nevím jaké je to dílo a trvám si na svém, že čas ukáže. Ty jsi již rozhodl a rozsoudil, já tak rychle nesoudím/nerozsuzuji. 





]


Re: Soumrak katolictví ? (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Sobota, 16. březen 2019 @ 11:33:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Když vznikla církev po letnicích, tak byli lidé jako např. ten Gamaliel, který radil vyčkat, co z toho bude.

A pak byli lidé, kteří toužebně očekávali na zaslíbení Otce a kteří to zaslíbení, moc Ducha svatého přijali. Nevyčkávali, až se to, co se o letnicích stalo, několika desetiletími prověří, jaké je z toho ovoce.


]


Re: Soumrak katolictví ? (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Sobota, 16. březen 2019 @ 12:36:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Rosmano, v pořádku rozsoudil jsi , že jde o dílo Ducha Svatého, že je to probuzení. 
Já nerozsoudil nic a na základě zkušeností s probuzeními v ČR i cizině jsem skeptický a říkám, že čas ukáže. Dále z Písma vnímám, že ke konci přijde spíše ochlazení, než probuzení... ale to je moje soukromé poznání, netvrdím, že jej musí mít každý. 
Srovnání s Gamalileem je mírně unfér. Za doby Gamalilea bylo testu podrobeno křesťanství, které víme že je pravé (i čas to ukázal). Kdežto v PL není jisté, že jde o probuzení a jestli o něj šlo ukáže ten čas. 
Jakobych já netoužil po návratu Pána, po spasení lidí, po vyjití lidé u otroctví denominací... jenom proto, že nevím co se děje v Polsku a nechci vynést předčasná soud?
Mám vše považovat za probuzení? Jenom proto, že lidé opustili ŘKC? Že mluví jazyky? Nebo co je důkazem probuzení? Forma bohoslužeb? Lidé se scházejí denně? Jazyky? Uzdravování? 
Mluvení jazyky, pozvedání rukou není důkazem ničeho ... důkazem probuzení je ovoce a tak si počkám, jaké ovoce dozraje. 
To je moje chápání, pokud ty máš jiná kritéria, tak jsi již rozsoudil, za pár let se pozná o co šlo ve skutečnosti. 
Pokoj tobě

 



]


Re: Soumrak katolictví ? (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Sobota, 16. březen 2019 @ 12:42:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Chápu, že jsi kvůli jazykové bariéře asi žádná ta videa neviděl a nemáš možnost objektivně se k tomu vyjádřit. Svědectví a posouzení jiných ti nestačí. To je OK.

Jen se chci zeptat: jaké to ovoce by ti stačilo, abys záležitost posoudil jako že je dobrá, od Boha, z Ducha svatého ?


]


Re: Soumrak katolictví ? (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Sobota, 16. březen 2019 @ 17:42:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Rosmano, 
aby nedošlo k nedorozumění, věřím, že vše slouží k dobrému těm, kteří Boha milují. Věřím, že i změny kdekoliv, tedy i v katolickém Polsku mohou mnohé přivést k živé víře, k chození Bohem. Chvála Pánu.
Moje skepse je spíše ze statistiky, že to co vypadá jako veliké, nakonec tak veliké nebude.. jak je psáno v podobenství o rozsévači. Teď tam spadlo čerstvé semeno (v tom jsem s tebou za jedno) a přichází jaro a dere se na svět... a přesně podle podobenství o rozsévači některé nestihne vyklíčit, některé vyklíčí moc rychle a zaschne, některé zajde v křoví a některé vydá velikou úrodu. A ta veliká úroda je to co je bezpečné rozeznání. Ale úroda vyžaduje čas. Věřím, že v té zasažené skupině budou tací, kteří úrodu přinesou. A ano jsem rád, že semínka klíčí a přál bych si/jim velikou úrodu, ale i kdyby dozrál jediný klas, tak se bude radovat celé nebe. 

Proto jsem mluvil Rosmano o čase.

Ještě poznámka ke Gamalileovi, celé Gamalileovo slovo bylo trochu jiné (významově). ..ve skutečnosti řekl, nechte to být, vždyť do dnešní doby jsme zažilio mnoho "Kristů" vždy na svoji stranu strhli nějaké lidi, ale po jejich smrti vše umřelo, nezbylo nic, protože to bylo z člověka... udělejme nyní to samé, je-li to z člověka, tak to samo umře tak jako všichni "Kristové" dříve, ale pokud je to z Boha, tak to stejně nic nezastaví...tak se Bohu nezpěčujme. 

Aplikace na dnešní den, do dnešního dne vzniklo mnoho různých falešných skupin a mnoho probuzení, povolání, mnoho obrácení .... ale co zůstalo do dnešního dne? Mnoho je povolaných, ale málo vyvolených. 
No, i když v rámci křesťanství přežívá kdeco falešného i mnoho staletí... 

Ta "záležitost" je dobrá jako každá jiná, prostě věřím v Boha, který nezanevřel na svět a i když se lidé před Ním zavírají, tak On se pořád připomíná. V tomto smyslu je to určitě dobrá záležitost. Někdy je dobrá záležitost, že člověk něco ztratí,.... někdy je dobrá záležitost když někoho potká, někdy je dobrá záležitost, když někoho právě nepotká... a v této obecné rovině, je to jistě dílo Boží, je snad něco co by Bůh neměl pod kontrolou? Není, přeneseně klidně, řeknu, že jde i o dílo Ducha Svatého, ale ne ve smyslu záruky, ale ve smyslu výchozí suroviny, ve smyslu, že Bůh skrze Ducha Svatého postavil člověka na křižovatku a dal mu na výběr dvě cesty ... dobrou a zlou. Tak uvidíme jakou si pak většina zvolí. 


Pokoj tobě Jirka

 




]


Re: Soumrak katolictví ? (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Sobota, 16. březen 2019 @ 17:54:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Jo, díky.

Jen ještě přemýšlím, kdybys byl jedním z apoštolů v první církvi, zda  někde na misijní cestě, kde by se lidé obraceli ke Kristu, zda bys vůbec někoho pokřtil při své skepsi. To bys také u každého člověka, co činí pokání a přijímá Ježíše za svého Pána, čekal  dlouhý čas na velkou úrodu, na zralé sladké ovoce, a až pak bys ho pokřtil ?


]


Re: Soumrak katolictví ? (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Sobota, 16. březen 2019 @ 19:11:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Rosmano, 
dobrá otázka, vzhledem ke své skepsi nevím, ale vzhledem k mojí víře o křtu bych pokřtil kohokoliv, kdo by řekl, hle voda co brání abych byl pokřtěn.
Například, pokud bych někoho potkal na dovolené, nebo kdekoliv a on by uvěřil a došli bychom až ke slovům o křtu, tak bych mu asi řekl, věříš? Hle zde je voda. Je možné, že bych byl více proaktivní, jelikož (podle mého) je křest zahalen nesprávně nějakým mystickým oblakem, zkušební dobou, .... a já nic takového v Písmu nevidím. Nevidím žádný důvod o odkladům a oddělování času uvěření a času pokřtění. Pokud není minus třicet a teče voda, tak není důvod to časově oddělovat.
Takže bych pokřtil všechny co by uvěřili. 
Jirka



]


Re: Soumrak katolictví ? (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Sobota, 16. březen 2019 @ 19:19:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
A u toho by tě netrápily skeptické otázky jako: čas ukáže, je třeba být opatrný, ovoce se teprve ukáže, zda bude chutné k jídlu nebo plné jedu,  je nutno vyčkat, až se ukáže, zda jde o zrno na skále, v trní nebo v kypré půdě...

Hmm, zvláštní....

A v čem jsou tak ty dva příklady jiné, že mají tak různá řešení a přístupy ?


]


Re: Soumrak katolictví ? (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Sobota, 16. březen 2019 @ 19:40:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ty někde čteš o křtu po zkušební době? Po dozrání ovoce? Já ne.
Vrátím-li se k podobenství o rozsévači, tak bych pokřtil všechna semínka co vyklíčila, byť některá časem sežehne žár na skále, jiné udusí trní a jiné vydají užitek. Nekřtil bych nenaklíčená, ta sezobnutá.

Já nevidím dva přístupy, otázka křtu je otázka začátku(vyklíčení semínka). Moje skepse je nad statistikou, že mnoho semínek se úrody nedožije. 

Křest nejde spojovat s úrodou. Ale možná jsem nepochopil souvislost ve které jsi to uvedl.

Jirka



]


Re: Soumrak katolictví ? (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Sobota, 16. březen 2019 @ 20:44:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já také ne. 
Proto se divím, že ty bys někomu rád dával zkušební dobu, sice ne ve křtu, ale vůbec v posouzení, zda setkání s Ježíšem Kristem, odevzdání mu života, naplnění Duchem svatým, svědectví víry je z Boha :-). To mi přijde dost absurdní.

Pro všechny apoštoly a další Boží služebníky bylo uvěření, víra v Pána Ježíše, že je Synem Božím a pokání ze starého života, dostatečným znamením pro pokřtění dotyčných osob.
A nespekulovali, zda to či ono, nečekali až čas ukáže, jaké ovoce,......
Ale ihned je pokřtili a připojili k církvi.


]


Re: Soumrak katolictví ? (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Sobota, 16. březen 2019 @ 20:57:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Aha, takto - čekání na ovoce je zkušební doba. No, já bych to tak nebral. 
Já jen vysvětloval, proč nesdílím tvé nadšení, já spíš mám smutek, když se časem zjeví, že semínko se udusilo, a raduji se, když stále roste a sílí...





]


Re: Soumrak katolictví ? (Skóre: 1)
Vložil: Milka v Sobota, 16. březen 2019 @ 13:01:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zdravím, Jirko
Asi jsem taky poněkud skeptická. Slyšela jsem o probuzení, (mám na mysli ty výklady o velkém probuzení před příchodem Pána)  ale podobně jako ty, mám o něm pochybnosti. 
Nejsi v tom sám:)


]


Re: Soumrak katolictví ? (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Sobota, 16. březen 2019 @ 13:41:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Jinak si Jirko nevybavuji, že bych někde použil slovo "probuzení". Natož ne "velké probuzení před příchodem Pána".

Ale je pravda, že katolíků v Polsku je hodně, a tak to co se děje se dotýká velkého množství lidí.

Mluvím o tom, že spousty často formálních, dovolím si říct neznovuzrozených katolíků přijímájí Pána Ježíše do svých životů, přijímají Ducha svatého a radují se ze spasení a nesou ovoce Ducha svatého.
Ty proslovy, ta kázání a svědectví (která mají mimochodem desetitisícová shlédnutí) jsou pro mne dostatečným důvodem, abych věděl, že je to z Boha.
Pro mě tedy je to dostačující zpráva (kterou mohu i sledovat na internetu) k mému povzbuzení a radosti.
Podobně jako Pavel se radoval a děkoval Bohu např. za Koloské, protože se mu  doneslo o jejich víře v Pána Ježíše a o lásce, kterou mají ke všem bratřím (svatým).

Co je však nejdůležitější - ortodoxní katolíci docela panikaří a reálně se obávají zániku katolicismu v podobě jaký v Polsku byl po staletí. Což by bylo moc dobře, aby to polopohanské mrtvé náboženství zaniklo.


]


Re: Soumrak katolictví ? (Skóre: 1)
Vložil: zeryk v Sobota, 16. březen 2019 @ 17:04:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

//Což by bylo moc dobře, aby to polopohanské mrtvé náboženství zaniklo.//
teď jsi na to kápl!!  :) 

ono je ovšem z podstaty věci ve všech křesťanských náboženství to polopohanství, uctívá se člověk na místo Boha.... 


]


Re: Soumrak katolictví ? (Skóre: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Pátek, 15. březen 2019 @ 20:21:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu | Blog)
Mám radost ze všeho, co dělá Pán, za to jak v minulosti reagoval na katolicismus reformací, následovali moravští bratři, Herrnhut (Ochranov), britští (Plymouthští) bratři, letniční hnutí a nakonec Pánova obnova.
Jenom, jak to naznačil Jirka, aby to nebylo "z bláta do louže" a všechno směřovalo k růstu v životě a k urychlování Pánova příchodu.



Re: Soumrak katolictví ? (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pátek, 15. březen 2019 @ 20:33:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Willy, ty rozumíš polsky ?

Poslal bych ti odkazy na youtubu, abys měl možnost zjistit, o co se jedná.

Prostě katolíci začínají chápat, že křest jako mimino a biřmování nestačí a že něco výrazně nefunguje.

A začínají se vědomě obrácet k Ježíši, poznávají Jeho lásku a zcela mají změněný život.
Jsou velmi otevřeni na působení Ducha svatého, a Bůh dělá mezi nimi zázraky, uzdravuje a hlavně spousty lidí poznává živého Boha a s láskou následují Krista.


]


Re: Soumrak katolictví ? (Skóre: 1)
Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Pátek, 15. březen 2019 @ 22:29:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Polsky neumím, ale měl jsem možnost se jako čerstvý absolvent biblické školy zúčastnit několikadenního misijního výletu do Wroclawi (r. 1995, byl nás plný autobus) a na tamní ekonomické univerzitě nám - tedy našemu týmu (jednomu ze tří) jedna skupinka studentů, jimž jsme šli hlásat evangelium, po představení se, položila na úvod tuto otázku: "máte něco společného s katolickou církví?" A když jsme řekli, že ne, řekli: "dobře můžete pokračovat."
Na náměstí jsme pořádali evangelizace, jejichž součástí byl tvrdý duchovní boj, díky Bohu vítězný a místnímu spřátelenému sboru jsme před odjezdem předali a dali na starost několik stovek kontaktů na ty, kteří na evangelium reagovali kladně a svůj kontakt nám dali.


]


Re: Soumrak katolictví ? (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pátek, 15. březen 2019 @ 22:39:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Nemyslím, že bys měl umět mluvit. Ale jestli rozumíš ? Aspoň něco ?


]


Re: Soumrak katolictví ? (Skóre: 1)
Vložil: martino v Sobota, 16. březen 2019 @ 14:08:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
rosmano


Prostě katolíci začínají chápat, že křest jako mimino a biřmování nestačí a že něco výrazně nefunguje.





martino





Já jsem praktikující katolík a o takové pitomosti co píšeš mi není nic známo.


]


Re: Soumrak katolictví ? (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Sobota, 16. březen 2019 @ 14:33:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Do Česka to (možná) dojde se zpožděním. 
Tak jako mnoho jiných věcí.


]


Re: Soumrak katolictví ? (Skóre: 1)
Vložil: martino v Pátek, 15. březen 2019 @ 22:20:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
rosmano


V posledním měsíci jsem objevil na youtubu spousty materiálů z prostředí katolické církve v Polsku, ze kterých je zřejmé, že ortodoxní katolictví docela rychle končí  - a to v celosvětovém měřítku, přitom také v Polsku.



martino


To co píšeš tě usvědčuje že uvažuješ jako blb. Ty samozřejmě jako sektář neznáš Písmo sv. kde je napsáno, že Církev brány pekel nepřemohou. Tak se uklidni a zapni mozek, nebo ti ho sektáři dokonale vymyli?






Re: Soumrak katolictví ? (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pátek, 15. březen 2019 @ 22:38:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Martino, ale to slovo mluví o církvi, jak byla na počátku - viz skutky apoštolů. Tu brány pekelné nepřemohou.
Není v tom slovu řeč o církvi v tvém pojetí.


]


Re: Soumrak katolictví ? (Skóre: 1)
Vložil: martino v Sobota, 16. březen 2019 @ 14:05:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
rosmano

Martino, ale to slovo mluví o církvi, jak byla na počátku - viz skutky apoštolů. Tu brány pekelné nepřemohou.
Není v tom slovu řeč o církvi v tvém pojetí.




martino





Nezlobím se na tebe. Není ti to dáno, když nezapneš mozek a neumíš číst. 
  • 19 [biblenet.cz]Jděte ke všem národům a získávejte mi učedníky, křtěte je ve jméno Otce i Syna i Ducha svatého
  • 20 [biblenet.cz]a učte je, aby zachovávali všecko, co jsem vám přikázal. A hle, já jsem s vámi po všecky dny až do konce světa “        (Mt 28,20).


  • ]


    Re: Soumrak katolictví ? (Skóre: 1)
    Vložil: rosmano v Sobota, 16. březen 2019 @ 15:12:23 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Martino, ty se fakt domníváš, že Církev jak je popsána ve Skutcích nebo je o ni řeč v apoštolských listech, že je to totéž jako ortodoxní římskokatolická církev ?

    Žádné rozdíly nevidíš ?


    ]


    Re: Soumrak katolictví ? (Skóre: 1)
    Vložil: rosmano v Sobota, 16. březen 2019 @ 15:21:39 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Naštěstí spousty katolíků ty rozdíly vidí  a dělají z toho patřičné a správné závěry. 
    A to v celosvětovém měřítku. A v tom jim fandím.


    ]


    Re: Soumrak katolictví ? (Skóre: 1)
    Vložil: martino v Sobota, 16. březen 2019 @ 19:24:05 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    rosmano


    Martino, ty se fakt domníváš, že Církev jak je popsána ve Skutcích nebo je o ni řeč v apoštolských listech, že je to totéž jako ortodoxní římskokatolická církev ?


    martino


    Zkoušíš se prosadit a jen zdůrazňuješ svoji neznalost. Pamatuj si, že největší tvůj nepřítel je tvá základní neznalost. Můžeš jmenovat nějaké společenství co si na čelo nalepilo nápis křesťanství, že má nepřetržitou apoštolskou kontinuitu jako má Církev?


    ]


    Re: Soumrak katolictví ? (Skóre: 1)
    Vložil: rosmano v Sobota, 16. březen 2019 @ 19:35:16 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)

    :-)

    A k čemu vám kontinuita je dobrá, když  jste během té slavné kontinuity všechno zpřevráceli do nepodoby ? :-)

    Ale mnozí z katolíku už to pochopili a doufejme, že se vrátíte do podoby původní církve. Držím vám palce!


    ]


    Re: Soumrak katolictví ? (Skóre: 1)
    Vložil: rosmano v Pátek, 15. březen 2019 @ 22:55:56 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)

    A jinak - ortodoxní katolicismus poměrně rychle vyklízí pozice. Protože nemá v sobě život. Je to mrtvé náboženství. A spousta katolíků včetně papeže už to zjistilo - a začínají klást důraz na osobní, vědomé rozhodnutí přijetí Ježíše (tedy křest miminka nestačí) a na přijetí a prožívání Ducha svatého (ani biřmování nestačí).  Říká se tomu "nová evangelizace" a "obnova v Duchu svatém".
    A Ježíš se k tomu přiznává a křtí lidi Duchem svatým. Včetně udělování darů Ducha svatého.

    V latinské Americe od něj odešlo 50% katolíků.
    A v silně katolickém Polsku také hodně odešlo, v samotné katolické církvi začínají převládat probuzenecká, charizmatická společenství.


    ]


    Re: Soumrak katolictví ? (Skóre: 1)
    Vložil: Neprihlaseny v Sobota, 16. březen 2019 @ 07:03:01 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    v samotné katolické církvi začínají převládat probuzenecká, charizmatická společenství.

    A to je právě to největší svinstvo. Je to totéž, jako když se z umírněných muslimů stanou radikální .... 

    Rosmano - o letniční džihád ti jde, nic jiného to není. 


    ]


    Re: Soumrak katolictví ? (Skóre: 1)
    Vložil: rosmano v Sobota, 16. březen 2019 @ 07:20:22 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)

    :-))

    Ne milý zlatý. Jde o to, aby lidé poznali moc evangelia a byli zachráněni, žili vítězný a ovocný život s Bohem.


    ]


    Re: Soumrak katolictví ? (Skóre: 1)
    Vložil: Neprihlaseny v Sobota, 16. březen 2019 @ 07:37:08 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Já jsem ty vaše vítězné a ovocné životy viděl. Rozvrácené rodiny, výroba psychiatrických pacientů, podivínství, asociálnost, přetvářky, okultismus, eosterika, fobie, povýšenectví, manipulace, vydírání. ¨

    Vy tzv. znovuzrození kristovci jste ta největší sebranka mezi pobožnými. Jste totéž, co džihádisté mezi muslimy. 


    ]


    Re: Soumrak katolictví ? (Skóre: 1)
    Vložil: rosmano v Sobota, 16. březen 2019 @ 07:48:37 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)



    Rozumíš polsky, ne ? 
    Poslechni si třeba to svědectví :

    https://www.youtube.com/watch?v=VQ1EyAVLupc
    https://www.youtube.com/watch?v=BvAuwzbsU9c




    ]


    Změna umírněných katolíků na znovuzrozenecké fanatiky je největší svinsto (Skóre: 1)
    Vložil: Neprihlaseny v Sobota, 16. březen 2019 @ 07:06:04 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Když se z umírněných a civilizovaných katolíků stanou letniční a charismatičtí fanatici, je to to samé jako když se z umírněných muslimů stanou radikální islamisté. 

     
    Rosmano - o letniční džihád ti jde, nic jiného to není. 




    Re: Soumrak katolictví ? (Skóre: 1)
    Vložil: Milka v Sobota, 16. březen 2019 @ 13:29:13 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    rosmano, 
    je dobré, když lidé přejdou od přejatých mrtvých tradic ke skutečnému životu s Bohem, když se opravdu obrátí a je to pak vidět i v jejich životech.
    Ale v tom videu mluví kněz i o některých jevech pentekostalismu, které mohou, a často taky jsou, až nebezpečné. Není jediným znakem křtu duchem řeč v jazycích (ostatně často to není jazyk, ale jen nějaké blekotání...) co to padání, nekontrolovatelný smích, emoční vypětích ve chvílích intenzivních zážitků, divoký rej mládeže při hudbě v církvích, upozorňuje na psychickou manipulaci, která se tam taky někdy objevuje.

    A já s ním v tomhle souhlasím.
    Zážitky, prožitky, davové chvály, zvednuté ruce....jak dlouho jim to vydrží? 
    A pak? Až odezní ty dojmy? Budou hledat další, intenzivnéjší, nebo opustí společenství s pocitem vyhoření, v depresích? Pak přijde chvíle, kdy se ukáže, jestli je vede víra k Bohu, nebo dočasné poblouznění. 
    Myslíš, že mezi těmi lidmi jsou opravdu všichni obrácení k Bohu a s takovou vírou, která vydrží i v krizi? ....
    Tak,...to zní ale skepticky......no....co s tím? ..
    Bůh to má pevně v rukou, navzdory všem lidským omylům, chybám.:)
     Jemu patří sláva i moc:) 






    Re: Soumrak katolictví ? (Skóre: 1)
    Vložil: rosmano v Sobota, 16. březen 2019 @ 14:29:56 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)

    Ahoj Milko,

    námitky tohoto typu znám a jsem si vědom i nějakých úletů či kontroverzních věcí odledně některých letničních či charizmatických skupin.
    Ale to neznamená, že bych zavrhl Letnice a charizmata.

    Prostě lidé mají dost mrtvého náboženství. Hledají živého Boha.
    Vím, že dost často se říká, že se nemá dávat na pocity, na emoce.
    Myslím si ale, že to není tak docela pravda. Nevím, odkud se to vzalo. V Písmu nic takového nenacházím.
    Bůh nás stvořil komplexně i s emocemi. A jsem překvapen, kolik je v NZ míst, která hovoří o radosti,  pokoji, dokonce jásání, o nabádání k radosti ve víře, k radosti v naději. To všechno jsou emoce. Vždyť ovoce Ducha, aspoň ty první - pokoj, radost - to jsou emoce. Boží království je spravedlnost, pokoj a radost v Duchu svatém. Také emoce.
    Já nevěřím v křesťanství, živý vztah s Bohem v Duchu svatém bez emocí.

    Jak dlouho jim to vydrží ? Nevím, ale domnívám se, že tak dlouho jak dlouho budou stát pevně ve víře, naslouchat Pánu a líbit se Jemu.

    Z těch jejich svědectví, kázání si rozhodně nemyslím, že jde o poblouznění.

    Zkus si třeba poslechnout toto svědectví Marcina Zielińskiego

    https://www.youtube.com/watch?v=VQ1EyAVLupc

    https://www.youtube.com/watch?v=BvAuwzbsU9c

    nebo si poslechni jeho tzv. Kwadransik ze Slowem (čtvrthodinka se Slovem) na youtubu, moc se mi to líbí, nic zavadného na tom neshledávám.


    ]


    Re: Soumrak katolictví ? (Skóre: 1)
    Vložil: Milka v Neděle, 17. březen 2019 @ 09:33:51 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Ahoj, Rosmano

    Nemám nic proti emocím, a už vůbec nic proti radosti, jenže na těch velkých akcích projevy nadšení vnímám jako "vybičované", nabuzené, vyprovokované. A pak jsou lidi schopni přijímat kdejakou hloupost, na vše volat alelujá a amen...což by neudělali, kdyby se zamysleli. 
    A když vyjdou ven, tak mnohé převálcujou emoce ze světa, starosti a pocity opačné. 

    Kde je potom toto?:
    Ovoce Božího Ducha však je láska, radost, pokoj, trpělivost, laskavost, dobrota, věrnost,tichost a sebeovládání.

    Nejspíš to tak beru proto, že moje setkání s Bohem bylo bez církve. Společenství jsem  našla až pak, snad po roce...protože jsem chtěla nějaké křesťany potkat. 
      
    V tom odkaze, ten mladý muž mluví hezky:)


    ]


    Re: Soumrak katolictví ? (Skóre: 1)
    Vložil: rosmano v Sobota, 16. březen 2019 @ 20:32:06 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    --- co to padání ---

    Já nevím Milko. A také nemyslím cokoliv obhajovat.

    Ale domnívám se, že Bůh nejedná podle našich šablón a představ vhodnosti a slušnosti. Když Boží přítomnost, Boží sláva, Boží Duch padne na lidi, tak ty projevy mohou být velmi různé.

    O Letnicích to vyvolávalo úsměšky, jako že se opilí. 

    V 1 Sam 19 čteme o králi Saulovi, když na něj padl Duch Boží, že si svlékl oděv a upadl a prorokoval před Samuelem. A ležel celý den a celou noc nahý.

    Ve 2 Paralip 5 čteme, že když bylo posvěcení Hospodinova (Šalamounova) chrámu, kdy "trubači 120 trubačů - to musel být rachot !) a zpěváci společně, jednohlasně zvučeli, vzdávali díky a chválili Hospodina; a když pozvedli hlas s trubkami, činely a 
    dalšími
     hudebními nástroji a chválili Hospodina, že 
    je
     dobrý, navěky 
    je
     jeho milosrdenství,dům, Hospodinův dům, naplnil oblak", Hospodinova sláva dům takovým způsobem, že kněží nemohli kvůli tomu oblaku stát a vykonávat službu. (seděli? leželi?)


    ]


    Re: Soumrak katolictví ? (Skóre: 1)
    Vložil: wollek v Sobota, 16. březen 2019 @ 21:14:06 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Já si myslím, že Milka má ve většině pravdu. Zároveń souhlasím s tím, že i emoce jsou pro jakýkoliv vztah, tedy i vztah s Bohem, důležité.

    Jako problém v letničně-charizmatickém hnutí bych viděl tendence k povrchnosti, a emocím, které nejsou založené na pokání a nejsou vyvolané Duchem Svatým, tedy produktem Ducha Svatého.

    Vím, že mezi těmito typy křesťanů býval obrovský 'odpad', a nepřekvapovalo mne to. Na druhou stranu mohu potvrdit, že člověk vedený Duchem může v tomto typu společenství docela dobře fungovat, nicméně nesmí dopustit, aby jeho emoce začaly by povzbuzovány z jiných zdrojů, než ze zdrojů Božích. Velmi snadno se dá sklouznout k euforii, manipulaci a dalším nebezpečným projevům.

    To, že katolíci odbíhají právě k charismatismu, mne až tak neudivuje. Ale popravdě ani z toho nejsem úplně nadšený. Lépe, kdyby 'odbíhali' k čistému biblickému učení, tedy k samotnému Kristu 'v Jeho ryzí podobě', a činili skutečné pokání (což u charizmatiků nastat může, ale často taky nemusí).


    ]


    Re: Soumrak katolictví ? (Skóre: 1)
    Vložil: rosmano v Sobota, 16. březen 2019 @ 22:00:28 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)

    No, trochu problém je, že prvotní církev - a tedy vzor pro všechna pokolení křesťanů, byla letniční či charizmatická (já nevím přesně, v čem je rozdíl). A tudíž vzorem církve nemůže být církev "čistého biblického učení"  Takové bude scházet nadšení, radost, duchovní dary,...  Takoví lidé nikdy nebudou jásat (jak píše ap. Petr v 1 listu, 1,8. ). Nikdy se nebudou autenticky radovat v Pánu, radovat ve víře, radovat v naději, nahlas velebit Boha. O člověka horlivého, s vroucím duchem člověk nezavadí  (Řím 12, 11).  Kristus ´v Jeho ryzí podobě´je charizmatický Kristus, není to suchar, je to ten, který  o sobě říká "Oheň jsem přišel uvrhnout na zemi, a jak si přeji, aby se už vzňal!"  Oheň Ducha svatého v srdcích svých následovníků.
    A království Boží se nezakládá na slově, ale na mocí Boží. A té moci Boží bývá v  "církvích čistého učení" pramálo.
    Vím o čem mluvím. Taková společenství "čistého biblického učení" znám - a lidé zde jsou často sevřeni, nemají vnitřní svobodu se ve společenství církve nahlas modlit (mnohdy celý život), často je to duch malomyslnosti, sklíčenosti, minimální autentická vděčnost za spasení,  nikdo pro Pána a jeho království nehoří, prostě duchovní bída.

    Také si myslím, že katolíci, kteří upřímně odevzdali život Kristu a poznali Boží milost a Boží lásku, právě mají určité plus, že mají institut "zpovědi". A tudíž jsou zvyklí vyznávat své poklesky a hříchy (asi pravidelně - aspoň mají tu možnost) před druhým, což jsme my protestanti zavrhli a každý jakože sám před Bohem vyznává své hříchy. Jenomže takové vyznávání sami před Bohem má dost mizerné výsledky. A tak si lidé v těchto společenstvích tahají sebou batoh různých nešvarů a nikdy nejsou osvobozeni. Ne úplně od věci Jakub píše "Vyznávejte hříchy jeden druhému a modlete se jeden za druhého, abyste byli uzdraveni. Velkou moc má vroucí modlitba spravedlivého."
    Ten rozdíl jsem zažil sám na vlastní kůži před 2 lety v dost kritické pro mne době. A jsem Bohu za tu zkušenost moc vděčný.
    Takže tendence nezaložené na pokání jsou daleko bližší nám z protestantských církví. V této věci bych se o skutečně obrácené a znovuzrozené katolíky až tak nebál. Spíš o protestanty.


    ]


    Re: Soumrak katolictví ? (Skóre: 1)
    Vložil: wollek v Sobota, 16. březen 2019 @ 23:09:05 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Ahoj Rosmano,

    jenže já si nemyslím, že prvotní církev byla charizmatická nebo letniční.

    //A tudíž vzorem církve nemůže být církev "čistého biblického učení"  Takové bude scházet nadšení, radost, duchovní dary,...  

    To si určitě nemyslím. Čisté biblické učení zahrnuje v sobě např. duchovní dary. Ovšem určitě nedefinuje křest Duchem Svatým tak, jak to dělají letniční i charizmatici, tedy podle daru mluvení v jazycích. Tento předpoklad je zcela nebiblický - a to budu tvrdit přesto, že někteří z mých nejlepších křesťanských přátel právě opačný názor tomu mému zastávají. Prostě se s nimi o tomto raději nebavím.

    //Takoví lidé nikdy nebudou jásat (jak píše ap. Petr v 1 listu, 1,8. ).

    A Ty si myslíš, že když někdo padá na zem pod duchem manipulace, nebo se směje jako pominutý, že je to z Ducha Svatého? Já vůbec nic proti smíchu nemám, pamatuji si sám něco podobného na mládeži cca 1994-95, sám jsem se smál spolu s ostatními, ale rozhodně jsem to nezduchovňoval ani nepovažoval za projev Ducha Svatého. Pro mne to byl neškodný tělesný projev, který nás navzájem sbližoval a dobře jsme se bavili.

    //Nikdy se nebudou autenticky radovat v Pánu, radovat ve víře, radovat v naději, nahlas velebit Boha. O člověka horlivého, s vroucím duchem člověk nezavadí

    Rosmano, nevím, nemyslím si to. Zažil jsi někdy skutečně charizmaticko-letniční hnutí zevnitř, i se všemi jeho neduhy? Přece tu manipulaci okolo vůbec nepotřebuješ k tomu, aby ses skutečně a nahlas radoval ve víře, v naději a velebil Pána. V charizmaticko-letničním prostředí je opravdu velká tendence k euforii, která rychle odchází, a která nemá svůj zdroj v Duchu Svatém, ale v projevech těla, případně duše.

    //Kristus ´v Jeho ryzí podobě´je charizmatický Kristus

    Ano, Ježíš je charizmatický. Sám jsem plně pro duchovní dary, věřím, že jich několik mám, a třeba jazyky se modlim prakticky od svého znovuzrození. Ovšem toto bych nezaměňoval s tím, co se dnes považuje za charizmatické či letniční hnutí (rozdíly tam nějaké jsou, ale běžný člen to ani nepotřehne).

    //A té moci Boží bývá v  "církvích čistého učení" pramálo.

    Otázkou je, co takovou církví máš na mysli. Popravdě nevím...

    //nemají vnitřní svobodu se ve společenství církve nahlas modlit (mnohdy celý život), často je to duch malomyslnosti, sklíčenosti, minimální autentická vděčnost za spasení,  nikdo pro Pána a jeho království nehoří, prostě duchovní bída.

    A myslíš, že třeba hlasité modlení se je mírou něčeho? Co Písmo říká o modlitbě?

    A dále, je modlitba do jisté míry rozhovor s Bohem? Nebo je to monolog? Jak bys to definoval? Nebo jak vnímáš modlitbu?

    //"Vyznávejte hříchy jeden druhému a modlete se jeden za druhého, abyste byli uzdraveni. Velkou moc má vroucí modlitba spravedlivého." Ten rozdíl jsem zažil sám na vlastní kůži před 2 lety v dost kritické pro mne době. A jsem Bohu za tu zkušenost moc vděčný.

    Něco na tom je. Pro většinu křesťanů má větší sílu vyznání před lidmi, které vidí a vnímají, než jenom před Bohem, kterého nevidí a smysly příliš nevnímají. Zřejmě to berou vážněji. Nevím. Ale správně by to tak asi být nemělo. Hříchy bychom měli především vyznávat těm, kterým jsme těmi hříchy ublížili. Spíše než přidělenému faráři, u něhož ani nemáme dostatečnou míru jistoty, nakolik mu skutečně můžeme věřit. Nemám vždy úplně dobrou zkušenost, když se člověk až příliš všem věřícím (třeba ve sboru, na skupince) svěřuje - a to ani nemusí být hřích, ale třeba prosba o modlitbu, v níž je už to svěření poměrně jasně ukryté. Ne všichni jsou skutečně diskrétní, přející a moudří lidé.

    //Takže tendence nezaložené na pokání jsou daleko bližší nám z protestantských církví. V této věci bych se o skutečně obrácené a znovuzrozené katolíky až tak nebál. Spíš o protestanty.

    Já nevím. Já až tak neřešil obrácené katolíky, ale spíše to, co psala Milka s ohledem na charizmaticko-letniční církve a sekty. Kdyby katolící činili skutečné pokání a neměli potřebu se ztotožňovat s charizmatickým hnutím, byl bych osobně mnohem raději. Ale více to posoudit neumím, nemám dostatečné informace ani zkušenosti, pokud jde o prostředí přímo z katolických církví. Ovšem, co jsem četl, tak jejich modloslužba (svatí, Maria, papež) modlením v jazycích apod. obvykle neskončila.

    wollek


    ]


    Re: Soumrak katolictví ? (Skóre: 1)
    Vložil: rosmano v Neděle, 17. březen 2019 @ 16:35:53 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Ahoj wollku,

    ---Čisté biblické učení zahrnuje v sobě např. duchovní dary. ---

    No dobře, tak jo.  Já vůbec nelpím na názvech, nálepkách, ale důležitý je pro mě obsah. Je to o definicích, co si pod čím představujeme. Jestliže "čisté biblické učení"
    zahrnuje všechno to, co Pán Ježíš učil, k čemu nás jako své učedníky chce používat, jakou mocí máme být vystrojeni, jakým způsobem mu máme být svědky, jestli zahrnuje letnice, všechny ty zkušenosti apoštolů jak o nich čteme ve skutcích, v listech, jestli respektuje vše o tom, jak má fungovat církev a k tomu církev a naše společenství směřujeme, pak klidně přijímám společenství "čistého biblického učení".

    Ale rád bych ještě zdůraznil, aby to nebylo pouze učení, ale hlavně praxe.
    No a ten výsledek, který z toho dostaneme, bude podle mého vnímání charizmatický a letniční :-)

    Co se týká těch 2 bodů (výhrad k letničním)- pojetí křtu v Duchu svatém (Duchem svatým) a mluvení v jazycích:
    Nevím to jistě, ale mám dojem, že mnoha letniční společenství nelpí na nějakém rigidním přesném definování  křtu a na bezpodmínečném požadavku na jazyky. Mám dojem, že od dřívějších stanovisek postupně ustupují. Já také ta vyhraněná stanoviska nepřijímám.
    Mě ale jde v prvé řadě o obsah.
    Nebudu nikomu předepisovat, jak by měl prožít křest Duchem svatým, či jak by měl být naplněn a naplňován Duchem svatým, ale ať ten efekt toho naplnění prožíváme a přináší efekt do našich životů, do našich církevních společenství.
    A ať oheň Ducha svatého v našich srdcích hoří - působí v nás ovoce Ducha svatého, činí nás způsobilými sloužit Nové smlouvě v Duchu, ne v liteře. Působí v nás horlivost, vděčnost, udržuje v nás vroucího ducha.
    Ať usilujeme o duchovní dary k užitku všech ostatních v těle Kristově, ať je používáme ke společnému budování a povzbuzování, žádné "one man show", ale všichni ať se navzájem povzbuzujeme.
    Ať nás Duch svatý vyzbrojuje a dává nám moudrost pro vedení duchovního boje, boje víry, ať jsme odvážnými a smělými svědky Ježíše Krista. Ať máme silné svědectví našeho života - ať máme o čem svědčit, ať máme neveřícím co nabídnout.
    Atd.

    --- A Ty si myslíš, že když někdo padá na zem pod duchem manipulace, ---

    Já s padáním ani jako očitý svědek zkušenost nemám.
    Ale umím si představit, že lidé mohou pod působením Ducha svatého padat na zem. Nemyslím, že by to muselo být duchem manipulace. (mimochodem - "duch manipulace" - to jsem ještě neslyšel :-) ).
    S tím smíchem - to nevím, myslím, že v  se objevuje v poměrně malé skupině charizmatiků, není to všeobecně rozšířené. No nevím, nevyjadřuji se.

    Nevím, co přesně myslíš tou "manipulací okolo", když mluvíš o letničně -charizmatickém hnutí.

    --- A myslíš, že třeba hlasité modlení se je mírou něčeho? Co Písmo říká o modlitbě?
    A dále, je modlitba do jisté míry rozhovor s Bohem? Nebo je to monolog? Jak bys to definoval? Nebo jak vnímáš modlitbu? ---

    No, tady bych rozdělil modlení se na modlitbu ve shromáždění a soukromou modlitbu "ve své komůrce".

    No, jsou věřící lidé (dokonce znám takového baptistu), kteří se o modlitbě nahlas ve společenství vyjadřují jako že je to duchovní exhibicionismus. A tudíž nejsou vůbec pro hlasité modlitby v církvi,ve společenství. A v tzv. lidových církvích se modlí pouze kněz, nebo farář, nebo kazatel. 

    Pro modlitby ve shromáždění během společných modliteb je hlasité modlení určitě mírou něčeho. Je dost výrazným indikátorem toho, jak duchovně ten sbor ( často i jednotlivci) na tom je. Zda ten sbor je živý nebo mrtvý. Tyto modlitby nejsou, nebo by neměly být kontemplativní, kdy jednotlivec, který se zrovna modlí hlasitě, řekne v modlitbě něco a pak nějakou minutu mlčí a naslouchá Bohu, a pak zase pokračuje. Taková modlitba patří do soukromé komůrky. Ve shromáždění jsou společné modlitby spíš k uctívání Boha, velebení a prosby.
    No a z toho se dá dost dobře poznat, kdo to jak v srdci prožívá. Kdo v srdci skutečně tu chválu, vděčnost k Bohu má, nebo to nějak vychladlo a zmizelo. Někdo, byť se hlásí ke Kristu, tak nemá svobodu otevřít ústa k Bohu před jinými. Myslím, že je to určitá svázanost, otroctví.
    Jinak společné hlasité modlitby v živém sboru, plynoucí z nitra, ze srdcí lidí, jsou (aspoň pro mne) nesmírným duchovním povzbuzením, radostí, inspirace, Boží blízkosti,.. V prvé řadě však vyvýšením Boha, uctěním Jeho - pokud jsou v Duchu a v pravdě.
    Častokrát (při větších sborech) je to jediná možnost, jak se můžeme aktivně podílet na povzbuzování ostatních. 
    Škoda, že to někteří nepochopili a tu možnost nevyužívají.




    ]


    Re: Soumrak katolictví ? (Skóre: 1)
    Vložil: wollek v Pondělí, 18. březen 2019 @ 23:25:22 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Ahoj Rosmano,

    jenom stručně, zbytek buď souhlasím, nebo nepovažuji za užitečné to dále rozebírat:

    //No a ten výsledek, který z toho dostaneme, bude podle mého vnímání charizmatický a letniční :-)

    Charizmatický a letniční podle těch pojmů zřejmě ano. Já to však beru jako názvy pro konkrétní křesťanská hnutí, která mimo dobré věci vyprodukovala i mnoho špatného.

    //Nevím to jistě, ale mám dojem, že mnoha letniční společenství nelpí na nějakém rigidním přesném definování  křtu a na bezpodmínečném požadavku na jazyky.

    Nevím jistě, zda se to za posledních deset let nějak nezměnilo. Ale co mám třeba dobrého kamaráda od charizmatiků, tak při poslední diskuzi na toto téma ten názor stále měl. A já se s ním o tom ani nepřu a raději ani nebavím. Nemělo by to smysl.

    //Nebudu nikomu předepisovat, jak by měl prožít křest Duchem svatým

    Pro mne je rozhodující definiční verš na toto téma, a sice jedním Duchem jste byli pokřtěni v jedno tělo. A to tělo je Tělo Kristovo - ekklésia - co jiného by to mohlo být?

    //Já s padáním ani jako očitý svědek zkušenost nemám. Ale umím si představit, že lidé mohou pod působením Ducha svatého padat na zem.

    Věř mi, že píšu na základě toho, co jsem skutečně viděl, zažil, vnímal atmosféru, manipulaci a zřejmě i zlé duchy, co za tím stáli. Někteří labilní jedinci se dokonce třásli jak posedlí. Tím neříkám, že nelze padat pod mocí Ducha Božího. To by se mi i docela líbilo. Jenže nejsem typ, co by se snadno nechal zmanipulovat, ba právě naopak - no tak jsem nikdy nespadl. Tyto euforické projevy šly vždy mimo mne.

    //(mimochodem - "duch manipulace" - to jsem ještě neslyšel :-) ).

    Nemusíš to brát jako označení démona :-). Ale třeba ve smyslu, když se řekne 'v duchu přátelství' jsme si po krátké chvíli podali ruce a dohodli se na další spolupráci. Prostě mé vyjádření. Nicméně vůbec by mne nepřekvapovalo, kdyby za některými jevy blíže nespecifikovaný zlý duch skutečně stál.

    //S tím smíchem - to nevím, myslím, že v  se objevuje v poměrně malé skupině charizmatiků, není to všeobecně rozšířené.

    No, já to zažil někdy na mládeži kolem roku 1995 - tehdy to byla inspirace Torontským požehnáním, o kterém se hodně hovořilo, a dobře jsme se zasmáli. Nepovažoval jsem to však za nic více než projev naší tělesnosti, který v tu chvíli byl příjemný a sbližoval nás. Potřebu zduchovňovat něco tak přirozeného, jsem tehdy rozhodně neměl, neprožíval to tak, nevnímal to tak, a ani bych tomu zpětně nevěřil.

    //Nevím, co přesně myslíš tou "manipulací okolo", když mluvíš o letničně -charizmatickém hnutí.

    Nechci Ti brát iluze. Nebude Ti tedy vadit, kdybych to nerozebíral dále? Možná bys něco našel googlením na téma Claudio Freidzon či Torontské požehnání, ale nevím. Pro mne bylo významné, když jsem si s odstupem 20 let mohl poslechnout aktuální názory tehdejších pastorů, jež toto požehnání v té dobře řídili, z jejichž sborů to vyvěralo. Víceméně potvrzovali vše to, co jsem viděl už před těmi pětadvacetilety. Hrozné na tom bylo jenom to, jací lidé někdy vedou církev, nebo v ní mají významné slovo.

    wollek


    ]


    Re: Soumrak katolictví ? (Skóre: 1)
    Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Úterý, 19. březen 2019 @ 00:18:25 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Poslal jsem ti k tomu e-mail zabírající trochu širší téma, wolleku. :-)


    ]


    Re: Soumrak katolictví ? (Skóre: 1)
    Vložil: wollek v Úterý, 19. březen 2019 @ 06:45:03 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Díky, podívám se večer.


    ]


    Re: Soumrak katolictví ? (Skóre: 1)
    Vložil: Milka v Neděle, 17. březen 2019 @ 09:53:18 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    rosmano
     O člověka horlivého, s vroucím duchem člověk nezavadí 
    :))
    Polská krev ti vaří a bublá:).) to myslím v dobrém...

     Kristus ´v Jeho ryzí podobě´je charizmatický Kristus, není to suchar, je to ten, který  o sobě říká "Oheň jsem přišel uvrhnout na zemi, a jak si přeji, aby se už vzňal!" 

    Suchar to fakt není. Ale on neměl charizmata - dary. On byl prostě plný Ducha svatého a moci. A bylo to vidět, nemohli to popřít ani jeho nepřátelé.

    Taková společenství "čistého biblického učení" znám - a lidé zde jsou často sevřeni, nemají vnitřní svobodu se ve společenství církve nahlas modlit (mnohdy celý život), často je to duch malomyslnosti, sklíčenosti, minimální autentická vděčnost za spasení,  nikdo pro Pána a jeho království nehoří, prostě duchovní bída.
    Pak takovému společenství chybí pravda, tedy není to čisté. I když to o sobě možná prohlašují. 
    Pravda nikoho nesvírá, ale osvobozuje.

     A jsem Bohu za tu zkušenost moc vděčný.

    Díky Bohu za jeho milost:)




    ]


    Re: Soumrak katolictví ? (Skóre: 1)
    Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 18. březen 2019 @ 07:06:04 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
      To je velmi přesné a zvlášť pro katolíka klíčové. Protože právě Boží moc je schopná proniknout k srdci člověka, obrátit k Bohu, pomoci překonat celý ten ansámbl sektářkého učení a různých kliček a smyček, které lidi drží v temnotě.
     
      Navíc "církve čistého učení" často bývá totéž, co ŘKC - různé lidské smyšlenky a dedukce, odtržené od praktického života. Jen ty ŘKC dedukce jsou za staletí nových a nových učení lépe propracované, než u rychlokvašek, která si "čistá učení" vyrábí znovu.


    Také si myslím, že katolíci, kteří upřímně odevzdali život Kristu a poznali Boží milost a Boží lásku, právě mají určité plus, že mají institut "zpovědi".

      To bych Rosmano neřekl. Praxe zpovědi je principielní opak praxe "vyznávejte hříchy jedni druhým". Vyznat hříchy před těmi, kterých se týkají, nebo veřejně jedni druhým je hodně jiná praxe, než zpověď. 

      Zpověď znamená "schovat hříchy někde v temné krabici v rohu kostela". A v té temnotě se hříchu dál daří dobře. Proto se taky tak mnozí katolíci vzpírají, když píšeme o tom "zbavit se hříchu".

      Křesťanská praxe je vynést hřích na světlo, tak, aby ztratil svou moc.


    což jsme my protestanti zavrhli a každý jakože sám před Bohem vyznává své hříchy. 

      Tak to je opravdu škoda. 

    Takže tendence nezaložené na pokání jsou daleko bližší nám z protestantských církví.

      Nezdá se mi, ž eby byl v praktických výsledcích katolíků a protestantů v tomto rozdíl.
      Toník


    ]


    Re: Soumrak katolictví ? (Skóre: 1)
    Vložil: martino v Pondělí, 18. březen 2019 @ 08:49:09 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Cizinec


    Zpověď znamená "schovat hříchy někde v temné krabici v rohu kostela".


    martino


    To je další úchylka Cizince a Satanova snaha zdevastovat Evangelium. Čisté Evangelium konstatuje toto:
    Komu odpustíte hříchy, tomu jsou odpuštěny, a komu je neodpustíte, tomu odpuštěny nejsou." Jan 20,23.


    Cizinec, který léčí hřích cizoložství dalším manželstvím si může plácat co chce a uvěří mu jen stejný trotl jako je on.


    ]


    Re: Soumrak katolictví ? (Skóre: 1)
    Vložil: rosmano v Pondělí, 18. březen 2019 @ 16:01:19 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)

    K té zpovědi:

    Vím, že celá ta záležitost není tak černobílá a jednoznačná. 
    "Vyznávejte hříchy jeden druhému" nerozumím pouze jako vyznat hříchy před těmi, kterých se týkají ( i když taky, samozřejmě, pokud jsme zavinili proti druhému) nebo veřejně na nějakém fóru.

    Ale mít nějakou důvěryhodnou (i duchovně) osobu (vůbec to nemusí být nějaký kazatel ani starší bratr), před kterou mohu vyznat své poklesky a modlit se společně  o očištění, osvobození, před tou osobou slíbit Bohu, že  nechci v tomto setrvávat, nechci s tím mít už nic společného. Já mám zkušenost, že to opravdu jak píše Jakub, vede k uzdravení, k osvobození.

    Což takové zvyklostní modlitby ve stylu "Pane, a odpusť mi všechno, čím jsem tě dneska zarmoutil" - no, moc ke změně nevedou.  Takovým stylem si spíš sami odpouštíme naše přestoupení a hříchy, akorát ještě uspáváme svědomí. 

    Jak to mají katolíci si umím trochu představit. A rozumím tomu co říkáš. Zmínil jsem je  z toho důvodu, že v nějakém jejich svědectví jsem něco o tom slyšel a dost mě to zastavili, protože to konvenovalo i s mou zkušeností - ale to byl opravdu milující Boha, odevzdaný Ježíši mladý člověk, který byl členem duchovního společenství obnovy, kde také byli i znovuzrození kněži. A to bych i věřil, že to může být dobré a uzdravující. A to + jsem viděl v tom, že i ti probuzení mladí to "mají nějak zažité a normální" - a využívají to řekl bych dobrým způsobem.
    Pro nás z protestantských či evangelikálních církví to je spíš  výjimkou nebo raritou. A myslím, že je to škoda. Není to vůbec o tom, že bych byl pro zavedení "institutu zpovědi". Ale vyznávejte .... abyste byli uzdraveni.

     


    ]


    Re: Soumrak katolictví ? (Skóre: 1)
    Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 18. březen 2019 @ 16:48:50 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
    Jak to mají katolíci si umím trochu představit. A rozumím tomu co říkáš. Zmínil jsem je  z toho důvodu, že v nějakém jejich svědectví jsem něco o tom slyšel a dost mě to zastavili, protože to konvenovalo i s mou zkušeností - ale to byl opravdu milující Boha, odevzdaný Ježíši mladý člověk, který byl členem duchovního společenství obnovy, kde také byli i znovuzrození kněži. 

      Ano, to bych dokázal pochopit. Nezažil jsem to v ŘKC, ale věřím, že je to možné. A pokud vím, na Slovensku je podobná služba, kde dost z těch lidí v pastýřské službě jsou i ŘK.

      

    Pro nás z protestantských či evangelikálních církví to je spíš  výjimkou nebo raritou. A myslím, že je to škoda. Není to vůbec o tom, že bych byl pro zavedení "institutu zpovědi". Ale vyznávejte .... abyste byli uzdraveni.

      No, to je škoda...

      Tam, kde je Boží moc, skutečná moc Ducha svatého, vede Bůh lidi i k tomu, aby vyznávali svoje hříchy a hlavně, aby je napravili. To je jeden z důležitých rozdílů - že člověk jde a řeší zlo, které udělal. Vzpomínám na svědectví z dřívějška, kdy lidi vraceli to, co ukradli, smiřovali se s dětmi, s rodiči. Kdy bývalí zločinci šli i dobrovolně k soudu, aby učinili zadost spravedlnosti.. 

      Určitě nepomůže zavedení zpovědi, ale mohlo by pomoci třeba slovo poznání [obohu.cz] ;-) Možná Bůh potřebuje lidi, kteří budou slyšet a půjdou.

      Toník


    ]


    Re: Soumrak katolictví ? (Skóre: 1)
    Vložil: martino v Pondělí, 18. březen 2019 @ 17:36:52 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    rosmano


    Vyznávejte hříchy jeden druhému"


    martino


    Opět upozorňuji, nechci se tě dotknout, ale kde čteš toto co tvrdíš?


    ]


    Re: Soumrak katolictví ? (Skóre: 1)
    Vložil: rosmano v Pondělí, 18. březen 2019 @ 17:46:18 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)

    Martino, já vím, že neznáš Písmo.

    Ale ono je i pro tebe.

    Takže zde to máš :

    Jakub 5:
    16 [www.obohu.cz]Vyznávejte hříchy jeden druhému a modlete se jeden za druhého, abyste byli uzdraveni. Mnoho zmůže účinná modlitba spravedlivého. 


    ]


    Re: Soumrak katolictví ? (Skóre: 1)
    Vložil: martino v Pondělí, 18. březen 2019 @ 18:10:07 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    rosmano


    Martino, já vím, že neznáš Písmo.

    Ale ono je i pro tebe.

    Takže zde to máš :

    Jakub 5:
    16 [www.obohu.cz] [www.obohu.cz]Vyznávejte hříchy jeden druhému a modlete se jeden za druhého, abyste byli uzdraveni. Mnoho zmůže účinná modlitba spravedlivého. 





    martino




    Ne, neznám ani nevím kde jsi to vytáhl. 16 [www.obohu.cz] ???? Já čtu Jakub 5, 16  " Usuzujte proto správně moji milovaní bratři" To je katolický překlad, který má NIHIL OBSTAT, vydala Křesťanská Akademie Řím 1954, strana 177. Překlad který používáš ty je vážně jen pro sektáře a nikdo ve světě český studijní překlad nepoužívá. Nebo si Myslíš že v Německu, Polsku, v Austrálii, Brazílii atd. někdo používá tento překladatelský  paskvil?


    ]


    Re: Soumrak katolictví ? (Skóre: 1)
    Vložil: rosmano v Pondělí, 18. březen 2019 @ 18:33:33 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    A co v tom tvém přakladu ti milovaní bratři mají usuzovat  správně ?


    ]


    Re: Soumrak katolictví ? (Skóre: 1)
    Vložil: rosmano v Pondělí, 18. březen 2019 @ 19:04:33 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Jeruzalémská bible:

    16 [www.obohu.cz]Vyznávejte tedy jedni druhým své hříchy a jedni za druhé se modlete, abyste byli uzdraveni. Horlivá prosba spravedlivého mnoho zmůže. 


    ]


    Re: Soumrak katolictví ? (Skóre: 1)
    Vložil: martino v Pondělí, 18. březen 2019 @ 20:21:46 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    rosmano omluva. Nelze reagovat na GS a zároveň psát pracovní texty. Špatně jsem se podíval. Uvádíš tento text z českého studijního překladu: Vyznávejte hříchy jeden druhému a modlete se jeden za druhého, abyste byli uzdraveni. Mnoho zmůže účinná modlitba spravedlivého.

    Já tam mám text podobný. " A tak si to vzájemně přiznejte, když se dopustíte hříchu a modlete se jeden za druhého, aby vám to přineslo uzdravení."


    Toto vzájemné přiznání je součástí každé mše svaté v úkonu kajícnosti, kdy se nahlas každý modlí. " Vyznávám se Bohu Všemohoucímu a vám všem, že jsem často hřešil myšlením, slovy a skutky...." A nikde zde není ani slovo o tom že se máme vyznávat své hříchy jeden druhému, i když to je jistě před Bohem spravedlivé přiznat se druhému, okradl jsem tě...lituji toho, prosím odpusť, zde máš svoji věc. Ale toto gesto nesmyje z člověka hřích, který je smyt jen ve svátosti smíření: "Pokoj vám, jako mě poslal Otec, tak i já posílám vás. Když to pověděl, dechl na ně a řekl jim. Přijměte Ducha Svatého. Komu hříchy odpustíte, odpouštějí se mu a komu je zadržíte, zadrženy jsou." Takže je třeba sledovat rovinu lidskou - promiň a odpusť, že jsem ti.....a duchovní ve svátosti smíření.


    ]


    Re: Soumrak katolictví ? (Skóre: 1)
    Vložil: rosmano v Pondělí, 18. březen 2019 @ 20:26:49 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)

    :-))

    No nedivím se, že ani slůvko, když máš blbý překlad.

    Co ta Jeruzalémská bible ?  Ta není katolická ?


    Martino, nastává soumrak katolictví tvého ražení. Měl by ses rozhlídnout okolo co s tím udělat, protože zanedlouho zůstaneš sám na svých pozicích:-)


    ]


    Re: Soumrak katolictví ? (Skóre: 1)
    Vložil: martino v Pondělí, 18. březen 2019 @ 20:35:23 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    rosmano, tak toho se neboj....


    ]


    Re: Soumrak katolictví ? (Skóre: 1)
    Vložil: rosmano v Pondělí, 18. březen 2019 @ 20:37:24 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)

    Já se toho nebojím, já se na to těším :-)


    ]


    Re: Soumrak katolictví ? (Skóre: 1)
    Vložil: martino v Úterý, 19. březen 2019 @ 09:13:36 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    rosmano pokud se těšíš, pak ignoruješ toto....https://www.vaticannews.va/cs/cirkev/news/2018-06/cirkev-v-cislech-katoliku-pribyva-avsak-nikoli-v-evrope.html



    ]


    Re: Soumrak katolictví ? (Skóre: 1)
    Vložil: rosmano v Úterý, 19. březen 2019 @ 10:17:52 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)

    Také ti dám martino něco k přečtení. I když Protiproud nemusím, je to žumpa, tak tento článek některé skutečnosti vystihuje velmi reálně:

    http://www.protiproud.cz/duchovni-svet/3255-svetove-krestanstvo-vzestup-ci-upadek-evangelikalove-a-samani-nastupuji-zrudy-v-katolickych-matrikach-statistika-versus-evropska-realita-z-kostelu-markety-a-bordely-krvava-perzekuce-se-priblizuje.htm


    ]


    Re: Soumrak katolictví ? (Skóre: 1)
    Vložil: martino v Úterý, 19. březen 2019 @ 17:58:19 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    rosmano díky, ale znám...


    ]


    Re: Soumrak katolictví ? (Skóre: 1)
    Vložil: rosmano v Sobota, 16. březen 2019 @ 22:42:23 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)

    --- Vím, že mezi těmito typy křesťanů býval obrovský 'odpad', a nepřekvapovalo mne to. -- 

    Možná u nás v ČR, nevím ale.

    Jenže z těch videí od katolických (ortodoxních - protiletničních, proticharizmatických) kněží jsem se dozvěděl, že  letniční (charizmatické) církve (různého ražení) od stavu nula na začátku 20. století za 100 let vzrostly k datu 2000 na 100 miliónů lidí.
    A teď za 18 let se ten počet zosminásobil na 800 miliónů lidí. Zanedlouho to bude 1 miliarda.
    Takže ten odpad asi ve světovém měřítku neexistuje, spíš mohutný příliv.


    ]


    Re: Soumrak katolictví ? (Skóre: 1)
    Vložil: JirkaB v Neděle, 17. březen 2019 @ 07:55:13 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Nejvíce členů v nedávné historii měla ŘKC? Dá se tedy usuzovat, že je to nejbibličtější organizace?
    Asi ne, to jen poznámka, že množství členů neznamená nic o posouzení kvality, zda to bylo z Boha. Vem si kolik sekt trvá staletí a nevyhynuly a přitom jsou mimo, takže ani dlouhověkost není měřítkem...

    ...život člověka podle Krista nebo podle světa je měřítkem.


    ]


    Re: Soumrak katolictví ? (Skóre: 1)
    Vložil: rosmano v Neděle, 17. březen 2019 @ 08:09:30 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)

    Já myslím, že ten nárůst v současné době přece jen hodně znamená.

    Vyjadřuje mezi jinými, že lidé nejsou spokojeni se svým duchovním životem, se svým duchovním stavem v tradičních, zkostnatělých církvích, mnohdy zcela bez života.   A jdou tam, kde jsou duchovně více naplněni.

    A to se týká všech - katolíků, metodistů, baptistů, anglikánů, ....


    ]


    Re: Soumrak katolictví ? (Skóre: 1)
    Vložil: JirkaB v Neděle, 17. březen 2019 @ 08:21:59 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Ano, nárůst znamená, že lidé nejsou spokojeni se stávajícím, jsou hromadně nespokojeni...
    ...souhlas, to čísla ať růstu nebo odlivu znamenají. Znamenají nespokojenost (kde je odliv) a očekávanou spokojenost (kde je růst). To čísla říkají.

    Lidé po válce byli nespokojeni a svoji nespokojenost dali najevo ve volbách a jak to dopadlo víme... lidé v Německu byli nespokojeni a jak to dopadlo také víme...

    To byla ta myšlenka o číslech,čísla nic neznamenají ... církev nejvíce rostla, když to bylo daňově výhodné...  růsty, poklesy...

    ... to je jedno, pokud půjdou za Pánem, tak to bude super. Pokud skončí jen u jiné spirituality (živé místo zkostnatělé) tak louže nebo okap...

    ..ale i pokud by jediný maličký díky tomu byl zachráněn, tak se bude radovat celé nebe...

    ..ber to tak, ty Rosmano tebe oslovují ruce nad hlavou, ..... mně více oslovuje život člověka. A to přeci neznamená, že je někdo mimo. Ruce nad hlavou ovšem nedokazují nic, život člověka ukazuje kdo je Pánem. 
    Ale jsem zároveň přesvědčen, že to co se v Polsku děje si Pán může použít a věřím, že i použije a to je nádhera. Ti lidé vyšli, chvála Pánu, teď aby ještě trefili správnou cestu. Ale aby ji mohli trefit, tak musí napřed vyjít...  a jelikož vychází, tak to je moc dobře, mají naději.....





    ]


    Re: Soumrak katolictví ? (Skóre: 1)
    Vložil: martino v Pondělí, 18. březen 2019 @ 09:01:51 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    JirkaB


    Nejvíce členů v nedávné historii měla ŘKC? Dá se tedy usuzovat, že je to nejbibličtější organizace?


    martino


    Když to nevíš, proč si to nezjistíš? https://www.vaticannews.va/cs/cirkev/news/2018-06/cirkev-v-cislech-katoliku-pribyva-avsak-nikoli-v-evrope.html


    ]


    Re: Soumrak katolictví ? (Skóre: 1)
    Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 18. březen 2019 @ 06:53:25 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
      Ahoj Rosmano.

      Opravdu se něco děje. Také mám zprávy z více míst, že se evengelium více dostává i do ŘKC a na různá místa. Zrovna nedávno jsme si povídali s dcerou o setkání s dívkou z Jižní Ameriky, která mluvila o tom, je jsou na jejich místě první generací, ke které se dostalo evangelium. Na Slovensku je zdaleka největší křesťanská služba právě v ŘKC. I v Čechách narážíme na mnoho katolíků, kteří se obrátili k Bohu.

      Že to není jen prázdné charizmatičení je vidět například z toho, že činí pokání, tak jako jsme to zažili kdysi my - odvrací se od hříchu, který jsme žili, od staletých sporů a zla vnitřních i vnějších ŘKC sekt, od zla, které bylo zaseté. Už jsem v poslední době slyšel více projevů pokání i v téhle věci, omluvu za zlo, prosbu o odpuštění. To je veliká změna.

      Na druhou stranu to neznamená, že by to tvrdé sektářství bylo nějak na ústupu - je stále dost radikálních členů ŘKC, kteří dál půjdou stejnou cestou. Neřekl bych, že by se orthodoxní rigidní katolictví vytratilo. Na to je zase dost podnětů z druhé strany, že zůstává.

      Navíc dost lidí si dokáže vyrobit kočkopsa, přivlastnit si jakoby obrácení, i když sami nejsou křesťany. Budou žít rigidní katolictví, ale zároveň budou říkat něco ve stylu "to obrácení, to jsme taky mi, ŘKC je pestrá".

      Toník



    Re: Soumrak katolictví ? (Skóre: 1)
    Vložil: rosmano v Pondělí, 18. březen 2019 @ 07:51:19 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Ahoj Toníku,

    no vidím to hodně podobně jak píšeš.

    Jsem si vědom, že to ortodoxní katolictví jen tak se nevzdá, ale z  těch zpráv z Polska jsem byl zaskočen, že ti ortodoxní kněží a biskupi jsou hodně nervozní a dost panikaří. Cítí se asi nejistí a ohroženi, takže to je asi dost vážné.

    A ten závěr o tom kočkopsu - to je dost výstižné. Myslím, že to bude taková okova cesta :-)


    ]


    Re: Soumrak katolictví ? (Skóre: 1)
    Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 04. duben 2019 @ 15:54:27 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
      Ta nervozita bude i z jiných příčin. Teď jsem si vyposlechl pár svědectví lidí ohledně dění v ŘKC na Seznamu a v nich je zvláštní, že se po letech na veřejnosti mluví o celém principu toho zla v ŘKC - o vládě člověka nad člověkem, a k jednoznačnému krytí zločinů a ochraně zločinců - tedy i to, s čím jsem se vícekrát setkal v ŘKC osobně. Vzpomínám, když jsme tu diskutovali před léty dané téma, jak někteří ŘK "nemohli" pochopit, v čem je to zlo tak hrozné.

      Jinak k těm charismatikům, letničním a podobně, co obecně obhajuješ, poznámka, nevím, zda sis četl svědectví lidí zde. Tady na GS byl člověk, který byl léta v letniční církvi, dokonce se naučil mluvit v jazycích, takže byl echt letniční, ale sám svědčí o tom, že nikdy nic nadpřirozeného nezažil, že si boha sám vyráběl ve své hlavě.

      Určitě nebyl sám. 

      Toník


    ]


    Re: Soumrak katolictví ? (Skóre: 1)
    Vložil: rosmano v Čtvrtek, 04. duben 2019 @ 18:12:00 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)

    Papež dost po té příčině zla v řkc jede, mám dojem.
    Říká tomu "klerikalismus".  Takže klér, kterého se to týká, je dost nervózní a ztrácí půdu pod nohama.

    Já jsem si vědom, že v letničních církvích se také najdou lidé, kteří nemají správný vztah s Pánem, stejně tak např, ve hnutí víry. Anebo před časem byli horliví, nadšení, a časem to vyprchalo - kdoví proč. Těch příčin může být celá řada.

    Jasně že základem je nový život v Kristu, čisté srdce, dobré svědomí.
    Ale pak mohou být lidé naplněni Duchem, vroucího ducha, horliví pro Pána, anebo taky lidé s akademickou vírou, kterým stačí ve shromáždění si vyslechnout nějaké teologické úvahy.
    Vděčnost, tryskající život, prostě nikde. 


    ]


    Re: Soumrak katolictví ? (Skóre: 1)
    Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 10. duben 2019 @ 10:59:14 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
      Ahoj Rosmano.

      Může být, že lidé nemají správný vztah. 

      Častěji jsem ale zažil to, že lidé neměli žádný vztah k Bohu - neznali ho, jen se nějakým intelektuálním způsobem z různých důvodů přidali ke křesťanství. Začali věřit, že bůh je a vyrobili si v hlavě nějakou konstrukci z odezvy okolí o tom, jaký je bůh. A svému okolí a sami sobě se pak snaží dokázat, že bůh je. A kvalita těch důkazů a bohů se pak liší podle kvality rozumu - Rozum je pak měřítkem, vyvýšen na pozici boha.

      To je hodně podobné ve všech různých křesťanských organizacích, neliší se to příliš v ŘKC, u evangelíků či v letničních/charizmatických hnutích. Podobné je to u pravoslavných (ty neznám tak podrobně). 

      Liší se jen procento takových lidí a kvalita těch lidských konstrukcí - v ŘKC a pravoslaví je zdaleka nejlépe propracovaná díky staletím spekulací elit, protestanté část či většinu přebrali, letniční a charizmatici pak musí začínat znova, nemají tedy tak propracované.


      Ten základ, co byl položen, mnozí minuli a mnozí ho ani nikdy nepotkali, neměli příležitost. Já jí za 20let v ŘKC neměl také. A jestli teď v ŘKC příležitost mají, jenom dobře.

      Toník


    ]


    Re: Soumrak katolictví ? (Skóre: 1)
    Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 11. duben 2019 @ 15:34:35 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Cizinec:
    Častěji jsem ale zažil to, že lidé neměli žádný vztah k Bohu - neznali ho, jen se nějakým intelektuálním způsobem z různých důvodů přidali ke křesťanství. Začali věřit, že bůh je a vyrobili si v hlavě nějakou konstrukci z odezvy okolí o tom, jaký je bůh. A svému okolí a sami sobě se pak snaží dokázat, že bůh je. A kvalita těch důkazů a bohů se pak liší podle kvality rozumu - Rozum je pak měřítkem, vyvýšen na pozici boha.

    Myslivec: Skvěle a velmi výstižně jsi popsal tvou představu boha Cizinče, tvou představu kterou si projektuješ do tvých "častých zážitků" s lidmi.
      

    Jakou asi má ten tvůj bůh kvalitu, když zde tvůj rozum koliduje se zcela základními křesťanskými principy, a tvoje vlastní výroky si ostře protiřečí?! Co? Toto je zcela adekvátní otázka vzhledem k tomu co zde předvádíš a jakým metrem ty sám prokazatelně měříš!

    Na co jsi Cizinče povýšil ty tvůj rozum? Co ty "inteligente"? Mnohokrát jsi mne napadl bez argumentu, důkazu a udání důvodu, a jediným tvým měřítkem byl tvůj povýšenecký rozum!


    ]


    Re: Soumrak katolictví ? (Skóre: 1)
    Vložil: Myslivec v Pondělí, 18. březen 2019 @ 08:21:59 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Pestré je zdeakorát tak vaše kontroverzní vyjadřování 
    Cizinče, o situaci v ŘKC nevíte interně nic, tak jako nevíte jak v současnosi interně ŘKC funguje. To co jste nyní napsal je typickým produktem vaší domýšlivosti a neznalosti. 
    Vzhledem k tomu a božímu slovu navzdory, že ŘKC považujete za reformovatelnou, tak si vaše kontroverzní kočkopsí" názory ponechte raději pro sebe. 
    Považujete stále ŘKC za reformovatelnou? Co, Cizinče? Stále, stále? 
    Odchod Cizinče!


    ]


    Re: Soumrak katolictví ? (Skóre: 1)
    Vložil: martino v Pondělí, 18. březen 2019 @ 08:37:11 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Cizinec


     I v Čechách narážíme na mnoho katolíků, kteří se obrátili k Bohu.


    martino


    Je to k popukání, když odpadlíci od Krista a sektáři nejrůznějšího kalibru napíši na křesťanský ekumenický server, že mnoho katolíků se obrátilo k Bohu. Já si myslím, že se spíše bude jednat o nějakou nemoc mozku autora komentáře. To přeci nemůže napsat člověk, který si zdravý rozum zachoval.


    ]


    Re: Soumrak katolictví ? (Skóre: 1)
    Vložil: Dzehenuti v Čtvrtek, 21. březen 2019 @ 08:25:36 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu | Blog)
    Pokud člověk odejde z katolické církve je to krok kupředu. Snad taky i časem pochopí, že "trojice" je Satanova nauka.



    Re: Soumrak katolictví ? (Skóre: 1)
    Vložil: Myslivec v Pondělí, 18. březen 2019 @ 09:26:04 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Odchod katolíků z ŘKC je pozvolný a narůstající jev, který již delší dobu pozoruji, a na který jsem zde i občas poukázal. Tohoto jevu si nyní začíná všímat i veřejnost. Popíši hlavní příčinu katolického exodu. Tak jako v minulosti byl pro tmářskou ŘKC ranou vynález knihtisku, kdy se boží slovo dostalo do povědomí lidí, začalo se vzdělání šířit všeobecně, tak se nyní historie opakuje. Kvůli internetu je cca dvacet let možné si zjistit velmi snadno a rychle historické fakta. A proto se skalním katolíkům nepodařilo vychovat další skalní generaci, která by ohlupující modloslužebnou mašinérii udržovala v chodu. K tomu aby někdo praktikoval modloslužbu musí mít napřed pořádně vymytý mozek. A vymývat mozky ve starém řk způsobu již dneska nelze. ŘKC má v současnosti kritický nedostatek fanatiků. A to je hlavním důvodem řk exodu.
    Miliony papírově vyrobených řk členů při miminkovském pocákání je pouze uměle vytvořená členská základna, která jako bublina brzo splaskne. Hlavním pilířem řk komunity jsou fanatici praktikující modloslužbu. Postupně stárnou a odchází, a nemají žádné horlivé nástupce! Kvůli všeobecně dostupné informovanosti "knihtisku" se jim je nedaří "vychovat". No, a když v kostele nemá kdo modloslužebnickou šarádu předvádět, není zde již nic co by zde ostatní ohlupovalo a tím i drželo,  není nic, co by poskytovalo náboženské podněty. Když odejdou hlavní herci a modloslužebné divadlo skončí, když utichne ohlupující dunění a není zde nikdo kdo se modlám klaní, není nikoho kdo by modlám nosil květiny a oblékal jim šaty, náhle nastane v kostele tak prázdné ticho, že všem je zřejmé, že v tom divadle které po celou dobu působilo na lidské smysly, Bůh není ani nikdy nebyl. Zde Bůh není, jdeme pryč!
    ŘKC hodnostáři to vědí dávno, že jim ohlupující modloslužba přestává fungovat, a že nové herce již vychovat nelze. A proto se hodnostáři odvrací k jinému způsobu modloslužby, modernímu, kde je dovolené všechno, a to bezbřehému, tedy extrémnímu liberalismu. To je nové náboženství doby, plné protichůdných svobod a pochybných práv. Boha nahradili peníze, a prefabrikovaná láska. To si nyní všichni mohou užít do syta, a tam taky většina odejde. Za novými ohlupujícími prožitky.



    Re: Soumrak katolictví ? (Skóre: 1)
    Vložil: martino v Pondělí, 18. březen 2019 @ 17:23:18 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Myslivče kvalitní myšlenkový průjev, co také očekávat od odpadlíka a sektáře Kristovce. Sekta která má ve světě 0,000000000000000000000000000000000000% členů, tedy celkem nula. Takže tvůj komentář lze vnímat jako komentář pro blbouny.


    ]


    Re: Soumrak katolictví ? (Skóre: 1)
    Vložil: rosmano v Úterý, 26. březen 2019 @ 22:44:51 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)

    martino,

    poslechni si ty katolíky (od 5 min).  Kdybyste také Ježíše milovali, uctivali, velebili jako oni, 
    to by bylo úžasné. Moc je mám rád a fandím jim. 
    Mohu směle říct, že jsou to moji bratři a moje sestry. Takové "katolictví" má myslím budoucnost.
    Ti lidi zjevně patří Pánu Ježíši. Díky Bohu !
    S takovými lidmi bych byl moc rád v nebi. 






    ]


    Re: Soumrak katolictví ? (Skóre: 1)
    Vložil: rosmano v Úterý, 26. březen 2019 @ 22:49:00 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Tady je ten link:





    ]


    Re: Soumrak katolictví ? (Skóre: 1)
    Vložil: rosmano v Úterý, 26. březen 2019 @ 23:53:34 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)


    Ta nahrávka je poněkud špatně synchronizována, obraz je asi 5 vteřin před zvukem. Ale asi to až tak nevadí.


    ]


    Re: Soumrak katolictví ? (Skóre: 1)
    Vložil: rosmano v Úterý, 26. březen 2019 @ 20:22:24 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Ta analýza řkc ovšem není úplná.
    Možná pro řkc v Česku ano. Ale např.pro řkc v Polsku ne.


    ]


    Re: Soumrak katolictví ? (Skóre: 1)
    Vložil: jl v Úterý, 26. březen 2019 @ 15:07:26 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Je potřeba si uvědomit několik věcí. Za prvé: směr odpadu od živého Krista se nyní poprvé v historii neváže na dezerci z katolické církve. To ještě třeba před sto lety neplatilo. Tehdy lidé odcházeli, podobně jako i během tzv. reformace, a zakládali si vlastní sekty - u nás třeba vznik československé církve ve dvacátých letech 20. století.Za druhé: toto vytváří pnutí v katolické církvi samé. Katolická ortodoxie bojuje už léta o holé přežití, čož se ještě dále zostřilo v posledních 30 letech po rozpadu Sovětského svazu. Navíc naprostá většina katolíků netuší, co přesně se děje - jde o nepoučené, prosté věřící.A jak se toto celé projevuje?Dvojím odchodem z Církve: dílem do fundamentalistických protestantských sekt z důvodu nesnesitelného, mrtvolného puchu, který kolem sebe šíří liberální katolicismus se svým mrtvým Ježíšem. Dílem odchodem všude možně z důvodu odpadu.A dvojí "obnovou" uvnitř Církve: jednak všemožným "charismatičtěním", které je ovšem povětšinou průvodním jevem odpadu od živého Krista, jednak zavedením Summorum pontificum, které se stalo viditelným znamením, kolem něhož se shromažďují zbytky věřících.Samotnou kapitolu pak tvoří razantní odpad katolických řeholních společenství někdy od poloviny 20. století a stále se prohlubující. A obecně lze uvnitř (!) Církve samé sledovat vznik nových katakomb...



    Re: Soumrak katolictví ? (Skóre: 1)
    Vložil: rosmano v Úterý, 26. březen 2019 @ 19:18:47 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)

    Já tedy vidím v charizmatické obnově  nalezení živého Krista. Možná ne u všech, kteří jsou v těch společenstvích, ale určitě mnoha. Jsem aspoň tím, co mám možnost vidět a poslouchat z polských charizmatických společenství, velmi příjemně překvapen. A sám mám z mnoha věcí užitek, vděčnost a radost.  
    Takže optimismus a naděj !


    ]


    Re: Soumrak katolictví ? (Skóre: 1)
    Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Úterý, 26. březen 2019 @ 19:48:14 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Kdosi kdysi prorokoval, že se řkc proti katolické charizmatické obnově v budoucnosti postaví.


    ]


    Re: Soumrak katolictví ? (Skóre: 1)
    Vložil: rosmano v Úterý, 26. březen 2019 @ 20:03:24 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    To je možné.

    Ale v současné době jak jsem to pochopil naopak v řkc dochází k "decentralizaci", což je také dost průlomová záležitost v řkc.
    Někdy v únoru 2018 papež vydal nějaký dokument o tom, že nově větší část zodpovědnosti i doktrinálních záležitostech přechází na národní episkopáty. 
    Takže s tím "postavením proti" někoho významného v  hierarchii řkc to aspoň za tohoto papeže nebude tak jednoduché.



    ]


    Re: Soumrak katolictví ? (Skóre: 1)
    Vložil: jl v Středa, 27. březen 2019 @ 15:00:02 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    To je opět komplikovanější. Nemálo věcí je z druhé ruky stylem "ten říkal, že papež říkal". A právě ti katolíci, kteří o papeži Františkovi říkají to a ono a sami se hlásí "k jeho reformě" a používají obraty typu "já a papež František", ho dost často berou velmi, velmi výběrově. Krásně to lze pozorovat na letitém, skoro osobním boji papeže Františka s genderovou ideologií. Papež hovoří nebezpečí srovnatelném s atomovými zbraněmi, čož je jeho (nejen) českými "stoupenci" přecházeno mlčením, přičemž každého jiného tihle lidé, zastává-li pozici (a slovník) shodnou s papezem, označují za chorého, konzervativního, pokryteckého, atd. V tomto smyslu lze hovořit nepochybně o "decentralizaci", ale ta byla v plném proudu už za podobně výběrově pojímaného papeže Jana Pavla II. Ostatně to je přesně to, co jsem v prvním příspěvku označil za boj zbytků katolické ortodoxie (které se vyznačuje pošlušností ke svatému otci) o holé přežití. Boj čím dále tím ostřejší...


    ]


    Re: Soumrak katolictví ? (Skóre: 1)
    Vložil: rosmano v Středa, 27. březen 2019 @ 19:04:42 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)

    Ti lidé, kteří se hlásí k reformě Františka jak říkáš "výběrově",  připomínají české normalizační komunisty ve 2. pol. 80 let hlásící se na oko ke Gorbačovově perestrojce.

    --- lze hovořit nepochybně o "decentralizaci", ale ta byla v plném proudu už za podobně výběrově pojímaného papeže Jana Pavla II ---

    Tak to právě není, jestli jsem to správně pochopil.
    František právě ruší zásadní dokument uspořádání řkc "Pastor bonus" vydaný Janem Pavlem II v červnu 1988, a nastoluje zcela jiné uspořádání, kdy ruší pyramidální hierarchický systém s papežem na vrcholku pyramidy.





    ]


    Re: Soumrak katolictví ? (Skóre: 1)
    Vložil: martino v Středa, 27. březen 2019 @ 21:55:49 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    rosmano

    Ti lidé, kteří se hlásí k reformě Františka jak říkáš....


    martino


    O jaké reformě to mluvíš? Jak se jmenuje ta reforma? Kde najdu dokument o té reformě?


    rosmano


    František právě ruší zásadní dokument uspořádání řkc "Pastor bonus" vydaný Janem Pavlem II v červnu 1988, a nastoluje zcela jiné uspořádání, kdy ruší pyramidální hierarchický systém s papežem na vrcholku pyramidy.



    martino


    Zase blábol. Kdy se naučíš být diskusně věrohodný a křesťanský poctivý? Církev vždy byla hierarchická a šířit, že to neplatí je lež.


    ]


    Re: Soumrak katolictví ? (Skóre: 1)
    Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Středa, 27. březen 2019 @ 22:14:15 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Martínku, a proč ty nejsi diskusně věrohodný a křesťanský poctivý a nemluvíš jen o hierarchii v řkc, která se však Kristovy Církve v žádném případě netýká?


    ]


    Re: Soumrak katolictví ? (Skóre: 1)
    Vložil: martino v Čtvrtek, 28. březen 2019 @ 09:05:07 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Willy


    Martínku, a proč ty nejsi diskusně věrohodný a křesťanský poctivý a nemluvíš jen o hierarchii v řkc, která se však Kristovy Církve v žádném případě netýká?


    martino


    Kecy nemaj cenu. Doliž, kde nejsem diskusně věrohodný. To že jsi vědomostně zabedněný, neznamená že jsem diskusně nevěrohodný. Naopak je to výpovědí o tvé nevědomosti. Ciao...


    ]


    Re: Soumrak katolictví ? (Skóre: 1)
    Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Čtvrtek, 28. březen 2019 @ 11:44:13 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Souhlasím, že kecy nemají cenu, potom ale nevím, proč jsi kecal v tom, cos napsal o Církvi, když se to týká toliko řkc?


    ]


    Re: Soumrak katolictví ? (Skóre: 1)
    Vložil: rosmano v Čtvrtek, 28. březen 2019 @ 12:27:52 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)

    Mluvím o reformě řkc, prováděnou Františkem




    "Nedávno jsem na internetu objevil text údajného záznamu slov papeže k vysokým církevním hodnostářům.
    „Co si myslíte, kdo jsem já, že jsem nějaký zástupce Boha na zemi, nějaký polobůh? Jsem jen obyčejný člověk jako i vy všichni! Nač jsou vám obrovské majetky? Nač vám byla Vatikánská banka? Do Božího království si je i tak neseberete. Zde na Zemi alespoň pomáhejte chudým tohoto světa najíst a obléknout se. Proč převážně všichni kněží hypnotizují lidí náboženstvím a nepochopitelnými kázáními? Naučme raději lidi žít s Bohem tak, aby nemuseli chodit do kostela jako náměsíční bez rozmýšlení o tomto světě. To mi připadá jako když nemocný musí chodit na dialýzu. Věřící nejsou nemocní! Neučte věřících nazpaměť písmo svaté a bibli, naučte je raději opravdově šťastně žít! Z církve svaté se udělala jakási zvláštní škola a v ní je nenaučíte opravdově žít. Jménem církve se omluvte tak jako já všem nevinným lidem za všechny války světa, neboť pod všemi byla a je podepsána církev a náboženství! A to od nespravedlivých náboženských výprav křižáků do Svaté země, až po dnešní nevýslovné projevy náboženské nesnášenlivosti. Jménem církve se také ospravedlňujte všem obětem sexuálního zvěrstva kněží spáchaných na dětech a ženách. S celibátem budeme muset něco udělat, protože všem normálním kněžím je jasné, že tyto ostudné činy jsou důsledkem potlačování přirozených hormonálních a pudových potřeb člověka, jak byl stvořen. Sestupte s piedestalu, i my kněží jsme jen lidé a i když si hrajeme na bohy a nasazujeme si masku čistých a neposkvrněné hříchem, příroda si s člověkem tak jak byl stvořen, své vždy udělá. Byli jsme stvořeni i s pohlavními orgány a ty jsou nedílnou součástí našich těl a jsou řízeny mozkem a hormony. To co vám řeknu, není sebechvála. Pochopte prosím vás co jsem pochopil já už dávno. To ne Bůh stvořil člověka k obrazu svému, ale člověk si odpradávna vytvářel Bohy na svůj obraz!!! Jděte ve jménu Božím!“



    ]


    Re: Soumrak katolictví ? (Skóre: 1)
    Vložil: rosmano v Čtvrtek, 28. březen 2019 @ 12:58:35 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)

    Ucuknutím ruky před poutníky papež opět boří církevní zvyklosti, míní historik




    ]


    Re: Soumrak katolictví ? (Skóre: 1)
    Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 28. březen 2019 @ 18:32:59 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Ahoj Rosmano. To ucuknutí papeže jsem na videu viděl. A taky jsem pozorně sledoval výrazy některých nemilé překvapených líbatelů. A bylo mi  to hnedka jasné co prožívají za ponížení ze strany papeže. Pro bigotního katolíka je osobní setkání s papežem jedna z největších životných poct.
    Úchvatný prožitek ze setkání, pohled do očí "svatého otce", vzájemný dotyk rukou, líbání rukou, a neodmyslitelný tradiční polibek papežského prstenu jako uznání papežské moci... Ohh... Co to? Papež ucukl před polibkem!?

    Velmi nepříjemný prožitek kdy nám milovaná osoba ucukne před polibkem je známý snad každému. Je to něco jako studená sprcha, a první myšlenkou je- "něco je moc špatně, a já nevím co! Proč se na mne papež zlobí, jsem snad nehodný, proto mu nemohu políbit prsten?!"
    Papež svým uctívačům dává ucukáváním ruky pěkně studenou sprchu! 
    Je to další gesto, které mnohým otevře oči..





    ]


    Re: Soumrak katolictví ? (Skóre: 1)
    Vložil: rosmano v Čtvrtek, 28. březen 2019 @ 20:32:29 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)

    Ano. Otevře oči tím způsobem, že pochopí, že to ne papež a jeho prsten jsou hodni uctívání.



    ]


    Re: Soumrak katolictví ? (Skóre: 1)
    Vložil: martino v Pátek, 29. březen 2019 @ 08:24:53 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Myslivec


    Papež svým uctívačům dává ucukáváním ruky pěkně studenou sprchu! 


    martino


    https://www.idnes.cz/zpravy/zahranicni/papez-frantisek-prsten-tradice-socialni-site.A190329_061345_zahranicni_niv









    ]


    Re: Soumrak katolictví ? (Skóre: 1)
    Vložil: Myslivec v Pátek, 29. březen 2019 @ 12:24:30 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Papež František vysvětlil, proč nechtěl, aby mu věřící v Loretě líbali prsten. Bál se, aby se nešířily bacily.

    Myslivec: Tak bacily za to mohou. :-)) Mno. Takové malé mršky, a i ony bojují i proti modloslužebným praktikám. Asi nějaká nová kultura bacilů vyšlechtěná v nějaké protestantské laboratoři. :-)))

    To je nebezpečný precedens, nedovolit líbání z obavy před nákazou. A co ruce faráře na kterých ulpí sliny mnoha lidí při podávání přijímání? Taky se bude ucukávat z obavy před nákazou?
    A co líbání ostatků? Například veřejně vystavená rakev JP 2, byla opusinkovaná ze všech stran. Budou se snad ostatky před políbením desinfikovat Savem? 
    Jak říkám, pro modloslužebníky je ta "bacilová cukatura" nebezpečný precedens.. 



    ]


    Re: Soumrak katolictví ? (Skóre: 1)
    Vložil: martino v Pátek, 29. březen 2019 @ 08:24:57 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Myslivec


    Papež svým uctívačům dává ucukáváním ruky pěkně studenou sprchu! 


    martino


    https://www.idnes.cz/zpravy/zahranicni/papez-frantisek-prsten-tradice-socialni-site.A190329_061345_zahranicni_niv









    ]


    Re: Soumrak katolictví ? (Skóre: 1)
    Vložil: martino v Pátek, 29. březen 2019 @ 08:21:38 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    rosmano


    Ucuknutím ruky před poutníky papež opět boří církevní zvyklosti, míní historik


    martino


    https://www.idnes.cz/zpravy/zahranicni/papez-frantisek-prsten-tradice-socialni-site.A190329_061345_zahranicni_niv


    ]


    Re: Soumrak katolictví ? (Skóre: 1)
    Vložil: martino v Čtvrtek, 28. březen 2019 @ 17:09:49 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    rosmano


    "Nedávno jsem na internetu objevil text údajného záznamu slov papeže k vysokým církevním hodnostářům....


    martino


    Pokud zde není odkaz tiskové středisko Vatikánu, kde jsou všechny dokumenty a projevy papeže, pal to hod do koše. To co jsi zde dal, je tak průhledná manipulace , že se divím, že ty tak inteligentní člověk na to skočíš.


    ]


    Re: Soumrak katolictví ? (Skóre: 1)
    Vložil: rosmano v Čtvrtek, 28. březen 2019 @ 17:41:46 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)

    Martino, já tě o ničem přesvědčovat nehodlám.
    Chce to vyčkat času.
    Čeští komunisté také se dozvídali o skutečných záměrech Gorbačova a o perestrojce s dost velkým zpožděním  a dost dlouho to špičky KSČ  tutlaly a záměrně zkreslovaly.



    ]


    Re: Soumrak katolictví ? (Skóre: 1)
    Vložil: rosmano v Pátek, 29. březen 2019 @ 21:22:57 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    https://www.youtube.com/watch?v=1BewkteLHZ0




    ]


    Re: Soumrak katolictví ? (Skóre: 1)
    Vložil: jl v Čtvrtek, 28. březen 2019 @ 12:12:58 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Perestrojka byla nově přetřený maoismus. Že vás napadají takové příměry a ještě k tomu dohromady s českou normalizační souhrou revize a okupace... Co se týče šoupání katolických dikasterií, to jsou tak říkajíc blbovinky bez reálného dopadu. Reálné problémy katolické ortodoxie vypadají třeba takhle: https://www.catholicworldreport.com/2019/03/27/an-open-letter-to-cardinal-reinhard-marx/


    ]


    Re: Soumrak katolictví ? (Skóre: 1)
    Vložil: jl v Středa, 27. březen 2019 @ 14:34:56 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Záleží jak kdo. Někteří vrcholní představitelé stojí za pozornost, např. kazatel papežského domu Raniero Cantalamessa: https://www.radiovaticana.cz/clanek.php?id=29162 U řadových členů těžko říct, protože to vůbec neznám. A těžko si představím, že bych do budoucna šel osobně někam zvedat ruce. Ale obecně se hovoří o problémech s úplně základní katechezí a zaměřením na prožitek. Čili nemalá část z toho spíš vypadá na předposlední stanici před konečnou nevíry.


    ]


    Re: Soumrak katolictví ? (Skóre: 1)
    Vložil: rosmano v Středa, 27. březen 2019 @ 19:12:42 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Proč bys/byste nezvedal ruce ?

    Vždyť je to doporučení Božího slova, inspirovaného Duchem svatým. To znamená, že je to Boží vůle, je to něco, co se Bohu líbí a má i pro nás lidi svůj význam.
    Nevidím důvod, proč se tomu protivit.

    • 1. Timoteovi 2, 8 [biblenet.cz]Chci tedy, aby se muži všude ve shromáždění modlili, pozvedajíce ruce v čistotě, bez hněvu a hádek.


    ]


    Re: Soumrak katolictví ? (Skóre: 1)
    Vložil: jl v Čtvrtek, 28. březen 2019 @ 12:21:37 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Požadavek pozvedání rukou v čistotě daný sv. Pavlem Timotheovi a konkrétní setkání někde v Polsku nebo jinde 2000 let poté, to jsou dvě různé věci. Přičemž ta druhá je na rozdíl od té první volitelná. A když si sečtu hodnotu volného času a porovnám to s něčím, co ani neznám, kde jsem nebyl a o čem mnoho nevím, tak to nevypadá, že bych v dohledné době na něčem takovém zvedal ruce...


    ]


    Re: Soumrak katolictví ? (Skóre: 1)
    Vložil: rosmano v Čtvrtek, 28. březen 2019 @ 12:53:48 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Bůh je pořád tentýž; 2000 let nehraje roli.
    A Boží slovo je také neměnné.

    Ale to zvedání rukou k Bohu, našemu Otci, je o svobodě, to není žádný rozkaz ani nucení k něčemu.


    ]


    Re: Soumrak katolictví ? (Skóre: 1)
    Vložil: Myslivec v Sobota, 30. březen 2019 @ 07:40:47 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Ano, Bůh je stejný a Jeho slovo je neměnné. 

    Zvedání rukou k Bohu při společné modlitbě je pouze gestem. Gestem svornosti a bratrství, vzájemné sounáležitosti Bohu.

    Žel ve většině případů se z toho gesta stal symbol davové pomýlenosti. Davy zpitomělé kultem osobnosti pozvedají ruce k člověku. Lovci náboženských prožitků zvedají ruce jako antény s urputní myšlenkou dosáhnout kontaktu s "bohem", a silné euforické prožitky přerůstající do davové psychózy jsou jim důkazem "pravosti".

    V případě zvedání rukou je na prvním místě rozlišení, jaký duch za tímto gestem stojí. Žel většinou je to ten zlý, takže nejvyšší opatrnost je na místě.
    To, že davy pozvedají ruce, není žádným důkazem jejich modlitby k Bohu.



    ]


    Re: Soumrak katolictví ? (Skóre: 1)
    Vložil: rosmano v Sobota, 30. březen 2019 @ 11:37:52 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    --- Davy zpitomělé kultem osobnosti pozvedají ruce k člověku. ---


    Ano, tou osobností je Ježíš.  Pozvedají ruce k člověku - Bohu - k Ježíši.


    --- V případě zvedání rukou je na prvním místě rozlišení, jaký duch za tímto gestem stojí. Žel většinou je to ten zlý, takže nejvyšší opatrnost je na místě.---

    To rozlišení je důležité i v případě nezvedání rukou. Rozlišení, jaký duch je za absenci tohoto gestu, jaký duch je za nesvobodou vznést ruce k Bohu, když nám to Písmo jasně doporučuje. Většinou za tou nesvobodou a neposlušností je ten zlý... 


    --- To, že davy pozvedají ruce, není žádným důkazem jejich modlitby k Bohu. ---

    Hmm, stejně jako když davy nebo malé skupinky či jednotlivci nezvedají při modlitbě , při uctívání, ruce, také to není žádným důkazem jejich modlitby k Bohu.
    To, že zvedají ruce je přinejmenším projevem poslušnosti Písmu.
    • 1. Timoteovi 2, 8 [biblenet.cz]Chci tedy, aby se muži všude ve shromáždění modlili, pozvedajíce ruce v čistotě, bez hněvu a hádek.
    Tak asi se Pavel a apoštolové takto modlili.  Takže je to OK.


    ]


    Re: Soumrak katolictví ? (Skóre: 1)
    Vložil: Myslivec v Neděle, 31. březen 2019 @ 21:55:08 CEST
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Zvedání rukou je pouze gesto, které může být podnícené prakticky čímkoliv. Zvednuté ruce nejsou v žádném případě jistým znakem modlitby k Bohu.
    Jistý je jenom jeden svědek, a to Duch svatý, který zjevenou pravdu dokazuje sám. Proto my kristovci přenecháváme dokazování Bohu. O pravdě svědčíme v moci Ducha, a první reakcí světa je odpradávna většinou pohrdání a nenávist!




    ]


    Re: Soumrak katolictví ? (Skóre: 1)
    Vložil: jl v Sobota, 30. březen 2019 @ 20:48:31 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Afro-katolická mše sv. v Atlantě, obnovená Duchem sv.: https://youtu.be/dnTk7a32bqU



    Re: Soumrak katolictví ? (Skóre: 1)
    Vložil: jl v Sobota, 30. březen 2019 @ 21:31:42 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Zambie, část reformovaného katolického misálu (offertorium): https://www.facebook.com/665307643580308/videos/882762121834858/


    ]


    Re: Soumrak katolictví ? (Skóre: 1)
    Vložil: jl v Čtvrtek, 28. březen 2019 @ 12:23:07 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Latinská amerika: http://denikreferendum.cz/clanek/19160-upadek-katolicke-cirkve-v-latinske-americe



    Re: Soumrak katolictví ? (Skóre: 1)
    Vložil: rosmano v Čtvrtek, 28. březen 2019 @ 12:44:24 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Ano, to je přesně to, o čem mluvím.


    ]


    Re: Soumrak katolictví ? (Skóre: 1)
    Vložil: jl v Čtvrtek, 28. březen 2019 @ 14:58:03 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    A Polsko: https://www.novinky.cz/zahranicni/evropa/479094-polsko-je-jednickou-v-poklesu-poboznosti.html V Americe je ovšem možno pozorovat i zajímavý fenomén - migrace mezi fundamentalistickými protestantskými sektami a katolickou ortodoxií, viz: https://liturgyguy.com/2017/08/31/ten-things-you-miss-by-going-to-the-traditional-latin-mass/#comment-14251


    ]


    Re: Soumrak katolictví ? (Skóre: 1)
    Vložil: rosmano v Čtvrtek, 28. březen 2019 @ 16:45:51 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Ten článek o Polsku je pravdivý jen částečně.
    Vůbec se nezmiňuje o velikém nárůstu charizmatických společenství hlavně mezi katolickými mladými lidmi a troufám si říct, dost značném duchovním probuzení mezi nimi.


    ]


    Re: Soumrak katolictví ? (Skóre: 1)
    Vložil: rosmano v Čtvrtek, 28. březen 2019 @ 20:33:18 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)





    ]


    Re: Soumrak katolictví ? (Skóre: 1)
    Vložil: rosmano v Čtvrtek, 28. březen 2019 @ 22:27:33 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)


    od 4 hod 25 minut po 5 hod 05 minut:




    ]


    Re: Soumrak katolictví ? (Skóre: 1)
    Vložil: jl v Sobota, 30. březen 2019 @ 15:09:29 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    V posledku jde o výsledek. Polský katolicismus dokázal ještě nedávno, dokonce na území obsazeném doslova infernální totalitární mocí, vygenerovat papeže schopného filozoficky i teologicky rozklíčovat a překonat samotné základy této moci - hegeliánskou gnózi - jíž je stižená i nemalá část katolické teologie. Polský katolicismus dokázal také v 80. letech k pobouření východní i západní protikřesťanské kultury demonstrovat v ulicích ne za nějaké další formy čistšího a vyššího socialismu, ale s krucifixy v rukou demonstrantů. Atd. V tom článku se ovšem píše, že dnes se mladí Poláci už ani příliš nemodlí. Tedy polská obroda... Doufejme, že výsledkem není obroda po irsku, kde se v rychlém sledu přešlo od rozvodů přes potraty až k homosexualitě. Já mám spíš pochybnosti, co je vůbec zač celé to katolické charismatičtění, resp. jaký je vztah třeba těch fundametalistických protestantských sekt vykazujících jakési evangelizační úspěchy a těchto obrozených katolíků. Pokud se podíváme do českých luhů a hájů na katolické představitele tak či onak spjaté s tímto hnutím, skoro bych řekl, že jde povětšinou o osoby, které bych v té americké protestantské situaci řadil ne k těm fundamentalistickým sektám, ale k zavedeným protestanstkým denominacím. Tyhle denominace ovšem žádný růst nevykazují, naopak procházejí implozí. Některé - jako baptisti - si vystačí ze záváděním newspeaku do Bible, jiné dokonce, jako tzv. Episcopal Church - od které nemálo amerických katolíků kdysi také čekalo svou vlastní obrodu, se ze všech sil snaží stát sektami nekřesťanskými, a to změnou (invalidací) křestní formule. Nově by se mělo křtít ne ve jménu Otce, Syna a Ducha sv., ale Stvořitele, Vykupitele a Posvětitele - je to vůbec platný křest? To je to, co jsem v předchozím příspěvku označil spíš za projev odpadu od živého Krista, než za obnovování. Ale ještě by se dalo ptát, která část katolíků vykazuje nějaké podobnosti s těmi fundamentalistickými protestantskými sektami. Myslím, že bylo třeba hledat mezi fundamentalisty mešní litrugie s živou vírou ve svátosti. Viz též "Historické rozdíly a podobnosti mezi letničním a charimastickým hnutím": https://www.apologet.cz/?q=articles/id/61-letnicni-a-charismatici-je-zde-nebo-byl-zde-nejaky-rozdil


    ]


    Re: Soumrak katolictví ? (Skóre: 1)
    Vložil: Myslivec v Sobota, 30. březen 2019 @ 08:15:13 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Rosmano:
    Ten článek o Polsku je pravdivý jen částečně.
    Vůbec se nezmiňuje o velikém nárůstu charizmatických společenství hlavně mezi katolickými mladými lidmi a troufám si říct, dost značném duchovním probuzení mezi nimi.

    Myslivec: Charismatické společenství jsou vyšší level klamu, ve kterém je kult osobnosti zamaskovaný charismatem vůdce/ů. Vůdce svým charismatem naladí lovce euforických náboženských prožitků na jednu vlnu, a davová psychóza je jim očekávanou "odměnou". 
    Něco takového duchovním probuzením není. Katolíkům modloslužebná droga již nestačila, a tak potřebují něco silnějšího. Velký zájem katolíků o charismatické hnutí je pádem ještě do většího klamu.
    A tento velký zájem taky nastiňuje budoucnoucí podobu ŘKC, která jak ostatně v minulosti mnokrát již se rychle otřepe a přizpůsobí novotám. 
    Nízkokapacitní prázdné kostelní budovy opustí a bude si pronajímat mnohem lépe vybavené velkokapacitní stadiony. Při     výběru náboženských vůdců nebude rozhodovat vyznání ani  vzdělání, ale charismatický projev. 


    ]


    Re: Soumrak katolictví ? (Skóre: 1)
    Vložil: rosmano v Sobota, 30. březen 2019 @ 11:47:52 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)


     Hmm, nemyslím si.

    To by i první křesťané jakožto charizmatická společenství museli pěstovat vyšší level klamu, ve kterém kult osobnosti apoštolů byl zamaskovaný jejich charizmaty.

    Vzdělání samozřejmě v království Božím nehraje zásadní roli. 
    Pro budování církve jsou daleko důležitější charizmata - dary od Boha, které On určil k růstu a budování církve. 


    ]


    Re: Soumrak katolictví ? (Skóre: 1)
    Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Sobota, 30. březen 2019 @ 14:25:28 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Jenomže je ještě něco důležitějšího než dary Ducha, které jsou zmíněny jen ve dvou Pavlových listech (Římanům a 1. Korintským) a v těch dalších, které pojednávají o budování církve jako Těla (např. list Efezským) nejsou zmíněny vůbec, podobně jako v 2. listu Korintským, ačkoli v prvním je toho o nich hodně, avšak spíše jako korekce a usměrnění, než zdůraznění jejich významu, neboť apoštol Pavel klade důraz na život, na způsob života, života v lásce - viz 13. kapitola 1. Korintským - a Jan ve svých listech doplňuje chození ve světle a v pravdě.


    ]


    Re: Soumrak katolictví ? (Skóre: 1)
    Vložil: rosmano v Sobota, 30. březen 2019 @ 15:50:24 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    • Já vím Willy o více než 2 Pavlových listech:
    Kromě toho, že např. Skutky apoštolské jsou celé o působení Božím skrze charizmata, dary Ducha svatého, stejně tak apoštolské listy jsou výrazem projevů Ducha k prospěchu církvi;  prorockého daru, daru vyučování, daru povzbuzování..., ta:k uvedu jen namátkou další místa v listech apoštolů

    • 2. Korintským 12, 12 [biblenet.cz]Znaky mého apoštolství se mezi vámi projevily s přesvědčivou vytrvalostí, ve znameních, divech a mocných činech.

    • Galatským 3, 5 [biblenet.cz]Ten, který vám udílí Ducha a působí mezi vámi mocné činy, činí tak proto, že plníte zákon, nebo proto, že jste slyšeli a uvěřili?

    • Efezským 4, 7 [biblenet.cz]Každému z nás byla dána milost podle míry Kristova obdarování.
    • Proto je řečeno: ‚Vystoupil vzhůru, zajal nepřátele, dal dary lidem.‘
    • .
    • .
    • Ten, který sestoupil, je tedy tentýž, který také vystoupil nade všechna nebesa, aby naplnil všechno, co jest.
    • A toto jsou jeho dary: jedny povolal za apoštoly, jiné za proroky, jiné za zvěstovatele evangelia, jiné za pastýře a učitele,
    • aby své vyvolené dokonale připravil k dílu služby – k budování Kristova těla,
    • až bychom všichni dosáhli jednoty víry a poznání Syna Božího, a tak dorostli zralého lidství, měřeno mírou Kristovy plnosti.

    • 1. Timoteovi 1, 18 [biblenet.cz]To ti kladu na srdce, synu Timoteji, ve shodě s prorockými slovy, která byla o tobě pronesena, abys jimi povzbuzen bojoval dobrý boj
    • 6 [biblenet.cz]Proto ti kladu na srdce, abys rozněcoval oheň Božího daru, kterého se ti dostalo vzkládáním mých rukou.


    • 1. Petrův 4, 10 [biblenet.cz]Každý ať slouží druhým tím darem milosti, který přijal; tak budete dobrými správci milosti Boží v její rozmanitosti.


    ]


    Re: Soumrak katolictví ? (Skóre: 1)
    Vložil: wollek v Sobota, 30. březen 2019 @ 16:16:41 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Ahoj Rosmano,

    pokud si dobře pamatuji, tak jsi sám psal, že s charizmaticko-letničními sbory moc zkušeností nemáš. Je-li to skutečně tak, proč potom nevěříš těm, co nějaké zkušenosti a rozpoznání mají?

    Jedna věc je, co píše Písmo. Ale druhá věc jsou karikatury, které se na téma duchovních darů mnohdy pod nálepkou charizmatického hnutí postupně rozvinuly. Nemám nic proti duchovním darům, ale souhlasím s tím, že je třeba umět rozlišovat duchy, které se za konkrétními projevy skrývají. Sám nevím, jakou reálnou zkušenost s tímto hnutím má Myslivec, možná ani Willy, ale jeví se mi to tak, že to, co píší, je mnohem blíže tomu, co jsem měl možnost poznat a prožít sám.

    Pokud jsou duchovní dary autentické, pak jsem pro všemi deseti. Má zkušenost je, že většina lidí, křesťanů, v charizmatickém hnutí to rozlišení nemá, a stanou se tak snadno obětí sebeklamu a manipulace. Zrovna tak to rozlišení nemají mnozí křesťané na druhé straně spektra, a pod smyšlenkou, že duchovní dary odešly s érou apoštolů, jsa podpořeni jedním nic takového neříkajícím veršem, navíc vytrženým z kontextu, považuji všechny tyto projevy za dílo ďábla. Popravdě, je pak jen relativně mizivé procento uprostřed, které má k duchovním darům (podotýkám těm charizmatům, jimiž se vyznačuje charizmatické hnutí a vymezuje se vůči ostatním) skutečně zdravý a vyvážený postoj.

    Pokoj Tobě,

    wollek


    ]


    Re: Soumrak katolictví ? (Skóre: 1)
    Vložil: rosmano v Sobota, 30. březen 2019 @ 16:54:20 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    --- pokud si dobře pamatuji, tak jsi sám psal, že s charizmaticko-letničními sbory moc zkušeností nemáš. ---


    To nevím, jestli jsem to tak napsal. Spíš že nemám zkušenosti s některými projevy.

    Jsem ze sboru, který vznikl před 100 lety díky nadpřirozenému uzdravení ze smrtelné nemoci v posledním stádiu jedné mladé sestry, matky 3 malých dětí. Ten zázrak se stal impulsem k duchovnímu probuzení a spasení mnoha lidí z okolí.
    Ale cesty tohoto původně letničního sboru, vzniklého zcela v začátcích letničního hnutí ve světě, nebyly nějak přímočaré. Díky některým evangelickým knězům a pastorům, kteří neměli zkušenost s Duchem svatým a rádi pro ně neznámé jevy kvalifikovali jako "dílo zdola (čili z ďábla)" a vydali o tom tzv "Berliner Erklerung" i náš sbor se tak nějak nenápadně přechýlil na protiletniční pozice už někdy v 50.letech. Což byla pro sbor nesmírná škoda a léta pouště. 
    Jinak, abys měl představu, z našeho sboru pocházel třeba Rudek Bubik, který ovšem s rodinou (takových rodin bylo více) odešel do sousedního sboru, který stejně jako náš vznikl z letničního probuzení, avšak tyto své kořeny nepopřel a stal se jedním ze zakládajících sborů AC.
    Teď už je i v našem sboru situace dost jiná a je v těchto věcech svoboda.
    Od mládí jsem měl možnost vidět a vnímat paralelně obě tyto cesty. A znám přesně z mé zkušenosti, kde bylo více života, Božího působení,...

    --- proč potom nevěříš těm, co nějaké zkušenosti a rozpoznání mají? ---

    Proč nevěřím ?
    Protože dle mého vidění mají zkušenosti a rozpoznání asi takové, jako ti co napsali "Berliner Erklerung". Tedy zaujaté a chybné.

    To netvrdím, že se v nějakých letničně charizmatických společenstvích nemohly stát nějaké přehmaty. 
    Ale zcela obecně vzato:
    Bůh nic jiného, žádné jiné prostředky pro růst těla Kristova, než ty, které udílí Duch svatý v podobě svých darů, charizmat,  nedá a nevymyslí. Vzor nám ukázal ve skutcích apoštolských, listech, v Ježíšově životě, životech apoštolů,...
    A jsem rád (a přijde mi to docela logické), že jediným ve světě rychle rostoucím typem zbožnosti je ta zbožnost, která se  otevírá na Ducha svatého, Jeho moc a Jeho dary. Tak jak tomu bylo na začátku církve, než se církev těmto principům zpronevěřila.





    ]


    Re: Soumrak katolictví ? (Skóre: 1)
    Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Sobota, 30. březen 2019 @ 19:08:21 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    rosmano, tebou zmíněné verše nejsou o darech Ducha uvedených v listech Římanům a 1. Korintským, které jsem měl na mysli. Jestli chceš, pošli mi e-mail na mou e-mail. adresu a já ti pošlu materiál, který by ti mohl dát v této záležitosti lepší pohled a jasno, vycházející právě ze zkušeností a poznání. 


    ]


    Re: Soumrak katolictví ? (Skóre: 1)
    Vložil: rosmano v Sobota, 30. březen 2019 @ 21:01:34 CET
    (O uživateli | Poslat zprávu)
    Willy,
    napsal jsi

    --- Jenomže je ještě něco důležitějšího než dary Ducha, které jsou zmíněny jen ve dvou Pavlových listech (Římanům a 1. Korintským) a v těch dalších, které pojednávají o budování církve jako Těla (např. list Efezským) nejsou zmíněny vůbec, ---

    Nevím z jakého důvodu se snažíš zlehčit význam darů Ducha svatého. To co jsem ti uvedl, dokazuje, že není pravdou, že dary Ducha jsou zmíněny jen ve 2 Pavlových listech. A v Efezským údajně vůbec. Prostě to není pravda.

    • 2. Korintským 12, 12 [biblenet.cz] [biblenet.cz]Znaky mého apoštolství se mezi vámi projevily s přesvědčivou vytrvalostí, ve znameních, divech a mocných činech.   (jinému je dáno působení mocných činů - 1 Kor 12)
    • Galatským 3, 5 [biblenet.cz] [biblenet.cz]Ten, který vám udílí Ducha a působí mezi vámi mocné činy, činí tak proto, že plníte zákon, nebo proto, že jste slyšeli a uvěřili?  (jinému je dáno působení mocných činů - 1 Kor 12)
    • Efezským 4, 7 [biblenet.cz] [biblenet.cz]Každému z nás byla dána milost podle míry Kristova obdarování.
    • Proto je řečeno: ‚Vystoupil vzhůru, zajal nepřátele, dal dary lidem.‘.
    • .
    • Ten, který sestoupil, je tedy tentýž, který také vystoupil nade všechna nebesa, aby naplnil všechno, co jest.
    • A toto jsou jeho dary: jedny povolal za apoštoly, jiné za proroky, jiné za zvěstovatele evangelia, jiné za pastýře a učitele,
    • aby své vyvolené dokonale připravil k dílu služby – k budování Kristova těla,
    • až bychom všichni dosáhli jednoty víry a poznání Syna Božího, a tak dorostli zralého lidství, měřeno mírou Kristovy plnosti.   (toto jsou dary Ducha svatého,  Bůh skrze Ducha svatého nedává nějaké jiné dary, které by nebyly dary Ducha svatého, Bůh nemá více kategorií darů - něco jsou dary Ducha svatého a něco nejsou dary Ducha svatého)
    • 1. Tesalonickým 5, 19 [biblenet.cz] [biblenet.cz]Plamen Ducha nezhášejte,
    • prorockými dary nepohrdejte.   (jinému je dáno proroctví - 1 Kor 12)
    • 1. Petrův 4, 10 [biblenet.cz] [biblenet.cz]Každý ať slouží druhým tím darem milosti, který přijal; tak budete dobrými správci milosti Boží v její rozmanitosti.   (dary Ducha svatého jsou také pojmenovány jako dary milostí - o těch Petr mluví)


      ]


      Re: Soumrak katolictví ? (Skóre: 1)
      Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Sobota, 30. březen 2019 @ 21:30:47 CET
      (O uživateli | Poslat zprávu)
      Vím, co jsem napsal. rosmano, a vím i proč.

      Nevím z jakého důvodu se snažíš zlehčit význam darů Ducha svatého. To co jsem ti uvedl, dokazuje, že není pravdou, že dary Ducha jsou zmíněny jen ve 2 Pavlových listech. A v Efezským údajně vůbec. Prostě to není pravda.

      Nevím, z jakého důvodu si myslíš, že se snažím zlehčit význam darů Ducha podle 12. kapitoly 1. Korintským, které jsem měl na mysli a jimž přikládám úplně stejný jako apoštol Pavel v téže kapitole. O nic takového jsem se nesnažil a nesnažím.
      To, o čem jsi psal ty, bylo o jiných darech a projevech Ducha, než těch mnou uvedených a myšlených v mém komentáři.
      V listu Efezským 4. k. píše Pavel o darech coby lidech, osobách působících ve čtyřech darech služebnosti, nikoli o darech Ducha podle 12. k. 1. Korintským.


      ]


      Re: Soumrak katolictví ? (Skóre: 1)
      Vložil: rosmano v Sobota, 30. březen 2019 @ 21:41:04 CET
      (O uživateli | Poslat zprávu)

      Já také vím co jsi napsal.
      A napsal jsi to špatně.
      Dary Ducha = dary milosti, jsou zmíněny ve mnoha listech, nejen ve 2 Pavlových listech.


      ]


      Re: Soumrak katolictví ? (Skóre: 1)
      Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Sobota, 30. březen 2019 @ 21:59:29 CET
      (O uživateli | Poslat zprávu)
      Jak jsi na to přišel? Dary Ducha zmíněné ve 12. kapitole 1.Korintským jsou zmíněné v nějakém jiném listu? A jestli ano, tak v kterém? Proč ses nevyjádřil k mé nabídce? - 

      Re: Soumrak katolictví ? 
      Vložil: 
      Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Sobota, 30. březen 2019 @ 20:08:21 CET
      (O uživateli | Poslat zprávu)

      rosmano, tebou zmíněné verše nejsou o darech Ducha uvedených v listech Římanům a 1. Korintským, které jsem měl na mysli. Jestli chceš, pošli mi e-mail na mou e-mail. adresu a já ti pošlu materiál, který by ti mohl dát v této záležitosti lepší pohled a jasno, vycházející právě ze zkušeností a poznání. 

      Odpovědět ]


      ]


      Re: Soumrak katolictví ? (Skóre: 1)
      Vložil: rosmano v Sobota, 30. březen 2019 @ 22:01:34 CET
      (O uživateli | Poslat zprávu)
      --- Dary Ducha zmíněné ve 12. kapitole 1.Korintským jsou zmíněné v nějakém jiném listu? A jestli ano, tak v kterém? ---


      Vždyť jsem ti to psal, přesně citoval verše.


      ]


      Re: Soumrak katolictví ? (Skóre: 1)
      Vložil: Willy (stanislav.velicky@seznam.cz) v Sobota, 30. březen 2019 @ 22:15:14 CET
      (O uživateli | Poslat zprávu)
      V tom případě tuto debatu jako nepřípadnou tady končím, jsa ochotný pokračovat mimo GS, jak jsem nabízel.


      ]


      Stránka vygenerována za: 0.81 sekundy