 |
Právě je 583 návštěvník(ů)
a 2 uživatel(ů) online:
rosmano
Frantisek100
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme
116719206
přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
Hledání: Sola Scriptura - záruka neomylnosti?
Vloženo Neděle, 24. únor 2008 @ 19:42:52 CET Vložil: Bolek |
poslal KatolikRimsky Dotaz pro místní diskutéry
Mám na vás otázku:
Když je pravidlo SOLA SCRIPTURA zárukou neomylnosti v křesťanské víře, proč protestanté, kteří se tímto nebiblickým pravidlem řídí, mají tolik různých odlišných a navzájem si odporujících výkladů biblického slova, včetně různých herezí? Kdo dokáže rozsoudit, který výklad je správný? Proč toto pravidlo SS nefunguje?
Ptám se na základě toho, jak se zde na GS neustále mezi sebou hádáte: charismatici, baptisti, evangelíci, letniční, adventisti atd.
|
Podobná témata
 |
|
Re: Sola Scriptura - záruka neomylnosti? (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Neděle, 24. únor 2008 @ 20:06:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Díky za provokativní článek. Podle Tvého uvažování by zřejmě pravidlo SS platilo, pokud by všechny církve toto zastávající měly stejné učení, stejnou liturgii a stejnou teologii. Co ale říká Písmo:
Ef 4,4 Jedno tělo a jeden Duch, k jedné naději jste byli povoláni;
Ef 4,5 jeden je Pán, jedna víra, jeden křest,
Ef 4,6 jeden Bůh a Otec všech, který je nade všemi, skrze všechny působí a je ve všech.
Nikde zde nečtu:
jeden je katechismus, jeden je kodex a jeden papež, který spolu s biskupy na ekumenickém koncilu předkládá k věření neomylná dogmata.
Bible totiž, sama o sobě, k uniformitě nevede a rozdílnost, spolu s dialektickým napětím, obsahuje. Navíc nikde v Bibli nevidím usilování o jednotu 100% dogmatickou (viz maso obětované modlám, svátky...), ale o jednotu Ducha. Studoval jsem spolu s baptisty, metodisty, evangelíky, lidmi z CB a dokonce i s jednou adventistkou. Pokud mohu posoudit, lišili jsme se v různých věcech, ale jednota Ducha byla mezi drtivou většinou z nás. Pokud bych vzal deset zcela náhodně vybraných katolíků a deset zcela náhodně vybraných evangelikálů z různých církví, jsem přesvědčen, že by v jejich pojetí víry bylo mnohem více rozdílů, než mezi těmi evangelikály. Mezi praktikujícími katolíky jsem se běžně setkal s vírou v reinkarnaci, s praktikováním lidového léčitelství a spoustou pověr ohledně svatých. Že to jejich církev neučí? No jasně, ani neomylné učení nezajistí shodu názorů. Zkus se podívat na katolický Christnet :-)Duch však vede ke Slovu a jednota Ducha posléze vede i k jednotě učení, ale ne ke stejným důrazům a pohledům.
|
Re: Re: Sola Scriptura - záruka neomylnosti? (Skóre: 1)
Vložil: KatolikRimsky v Neděle, 24. únor 2008 @ 20:53:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Katechismus není kánon víry, je pouze jejím popularizačním shrnutím, stejně tak kodex není věroučný kánon, ale pouze organizační pomůcka. A biskupové? To je snadné, je to v Bibli: Kdo slyší vás, slyší mne, a kdo odmítá vás, odmítá mne... (Lk 10,16), nebo: A já ti pravím, že ty jsi Petr; a na té skále zbuduji svou církev a brány pekel ji nepřemohou. Dám ti klíče království nebeského, a co odmítneš na zemi, bude odmítnuto v nebi, a co přijmeš na zemi, bude přijato v nebi. (Mt 16,18-19) Ale těžko odkazovat na Bibli, když si ji každý protestant vykládá jinak, podle sebe.
|
]
]
Re: Re: Re: Re: Sola Scriptura - záruka neomylnosti? (Skóre: 1)
Vložil: KatolikRimsky v Neděle, 24. únor 2008 @ 20:58:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Trojici tam také nenajdeš, a přesto tam je. Je třeba znát kontinuitu skutečnosti a výrazu episkopos - biskup, apostolos - apoštol atd. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Sola Scriptura - záruka neomylnosti? (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Neděle, 24. únor 2008 @ 21:01:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Těžko po Tobě chtít důkaz SS, když SS odmítáš. Věříš v neomylnost kánonů Tridentu?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sola Scriptura - záruka neomylnosti? (Skóre: 1)
Vložil: KatolikRimsky v Neděle, 24. únor 2008 @ 21:09:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ano, SS odmítám, ale Bibli přijímám, v tom není protiklad. Bible je pro mne slovo Boží, SS je však výmysl lidský.
A na Trident se neptej, když chceš spíše rovnou říct, že anathematy byly proklínání tzv. "bibličtí křesťané". Můžeš to říct rovnou a nepokládat řečnické otázky, abys pak následně ukázal, jak jsou ti katolíci a jejich magisterium "zlí". |
]
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sola Scriptura - záruka neomylnosti? (Skóre: 1)
Vložil: KatolikRimsky v Neděle, 24. únor 2008 @ 21:10:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | A: ani ve versi L 10:16, ani v Mt 16:18 se vyrazy "episkopos" a "apostolos" nenachazim
Formulace ne, podstatný obsah ano. |
]
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sola Scriptura - záruka neomylnosti? (Skóre: 1)
Vložil: KatolikRimsky v Neděle, 24. únor 2008 @ 21:24:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Kdepak, existuje celá teologická kontinuita teto skutečnosti úřadu. Dvěmi slovy: apoštolská posloupnost. Studie k tématu úřadu a a. posloupnosti si dohledej sám, nemá energii tady přepisovat texty knih. Nejde o svévolnost, ale o teologickou kontinuitu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sola Scriptura - záruka neomylnosti? (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Neděle, 24. únor 2008 @ 21:37:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Kdepak, existuje celá teologická kontinuita teto skutečnosti úřadu.
Jakou kontinuitu mas na mysli? Ze biskupove si kontinualne myslej, ze ty pasaze jsou zrovna vo nich? Kontinuita jeste neznamena spravnost.
Jiste, ze papezove se kontinualne domnivaj, ze Mt 16:18 se vztahuje zrovna na papeze, ale to je proste akorat kontinuita v omylu. To, ze nejaka kravina pretrvala veky, jeste neznamena, ze je to vo to min kravina.
Ohledne apostolske posloupnosti nachazim v Bibli jen jednu vec, ktera by se za ni dala s uspechem povazovat: kontinuitu ve zvestovani (treba Pavlovo: Odevzdal jsem vám především, co jsem sám přijal v 1K 15:3) - tedy fakt, ze my jsme slyseli evangelium od nekoho, kdo ho slysel od nekoho, kdo ho slysel od nekoho.... az k apostolum. Ale k tomu, aby clovek stal v takove posloupnosti jeste nemusi bejt papez nebo biskup.
Zadnou jinou apostolskou posloupnost v Bibli nenachazim a pokud mohu verit Hansi Kungovi, tak jakakoli jina apostolska posloupnost (nez ta posloupnost zvestovani) je jen romanticka fikce (to je jeho nazor, jakozto katolika).
Aviaf |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sola Scriptura - záruka neomylnosti? (Skóre: 1)
Vložil: KatolikRimsky v Neděle, 24. únor 2008 @ 21:40:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Kontinuita chápání úřadů v Církvi: Bible, patristika a dále navazující teologická reflexe, tzn. mrkni na nějakou historicko-teologickou studii k problematice.
I Pavel šel za třemi nejdůležitějšími apoštoly kvůli svému evangeliu. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sola Scriptura - záruka neomylnosti? (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Neděle, 24. únor 2008 @ 22:06:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Kontinuita chápání úřadů v Církvi: Bible, patristika a dále navazující teologická reflexe, tzn. mrkni na nějakou historicko-teologickou studii k problematice.
Achjo. Z kontinuity se na zadek neposadim. Jiste existuje taky nejaka kontinuita chapani placatosti Zeme. No a co? Je tim padem Zeme placata? Nikoli. Byl to proste omyl, a jestli by se dneska nekdo chtel ohanet kontinuitou jako argumentem ve prospech placatosti Zeme, tak se mu akorat vsichni vysmejem, a pravem.
Nehlede na to, ze tahleta tvoje slavna kontinuita chapani uradu zacina az po roce 100, jak se lze lehce presvedcit v dopisech apostolskych otcu, kteri se prave velmi silne vymezuji na pozici monarchickeho episkopatu v PROTIKLADU k usporadani, ktere mela prvotni, novozakonni cirkev. Proto napriklad existuje dlouha kontinuita misogynstvi v cirkvi, ktere zakazuje zenam kazat, prestoze prvotni cirkev znala zeny apostolky i zeny ve vedeni cirkve. Cili to by byl dalsi pripad kontinuity jednoho velmi ohavneho bludu (ze zeny jsou menecenne).
I Pavel šel za třemi nejdůležitějšími apoštoly kvůli svému evangeliu.
Aby jim vysvetlil, ze svoje evangelium ma PRIMO vod Krista (Gal 1:11-12), NE vod nich a ze vod nich neprevzal LAUTR NIC (Gal 2:6 - "ti tedy, kteří se těšili zvláštní vážnosti, mi nic dalšího neuložili" - recky tam pise doslova: mi nic noveho nepridali). To se samozrejm tluce s jeho vlastnim vyjadrenim v 1K 15:3 - takova uz holt je Bible.
Aviaf
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sola Scriptura - záruka neomylnosti? (Skóre: 1)
Vložil: KatolikRimsky v Neděle, 24. únor 2008 @ 22:10:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Úřad začal ustanovením apoštolů Kristem.
Studium kontinuity ti doporučuji proto, aby jsi pochopil dějinný vývoj v chápání úřadu a že mezi apoštoly a dnešními biskupy není svévolný ideologický skok, nýbrž právě kontiunita, "následnictví". |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sola Scriptura - záruka neomylnos (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Neděle, 24. únor 2008 @ 23:17:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Ja ti ho taky doporucuju. A hlavne ti doporucuju, abyses soustredil nejen na pripady kontinuity, ale i na pripady diskontinuity. A daleko nejzakernejsi jsou droboulinke posuny behem staleti, ktere - kdyz se nahromadi - znetvori vec tak, ze konec se nijak nepodoba zacatku.
A. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sola Scriptura - záruka neomy (Skóre: 1)
Vložil: KatolikRimsky v Neděle, 24. únor 2008 @ 23:26:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ono nemusí jít o "droboulinke posuny", nýbrž o "zpřesňování" a "uvádění do plné pravdy", jak to zaslíbil Kristus o příchodu Ducha pravdy.
A neboj, studiu daných věcí jsem věnoval a věnuji hodně času. Právě proto ze srdce píši to, co píši. Jako katolík jsem se nenarodil, ale po dlouhé cestě jsem se jím dobrovolně a vědomě stal. A jsem za to vděčný. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sola Scriptura - záruka n (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pondělí, 25. únor 2008 @ 02:00:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | A ja bych byl i zastancem toho zpresnovani. Ovsem v tom pripade je treba mit na pameti i to zpresneni, ze napriklad teze o aopstolske posloupnosti byla jiz "zpresnena" mnoha historiky a mysliteli - i katolickymi (viz ten Kung) - v tom smyslu, ze je to pouze fikce.
Ani ja jsem se nenarodil jako protestant, ale soustavnym studiem a po dlouhe ceste jsem se jim dobrovolne a vedome stal.
A.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sola Scriptura - záruka neomylnosti? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 25. únor 2008 @ 11:59:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) |
KatolikuRimsky,
tak nám dokaž z Bible, že existuje nějaké tzv. apoštolská posloupnost. Pokud vím, apoštolé předali Ducha svatého starším prvotní Církve, a tam to skončilo. Starší církví pak dál tuto posloupnost již nikam nepředávali a právo udělovat Ducha svatého měli pouze apoštolé nebo jejich delegáti (Titus, Timoeus). Nikde není řečeno, že apoštolé před smrtí posledního z nich předávali Ducha svatého dál nebo že by Titus a Timoteus v této činnosti pokračovali.
|
]
|
|
Re: Sola Scriptura - záruka neomylnosti? (Skóre: 1)
Vložil: nula v Neděle, 24. únor 2008 @ 20:17:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | --mají tolik různých odlišných a navzájem si odporujících výkladů biblického slova, včetně různých herezí?--
To je i uvnitř každé církvě i ŘKC -kde jsou různé proudy jak dnes tak v minulosti,akorát navenek se v těchto věcech prezentuje jednota a jeden oficiální názor shrnutý vlastně v katechismu u ŘKC. Znám např. případ jednoho studujícího kněze,který se dostal při výkladu Bible do rozporu s oficiálními tvrzení církve ,tak ho ve 4 . ročníku teologické fakulty vyloučily.
|
|
|
Re: Sola Scriptura - záruka neomylnosti? (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Neděle, 24. únor 2008 @ 20:31:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Princip sola scriptura nefungule na 100% protože:
1)nemáme jednotný čtení Písem, existujou různý varianty čtení
2)nikdo z nás neni rodilej mluvčí biblický řečtiny
z toho vyplývá určitá "tradičnost", který se ani já, známej antitradicionista nevyhnu, protože to nejde:
1)Musim přijmout jeden typ různočtení na úkor ostatních s tim, že to možná vyberu správně a nebo taky ne. Při výběru se mužu řídit buď Pascalovou teorií her (muj případ), vědeckejma trendama (určovanejma tradicí), dosavadní praxí, svévolnym srdcem či něčim úplně jinym.
2)Musim věřit, že překladatelé Bible starořečtinu ovládaly, což je problém. První překlad Blble do češtiny přímo ze starořečtiny (ne z latiny) byl pořízen až Jednotou Bratrskou mnoho let po pádu Konstantinopole, takže asi žádnej Čech už nepamatuje biblickej jazyk jako živej jazyk, takže já, kristovec III.tího tisíciletí, se musim spoléhat nato, že latinská či byzantská jazykovědná tradice uchovala znalost biblický řečtiny na použitelný úrovni, a že současný překladatelé (ovlivněný tradičníma překladatelskejma trendama zvláště v německy mluvících zemích) tuhle použitelnou úrovní starořečtiny disponovali, protože jesli ne, tak sem víte kde
eleazar
|
Re: Re: Sola Scriptura - záruka neomylnosti? (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Neděle, 24. únor 2008 @ 20:35:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Eleazare, i kdyby, tak v těch různočteních jsou pouhé marginálie. V žádném podstatném dogmatu se různočtění neliší. A navíc, i kdybys řečtinu zvládal, rozdíly jsou i v kodexech, natož v -minu či majuskulech.
Znáš nějaké různočtení, které má dogmatický význam?
|
]
Re: Re: Re: Sola Scriptura - záruka neomylnosti? (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Neděle, 24. únor 2008 @ 20:45:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Nejvýznamnější různočtení je konec Markova evangelia. Jesli je platnej kratší konec a ten delší neni, tak Mk 16,16 nefunguje a já se zbytečně tetelim že jo. Dál sem ve svý praxi narazil na Lk 6,35, přijmu-li alternativní verzi (tu s nadějí) a bude-li špatná, tak si zbytečně zkomplikuju život, ovšem odmítnu-li jí a bude správná, tak bych byl přestupníkem envangelia, což nechci.
Stejně musim věřit tomu, že ústně tradovaný znalosti starořečtiny na středověkejch latinskejch univerzitách sou správný, protože si prostě dneska neověřim, jestli ňákej horlivej papeženec neposunul význam některejch pojmů tak, aby mu to vyhovovalo a já jako blbec třeba dneska následuju ňákej blud a ani vo tom nevim.
eleazar
|
]
Re: Re: Re: Re: Sola Scriptura - záruka neomylnosti? (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Neděle, 24. únor 2008 @ 20:47:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Toho Mk 16,16 beru, ale i kdyby tam nebyl, tak to lze dohledat jinde.
|
]
Re: Re: Re: Sola Scriptura - záruka neomylnosti? (Skóre: 1)
Vložil: KatolikRimsky v Neděle, 24. únor 2008 @ 20:47:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Stačí se podívat na názor Karelse: popírá božství Ježíše Krista, kdy Otec je "velký Bůh" a Ježíš je Otci podřízený "malý Bůh", neboť nemá všechny atributy Otce, tudíž nemá "plnost božství". Bůh je buď Bohem se vším všudy nebo není Bohem. Některé protestantské proudy popírají existenci Trojice, božství Ducha svatého ad. Řekl bych, že tohle jsou podstatné věci. |
]
Re: Re: Re: Re: Sola Scriptura - záruka neomylnosti? (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Neděle, 24. únor 2008 @ 20:50:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Napiš nám sem prosím odkazy na Bibli, kterejch se to týká, ať pokecáme na úrovni.
díky milášku
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Sola Scriptura - záruka neomylnosti? (Skóre: 1)
Vložil: KatolikRimsky v Neděle, 24. únor 2008 @ 20:55:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Nedávno to tu Karels probíral, nevím přesně, jak se ten článek jmenoval. Byly tam i odkazy. |
]
Re: Re: Re: Re: Sola Scriptura - záruka neomylnosti? (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Neděle, 24. únor 2008 @ 20:55:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Karels nevěří v princip SS. Proč jím tedy argumentuješ?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Sola Scriptura - záruka neomylnosti? (Skóre: 1)
Vložil: KatolikRimsky v Neděle, 24. únor 2008 @ 20:56:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Měl jsem za to, že se odkazuje na SS, neboť pouze na základě Písma vydedukoval závadnost modliby k Duchu svatému i "malobožství" Ježíše, jak jsem si zapamatoval z jeho názorů. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sola Scriptura - záruka neomylnosti? (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Neděle, 24. únor 2008 @ 21:05:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Tak to je omyl. Proti principu SS zde dokonce napsal článek. Rád také zajde pro hostii ke katolíkům. Ale pokud uvažuješ v rovnici názor jednoho protestanta = protestantský omyl, pak mohu citovat třeba názor katolíka Tisa (pokud vím, nebyl exkomunikován).
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sola Scriptura - záruka neomylnosti? (Skóre: 1)
Vložil: KatolikRimsky v Neděle, 24. únor 2008 @ 21:21:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Četl jsem (v protestantských pramenech) o více denominacích (spíše v zahraničí) kde se na základě SS popírá Trojice, podobně jako to dělá Karels.
Myslím, že Karels přijal eucharistii jednou, proto použité sloveso "zajde" považuji za manipulativní.
Nerozumím, jak Tiso souvisí s principem SS. |
]
Re: Re: Re: Sola Scriptura - záruka neomylnosti? (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Neděle, 24. únor 2008 @ 20:51:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Znáš nějaké různočtení, které má dogmatický význam?
Mne ses sice neptal, ale ja bych navrhl treba: 1J 5:7-8, R 9:5, 1Tm 3:16, Mk 16:9-20, R 16:7
Jinak, samozrejme, celej tvuj argument visi na tom, co je "podstatne dogma".
V neposledni rade je treba mit i na pameti, ze takovym "ruznoctenim" je napriklad i otazka, jestli do kanonu patri 3. epistola Korinstskym, Didache, list Laodikejskym nebo Zjeveni Janovo, epistola Jakubova apod. A to jsou cele epistoly!
Aviaf |
]
Re: Re: Re: Re: Sola Scriptura - záruka neomylnosti? (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Neděle, 24. únor 2008 @ 20:56:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | 1J 5:7-8 neberu, tam je různočtení až v latinskejch překladech
Ř 9,5 záleží, jak si dosadíš interpunkci a mezery, takže to prostě dneska už nzjistíme, jak to St.Pavel myslel
1Tm 3:16 může bejt pravda obojí zároveň
poslední 2 sme už řešili
|
]
Re: Re: Re: Re: Sola Scriptura - záruka neomylnosti? (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Neděle, 24. únor 2008 @ 20:57:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | A: Jinak, samozrejme, celej tvuj argument visi na tom, co je "podstatne dogma".
P: Jistě. Ještě jsem se ale nesetkal s tím, že by na různočteních někdo postavil krédo.
|
]
]
|
|
Re: Sola Scriptura - záruka neomylnosti? (Skóre: 1)
Vložil: KatolikRimsky v Neděle, 24. únor 2008 @ 20:44:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Jaká jsou kritéria pro správný výklad Písma? Který výklad je správný? |
Re: Re: Sola Scriptura - záruka neomylnosti? (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Neděle, 24. únor 2008 @ 20:50:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Pro správný výklad Písma existují hermeneutické poučky, které jístě znáš. Pro neomylný výklad Písma je pouze římskokatolické magisterium. Já ovšem věřím v omylné výklady neomylného Písma spíše než v neomylné výklady omylného Písma.
|
]
Re: Re: Re: Sola Scriptura - záruka neomylnosti? (Skóre: 1)
Vložil: KatolikRimsky v Neděle, 24. únor 2008 @ 21:04:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Neomylnost je darem Krista:
A já ti pravím, že ty jsi Petr; a na té skále zbuduji svou církev a brány pekel ji nepřemohou. Dám ti klíče království nebeského, a co odmítneš na zemi, bude odmítnuto v nebi, a co přijmeš na zemi, bude přijato v nebi.
Víc je pro mne Kristova moc klíčů, než lidské hermeneutické poučky často poplatné době.
|
]
Re: Re: Re: Re: Sola Scriptura - záruka neomylnosti? (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Neděle, 24. únor 2008 @ 21:12:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Já jsem snad napsal, že poučky vedou k neomylnosti? Poučky jsou jistě - alespoň některé - poplatné. Jinak jsi správně uvedl, že Vaše církev stojí na Petrovi. Protestanti ji však budují na Kristu. Otázkou tedy je, kdo je skála. Petr nebo Kristus? Jinak Petrův primát mezi apoštoly respektuji, ovšem jako "primus inter pares".
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Sola Scriptura - záruka neomylnosti? (Skóre: 1)
Vložil: KatolikRimsky v Neděle, 24. únor 2008 @ 21:32:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ptal jsem se na kritéria správného (tzn. pravdivého, upřesňuji) výkladu Písma a odpovědí mi byly poučky. Pokud jsem to špatně pochopil, upřímně se omlouvám.
Právě proto, že naše Církev stojí na Kristu a na jeho slovech, právě proto stojí (i) na Petrovi, neboť bereme vážně Kristova slova o svěřených klíčích.
Kristus nebere své spásné dary zpět, proto i nadále trvá kontinuita "prvního mezi rovnými" - kvůli Církvi a spáse světa, neboť Církev je "sloup a opora pravdy", tzn. nemůže se mýlit ve zvěstování zvěsti o spáse. K tomu dal Kristus dar Ducha pravdy a specifický dar "klíčů". Bůh je totiž věrný, i když my jsme nevěrní, jak je psáno v Písmu. |
]
Re: Re: Re: Re: Sola Scriptura - záruka neomylnosti? (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Neděle, 24. únor 2008 @ 21:24:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | A já ti pravím, že ty jsi Petr; a na té skále zbuduji svou církev
No presne.
Nestoji tam: A ja ti pravim, ze ty jsi rimsky biskup a na tomto cirkevnim uradu zbuduji svou cirkev.
Kde jste to nabrali, ze Petr byl v Rime biskupem a ze se tohleto Kristovo OSOBNI povereni dedi v ramci cirkevniho uradu?
At to ctu, jak to ctu, Kristus tu sveruje urcitou praci Petrovi osobne, o zadnym predavani z pontifa na pontifa se tam nemluvi.
A uz vubec tam neni ani slovo vo nejaky neomylnosti.
Aviaf |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Sola Scriptura - záruka neomylnosti? (Skóre: 1)
Vložil: KatolikRimsky v Neděle, 24. únor 2008 @ 21:38:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Pak se smrtí Petra "zmizela" moc klíčů daná ke službě spáse světa a po Petrovi jsou učedníci Kristovi v tomto směru "bezmocní", a možná že se smrtí apoštolů končí a mizí celá církev, protože proč by mělo pokračovat uspořádání církve tak, jak za apoštolů??
Je-li církev "sloup a opora pravdy", co je zárukou její "neomylnosti", když se nemůže mýlit, aby byla "oporou pravdy"? Může-li se mýlit (ve věroučných věcech - např. je-li Kristus Bůh či není, jsou-li dané knihy Nového zákona kanonické či nejsou...), nemůže být zároveň "oporou pravdy". |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sola Scriptura - záruka neomylnosti? (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Neděle, 24. únor 2008 @ 21:56:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Pak se smrtí Petra "zmizela" moc klíčů daná ke službě spáse světa
Jakto? Ja jsem mel za to, ze Buh vzkrisenim Krista ukazal, ze smrt je porazena... To je snad smysl celyho toho naseho slavnyho evangelium, ne? "Kde je smrti tve vitezstvi?" Nikdys neslysel?
Petr je tedy u Pana a tam si s tem klicema dal vesele dela to, co Pan uzna za vhodny. Navic to jsou klice od kralovstvi nebeskeho, ne vod nejaky neomylnosti (k niz se papez beztak prihlasil az v roce 1870 - co bylo do ty doby? Byl omylnej?).
Je-li církev "sloup a opora pravdy", co je zárukou její "neomylnosti", když se nemůže mýlit, aby byla "oporou pravdy"?
Zarukou je fakt, ze pravda Bozi vitezi. To nema s papezem nic spolecnyho. Cirkev Berankova je skutecne oporou pravdy. Cirkev katolicka nebo metodisticka nebo adventisticka nebo jakakoli jina lidska instituce - takova je samozrejme omylna.
Může-li se mýlit (ve věroučných věcech - např. je-li Kristus Bůh či není, jsou-li dané knihy Nového zákona kanonické či nejsou...), nemůže být zároveň "oporou pravdy".
Jiste, ze muze. Stejne jako treba vedecka obec muze bejt oporou pravdy (a taky se tak uz mnohokrat osvedcila), prestoze by zadnej rozumnej vedec v zivote netvrdil, ze nejakej konkretni vyzkumnik nebo panel vedcu nebo gremium mudrlantu je neomylny.Bejt oporou rpavdu = vytvorit prostredi, v nemz se pravda muze projevit, a napomahat jejimu vitezstvi.
Cirkev je oporou pravdy prave tehdy a prave v tom, ze "vsechno zkouma, a toho dobreho se drzi" (1Tes 5:21). Nekdy to rozpoznani pravdy trva dlouho - i staleti. Ale drive ci pozdeji ta pravda Bozi zvitezi. Nejvetsi prekazkou takoveho vitezstvi vetsinou bejva nejakej samozvanej rozumbrada s patentem na rozum, kterej nepripusti, aby se o jeho nazorech otevrene diskutovalo.
Aviaf |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sola Scriptura - záruka neomylnosti? (Skóre: 1)
Vložil: KatolikRimsky v Neděle, 24. únor 2008 @ 22:27:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ano, klíče jsou klíčemi od Království a proto slouží ke vstupu do něj. Tyto klíče dal Kristus do lidských jím vyvolených rukou. Neomylnost spočívá v tom, že biskupové v čele s "prvním mezi rovnými" (tj. papežem, nástupcem Petra) mají moc i právo rozhodnout, co je spásná (a tudíž do nebe vedoucí) nauka: je Kristus Bůhe nebo není? Je Duch svatý osoba nebo není? Co patří do kánonu NZ? V moci klíčů tak rozhodují nástupci apoštolů (nástupci v "úřadu" a v moci) a rozhodnutím pro správnou nauku tak otevírají klíči dveře do Království. Rozhodovali tak např. na koncilech, díky nimž byla uchráněna a zvýrazněna ortodoxie (Kristovo božství a soupodstatnost s Otcem, božství Ducha svatého ad.). Hlídají pravověrnost Církev a "brány pekelné ji nepřemohou".
Jak může být církev v mnoha denominacích oporou pravdy, když každá denominace učí něco jiného a tak není možné zjistit, co je pravda??? Pravda je neomylná, jasná, věčná.
Lidská věda a majestát Boží jsou dvě nesrovnatelné skutečnosti: člověk se mýlí, Bůh nikoliv. A Bůh daroval pro Kristovu oběť Ducha pravdy, a jako Otec poslal Syna, tak Syn posílá své apoštoly. Svěřil jim svoji pravdu (ano, sám sebe, neboť On je Pravda) a přikázal ji nezměněně (tzn. neomylně) kázat světu. Tato svěřená zvěst se nemůže měnit a musí se chránit proti dobovým bludům a útokům. A Církev je oporou pravdy a v moci a pověření Kristově schraňuje pravdu v neomylnosti Ducha pravdy - Duch svatého. Zárukou této neomylnosti Ducha v lidských rukou je dar klíčů, kerý dal Kristu svým apoštolům skrze Petra. "Amen, pravím vám, cokoli odmítnete na zemi, bude odmítnuto v nebi, a cokoli přijmete na zemi, bude přijato v nebi." |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sola Scriptura - záruka neomylnosti? (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Neděle, 24. únor 2008 @ 23:11:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Tyto klíče dal Kristus do lidských jím vyvolených rukou.
Tak! Do rukou Petrovych konkretne - a jen do jeho. Zadny: "a predej to dal..."
Tvoje extempore o neomylnosti je sice vznesene formulovano, ale pro me to jsou jen blaboly bez jakykoli biblicky opory. Klice dostal Petr. Tim to hasne. O "nastupcich v uradu a v moci" tam neni ani slovo a je jen zoufalym pranim tech, kteri touzi po moci, aby se to vztahovalo i na ne. Takovi mocichtivci se samozrejme vyskytovali v cirkvi uz od pocatku, proto tahle jejich mocenska klicka ma dlouhou tradici - kontinuitu, jak ty to nazyvas. To ovsem nijak nezaklada jeji opravnenost.
Cela ta predstava neomylnosti je samozrejme kravina. Biskupove maji asi tak stejny pravo "rozhodovat" o podstate Krista, jako ma Unie chemiku pravo rozhodovat o hodnote Avogadrovy konstanty.
Jak může být církev v mnoha denominacích oporou pravdy, když každá denominace učí něco jiného a tak není možné zjistit, co je pravda??? Pravda je neomylná, jasná, věčná.
Jiste, ze to je mozne zjistit: po ovoci jejich poznate je. Ovocem rimskeho katolictvi je inkvizice, ovocem kvakerstvi je zruseni otroctvi - napriklad. A hned je jasno.
Lidská věda a majestát Boží jsou dvě nesrovnatelné skutečnosti: člověk se mýlí, Bůh nikoliv.
No prave. Clovek se myli. Papez je clovek. Tedy i papez se myli. To je klasickej sylogismus.
Ja jsem proste akorat chtel rict, ze kdyz se resi nejaka otazka, tak vetsinou zazni mnoho nazoru a neni zprvu jasne, kdo ma pravdu a kdo ne. Ale casem, postupnym zkoumanim a testovanim tech navrzenych odpovedi v praxi, se to pozna. Proto Pavel pise: "Neboť musí mezi vámi být i různé skupiny, aby se ukázalo, kdo z vás se osvědčí." (1K 11:19) Ukaze se, kdo se osvedci a kdo se neosvedci. Cirkev je oporou pravdy prave v tom, ze dava te pravde prilezitost, aby se prosadila. Pravda Bozi neptorebuje ke svemu vitezstvi bajonet, ale zvitezi sama svou silou.
No, a protestanti na pocatku 16. stoleti dosli k nazoru, ze jste se, mili katolici, moc neosvedcili.
A timto zpusobem ta pravda Bozi vitezi. Cirkev je oporou pravdy, cehoz dukazem je napriklad fakt, ze ani papez nemuze tu pravdu umlcet a cirkev Berankova nad jeho nevybiravymi mocenskymi prostredky zvitezila.
Zárukou této neomylnosti Ducha v lidských rukou je dar klíčů, kerý dal Kristu svým apoštolům skrze Petra. "Amen, pravím vám, cokoli odmítnete na zemi, bude odmítnuto v nebi, a cokoli přijmete na zemi, bude přijato v nebi."
Tak si rozmysli, co vlastne chces tvrdit. Na jednu stranu tvrdis, ze biskupove na koncilu shromazdeni maji moc odmitnout ci prijmou cokoli a v nebi se podle toho zaridej. Ale jeste o dve vety driv jsi napsal, ze apostolove maji to evangelium predavat dal nezmenene. Takze asi nemuzou zmenit tak uplne cokoli, nebo jo?
Aviaf |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sola Scriptura - záruka neomylnosti? (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Neděle, 24. únor 2008 @ 23:25:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Jiste, ze to je mozne zjistit: po ovoci jejich poznate je. Ovocem rimskeho katolictvi je inkvizice, ovocem kvakerstvi je zruseni otroctvi - napriklad. A hned je jasno.
Hvííízd!!
To je faul!
Aby mohlo být alespoň polojasno, Museli bychom se podívat, co dělali kvakeři v době církevní inkvizice, a co dělali katolíci v USA v době, kdy kvakeři usilovali o zrušení otroctví.
Aby bylo skutečně jasno, museli bychom se podívat, jaké ovoce přinášejí katolíci a kvakeři DNES a TAM, kde žijí pospolu.
Olin
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sola Scriptura - záruka neomylnosti? (Skóre: 1)
Vložil: jirka_ v Pondělí, 25. únor 2008 @ 01:02:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Souhlas, stejné "jasno" by mohl někdo udělat stylem
"Ovocem anglikánství je pronásledování katolíků v Irsku za Jindřicha VIII., ovocem římského katolictví je rozbití sovětské diktatury"
Samozřejmě, že jakousi výpovědní hodnotu takové věci mají, ale rozhodně ne takovou, aby se ze dvou příkladů dalo udělat "hned jasno". |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sola Scriptura - záruka neomylnosti? (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pondělí, 25. únor 2008 @ 01:57:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | co dělali kvakeři v době církevní inkvizice
Jeste neexistovali.
co dělali katolíci v USA v době, kdy kvakeři usilovali o zrušení otroctví.
Vlastnili otroky.
Uz mas polojasneji?
Historickou zkratku jsem pouzil ne proto, ze se domnivam, ze dejiny jsou takhle jednoduche, ale aby bylo jasno, ze jasneji byt muze, ze to lze rozlisit a zjistit.
Aviaf
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sola Scriptura - záruka neomylnosti? (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pondělí, 25. únor 2008 @ 17:24:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | co dělali katolíci v USA v době, kdy kvakeři usilovali o zrušení otroctví.
Vlastnili otroky.
??? ??? ???
...a kvakeři ne?
Co to je za ptákovinu!
Katolíků, kteří by vlastnili nějaké otroky, bylo asi tak pět a půl, protože v té době měli v USA postavení velmi svízelné. Šlo většinou o zubožené mexikánce v Texasu a na Jihozápadě a o německé a irské přistěhovalce, co měli jedny kalhoty.
Katolická církev si v době před zrušením otroctví teprve budovala svoji strukturu, a to v atmosféře naprostého odmítnutí "slušnou společností." Byla považována za něco "neamerického". ¨Slovo "katolík" znamenalo asi tolik, co v Polsku "žid".
Přesto se nějaký katolík, co měl otroky, vyskytnouti mohl (stejně jako kvaker), protože všichni chudí nebyli a bylo to prostě legální. Ale jediný jižanský stát (tedy stát s otrokářkými zákony), kde byli katolíci součástí místní společností, byl Maryland. (A není asi náhoda, že Marylandské veřejné mínění bylo abolicionistické již před válkou, a pak se stát postavil proti Konfederaci)
Valná většina katolíků ale žila v Bostonu, v New York City nebo na Středozápadě, a tvořili spolu s ostatními obyvateli masu podorující abolicionisty.
Struktura katolické církve navíc byla zásadně protiotrokářská, protže v systému parochiálním není možné farníky od sebe oddělit. Je to jedna z mála předností tohoto systému, který jinak neoblibuji.
Tato minisonda ale nemá marginalizovat zásluhy kvakerů. Kvakeři prosluli mimořádným nasazením například při pašování uprchlých otroků do kanady, nebo při biblickém vyučování otroků, a byli, při svém skrovném počtu, významnou silou při šíření abolicionismu dávno před válkou.
Olin |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sola Scriptura - záruka neomylnosti? (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pondělí, 25. únor 2008 @ 18:37:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Ale kdeze. Neco si k tomu precti. Kvakeri zadny otroky nevlastnili, protoze to povazovali uz od konce 17. stoleti za hrich. Katolicka cirkev se navic vyskytovala i v jinych otrokarskych zemich, vime?
Tva obrana MD je dosti chaba. Kdyz byli tak silne abolicionisticky, mohli snad ty otrokarsky zakony zrusit, ne? MD se pridal k Unii proto, ze krome jineho Lincoln nechal zavrit nektery cleny jejich statniho parlamentu, aby se nemohli sejit a hlasovat pro Konfederaci. Lincoln dokonce nechal suspendovat Habeas Corpus. Kdyby se totiz MD pridal ke Konfederaci, byl by Washington DC - hlavni mesto Unie - obklicen nepratelskym uzemim a to si Lincoln nemohl dovolit.
Katolici v Bostonu a v New Yorku byli prevazne Irove, kteri volili otrokarsky demokraty, az se prasilo.
Ale to mi neprijde tak dulezity, jestli se nekde vyskytoval jeden katolik nebo jeden kvaker tim ci onim smerem. Dulezity je, ze to rozpoznani otroctvi jakozto hrichu - jakozto hrichu par excellence - dostali v Duchu kvakeri (a v Britanii velmi zahy i metodisti), a nikoli katolici. Proste: Duch nese sve ovoce a podle toho lze leccos poznat. To byl prvotni impuls k me poznamce a o to tam slo.
Proto kdyz mi nekdo bude tvrdit, ze nejde zjistit, kde pusobi Duch, a ze to teda tim padem musi bejt jedine v ty cirkvi, ktera ma furt vod roku nula to stejny ICO, tak proti tomu mi nezbude nez se ohradit nejakym dost jednoznacnym poukazem na historicke skutecnosti. Duch Bozi pusobi skrze cirkve v probihajicich lidskych dejinach, takze by snad nemelo bejt tak nemozny se porozhlidnout, kde treba se projevil.
Aviaf |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sola Scriptura - záruka neomylnos (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pondělí, 25. únor 2008 @ 23:48:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Že kvakeři neměli otroky ani na jihu jsem nevěděl.
Ale reagoval jsem na tvůj zcela zkratovitý argument. Pokud vím nejsi kvaker. Jsi metodista. Takže žádné jasno!
Jižní metodisté, ke kterým chodíš, byli rozhodně pro otroctví. Rozešli se kvůli tomu se severními metodisty.
Ostatně severní demokraté nebyli otrokáři, takže Irové v Bostonu rozhodně nemohli volit pro zachování otroctví. Rovněž německé přistěhovalce v Baltimoru ani nenapadlo pořizovat si otroky anebo jen uvažovat o podpoře otroctví.
Jak nesmyslné jdou podobné argumenty! Přitom s tebou souhlasím, že rozhodně je poznat, a to podle ovoce, kde je Duch svatý. Ale člověk se musí podívat konkrétně na jedno místo v jistém čase. Pak je něco vidět.
Olin |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sola Scriptura - záruka neomy (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Úterý, 26. únor 2008 @ 02:21:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Jizni metodisti uz samozrejme neexistujou, protoze tu roztrzku se podarilo zacelit a ty cirkve se zase spojily. Tusim, ze v roce 1939. Ale samozrejme plati, ze kongregace, kam chodim, byla zalozena akorat pred sto lety, v roce 1908, jako soucast Methodist Church, South, ktera mela a ma skraloup jako stehno. Byli to regulerni segregacionisti. My nastesti nejsme zatizeny na zadnou neomylnost, takze nemusime do zabejceni vydavat svoje historicke zlociny za projevy tajemneho vedeni Duchem, ale klidne muzeme vyznat, ze to byl hrich, ze se nase cirkev chovala jako prase a ze nam slusi omluva a pokani. A zase je jasno: Methodist Church, South evidentne tehdy z Ducha nejednala. Dnes je samozrejme situace dost jina.
K otazce kdo koho volil a proc bychom toho asi mohli napsat hodne, ale na podstate veci by to nic moc nemenilo. Proste vliv katolicke cirkve na boj za zruseni otroctvi nejen v USA, ale vubec v Karibiku a v Latinske Americe byl velmi omezeny, zatimco vliv kvakeru, metodistu (mimo tech jizanskejch) a dalsich non-konformistu byl dosti znacny. Nepochybuju o tom, ze Irove v Bostonu si uz namluvili nejakou pohodlnou lez, aby ukonejsili svoje svedomi (pokud je teda vubec trapilo). Tech sebeklamu bylo mnoho: ze zruseni otroctvi bude znamenat zpochybneni soukromeho vlastnictvi (otrok byl chapan jako dobytek, tedy jako vlastnictvi); ze abolicionistum jde akorat o moc; ze vlastnictvi otroku je hrich osobni, a tudiz se jedna o vec individualniho svedomi,; ze to tak bylo odveku; ze to je tak pro ty cernochy nejlepsi; ze abolicionisti jsou samozvany fanatici, ktery chtej nemistne michat nabozenstvi do politiky; blablablablabla. Dvanact do tuctu bys jich vymyslel. Nemyslim, ze bostonsti Irove nebo baltimorsti Nemci byli nejaky zbesili rasisti, pouze se ridili znamym "nehas, co te nepali" - aneb "miluj blizniho sveho trochu min nez sebe sama" - a to uz jizanskejm demokratu stacilo, aby je pozvali do koalice. A tak voni pro ne a s nima hlasovali proti abolicionistum. Ve zkratce (ktera te mozna zase popudi): ke cti jim to rozhodne neslouzi.
Obecne ale trvam na tom, ze podobne argumenty NEJSOU nesmyslne a ze JASNO z nich JE. Proto je treba pripadne agnostiky na to ovoce Ducha obcas durazne upozornit. Udelal jsem to ve zkratce, aby to vyniklo. Chytremu by asi bejvalo stacilo napovedet, ale KatolikRimsky potreboval trknout.
Aviaf
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sola Scriptura - záruka n (Skóre: 1)
Vložil: ares v Sobota, 01. březen 2008 @ 22:45:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Pardon že mluvím aniž jsem tázán... Otázkám americké kultury nerozumím, ale co vím je, že katolická církev se za své hříchy omluvila a omlouvá se. A ne že ne, jak tvrdí Aviaf. Katolická církev své zločiny nevydává za projevy tajemného vedení duchem, ale mnohokrát se za ně omluvila. To co tvrdí Aviaf je lež... A zase je jasněji!
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sola Scriptura - záruka neomylnosti? (Skóre: 1)
Vložil: KatolikRimsky v Pondělí, 25. únor 2008 @ 00:18:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | A: Tak! Do rukou Petrovych konkretne - a jen do jeho.
V tom případě dal Pavel dopis Korintským jen do rukou Korintským, moc odpouštět hříchy dal Kristus pouze 12 apoštolům atp. A křesťanství tak možná skončilo se smrtí posledního apoštola, neboť pouze oni dostali příkaz zvěstovat evangelium světu...
Dotaz: co jsou vlastně ony klíče dle tebe?
Biskupové nerozhodují o podstatě Krista, oni ji pouze brání proti herezím a jasně ji vyslovují proti těm, kteří tvrdí, že Kristus není Bůh...
Ovocem katolické církve je i Terezie z Lisieux, František z Assisi, Matka Tereza, Jan z Boha starající se o duševně choré, Anděla Merici, Jan od Kříže ad. ad. ad. Pořád je ti jasno? Pokud ano, jsem rád.
Ano, člověk se mýlí, a proto Bůh svěřil svým apoštolům moc neomylně hlásat neomylnou a na věky pravdivou zvěst a to zvěst musí být hlásána neomylně.
A: No, a protestanti na pocatku 16. stoleti dosli k nazoru, ze jste se, mili katolici, moc neosvedcili.
Teď ale nevím, v čem se osvědčili protestanti: v množství navzájem různících se denominací? V tisících těch "jediných správných" výkladů Písma? V "neomylně hlásané" zvěsti na tisíc různých znění?
V posledním souvětí máš pravdu, Biskupové v čele s papežem totiž nic věroučně nemění. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sola Scriptura - záruka neomylnosti? (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pondělí, 25. únor 2008 @ 03:43:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | V tom případě dal Pavel dopis Korintským jen do rukou Korintským
Jisteze. Dokonce to tam stoji cerny na bilym ve versi 1K 1:2.V tom dopise se samozrejme vyskytuji nektere obecne zavery, ktere lze uplatnit na celou cirkev, ale stejne tak v situacich, kdy Pavel hovori adresne do konkretni situace v Korinte v tehdejsich souvislostech a v tehdejsi dobe, tak vsichni chapeme, ze je potreba ty konkreta ponechat v prvnim stoleti. Proto napriklad nikdo kdo ma alespon pul mozku, netvrdi, ze cirkve maji povinnost cas od casu usporadat sbirku pro Jeruzalem na zaklade instrukci pro cirkve v Galacii (1K 16:1-2).
moc odpouštět hříchy dal Kristus pouze 12 apoštolům
Ano, tak bych to videl. Stejne jako napriklad osobni svedectvi Kristova vzkriseni "vymrelo" spolu s poslednim apostolem.
A křesťanství tak možná skončilo se smrtí posledního apoštola, neboť pouze oni dostali příkaz zvěstovat evangelium světu...
To nevim, jaks na tohle prisel. V Ef 4:11 se jasne rozlisuje mezi apostolem a evangelizatorem. Evidentne tedy cely krestanstvi s apostolama neskoncilo.
Obecne chci ale rict tohle: je proste treba docela dusledne rozlisovat. Nektere pasaze jsou skutecne mineny obecne a nektere konkretne. A ta o Petrovi a jeho klicich je evidentne minena konkretne: Jezis tam dokonce primo dela narazku na jeho prezdivku, protoze mysli primo a konkretne jeho, Simona bar Jona, Petra receneho Skalu.
Dotaz: co jsou vlastně ony klíče dle tebe?
Podle me jsou odrazem proroctvi v Iz 22:22. A v NZ se projevily napriklad tak, ze prave Petr byl prvni, kdo otevrel cirkev pohanum (Sk 10) - i kdyz i v tomhle punkte mel slaby chvilky (Gal 2).
Ovocem katolické církve je i Terezie z Lisieux,
František z Assisi, Matka Tereza, Jan z Boha starající se o duševně
choré, Anděla Merici, Jan od Kříže ad. ad. ad. Pořád je ti jasno? Pokud
ano, jsem rád.
Je mi jasno! No tak vidis, ze to jde poznat! Po ovoci - jak jsem ti musel pripomenout z Pisma. A ne ze "to neni mozne zjistit", jaks tvrdil ty.
Ano, člověk se mýlí, a proto Bůh svěřil svým
apoštolům moc neomylně hlásat neomylnou a na věky pravdivou zvěst a to
zvěst musí být hlásána neomylně.
Pokud ji uz apostolove hlasali neomylne, tak proc bylo potreba ji zpresnovat, jaks jinde naznacil?
A s tou neomylnosti to neni tak zhavy. Pavel napriklad evidentne nejakou dobu veril a hlasal, ze Kristus se vrati na zem jeste za jeho zivota a v tom se evidentne mylil. Petr (ten s tema klicema) zase v jednu dobu chtel vycouvat z obcovani s pohany, prestoze k tomu puvodne sam dal souhlas. Neomylnost Jezis nikde nikomu neslibil, a proto nevidim duvod, proc na ni bazirujete.
Teď ale nevím, v čem se osvědčili protestanti: v
množství navzájem různících se denominací? V tisících těch "jediných
správných" výkladů Písma? V "neomylně hlásané" zvěsti na tisíc různých
znění?
To vis, jsme jen hrisnici. Ale na uvod bych mohl pripomenout: Bible v narodnim jazyce. Rovnocenna sluzba zen v cirkvi. Zruseni otroctvi. A v neposledni rade: svoboda od kurie. To je ta skutecna zaba na prameni, protoze kurie se historicky nespolehala na moc Bozi, ale moc politickou. To je pocatkem i koncem jejiho padu. Moc, niciva, nenazrana, nemilosrdna moc. Posedlost moci a jeste vetsi moci. To je hrich papezstvi, kterej je schopnej rozezrat a otravit vsechno, ceho se dotkne. Prave od nej bylo potreba se oddelit a osvobodit. To byla Reformace: exodus z podruci centralizovaneho papezstvi.
Je pravda, ze od dob Reformace papezstvi mnoho ze sve moci ztratilo a v mnoha smerech prave v dusledku Reformace: naruseni veroucneho monopolu znamenalo samozrejme i naruseni moci. Teprve diky tomu (vynucenemu) ustupu z mocenskych pozic se podarilo v katolicke cirkvi nastartovat nektere chvalyhodne - dokonce bych rekl bohulibe - reformy. Tak vidis, jak jsme vam my protestanti prospeli - jak jsme se vam OSVEDCILI!
Aviaf
|
]
Skála, na které stojí církev. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Neděle, 24. únor 2008 @ 22:39:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Víš, římskýkatolíku, základní problém římskokatolické sekty je ten, že
celé její vyznání je postavené na několika málo verších, vytržených z
kontextu. Celá dlouhá staletí je to praxe sekt a ještě nějakou dobu bude.
Protože jsi se ocitl na křesťanském webu a zkusil porovnat svůj výklad písma s výkladem církve, což je pro římského katolíka veliká odvaha, zkusím ti něco napsat.
Tomu verši Marek 16,18 předcházejí nějaké verše a následují nějaké verše. K tomu tvému výkladu mám tedy otázku:
1. Co je tou skálou, tím nepohnutelným základem, na kterém Ježíš Kristus postavil svoji církev?
Pro studium této věci doporučuji verše, které jsou před tím veršem " A já ti říkám, že ty jsi Petr a na té skále postavím svou
církev a brány pekla ji nepřemohou.". T.j.
13 Když pak Ježíš přišel do končin Cesareje Filipovy, zeptal se
svých učedníků: "Za koho mne, Syna člověka, mají lidé?"
14 A oni řekli: "Někteří za Jana Křtitele, jiní za Eliáše a
jiní za Jeremiáše nebo za jednoho z proroků."
15 On jim řekl: "A za koho mne máte vy?"
16 Šimon Petr mu odpověděl: "Ty jsi Kristus, ten Syn živého
Boha!"
17 Ježíš mu tedy řekl: "Blaze tobě, Šimone, synu Jonášův,
protože toto ti nezjevilo tělo a krev, ale můj Otec, který je
v nebesích. Dále doporučuji konkordanci, najít si slovo "skála" nebo související slovo "základ" a podívat se, jak se staví církve.
2. Co si jako katolík římský myslíš o verši jen o kus dále, Marek 16,23:
Ježíš řekl Petrovi: "Odejdi ode mě, satane,
svádíš mě, protože nemyslíš na Boží věci, ale na lidské!"
Tak co je ten Petr vlastně? Je to skála, nebo je satan? Je neomylný, nebo se spletl? Bylo to předchozí papežovo vyznání "Bůh tě chraň, Pane, to se ti nikdy nestane!" prohlášeno "ex cathedra", když měli vlastně sněm biskupů, nebo ne? To bylo přeci prohlášení papeže, proroctví, o základech naší katolické víry. Petr prohlásil "to se ti nikdy nestane", když mu Ježíš řekl, že musí trpět, být zabit a vstát z mrtvých!
|
]
Re: Skála, na které stojí církev. (Skóre: 1)
Vložil: KatolikRimsky v Neděle, 24. únor 2008 @ 22:45:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ex cathedra se týká víry a mravů, nikoliv třeba předpovědi počasí.
Problematiku mám hodně nastudovanou, musel jsem se jeden čas probrat tím, která křesťanská strana má pravdu. A "zvítězili" katolíci oproti pravoslavným a protestantům. Výklad se totiž dělá také v kontinuitě výkladů, např. církevních otců, tzn. jak se např. Petrův úřad chápal od začátku křesťanství. Doporučuji ti o tom si něco přečíst. |
]
Re: Re: Skála, na které stojí církev. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Neděle, 24. únor 2008 @ 22:54:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Už jsem trochu pozapoměl obsah římskokatolických pojmů, můžeš-li připomenout. Utrpení, smrt a vzkříšení Ježíše Krista se nějak týká víry a mravů, nebo předpovědi počasí?
Ano určitě si o tom něco přečtu, jako že už jsem si o tom mnohé přečetl. Díky.
|
]
Re: Re: Re: Skála, na které stojí církev. (Skóre: 1)
Vložil: KatolikRimsky v Neděle, 24. únor 2008 @ 22:59:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Proč ta ironie o pojmech?
Zapomněl jsi v následnosti biblických citátů uvést závěr Janova evangelia: 21,15 a následující. Kristus svěřil Petrovi své stádce až po jeho Vzkříšení. Doufám, že jsem ti tím odpověděl na tvé otázky o Petrovi.
|
]
Re: Re: Re: Re: Skála, na které stojí církev. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Neděle, 24. únor 2008 @ 23:20:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | No, ta první otázka byla řečnická, spíš jen pro tebe, abys nějak měl možnost zjistit, co bible učí o skále. Jedno z takových dobrých pravidel křesťanů pro výklad bible je, že "bible vyjkládá sama sebe", t.j. než se podíváš do externích zdrojů, které jsou ne vždy spolehlivé, je v případě nejasností dobré podívat se do bible na to, co si o daném pojmu myslí. V tomto případě co Ježíš, Bůh a bible považuje za "skálu".
K té druhé otázce. Ta ironie, to jen abych předvedl že jsem vtipný. Je to asi tak: Já jsem se na něco zeptal, a ty jsi neodpověděl
ani tak, ani tak, jen jsi to zametl pod koberec. Tak tedy, jednoduše řečeno: Ne, neodpověděl jsi mi na mé otázky o Petrovi. Zkusím tedy tu otázku zopakovat:
Co si jako katolík římský myslíš o verši jen o kus dále, Marek 16,23: Ježíš řekl Petrovi: "Odejdi ode mě, satane,
svádíš mě, protože nemyslíš na Boží věci, ale na lidské!" Tak co je ten Petr vlastně? Je to skála, nebo je satan? Je neomylný, nebo se spletl?
P.S.
Závěr Janova evangelia jsem nezapomenul uvést, protože s daným tématem nesouvisí. V mojí bibli je to tak, že před veršem Marek 16,18 je verš Marek 16,17 a za veršem Marek 16,18 je Marek 16,19 ;-) Janovo evangelium je jiná kniha, navíc verš 21,15 hovoří o jiném tématu (služebnost pastýře vs. základ, skála Ježíšovy církve)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Skála, na které stojí církev. (Skóre: 1)
Vložil: KatolikRimsky v Pondělí, 25. únor 2008 @ 00:25:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | V Janově evangeliu se to má totiž tak, že v závěru popisuje okamžik svěření "vůdčího úřadu" (když to tak pitomě nazvu) Petrovi Kristem. Předtím byl Petr pouze v učení. Zaslíbení klíčů se totiž předtím (v Mt) vyslovuje (zaslibuje) v budoucím čase, v Janově evangeliu se naplňuje, takže úvahy o neomylnosti Petrově před svěřením stádce Kristova Petrovi jsou předtím liché.
Janovo evangelium je sice jiná kniha, ale ten samý příběh, který má pouze jednu dějovou linii, nebo ne?
Na co jsem ti ještě neodpověděl? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Skála, na které stojí církev. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Pondělí, 25. únor 2008 @ 08:03:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | No, měl jsem pocit, že jsi mi neodpověděl na mojí otázku: Co si jako katolík římský myslíš o verši jen o kus dále, Marek 16,23? Jenže to jsem se spletl, zapoměl jsem, co si římští katolíci o tom verši myslí, proto jsem myslel, že jsi mi neodpověděl.
Jinak k tomu konci Janova evangelia: Kupodivu tam není ani slovo o "vůdčím úřadu", hovoří se tam o službě pastýře. Rozumím tomu, že římský katolík si tam promítne papeže a Vedoucí úlohu, a ani mu to nedá velkou práci.
Janovo evangelium je jiná kniha, ale ten samý příběh. Srovnání těch dvou částí k sobě je možné jen v rámci uzavřené logiky ŘKC. Zatímco Marek, 16 kapitola je vyučování Ježíše o základu církve, o té skále, na které stojí Ježíšova církev, tak v závěru Jana je příběh, jehož součástí je to, že Ježíš říká Petrovi, že bude pastýřem. Já vím, že v ŘKC (a některých dalších církvích) je zkratka Pastýř = Vedoucí. Ale pastýř, to je pastýř. Tedy pokud to zrovna není apologet.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Skála, na které stojí církev. (Skóre: 1)
Vložil: noire v Pondělí, 25. únor 2008 @ 13:39:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Toníku, bojuješ s katolíkama slovem, ale pleteš si biblické knihy. Ten odkaz na ty klíče, je samozřejmě v Matoušově evangeliu, pokud máš ve své bibli Marka 16:23, tak ji zahoď.
Martin Č.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Skála, na které stojí církev. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Úterý, 26. únor 2008 @ 20:54:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | | On je ten Marek a Matouš tak podobnej, už jen podle názvu. Díky za upozornění. Když takhle píšu, tak to skoro vypadá na domýšlivost, domyslet si do 16 Marka hned další tři verše... :-) |
]
]
Re: Re: Skála, na které stojí církev. (Skóre: 1)
Vložil: KatolikRimsky v Neděle, 24. únor 2008 @ 22:55:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Díky, používám program BibleWorks, lze v něm vyhledávat i v mnoha dalších jazycích. Obsaženy jsou i různé slovníky, encyklopedie ap. |
]
]
|
|
STRUČNÁ OBHAJOBA PRINCIPU SOLA SCRIPTURA (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Neděle, 24. únor 2008 @ 21:01:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) |
STRUČNÁ OBHAJOBA PRINCIPU SOLA SCRIPTURA
„Pokud chceme někoho svést ze správné cesty, tak mu nejprve seberme kompas.“
Co v článku najdete
- Co princip Sola Scriptura neznamená.
- Co princip Sola Scriptura naopak znamená
- Důsledky opuštění principu Sola Scriptura.
- Proč se na pricip Sola Scriptura útočí?
- Poznámky k dění na GS ve vztahu k Sola Scriptura.
1. Co princip Sola Scriptura neznamená
Sola Sriptura, tedy pouze Písmo (Bible), neznamená, že bychom snad nemohli číst s užitkem jiné knihy než Bibli. Neznamená ani odmítnutí jakékoliv tradice v našich církvích, která není v Bibli zmíněna. Neznamená ani to, že co není zmíněno v Bibli by se snad nesmělo činit. Asi žádný soudný člověk nepochybuje, že apoštolové, kteří používali při misijních cestách lodě, by jistě neměli nic proti používání letadel.
2. Co princip Sola Scriptura naopak znamená
Znamená, že věříme, že Bible je Slovo Boží a že si Pán Bůh dovedl zařídit, abychom tuto úžasnou Knihu mohli držet v rukou. Samozřejmě se tak stalo skrze mnoho „druhotných příčin“ a Pán Bůh si použil řadu lidí k sepsání jednotlivých knih Bible a k sestavení Kánonu. Věříme, že ve světle Bible je třeba posuzovat a poměřovat vše ostatní. Například církevní tradice vůbec nevadí a naopak může být často užitečná. Jsou-li v ní však prvky, které odporují Bibli, nesmíme zaváhat ani na okamžik a musíme je odstranit. Princip Sola Scriptura uplatňujeme i pro posuzování koncilních dokumentů nebo výroků papežů. Cokoliv v nich odporuje Bibli, je třeba odmítnout a už vůbec se to nemůže prohlašovat za inspirovamé Duchem Svatým. Bůh si přece nemůže odporovat.
Princip Sola Scriptura by tedy mohl být definován takto: Bible je jediným měřítkem, podle kterého poznáváme pravost nebo nepravost všeho ostatního. Podobně jako falešné bankovky poznáme pečlivým porovnáním s bankovkou pravou.
3. Důsledky opuštění principu Sola Scriptura.
Předně je třeba zdůraznit, že platnost principu Sola Scriptura se těžko dokazuje. Je to naopak výchozí předpoklad, tedy axiom, z kterého se vychází a na kterém se staví. Je tedy otázkou víry, zda tento princip přijímáme či nikoliv. Ale tak je to i s existencí Boha a se vzkříšením Ježíše Krista. Buďto věříme v Boží existenci, nebo věříme v Boží neexistenci.
Když zmíněný princip opustíme, najednou ztratíme pevnou půdu nohama. Ztratíme Skálu Božího Slova a ta je nahrazena bahnem lidských výmyslů, v kterých se pak topíme. Vše se najednou zrelativizuje. Jeden se třeba prohlasí za proroka a řekne: „Mě Duch Svaty zjevil to a to“. Další řekne: „Ke mě do pokoje přišel Ježíš a ukázal mi že máme dělat tamhleto.“ Jiný křičí: „Panna Maria ve Fatimě říká, abychom se víc modlili růženec – to světu pomůže.“ A ještě jiný povída: „Medjugorská panenka Maria vzkazuje, že máme činit za prvé to, za druhé ono a nazapomínat na tamto.“ Někdo jiný řekne: „Papež povídal, že máme více číst katechismus a ....“ Znamý TV evangelista nám vypráví, že ho Duch Svatý tahal za rukáv atd. atd.
Zkrátka opuštění principu Sola Scriptura vede k tomu, že se ocitneme v chaosu polopravd lží a pověr. Nikdo si už nemůže být jistý, čemu se dá vlastně věřit. Do křesťanství se začíná vlévat pohanství a blíží se náběh na synkretismus. Nepřipomíná Vám to, přátelé, současnou situaci?
Když se však podíváme do dějin křesťanství, vidíme jak moudré je pevně se držet Bible. Kdykoliv se od ní Církev vzdalovala, propadala se do temnot a vzdalovala se tím samozřejmě i Bohu. Jedině Bible pak ukazovala, jak moc se Cíkev Bohu vzdálila, a proto bylo vlastnictví Bible ve srozumitelném jazyze stíháno a považováno za velmi nebezpečné. Naopak oživení Církve bylo spojeno s návratem k Božímu Slovu.
4. Proč se na pricip Sola Scriptura útočí?
Tento princip vždy byl, je a až do příchodu Pána Ježíše Krista bude terčem útoků. Je to logické a není to překvapivé. Pokud chceme někoho svést ze správné cesty, tak mu nejprve seberme kompas. Od nepřátel Božího Slova je chytré, že postupují plíživě, krůček po krůčku. Nejprve položí lidskou tradici na roveň Bibli, a pak ji pozvolna Bibli nadřazují. Jak se protibiblická tradice rozrůstá, tak kráčí dále a dále od Boha a postupně si vytváří svoje učení a svůj systém. Pak se vytvoří „učitelský úřad,“ který umožní interpretaci Bible ve „světle,“ tedy vlastně ve tmě lidských výmyslů. Když se lidské mozky naprogramují nejprve poučkami vhodného katechizmu odvozenými z „učitelského úřadu,“ tak už pak často ani četba Bible nepředstavuje pro systém příliš velké ohrožení. S ystém se časem může tvářit navenek i docela vlídně, nicméně jakýkoliv pokus o návrat na skálu Božího Slova je nemilosrdně likvidovánCelý čánek: STRUČNÁ OBHAJOBA PRINCIPU SOLA SCRIPTURA
|
|
|
KDO JE Z BOHA, SLYŠÍ JEHO SLOVA. OBHAJOBA PRINCIPU SOLA SRIPTURA II (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Neděle, 24. únor 2008 @ 21:03:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | KDO JE Z BOHA, SLYŠÍ JEHO SLOVA. OBHAJOBA PRINCIPU SOLA SRIPTURA II.
Jan 10:27 (NBK)
„Mé ovce slyší můj hlas a já je znám a následují mě.“
Obsah článku:
Úvod
I. Vnitřní svědectví o pravosti Bible
1. Naplněná proroctví
2. Ježíšův respekt k Písmu
3. Aplikace principu Sola Sriptura v Beroji
4. Věrohodnost Nového Zákona
5. Další vnitřní svědectví o pravosti Bible
II. Kdo je z Boha, ten slyší Jeho Slova
Závěr
Úvod
K článku nazvanému „STRUČNÁ OBHAJOBA PRINCIPU SOLA SCRIPTURA,“ (link: http://www.granosalis.cz/article.php?sid=4436 ) přišla jedna zajímavá otázka typická pro naše římsko-katolické přátele (pravděpodobně z nějaké instruktážní apologetické příručky). Ta otázka zněla ve smyslu: „Kde je v Bibli psáno Sola Scriptura?“ Nutno připustit, že je to docela elegantní chyták. Ocitáme se totiž v podobné situaci, jako bychom měli dokázat že, 1+1=2, což je docela nesnadné. Autor té otázky zřejmě nečetl článek příliš pozorně, protože v článku jsem uváděl, že princip Sola Sriptura, je výchozím předpokladem, tedy axiomem, na kterém se dále staví. Tomuto předpokladu buďto věříme nebo ne. Podobně jako věříme nebo nevěříme v existenci Boha. Přesto je dobré nezapomínat na fakt, že ačkoliv v Bibli nikde přímo napsáno Sola Scriptura nenajdeme, svědčí sama Bible jasně o své pravosti. Navíc o její pravosti svědčí sám její Autor, totiž Bůh.
Nejprve se tedy podívejme, jak svědčí Bible sama o sobě.
I. Vnitřní svědectví o pravosti Bible
1. Naplněná proroctví
V Bibli existuje celá řada proroctví, která se už naplnila. Mnoho z nich se vztahuje přímo k Ježíši Kristu. O těch snad ani netřeba na GS hovořit. Zmiňme tedy jen jako příklad proroctví z Izajáše o perském králi Kýrovi. Je to úžasně podrobné proroctví, které obsahuje i jméno krále Kýra a vzniklo mnohem dříve, než se tento král narodil. Taková jednoznačná a detailní naplněná proroctví jsou trnem v oku liberálům. V minulém století byly v liberálních kruzích v módě hypotézy, že proroctví byla napsána později (když už se události v nich popsané staly). Po nálezu kumránských svitků s velmi starými opisy Izajáše se však od těchto hypotéz začalo ustupovat. Současně už nejsou tak populární ani názory, že Izajášů bylo několik. Výše zmíněný příklad krásně ilustruje nejen pravdivost Bible, ale i fakt, že Bůh je vševědoucí i v tom smyslu, že zná do detailů celý průběh historie. Jak se krásně říká v angličtině: „History is His story.“
2. Ježíšův respekt k Písmu
Když Ježíš Kristus chodil skoro už před dvěma tisíci let po této Zemi byl Písmem vlastně dnešní Starý Zákon. Ježíš o Písmu mluvil s velkým respektem. Citáty s Písma bojoval se satanem v době pokušení a citáty z Písma používal jako argumenty při teologických diskusích. Citoval z Tóry, Proroků i z Žalmů. Dobře si byl vědom, že Písmo svědčí o Něm. Když Jan Křtitel z vězení posílal vzkaz k Ježíšovi, s dotazem, zda je ten Mesiáš, Ježíš mu odpověděl citací poroctví z Izajáše, které se na Něj vztahovalo.
3. Aplikace principu Sola Sriptura v Beroji
Bible pozitivně hodnotí horlivost Židů v Beroji. Když jim bylo zvěstováno Evangelium, pečlivě je zkoumali ve světle Písma (tehdy SZ). Nepatřili mezi naivky, které spolknou kdejaké atraktivně se tvářící učení i s navijákem. Když tedy zjistili, že Evangelium je v souladu s Písmem, mohla stát jejich víra na opravdu
pevném základě.
4. Věrohodnost Nového Zákona
Ve své druhé NZ epištole řadí apoštol Petr Pavlovy listy mezi Písma. Další ve vztahu i k NZ viz část II.
5. Další vnitřní svědectví o pravosti Bible
V Bibli najdeme dokonce místa, kde se o Bohu hovoří jako o Slovu a naopak o Slovu jako o Bohu. To má své důsledky. Slovo Boží není mrtvá litera – je živé. A neúcta a neláska Bpžímu slovu znamená neúctu a nelásku k samotnému Bohu. Napdení autority Božího Slova pak znamená napadení autority samotného Boha. V Bibli také najdeme svědectví o tom, k čemu je Písmo dobré – jakýsi návod k použití. Je také konstatováno, že Písmo je Bohem vydechnuté. Zde uvedená svědectví samozřejmě nejsou vyčerpávající a čtenáře tohoto článku jistě napadne celá řada dalších míst v Bibli potvrzující autenticitu Bible samotné.
II. Kdo je z Boha, ten slyší Jeho Slova
Podobně jako pes zná hlas svého pána, znají Boží děti hlas Boží. Jednoduše poznají, když čtou Bibli, že to nejsou obyčejná lidská slova, jako nacházíme v jiných knihách. Poznají řeč pravého Boha – Boha Bible.
Pán Ježíš říká:
Jan 10:27 (NBK)
„Mé ovce slyší můj hlas a já je znám a následují mě.“
Tento poslední argument je velmi pádný, ale má omezenou platnost. Není to argument úplně pro všechny. Je to totiž argument pro všechny ovce, nikoliv však pro kozly. Ovce totiž slyší Ježíšův hlas a věří Jeho Slovům. Jenže ne všichni slyší s vírou Jeho Slova. Proč? Protože nejsou všichni z jeho ovcí. Ježíš říká:
Jan 10:26 (NBK)
„Vy ale nevěříte, protože nejste z mých ovcí, jak jsem Vám řekl.“
Závěr
Važme si Bible. Co bychom bez ní věděli o Bohu? Vždyť Bůh je schopen existence mimo čas prostor a hmotu. Tomu jistě věří všichni, kdo nejsou pantheisté. My však jsme naopak uzavřeni v čase, prostoru a hmotě. Jsme tedy naprosto odkázání na Boží sebezjevení. A Bůh se nám dal poznat v Bibli. Samozřejmě, že máme volbu Bibli ignorovat. Můžeme si pak vytvořit, namísto pravého Boha Bible, jen příjemného bůžka vlastních představ a nakonec být i s ním uvrženi do ohnivého jezera. Pokud však hledáme spásu, pamatujme, že ji nalezneme pouze u pravého Boha – Boha Bible.
KDO JE Z BOHA, SLYŠÍ JEHO SLOVA. OBHAJOBA PRINCIPU SOLA SRIPTURA II. |
|
|
Kam vede opuštění principu sola Scriprura? (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Neděle, 24. únor 2008 @ 21:19:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Kam vede opuštění principu sola Scriprura? Viz následující článek:
ŘÍMSKOKATOLICKÁ CÍRKEV SE ROZEŠLA S KŘESŤANSTVÍM; TRIDENTSKÝ KONCIL V ČEŠTINĚ
Římský katolicismus se zrodil počátkem čtvrtého století, když císař Konstantin zasnoubil křesťanství s pohanstvím. Tak se otevřela široká cesta pro invazi pohanských praktik a pověr. Abychom však byli fér, musíme přiznat, že k fatálnímu zpohanštění učení římskokatolické církve nedošlo najednou, ale jednalo se spíše o postupný proces hromadění bludů. Zajímavou vlastností římského katolicismu je totiž princip kumulace bludů v čase. Tento princip spočívá ve skutečnosti, že římskokatolická církev nikdy neruší bludy, které se již jednou staly součástí jejího oficiálního učení, ale naopak další bludy přijímá. Z tohoto principu kumulace bludů vyplývá, že stav učení dnešní římskokatolické církve je mnohem horší, než jaký byl například v době Karla IV.
Otázkou ovšem je, kdy se vlastně učení římskokatolické církve dostalo do zásadního konfliktu s pravdou Božího Slova - Bible. Věřím, že milníkem od kterého není možné považovat oficiální učení římskokatolické církve za křesťanské se stal Tridentský koncil, který se konal v letech 1545-1563. Tridentský koncil totiž, ve svých článcích o ospravedlnění, přijal falešné evangelium a křesťany věřící pravému Evangeliu proklel.
|
|
|
Re: Sola Scriptura - záruka neomylnosti? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Neděle, 24. únor 2008 @ 22:18:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Ahoj Katolíku římský.
Jako katolík (neřímský) bych k tomu něco málo napsal. Zažil jsem římskou jednotu a zažil jsem jednotu Ducha a Písma svatého, tak bych to snad mohl porovnat.
Definice: Mezi dvěma znovuzrozenými křesťany, kteří věří bibli je větší jednota, než mezi dvěma katolíky, kteří sedí těsně vedle sebe v jedné lavici jednoho kostela na stejné mši.
Je to dáno tím, že
1. římsko katolická církev je slepenec obrovského množství sekt a lidí, které mají společný pouze respekt k hierarchii směrem k římu.
2. o víře se v katolické církvi většinou nediskutuje. V katolické církvi se například zeptáš: "Jsi věřící?" Někdo ti odpoví "Ano", jiný "Ne" a ta odpověď má smysl. Nikdo už nikdy nezkoumá komu a čemu jsi vlastně věřící. Veškeré vyučování, napomínání, diskuze jdou "zezhora dolů", nikdy ne naopak.
V římsko-katolické církvi tak bez větších problémů najdeš sedět a klekat vedle sebe jógistu, proutkaře, vyznavače Královny nebes, ateistu, komunistu a někdy i třeba křesťana. Lidé sedící vedle sebe se často ani neznají, třeba se ani v běžném životě nesnáší. Je velmi vysoká pravděpodobnost, že se o obsahu své víry nebavili nikdy s nikým, natož pak jeden s druhým.
V běžné křesťanské církvi a i církvi obecné je to jinak. Všichni vědí, že bible pravdivá, je to Boží slovo, na které se dá postavit. V bibli je 90% věcí, které jsou "nad slunce jasné" a není na nich extra co řešit a protestanti si sami mezi sebou o nich nijak extra nepodistkutují. Maximálně najdeš úchylky v některých církvích, které se oddělily od římské a přejaly její praxi a vyznání (křest nevěřících, neděli místo soboty a další věci)
Ale rozhodně není bible zárukou neomylnosti v křesťanské víře. Měl bys přeci znát už slova prvního papeže, že "žádné proroctví Písma nespočívá v něčím vlastním výkladu." A v církvi je mraky proroctví. Písma byla dána církvi a tak každý rozumný křesťan obsah svojí víry (t.j. komu a co věří) s církví řeší.
|
Re: Re: Sola Scriptura - záruka neomylnosti? (Skóre: 1)
Vložil: KatolikRimsky v Neděle, 24. únor 2008 @ 22:40:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Jako karikaturista bys byl možná úspěšný, jako znalec katolické církev ale nikoliv. Církev, jakou popisuješ, neznám. Znám v církvi lidi, kteří upřímně znají a milují Krista, od něho přijímají spásu a v něho skládají svoji naději a sytí se ze slova Božího. Znám jich velmi mnoho a nejen zde v ČR, ale třeba i v Izraeli, v Americe aj.
Znám také mnoho "protestantů", kteří cvičí jógu, věří v reinkarnaci, žijí ve smilstvu, v homosexuálním vztahu požehnaném "pastorem", jsou závislí na alkoholu, pornografii ad. Ale na základě toho nezobecňuji jako ty a mám mnoho protestantských přátel a vážených spolubratrů, jako i velkou úctu ke mnoha svědkům živé víry v Krista v protestanstských církvích, od nichž se mohu a chci mnoho učit.
Zobecňování je totiž hřích nepravdy. Nebo myslíš, že když jsem katolík, nemiluji Krista, nečtu s touhou Písmo a neočekávám veškerou spásu pouze od Boha?
Jinak o víře se v katolické církvi diskutuje, jinak bych nemohl věřit v Krista a usilovat o život s Ním zde. Cítím zde svobodu, přítomnost Krista, podmínky pro růst svého vztahu s Ním. Na základě studia katolického učení jsem přesvědčen i o pravdivosti katolické nauky. A vidím také dobré ovoce v mnoha tzv. "svatých" (tj. těch, kteří v lásce k Pánu vytrvali až do konce svého života).
Zobecňování je hřích, a to hřích nepravdy, neboť očerňuješ ty, kteří chodí ve světle Kristově. |
]
Re: Re: Re: Sola Scriptura - záruka neomylnosti? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Neděle, 24. únor 2008 @ 23:08:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Ahoj římský katolíku.
Víš, s osobními útoky si na mě moc nepříjdeš, na to už jsem prošel příliš mnoho diskuzí.
Já věřím bibli a to docela dost. A tak vím, že to, jestli člověk miluje Krista a očekává spásu jen od Boha, nijak nesouvisí s tím jestli je či není katolík ať už římský, či jiný.
A taky věřím lidem. A to docela dost. Jestli mi řekneš, že miluješ Krista Ježíše, tvůj život patří jemu (a ne Královně nebes) a očekáváš veškerou spásu jen od Boha (a ne kousek od Neposkvrněného Početí) budu ti velmi rád věřit.
Ale tady jsi začal diskutovat nad nějakým konkrétním tématem vztahujícím se k bibli, k jednotě, církvi a tak. Diskutuji nad tím a píšu ze svých znalostí, co mi k danému tématu připadá relevantní. Nijak nechci napadnout tebe konkrétně, nemusíš si ty věci tolik brát tolik osobně.
|
]
Re: Re: Re: Re: Sola Scriptura - záruka neomylnosti? (Skóre: 1)
Vložil: KatolikRimsky v Neděle, 24. únor 2008 @ 23:21:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Ale ty říkáš, že katolická církev je "černá", no a já jsem katolík. Jsem tedy také "černý"? Pokud nejsem "černý", ale v rámci svých upřímných snah o vztah s ukřižovaným a vzkříšeným Kristem "bílý", pak již neplatí tvůj výrok, že katolická církev je "černá". O to jde právě teď v diskusi s tebou. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Sola Scriptura - záruka neomylnosti? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Pondělí, 25. únor 2008 @ 22:50:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Ahoj katolíku římský.
Nevím, že bych kdy řekl, že katolická církev je černá. To co píšu do svých příspěvků o ŘKC, jsou dvě věci
- zkušenosti, které jsem získal v ŘKC
- učení, které jsem se tam naučil
a porovnávám tyto dvě věci s biblí. Dělám to jen proto, že jsi tady začal diskutovat a diskutuješ, nejsi tedy jen pouhý provokatér. S tvojí čerností nebo bělostí to souvisí jen vzdáleně. Pokud tě očerňuje to, co píšu, pak s tím asi budeš mít něco společného. Tak, jako jsem s tím měl něco společného já.
Uvědomuju si, že jsem porušil základní pravidlo, které už delší dobu vůči ŘKC mám, a to je zbytečně nediskutovat. A to je chyba, ztráta času. Vím, že je v bibli napsané "Pošetilým hádkám, vykládání rodokmenů, svárům a zákonickým
sporům se pak vyhýbej, neboť jsou neplodné a marné." a "Míní-li však někdo být neústupným, my takový zvyk nemáme a
církve Boží také ne."
Římská církev je neústupná a lidé v ní vyučení také. Jejich základní pravidlo v přístupu k bibli je domýšlivost, podobně jako u některých jiných sekt - co v bibli není, si do bible "domyslí", jako by to tam bylo, tak aby to vyhovovalo jejímu učení. Sami si vzali moc měnit bibli a vybírat si z ní tak jak se jim to zrovna hodí, podobně jako Jehovisté, Moonisté a další skupiny. Takový zvyk církve Boží nemají a k písmu svatému se chovají s velmi posvátnou úctou. Zjevení Božího syna, živého Slova přišlého v těle je pro ně skálou, na které stojí vše, co mají. S pohanským kultem Královny nebes okořeněným pár příbuznými pojmy a natřeným "nakřesťansko" mohou mít jen málo společného.
Tak ti přeji, katolíku římský, abys přestal vidět v bibli věci dané lidskou domýšlivostí. I tak budeš mít na celý život dost a dost toho, co ze živého Božího slova budeš moci brát.
|
]
Re: Re: Re: Sola Scriptura - záruka neomylnosti? (Skóre: 1)
Vložil: cumbulak v Úterý, 26. únor 2008 @ 09:35:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | > Znám také mnoho "protestantů", kteří cvičí jógu,
věří v reinkarnaci, žijí ve smilstvu, v homosexuálním vztahu požehnaném
"pastorem", jsou závislí na alkoholu, pornografii ad
To je ale hluboke nedorozumeni. Krestania na reinkarnaciu neveria. To, ze o sebe dakto tvdi, ze je protestant, este neznamena, ze je protestantom.
> Jinak o víře se v katolické církvi diskutuje
nie som si isty, ci pouzivas toto grecke sloveso v jeho povodnom zmysle.
> Cítím zde svobodu
? Hmmm...
> Zobecňování je hřích, a to hřích nepravdy, neboť očerňuješ ty, kteří chodí ve světle Kristově.
To moze byt tiez nedorozumenie, vacsinou protestanti (vratane mna) ked nadavaju na RKC, myslia tym vladnucu knazsku hierarchiu. Na to sa myslim takmer vsetci protestanti zhodnu. :-)
> Církev, jakou popisuješ, neznám
Ja sice nepoznam Cizince, ale RKC, aku tu on popisal, poznam velmi dobre aj osobne. Pochadzam z maleho mesta, kde je drviva vacsina ludi v RKC a myslim, ze na nich Cizincuv popis sedi presne. Najvacsieho rimokatolika z celeho cinzaku sme parkrat pristihli, ako kradne okna zo stavby alebo daco susedovi z motorky.
|
]
|
|
777 (Skóre: 1)
Vložil: nula v Pondělí, 25. únor 2008 @ 07:01:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | --Otázkou ovšem je, kdy se vlastně učení římskokatolické církve dostalo do zásadního konfliktu s pravdou Božího Slova - Bible--
Jenže prohlášení určité skupiny textů za Boží Slovo je také jedním z dogmat církve kterou kritizuješ:-) a toto dogma vzniklo ještě později než za císaře Konstantina. |
Re: 777 (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Úterý, 26. únor 2008 @ 09:34:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Víš, Nulo, nám křesťanům je celkem jedno, co si nějaká skupina lidí řekla o písmu někdy ve čtvrtém, patnáctém, sedmnáctém či devatenáctém století. Jehovistické brožurky jsou prošpikované verši ze stejného písma. A myslet si, že když si Jehovisté ještě později než za císaře Konstantina stanovili kousky bible jako podporu svého učení, tak je to pro mne jako křesťana nějaký problém, je mírně naivní.
Z písma citovali dokonce i komunisté a přesto to neubralo na jeho autoritě. Z Ježíše udělali revolučního komunisticko-socialistického reformátora společnosti. Jiná skupina lidí udělala z Ježíše árijského modrookého blonďáka vhodného na plakáty střední Evropy. Měl bych to nějak řešit? Stejně tak je naivní domnívat se, že náš postoj k písmu nějak ovlivní postoj nějaké skupiny v Římě v čtvrtém či jiném století.
Písmo svaté bylo dané církvi daleko, daleko před tím, než s ním různé skupiny lidí začaly manipulovat jako s nástrojem své moci.
|
]
|
|
Re: Sola Scriptura - záruka neomylnosti? (Skóre: 1)
Vložil: cumbulak v Úterý, 26. únor 2008 @ 09:26:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ano, je zarukou neomylnosti. A teraz nasleduje otazka, na ktoru si zabudol. Neomylnosti v com? NEOMYLNOSTI V CESTE ZA SPASOU.
Neriesi deatily sposobu zivota na zemi. Tazko mozes chciet, aby si laponci umyvali na Velku Noc nohy v kostole, rovnako nebudes cakat, ze eskimaci budu mat v chrame olivove ratolesti.
> Kdo dokáže rozsoudit, který výklad je správný?
Mas dojem, ze hladne spasy mame rozne vyklady? To je pre mna prekvapenie. A myslim, ze nielen pre mna.
> Proč toto pravidlo SS nefunguje?
Pretoze v Norimbergu vacsinu z nich odsudili na smrt a prezivsi sa skryvaju. :-)
> Ptám se na základě toho, jak se zde na GS
neustále mezi sebou hádáte: charismatici, baptisti, evangelíci,
letniční, adventisti atd.
Ak si si vsimol, "hadky" su o fyzcikych prejavoch pocas pozemskeho zivota, grafike sluzieb Bozich a podobne, hadky nie su o tom, ako budeme spaseni. Prirozdene, treba kus poopravit aj tvoj zoznam: charismatici, baptisti, evangelíci, letniční, adventisti
charizmatici = letniciari - od slova letnice - pentecost - sviatok zoslania Ducha Svateho. Ja som napriklad presvedceny o tom, ze za touto saskarnou stoji RKC a preto to nie su protestanti. Navyse charousi sa ani neriadia principom, ktory rozoberas. Takze zo zoznamu si ich kludne vyciarkni.
|
|
|
SOLA SCRIPTURA fungovat ani nemůže, protože ... (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Středa, 27. únor 2008 @ 15:42:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | 1) Bez nějaké církevní tradice ani nevíme, jaké Písmo by mělo být měřítkem (kánonem). Týká se to obou zákonů - u Starého zákona není žádný biblický (a podle mě ani jiný) důvod, proč nepřijmout tzv. deuterokanonické knihy. Ještě horší je situace u Nového zákona. Podle jakého měřítka zvolit, které knihy jsou inspirované a které nikoli? Protestanté tak nějak automaticky akceptují církevními koncily vybrané knihy. V prvních stoletích křesťané používali se stejnou vážností i knihy, které dnes v Bibli nenajdeš, nebo je najdeš jen u menšin. Nezřídka se argumentuje tím, že jsou to spisy, které jsou částečně (nebo zcela) v rozporu s teologií, která je ale založena na dnešním kánonu.
2) Existuje spousta různočtení a alternativních verzí, které se obvykle vyskytují v dochovaných textech méně často. Opět ale nevíme, jak je to u nich s inspirovaností. Snad nikdo nepochybuje o tom, že Ježíš toho za svého života řekl mnohem víc než se můžeme dočíst v dnešní Bibli. Mnoho jeho výroků se určitě nedochovalo vůbec, ale my nemáme žádnou možnost poznat jeho autentická slova - pokud tedy opět nevycházíme z víry (vyznání), které je už založeno na koncily přijatém textu.
3) Překlad Písma není možný bez tradice. Vezmi si třeba slovo epiúsion u chleba v Mt 6,11, který je ve Vulgátě přeložen jako supersubstantialem. Oba termíny se skládají z předpony "nad" a slova "podstata (substance)", takže je zle překládat jako nadpodstatný (v trojičním dogmatu se používá "homo" + "úsios" = soupodstatný, stejné podstaty).
4) Ani výklad není bez tradice možný. Jak poznáš, co je míněno obrazně (viz třeba Mt 5,30nn)? Každý z nás je ovlivněn tradičním výkladem (katolickým či protestantským) a pochopením Bible, takže tak nějak podvědomě čteme to, co si myslíme, že tam má být. Co myslel Ježíš výroky v Mt 26,26 a 28?
I kdybychom zapomněli na body 1) a 2), je jasné, že princip Sola Scriptura vede ke zmatkům a vzájemným rozporům. Jsou např. křesťané, kteří z něj vyvozují trojiční nauku, a také tací, kteří ji na základě stejného principu popírají. A tyto rozdíly se netýkají jen nějakých podružností (např. šátku na hlavách žen). V praxi to můžeš, jak jsi správně poukázal, vidět i tady - porovnej si porozumění Písmu u Aviafa, Eleazara, Gojima a likvida. Jestli se nepletu, jde o čtyři "soloscripturisty".
|
]
Re: Re: SOLA SCRIPTURA fungovat ani nemůže, protože ... (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Čtvrtek, 28. únor 2008 @ 16:00:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Aha - sorry:-)
|
]
Re: Re: Re: SOLA SCRIPTURA fungovat ani nemůže, protože ... (Skóre: 1)
Vložil: dinosaurus v Čtvrtek, 28. únor 2008 @ 16:15:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Já to celé nechápu, snad tady nechcete tvrdit, že člověk nevzniknul z prasátka ? Vždyť k sobě máme nejen geneticky tak blízko.
Zrovna jsem rozmlouval se svým čuníkem Pepíkem / pijeme spolu pravidelně čaj o páté /, no a neměl jsem pocit, že by jej trápil problém SOLA SCRI... |
]
Re: SOLA SCRIPTURA fungovat ani nemůže, protože ... (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Středa, 27. únor 2008 @ 16:48:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | ...a "sola scriptura" platit nemůže taky proto, že v církvích reformačních není vůle - a dobře vědí proč. Nemohli by si pak vynucovat dodržování církevních řádů, které schválily jejich konference. Nemohli by mě pak káznit v metodistické církvi za to, že jsem křtil - nejsa ordinován. Písmo žádné takové omezení nezná.
Protože nejsem zastáncem výkladů, v nichž Písmo samo stačí na výklad, uznávám, že se církev může konsensem usnést, že křtít budou nadále jen ordinovaní, ale nemůže se současně odvolávat na princip "sola scriptura".
Rovněž protestanti a.v. nemohou přece vážně tvrdit, že jsou strážci lutheránské teologie, a současně se znát k heslu "sola scriptura!" Jestliže vykládají Bibli v intencích výkladů Lutherových a následných lutherských "církevních otců", pak dělají přesně to, čeho se chtěl Martin Luther zbavit - totiž závislosti na minulých produktech scholastické teologie.
Rovněž zde na granu si ti vykladači - ač pochopitelně laici - kteří jsou schopni nějaký výklad Písma popřít bez kvalifikovaných argumentů, pouze z toho důvodu, že je to v rozporu s JEJICH výkladem, který patrně přejali tradicí, nemohou vážně tvrdit, že jsou zastánci "sola scriptura". Vášnivý zápas reformovaného za princip "sola scriptura" je ve skutečnosti jen zápasem za prosazení jedné tradice proti tradicím konkurenčním, protože touto optikou tento nereformovatelný reformovaný vnímá křesťanství.
Olin |
]
Re: Re: SOLA SCRIPTURA fungovat ani nemůže, protože ... (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Středa, 27. únor 2008 @ 18:26:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.bohu-a.svetu.cz/ | Osobne si myslim, ze jsou dva extremy:
Jeden rika: Cirkevni tradice ma vzdycky pravdu (nazor rekneme katolickych bratru).
Druhy rika: Cirkev nema pravo prijimat jakekoliv rozhodnuti (nazor rekneme Gregoriose 777).
Oba pokladam za nebiblicke. Ze i skrze cirkev muze hovorit Duch Svaty, to na jednu stranu, ale nemame verit kazdemu vnuknuti, ale vse mame zkoumat a dobreho se drzet, to na stranu druhou. |
]
Re: Re: Re: SOLA SCRIPTURA fungovat ani nemůže, protože ... (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Středa, 27. únor 2008 @ 19:27:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | I já považuji oba postoje za hloupé.
Ten extrém katolický je ale legračnější. Betma a někteří další nás tu přesvědčovali (bez úspěchu), že katolické učení je neměnné. Co na tom, že se furt mění! Pak to znamená, že kdykoli se zjistí, že církevní tradice pravdu přecejen neměla (a to se stalo n-krát). nebyla to církevní tradice.
Akorát že posluchači holt nevěděli, že to co je jim překládáno, není církevní tradice, ale omyl, který bude jednou opuštěn...
Olin |
]
Re: Re: Re: SOLA SCRIPTURA fungovat ani nemůže, protože ... (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Sobota, 01. březen 2008 @ 21:26:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Demagogu,
samozřejmě - Církev může přijímat rozhodnutí pouze z vůle svého Pána - Pána Církve - Ježíše Krista - pod vedením Jeho Ducha. Vše, co není z Ducha, je tělo. Církve je žena - Nevěsta - Manželka. Už jsi viděl, aby manželka (v Božím zřízení) dělala rozhodnutí za svého muže a bez něj? Žena (Církev) je podřízená, poddaná svému muži. Muž dělá rozhodnutí, nikoliv Žena. Pokud žena poddaná není a myslí si, že si může dělat, co se jí zachce, pak je Nevěstka - děvka a ne manželka.
Zkus třeba ve svém zaměstnání přijmout rozhodnutí, které není z vůle tvého šéfa (majitele firmy) - schválně, co s tebou udělá....
|
]
Re: SOLA SCRIPTURA fungovat ani nemůže, protože ... (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Středa, 27. únor 2008 @ 18:30:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.bohu-a.svetu.cz/ | Re:
Co myslel Ježíš výroky v Mt 26,26 a 28?
Myslim si, ze neni na nas zkoumat, co Jezis myslel, ale co Jezis rikal. Jezis nas vyziva, abychom zustavali v Jeho Slovech, ne v Jeho Myslenkach. |
]
Re: Re: SOLA SCRIPTURA fungovat ani nemůže, protože ... (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Středa, 27. únor 2008 @ 19:22:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | ...to ovšem předpokládá, že všichni, všude a vždy jeho slovům správně rozumí.
Takhle si někteří vykládají slova, že už nebude třeba, aby jeden učil druhého, neboť "všichni mne budou znát, praví Hospodin".
Olin
|
]
]
Re: Re: Re: SOLA SCRIPTURA fungovat ani nemůže, protože ... (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Středa, 27. únor 2008 @ 19:54:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.bohu-a.svetu.cz/ | Vazeni bratri,
domnivam se, ze nejsme volani k tomu "vsemu rozumet, vsechno znat," to chtel Adam s Evou. ale jsme povolani k tomu, verit.
Jme povolani k tomu, abychom VERILI, ze toto je Telo Pane a toto je Krev Pane a ne abychom spekulovali, JAK chleba muze byt telem a vino krvi.
Zkoumat ve smyslu poznavat, jestli dane slovo ci dana skutecnost je dobra. Panovo Slovo je VZDY dobre, spekulace nad nim malokdy :-) |
]
Re: Re: Re: Re: SOLA SCRIPTURA fungovat ani nemůže, protože ... (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Středa, 27. únor 2008 @ 21:28:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Pokud neni dulezity hned vsemu rozumet, tak nechapu, proc jsme se obtezovali s prekladanim Bible do narodniho jazyka. Mohli jsme ten Otcenas recitovat ve stary rectine, protoze prece, jaks napsal, nejsou dulezity vyznamy ("co Jezis myslel"), ale jen zvuky ("Jeho Slova"). Jak se ten tvuj pristup lisi od zarikavani, mi neni jasny: tam je totiz taky dulezitej jen zvuk, zatimco vyznam je podruznej.
Slepa vira = tupa vira. Delej, co uznas za vhodny. Ale ja budu spolu s berojskymi a tesalonickymi veci zkoumat.
Aviaf
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: SOLA SCRIPTURA fungovat ani nemůže, protože ... (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Čtvrtek, 28. únor 2008 @ 17:51:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.bohu-a.svetu.cz/ | Bud zdrav aviafe,
tleskam ti. Vyuzil jsi me nepresne formulace, abys to, co rikam, prekroutil a vnesl mu jiny obsah. Uznavam, ze je to legitimni zpusob diskuze, nevycitam ti to.
Abychom zustavali v Bozim Slove, musime jej ZNAT. Ale to neznamena, ze mu budeme ROZUMET. My muzeme znat, co se stalo v udoli suchych kosti, muzeme si to precist. Je dobre, ze je to prelozeno. Ale tezko budeme ROZUMET tomu, cemu tam doslo. Muzeme spekulovast, ze Ezechiel mel vidiny, anebo rozebirat, jak je fyzikalne mozne ci nemozne, aby kosti ozili. Podle mne je vsak dobre nespekulovat nad tim, ale prijmout Bozi Slovo. Jak Ezechiel rika: Pane, ne ja, ale ty to vis, jestli suche kosti mohou ozit. Ja nicemu nerozumim, ale ty to vis a ja duveruji tvemu slovu, i kdyz nevim, JAK se muze uskutecnit.
Ja vim, jsem nepresny. No a co, Jedinny je Presny. Bud muzes rozmyslet nad tim, co rikam, anebo moji nepresnost si muzes vzit jako zaminku, proc to odhodit a nezabyvat se tim.
ALe myslim si, ze mne chapes, jen nesouhlasis.
Jak rika Pavel: Toto připomínej a před tváří Boží naléhavě domlouvej bratřím, aby se nepřeli o slova. Není to k ničemu, leda k rozvrácení posluchačů 2 Timoteova 2,14. |
]
Aha:-) (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Čtvrtek, 28. únor 2008 @ 21:11:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Tak teď jsem konečně i já přesně pochopil, co máš na mysli. Souhlasím s tebou. Mně taky přijde směšné, když se lidé pokoušejí vysvětlit, jak třeba Bůh způsobil rozdělení moře před Mojžíšem. Četl jsem teorii o tzunami, hurikánu, vulkanické činnosti a už ani nevím jaké další. Člověk buď věří, že se to stalo a že za tím stál Bůh (a pak musí jen pokorně věřit), nebo to považuje za mýtus.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: SOLA SCRIPTURA fungovat ani nemůže, protože ... (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Čtvrtek, 28. únor 2008 @ 21:23:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Vyuzil jsi me nepresne formulace, abys to, co rikam, prekroutil a vnesl mu jiny obsah.
Snad ti to bude poucenim, ze vyznamy slov jsou dulezite. ZALEZI na tom, co Jezis myslel. Neexistuje nic takovyho, jako dbat "jen" na Jeho slova. Kazdy cteni je zaroven i interpretaci, protoze my lidi ani jinak myslet neumime. Samozrejme, jak uz to chodi, nejhorsi dezinterpretace se dopousti ten, kdo zije v plane sebeiluzi, ze "jen cte, co tam stoji". Tvuj priklad s Ezechielem je bych rek primo vystavnim exponatem: predkladas svuj vyklad s tim, ze jakoby jen odevzdane ve vire krcis rameny nad tim, co se tam stalo, ale ve skutecnosti mas velmi konkretni interpretaci cele udalosti: vidis tam biologicke oziveni skutecnych fyzickych kosti. Tim uz jsi ovsem zasel za slova a dosadil sis tam nejaky konkretni vyznamy. Zbytek tvy uvahy - o tom, jak nejsme povolani patrat, jak je to mozne - je jen klacek na ty, kdo by chteli interpretovat celou pasaz metaforicky, tedy jinak, nezs to udelal ty. Je to dost pruhledny a taky podle me hloupy. No, ale kazdy sveho stesti strojvudcem.
Mimochodem, pokud nebudeme Bozimu slovu rozumet, tak ho samozrejme nemuzeme zachovavat.
Ja jsem taky pro, neprit se o slova. Proto ani nejsem literalista.
Aviaf |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: SOLA SCRIPTURA fungovat ani nemůže, protože ... (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Sobota, 01. březen 2008 @ 07:40:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.bohu-a.svetu.cz/ | To uz je tvuj pokus o telepaticke precteni mych myslenek:-)
Vis, na rozdil od Boziho Slova, me slovo dokonale neni. Vzdy k nemu sam mam co dodat, nebot vidim treba, ze jsem nejakou vec nevysvetlil dobre, nebo ze jsem v uvaze neobsahnul vsechny uhly pohledu.
To ale o Bibli neplati, nebot ona je Bozi dopis k cloveku. V Bibli mame mnohokrat varovani pred tim, abychom k jejim slovum cokoliv dodavali. Vcetne nasich pseudovykladu.
K udoli suchych kosti, opsobne se dpmnivam, ze Buh ma dost moci ozivit zive kosti a ze by svou moc nedemonstroval iluzi, nebot neni iluzionista. Ale to jsou jen obecne uvahy, ktere s onim biblickym textem primo nesouvisi. Je treba cist to tak, jak je to psane, verit tomu a nepridavat nic k tomu.
Mej se pekne, VM. |
]
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: SOLA SCRIPTURA fungovat ani nemůže, protože ... (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Sobota, 01. březen 2008 @ 21:47:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Demagogu,
nechám mluvit jen jednu pasáž k tomuto tématu (bez výkladu):
"A aj, muž Mouřenín..... navracoval se na voze svém sedě, a četl Izaiáše proroka. I řekl Duch Filipovi: Přistup a přiviň se k vozu tomu. A přiběh Filip, slyšel jej, an čte Izaiáše proroka. I řekl: ROZUMÍŠ tomu, co ČTEŠ? A on řekl: KTERAK bych mohl, leč by mi kdo VYLOŽIL?" (Sk 8,27-31)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: SOLA SCRIPTURA fungovat ani nemůže, protože ... (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Sobota, 01. březen 2008 @ 08:42:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.bohu-a.svetu.cz/ | Vis, mne se ZDA, ze se jednalo o realnou udalost, ale nechci svou viru stavet na tom, co se mi ZDA, ale na tom, co je PSANO. JEstlize se jinemu ZDA, ze se jedna o iluzi, nebudu si o nem myslet, ze je bludar, proste se mu ZDA neco jineho, nez mne.
Ale zeptal bych se ho, co vsechnoi je tedy v Bibli iluze (promeneni vody ve vina, zmrtvychvstani Krista, byl Kristus vubec ukrizovan) a take bych ho upozornil na biblicke precedensy, kde biblicti hrdinove v duchu viděli realné udalosti (Elíša, Petr). |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: SOLA SCRIPTURA fungovat ani nemůže, protože ... (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Sobota, 01. březen 2008 @ 21:37:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | nechci svou viru stavet na tom, co se mi ZDA, ale na tom, co je PSANO.
No, jo, ale Buh te stvoril tak, ze ti nezbejva, nez stavet svou viru na tom, co se ti ZDA, ze je PSANO.
Ale zeptal bych se ho, co vsechnoi je tedy v
Bibli iluze (promeneni vody ve vina, zmrtvychvstani Krista, byl Kristus
vubec ukrizovan) a take bych ho upozornil na biblicke precedensy, kde
biblicti hrdinove v duchu viděli realné udalosti (Elíša, Petr).
Z toho akorat bude dalsi slovni prestrelka, v niz budes sam muset odpovedet na protiotazky ohledne toho, zda stromy tleskaj, zda krtite verici ohnem, v kterem kontextu znamena spojeni "za casu" "za vlady" a v kterem "za zivota" apod.
To vsechno jsme uz spolu probirali, aniz by se mi podarilo ti cokoli vysvetlit.
Aviaf
|
]
Re: Re: Re: Re: SOLA SCRIPTURA fungovat ani nemůže, protože ... (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Čtvrtek, 28. únor 2008 @ 15:59:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj příteli (za demagoga nikoho označovat nechci:-) ),
nedobře jsi mě pochopil. Mně nejde o spekulování nad tím, jak chléb (víno) může být tělem (krví). Ono se tam opravdu píše, že např. chléb je tělem Kristovým (estin to sóma), ale přečti si některé protestantské výklady, které mluví o tom, že chléb symbolizuje (je symbolem) tělo. Tuto otázku jsem zmínil právě proto, že "soloscripturisté" vesměs odmítají nauku o tom, že chléb je tělem, že Kristovo tělo je reálně přítomné v chlebu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: SOLA SCRIPTURA fungovat ani nemůže, protože ... (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Čtvrtek, 28. únor 2008 @ 17:43:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.bohu-a.svetu.cz/ | | Ja ti rozumim, ale tezko je tento nazor zalozen na Sula Scriptura, ale na tradici, ktera danemu mistu rozumi tak, a ne onak. |
]
Re: Re: Re: Re: SOLA SCRIPTURA fungovat ani nemůže, protože ... (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Sobota, 01. březen 2008 @ 21:37:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Demagogu,
otázka je, čemu věřit. Pokud Písmu nerozumíme, můžeme věřit špatně a být v bludu.
Proto rozumět Písmům a zkoumat je, je životně důležitá záležitost, jejíž opomenutí může znamenat nedostat se do Království nebes na zemi a třeba i dočasný pobyt v Gehenně.
|
]
Re: Re: SOLA SCRIPTURA fungovat ani nemůže, protože ... (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Úterý, 04. březen 2008 @ 16:12:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Demagogu,
:-))))) já už nevím, jak ti vysvětlit, že když nerozumíš tomu, co Ježíš říkal, tak vlastně ve skutečnosti NEVÍŠ, co říkal. Pán Ježíš nás nevyzýval jen k zůstávání v Jeho Slovech, ale máme mít i MYSL Páně (1Kor 2,16) tedy při četbě Bible se má správně naše mysl odvíjet společně s myslí Ducha, naše mysl má kopírovat mysl Páně, abychom rozuměli tomu, co čteme, za pomoci Ducha svatého. A nejen to, mít jen mysl Páně nestačí. Máme mít i Jeho city (Fil 2,5), abychom tak za pomoci Ducha vnímali nejen smysl čteného, ale abychom také vnímali pocity Ducha a kopírovali při četbě i pocity autora ( Ducha i apoštola) - tedy to, co autor při psaní myslel i cítil.
Takto se má v ideálním případě číst Bible. Ale to lze pouze až s určitou vyspělostí ducha, který k tomu musí být patřičně opracován. Osobně toto zažívám zatím jen sporadicky. Ale vím, jak to vypadá.
Mt 26,26 a 28 je nutné vykládat v souvislosti s dalšími místy Písem (např.1Kor 11,23-34 a jinými třeba ze SZ) a ne mechanicky a izolovaně od nich. Písmo se vykládá zase Písmem za pomoci Ducha svatého, autora Písem.
Chléb je samozřejmě tělem Páně a víno je samozřejmě krví Páně, ne že není. Ale musíme vědět, V JAKÉM SMYSLU tomu tak je, jinak se nutně dostaneme do bludu, pokud tyto verše vyložíme v rozporu s tím, JAK TO MYSLEL PÁN. Pokud je vyložíme jinak, než to myslel Pán, jsme zcela jistě v bludu. Proto nutně potřebujeme nejen Slovo Páně,ale i MYSL a CITY Páně.
|
]
|
|
|
|
