Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: oko v Čtvrtek, 30. leden 2014 @ 11:00:28 CET (O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj Slávku. Právě tak tomu rozumím a snad mě trošičku irituje Toníkovo sebevědomé prohlašování, že on už vydal celý svůj život Bohu. Vždyť to přece v budoucnu nemusí ani u něho být pravda, když svoji věrnost hříchem poruší.
Skutečně odevzdat Bohu můžeme prakticky jen tento přítomný okamžik našeho života, tím, že zrovna naplňujeme to, co on po nás žádá. Mimo tuto svou přítomnost nic jiného v rukou nemáme, nemůžeme to tedy logicky ani nikomu darovat. Svoji minulost už neovlivníme a budoucnost po nás bude vyžadovat další rozhodování.
Tím, že žijeme s Bohem a jsme jím naplňováni, zvyšuje nesmírně naši imunitu vůči hříchům. Ale i tak se musíme smířit se skutečností, že alespoň v méně závažných věcech budeme Bohu občas nevěrní a stále bude na nás co zlepšovat, co budovat.
|
| NadřazenýJenže i Toník má pravdu (Skóre: 1) Vložil: ssns v Čtvrtek, 30. leden 2014 @ 19:41:03 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jenže on má pravdu i ten Toník, což asi bude důvod toho vašeho věčného hašteření. Je ode mne asi naivní domnívat se, že bych vám mohl pomoci najít společnou řeč, ale zkusím to. Souhlasíš s tím, co jsem napsal, takže Tě chápu správně. Pokud správně chápu jeho, pak on vůbec netvrdí, že nehřeší. Pokud člověk opravdu vydá život Bohu, Ježíš se stane jeho pastýřem, pak má jistotu, že ho Pastýř nenechá padnout. Takže ta jistota spásy je vlastně otázkou jistoty, že jsi opravdu přijal Ježíše. Takže bych řekl, že správná otázka není "Přijal jsem opravdu Ježíše jako Pána a Spasitele. Mám jistotu, že budu spasen?" ale je "Přijal jsem opravdu Ježíše jako Pána a Spasitele?"
Ale jinak vás nebudu rušit. Jen mám prostě pocit, že říkáte totéž jinými slovy. |
]
Re: Jenže i Toník má pravdu (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 01. únor 2014 @ 22:03:48 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Slávku, pokud ti mám odpovědět, některé věci chápu docela jinak, než jsi napsal.
Pokud člověk opravdu vydá život Bohu, Ježíš se stane jeho pastýřem, pak má jistotu, že ho Pastýř nenechá padnout.
Takto to opravdu nechápu.
Pokud člověk opravdu vydá život Bohu, je celý život člověka v Boží ruce, včetně pádů. To, v čem mi Standa oponoval je právě tato věc:
Co se stane, když člověk padne?
Moje zkušenost je taková, že když jsem nevytrval, nebojoval dobrý boj víry a padl, Bůh mne pozvedl, potěšil uzdravil, přenesl mne přes to, co jsem sám nedal. Standa oponoval, že tak to není, že člověk se musí sám zvednout, že Bůh to za něj neudělá. Já mu věřím, je to možné, že to tak prožívá. On mne nevěří, co žiji a stále mne manipuluje do toho, co žije on.
Takže ta jistota spásy je vlastně otázkou jistoty, že jsi opravdu přijal Ježíše. Takže bych řekl, že správná otázka není "Přijal jsem opravdu Ježíše jako Pána a Spasitele. Mám jistotu, že budu spasen?" ale je "Přijal jsem opravdu Ježíše jako Pána a Spasitele?"
Takto to chápu. Spása je otázka na " přijetí Ježíše". Jistota v Bohu je "vedlejší produkt" spásy.
Kdybych to vyjádřil ještě "přesněji" a "hrál si o slovíčka", tak spása je otázka: "Přijal tě Bůh? Když jsi mu vydal svůj život, přijal ho Bůh?"
Ale jinak vás nebudu rušit. Jen mám prostě pocit, že říkáte totéž jinými slovy.
Víš, nemám ten pocit, asi proto, že se se Standou bavím dlouhá léta.
Vezmi si jen úplně základní věc a to je svoboda člověka a rozhodnutí. Standa tvrdí, že "svoboda rozhodování" je ve vybírání si dobra a zla. Asi stokrát jsem se ho ptal, abych pochopil, jestli to tak opravdu myslí. To je pro mne ale totálně nesmyslná myšlenka, "svoboda rozhodovat se mezi dobrem a zlem" je pro mne nepovedená karikatura svobody, defekt svobody.
Nebo téma a Standova myšlenka probíraná zde, že "budoucnost nevlastním, nemohu ji vydat" či jiná ve stylu "neexistuje žádné definitivní rozhodnutí člověka". Tedy z mého pohledu absurdita ve stylu "člověk má sice svobodu, ale nikdy se nemůže rozhodnout, může se jen rozhodovat."
Když jsem psal, že nás takto vychovává Bůh, protože je náš otec, Standa vytrvale oponoval. Je ale fakt, že v této věci už "otočil".
To opravdu není o "říkání totéž jinými slovy", ale jiný pohled na svobodu člověka, schopnost se rozhodnout, odpovědnost, či hřích.
Toník |
]
Re: Re: Jenže i Toník má pravdu (Skóre: 1) Vložil: ssns v Sobota, 01. únor 2014 @ 23:37:49 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toníku, nechci se dohadovat, ale ty máš pro mě těžko pochopitelnou vlastnost zaměřit se na slova a vynechat kontext. A když si to slovo, na které se zaměříš, ještě špatně vyložíš jako tady, je z toho debata na 5 let.:-)
Mluvíme tu o jistotě spásy, takže bych řekl, že z kontextu debaty a z toho, co jsem jen tady v tom vlákně napsal, je zřejmé (aspoň mně), že tím padnout jsem myslel nedojít spásy. Vždyť jsme se o jednom z těch tvých pádů bavili před pár dny. Tehdy to byl hrachový pád. Pokud bys tu tvrdil, že padnout nemůžeš, pak bych to s tebou vůbec neřešil.
Fakt si myslím, že je to jen a jen otázka perspektivy stejně, jako jsem se to pokusil ukázat na té otázce svobodné vůle a předurčení níže. Vlastně si to nemyslím - teď to vím. Začíná se mi zdát, že i Staňa si to začíná uvědomovat. |
]
Re: Re: Jenže i Toník má pravdu (Skóre: 1) Vložil: oko v Neděle, 02. únor 2014 @ 10:11:49 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toníku neporozuměl jsem, v čem jsem měl podle tebe "otočit", ale nyní musím poopravit tvé tvrzení "Standa oponoval, že tak to není, že člověk se musí sám zvednout, že Bůh to za něj neudělá. " na realitu mojí skutečné víry:
Bůh je v konání vždycky první, vždycky před člověkem! Tedy Duch svatý nás přivádí k touze po nápravě života, k touze po duchovní čistotě. Zvednutí z bláta hříchu je ale o spolupráci Boha a člověka, Bůh za nás náš díl práce (pokání ze hříchů, vyznání) neudělá.
Bůh nás tedy ponouká se zvednout z našeho pádu, ale to my sami se musíme zvednout. Bývá to někdy i dřina, úsilí či pocity hanby, nepříjemné přehodnocování žebříčku hodnot, vzdání se některých požitků či věcí na kterých jsme byli nezdravě závislými. To je náš lidský přínos k našemu pokání, který za nás Bůh neudělá, ale ve kterých nám účinně pomáhá.
|
]
Re: Re: Re: Jenže i Toník má pravdu (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 02. únor 2014 @ 18:04:45 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Stando, ano, to bylo o čem jsem psal a v tom se moje zkušenost s Bohem od té tvojí výrazně liší. Pokud vím, když jsem svojí zkušenost s Bohem psal, vždycky jsi oponoval a tvrdil něco v tom smyslu, že "Bůh člověka nezvedne". Věřím ti, že to tak žiješ a tak tomu rozumíš, než jsem přijal život a stal se Božím dítětem, měl jsem stejnou zkušenost jako ty.
Proto jsem taky psal tehdy ten článek o Boží výchově. Pokud s tím článkem souhlasíš a rozumíš, že Bůh vychovává svoje děti tak jako každý normální otec, tak je to jenom dobře a jsem rád, že se na tak jednoduché a základní věci shodneme. Zvlášť ve chvíli, pokud si uvědomuješ, že vůle člověka je pokřivená hříchem. Žít v takové situaci tak že je všechno závislé na vlastní vůli je z mého pohledu čiré bláznovství. Výchova ve chvíli, kdy je vůle člověka slabá nebo narušená je nutná věc, pevná součást záchrany. Ta záchrana duše spočívá v tom, že nás Bůh vede a vychovává k vytrvalosti. Alespoň u mne a u mnoha lidí, které znám a speciálně u některých, jejichž počátky od nového narození až dodnes mohu zblízka sledovat.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Jenže i Toník má pravdu (Skóre: 1) Vložil: oko v Pondělí, 03. únor 2014 @ 08:22:32 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Bůh vychovává své děti jako otec a pokud je třeba, dokáže výchovně použít i "metlu". Dopustí i třeba skrze události života, aby člověkem otřásly, aby jej "skříply", aby se probudil z duchovní letargie. On ze své strany jistě udělá všechno proto, aby nás zachránil. Ovšem samotný akt obrácení k Bohu, samotné učinění pokání ze hříchů, to samotné rozhodnutí žít svůj život v Bohu, to je nepochybně ta lidská část naplnění našeho opravdového vztahu s Bohem. To za nás nikdo neudělá, to by jsme se pak stali jen loutkami, ovládanými někým jiným.
To si uvědom. Bůh ti hodí provaz k záchraně, ale ty jej musíš vlastníma rukama uchopit a uvázat si kolem těla, aby tě pak mohl vytáhnout z jámy. Duch svatý ti jej za tebe neuváže, ten tě jenom v dobrém povzbuzuje a ukazuje cestu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Jenže i Toník má pravdu (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 03. únor 2014 @ 09:23:38 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Bůh ti hodí provaz k záchraně, ale ty jej musíš vlastníma rukama uchopit a uvázat si kolem těla, aby tě pak mohl vytáhnout z jámy. Duch svatý ti jej za tebe neuváže, ten tě jenom v dobrém povzbuzuje a ukazuje cestu.
No, to ti věřím, asi to tak opravdu máte a samozřejmě si to uvědomuji. Měl jsem to tak také, když jsem žil to, co vy.
Normální otec, když mu spadne dítě do jámy jde, vleze to té jámy a to dítě vytáhne, nečeká na jeho souhlas a nejedná tak, že by spustil provaz a čekal na to, jestli se dítě provazu chytí. Stejně tak jedná normální pastýř, když jeho ovečka spadne do jámy, taky jí nespustí provaz a nečeká, až se ovečka provazu chytí. To by byl trochu naivní pastýř.
Podle toho má také životní zkušenost.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jenže i Toník má pravdu (Skóre: 1) Vložil: oko v Středa, 05. únor 2014 @ 08:42:48 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Rozdíl mezi námi a ovečkou (či dítětem) je v tom, že
my už vládneme rozumem a svobodnou vůlí, jsme osobnostmi schopnými o sobě rozhodnout. A takovými nás chce Bůh mít. Nejsme ani bezprávní (abychom potřebovali jako děti poručníka), ani dementní a proto je možno nás za naše volby, za naše skutky také soudit a volat k odpovědnosti.
Kde je u tebe odpovědnost za tvůj vlastní život, když všechno zásadní ve tvém životě má podle tebe vykonat sám Bůh?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jenže i Toník má pravdu (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 05. únor 2014 @ 17:19:12 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Rozdíl mezi námi a ovečkou (či dítětem) je v tom, že my už vládneme rozumem a svobodnou vůlí, jsme osobnostmi schopnými o sobě rozhodnout. A takovými nás chce Bůh mít.
To jistě, Stando.
Jak to souvisí s tématem? Tenhle rozdíl je totiž člověku při záchraně v hluboké jámě, ve vězení či na střeše při povodni platný jen velmi málo. Ve vězení je člověku jeho svobodná vůle platná zhruba stejně, jako ovečce.
Kde je u tebe odpovědnost za tvůj vlastní život, když všechno zásadní ve tvém životě má podle tebe vykonat sám Bůh?
Odpovědnost za svůj život a za moje rozhodnutí v něm mám stále při sobě už docela dlouho.
Kde by asi měla ta odpovědnost podle tebe být?
Mohl bys vysvětlit, jak souvisí moje odpovědnost s tím, že mne Bůh stvořil, rodiče přivedli na svět a Bůh mne zachránil od smrti? Jak souvisí to, že téměř vše zásadní v mém životě udělal Bůh nebo rodiče, s mojí odpovědností?
Co sis zase "odvodil" ve své hlavě o mém životě a odpovědnosti?
To by mne zajímalo, ten tvůj "pohled" ze kterého vychází tak zajímavé otázky.
Je ten tvůj "pohled" na mne zas něco ve stylu vašich myšlenek, které jsem uváděl v článku " životní motivace", tedy něco jako " Jestliže tě Ježíš zachránil, nemáš už odpovědnost za svůj život?" Pochopil jsem tě dobře?
Pokud ano, zkus si představit, že uvažuji přesně opačně, než ty. Pokud ne, budu rád, když mi vysvětlíš, cos vlastně svou otázkou myslel.
Toník |
]
|
|