 |
Právě je 569 návštěvník(ů)
a 0 uživatel(ů) online:
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme
116799804
přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
|
| | Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor. |
|
|
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 21. květen 2014 @ 08:52:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."Já říkám, že Bůh přijde a jedná. Zachraňuje,
vysvobozuje. To je moje zkušenost. Kdyby to tak nebylo a záleželo na
mne, jsem mrtvý."...
Teď pominu, že mezi ty "mrtvé" počítáš i mě. :-)
Je to ale i moje zkušenost. Bez Boha bych byl mrtvý.
Pokud tomu tedy tak je - a protože Bůh miluje všechny lidi, přichází a jedná v životě úplně každého člověka.
Ptá se jich, či neptá? Měl Pavel u Damašku možnost rozhodnout se jinak?
Jak to tedy, že nejsou všichni lidé horlivými křesťany? Co se stalo? Měli či neměli svobodu si vybrat, mají či nemají tuto svobodu neustále? (Sám jsi přece řekl: "ne jednou").
..."Samozřejmě věřím, že budou souzeni po smrti na
soudu mrtvých přesně, jak je to popsané v bibli a jak jim to písmo
dosvědčuje a věřím, že je Bůh nezachrání bez nich"...
Jen typické sektářské povyšování, nic víc. To my jsme ti vyvolení, my jsme už "za vodou"!
Toto místo Písma se však týká naprosto každého z nás - včetně i tebe.
Není to však žádný sektářský "soud mrtvých", ale je to Kristova soudná stolice, na které budou souzeni úplně všichni lidé a kde se skloní každé koleno.
(2 Kor 5,10)
My všichni se přece musíme ukázat před Kristovou soudnou
stolicí, aby každý dostal odplatu za to, co dělal v těle,
podle toho, co vykonal, ať už to bylo dobré nebo
zlé.
Sorry: My všichni mimo Toníka, který už má svůj soud za sebou (teď jsem trošičku jízlivý, aby ses probudil).
Uvědom si, že jsi žádným Kristovým soudem ještě neprošel! To tě teprve čeká (po smrti) a to je realita. Do té doby máš stále možnost ještě mnohé vylepšit či pokazit.
|
| NadřazenýRe: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 21. květen 2014 @ 18:20:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Teď pominu, že mezi ty "mrtvé" počítáš i mě. :-)
No, hlavně se tam počítáš ty sám. Jen respektuji to, co o sobě píšeš.
Ptá se jich, či neptá? Měl Pavel u Damašku možnost rozhodnout se jinak?
Nevím o tom, že by se Bůh někoho ptal. Ani mně se Bůh neptal.
Jak to tedy, že nejsou všichni lidé horlivými křesťany? Co se stalo? Měli či neměli svobodu si vybrat, mají či nemají tuto svobodu neustále? A zajímá tě, jak to je, jestli mají svobodu?
Každý, kdo činí hřích, je otrokem hříchu.
Otrok nemá svobodu si vybírat. Otrok je otrok. Může se třeba pokusit o útěk, obvykle neúspěšně, nebo pak celý život utíká. K tomu, aby měl otrok svobodu potřebuje zásah zvenku.
Jen typické sektářské povyšování, nic víc. To my jsme ti vyvolení, my jsme už "za vodou"!
Neměl bys být na sebe tak přísný. Proč tak příkře hodnotíš své příspěvky, ve kterých o sobě píšeš? Pokud o sobě píšeš, že tě Bůh nezachrání bez tebe či že půjdeš po smrti na soud, proč pak toto označuješ za sektářské povyšování?
Nebo už si nemyslíš, že po smrti půjdeš na soud a že vás Bůh nezachrání bez vás, jak to píšeš stále dokola ve svých příspěvcích?
Sorry: My všichni mimo Toníka, který už má svůj soud za sebou (teď jsem trošičku jízlivý, aby ses probudil).
O tom, kdo dostane jako křesťan od Boha odměnu naštěstí nerozhoduje nějaký popletený sektář v diskuzi.
Nemyslíš, že je to od tebe poněkud nespravedlivé, že bys mne chtěl připravit o odměnu?
Uvědom si, že jsi žádným Kristovým soudem ještě neprošel! To tě teprve čeká (po smrti) a to je realita.
Stando, podle sebe a své situace nesuď druhé. Uvědom si, že žádná tvoje lež realitu nezmění, i když jí zopakuješ stokrát.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 22. květen 2014 @ 11:34:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Já se mezi mrtvé vůbec nepočítám. To ty jsi tvrdil, že katolíci nejsou křesťané.
Ohledně svobody jako už tradičně odpovídáš na něco jiného, než jsem se ptal.
Ohledně Kristova soudu vysvětluji dole.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 22. květen 2014 @ 19:34:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | To ty jsi tvrdil, že katolíci nejsou křesťané.
Stando, ještě jsi nedokázal své předchozí lži o mne a už přidáváš další? Nic takového jsem takto obecně samozřejmě netvrdil, to sis opět vymyslel. Ale nejsi sám, nedávno si tuhle lež o mne vymyslel i noname, jste si v tomto podobní.
Já se mezi mrtvé vůbec nepočítám.
Proč tedy oponuješ, když píšu totéž co ty? Psal jsem že budete "souzeni po smrti na soudu mrtvých přesně, jak je to popsané v bibli a jak vám to písmo dosvědčuje"
Budete tedy souzeni po smrti na soudu mrtvých, jak o tom svědčíš stále dokola, nebo nebudete?
Ohledně svobody jako už tradičně odpovídáš na něco jiného, než jsem se ptal.
Ptal ses, zda se jich Bůh ptá, nebo neptá.
Odpověděl jsem ti: Bůh se neptá. Ani mně se neptal.
Ptal ses: "Měl Pavel u Damašku možnost rozhodnout se jinak?"
Věřím, že ano.
Ptal ses: "Jak to tedy, že nejsou všichni lidé horlivými křesťany?"
Někteří lidé Ježíše přijmou a někteří ne. To už jsem ti popisoval. Proč už jsem taky psal: Bůh nikoho nenutí přijmout Ježíše, nemanipuluje lidi. Ani my ne. Když někdo nechce Ježíše přijmout a poslouchat Boha a chce jít na soud mrtvých, my mu to nebereme.
Ptal ses: "Měli či neměli svobodu si vybrat, mají či nemají tuto svobodu neustále?"
Odpovídám někteří ano a někteří ne. K těm, ke kterým se dostane evangelium, ti mají svobodu přijmout Ježíše. Ti, kteří jsou v otroctví hříchu a moc evangelia nepoznali nemají svobodu se rozhodnout pro Ježíše.
Jsem přesvědčen, že jí nemají neustále. Pokud člověk nepřijme Ježíše a zatvrdí se, snadno spadne zpět do hříchu. Takových situací jsem zažil mnoho a i písmo jich mnoho popisuje.
Stačí takto?
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 22. květen 2014 @ 23:42:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Toníku, zase se vměšuju, ale napadlo mě, že když si jen porovnáš odpovědi na ty otázky, třeba lépe pochopíš to, o čem se tu bavíme.
Oko: Ptal ses: "Měl Pavel u Damašku možnost rozhodnout se jinak?"
Ty: Věřím, že ano.
Ne, neměl. Byla-li Boží vůle, aby se v ten okamžik obrátil, neměl.
Oko:Ptal ses: "Jak to tedy, že nejsou všichni lidé horlivými křesťany?"
Ty: Někteří lidé Ježíše přijmou a někteří ne. To už jsem ti popisoval. Proč už jsem taky psal: Bůh nikoho nenutí přijmout Ježíše, nemanipuluje lidi. Ani my ne. Když někdo nechce Ježíše přijmout a poslouchat Boha a chce jít na soud mrtvých, my mu to nebereme.
Protože to Bůh nechce. Vybral si nádoby milosrdenství, aby demonstroval milost, a nádoby hněvu, aby demonstroval spravedlnost. Bůh takto jednal vždy. Proč nebyla Tóra dána více národům? Bůh si pro smlouvu ze sinaje vybral jeden jediný (a celkem malý) národ. Pro smlouvu z Golgoty si vybral jinou skupinu lidí. Je Bůh nespravedlivý? Kdo jsme, abychom soudili Boha? Zamysli se nad jednou jedinou pasáží z Písma - Dt 23,4. Pokud jsi se narodil jako Žid (a to jsi si nevybral), měl jsi do shromáždění přístup hned. Pokud jsi se narodil jako Gal či Germán, mohl jsi konvertovat a mít přístup, tj. být plnoprávným Židem. Pokud jsi se narodil jako Moábec či Amónec měl jsi prostě smůlu. Nemohl jsi ani konvertovat. Jako Moábka či Amónka jsi konvertovat mohl a podle halachy jsi jako Edómec a Egypťan sice konvertovat mohl, ale plnoprávným Židem se stal až tvůj vnuk (třetí pokolení). |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 23. květen 2014 @ 14:25:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Toníku, zase se vměšuju, ale napadlo mě, že když si jen porovnáš odpovědi na ty otázky, třeba lépe pochopíš to, o čem se tu bavíme.
Ahoj.
Nevadí mi, že se vměšuješ. Jsem rád, když vysvětluješ svoje pohledy na věc a dáváš příklady.
Protože to Bůh nechce.
Možná jsem to při tvém vysvětlování minul, ale jak rozumíš 1 Tim 2,4 a 2 Petr 3,9? Rozumíš tomu tak, že Bůh chce, aby byli všichni spaseni a došli poznání pravdy, někteří skrze milost a jiní skrze ohnivé jezero?
(Pro pořádek: ta moje věta je s otazníkem, ptám se jí na tvůj názor a nechci ti tím nic nepravdivě připsat)
Dík
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 25. květen 2014 @ 20:03:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Odpověď ti dává třeba verš v 1Tm 4,9-10. Možná by si to chtělo ujasnit jednu věc. Věříš stejně jako já, že kdo nevěří (z kontextu je jasné, co se tou vírou myslí), nevyhne se soudu národů?
S tím ohněm se to přeci má tak, že jím projde každý. Viz např. 1 Kor 3,13-15 a 2 Kor 5,10. Vlastně by mě docela zajímalo, proč Standa není univerzalista, když věří, že je jen jeden soud pro všechny a v té první pasáži se říká, že každý, kdo tam přijde, bude spasen. Ti, kteří jsou spaseni milostí, jsou ti, jejichž základem je Ježíš. Ať už je jejich dům sebechatrný, mají ten správný základ. Očista ohněm tedy čeká všechny.
Jinak ano - Bůh zjeví své milosrdenství i spravedlnost. To je přesně ten důvod pro existenci dvou druhů nádob. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 26. květen 2014 @ 08:40:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
Věříš stejně jako já, že kdo nevěří (z kontextu je jasné, co se tou vírou myslí), nevyhne se soudu národů?
Ano, věřím.
Očista ohněm tedy čeká všechny.
Tedy i ty, "kdo na tom základě staví ze zlata, stříbra, drahých kamenů"?
Vlastně by mě docela zajímalo, proč Standa není univerzalista, když věří, že je jen jeden soud pro všechny a v té první pasáži se říká, že každý, kdo tam přijde, bude spasen.
Opravdu každý (bez přívlastku), nebo každý (kdo staví dílo na Kristu)?
Jinak díky za opovědi.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 27. květen 2014 @ 07:13:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tedy i ty, "kdo na tom základě staví ze zlata, stříbra, drahých kamenů"?
Ano, ta pasáž je jasná. Ohněm bude vyzkoušeno dílo každého:"a oheň vyzkouší, jaké je dílo každého člověka." Myšlenka je tam taková, že nehořlavý materiál nebude dotčen, plevy shoří. Asi každý z nás bude mít nějaké to dřevo, ale někomu stavba vydrží, jinému ne. Jako každé podobenství má i toto své slabiny - záleží na teplotě ohně. Bod tání stříbra = 960 ºC, bod tání zlata = 1063 ºC a i diamant lze teplotou zničit (tuším, že je to někde kolem 3600 ºC), nejvyšší bod tání má Ta4HfC5 (4 215 ºC). Vše za atmosférického tlaku - přitlač a ušetříš za palivo. :-))
Opravdu každý (bez přívlastku), nebo každý (kdo staví dílo na Kristu)?
Pokud jsi si ještě nevšiml, tak Standa pořád dokola mluví o jednom jediném soudu, kde se sejdou všichni lidé. Je-li tomu tak, pak to musí být "každý" bez další specifikace. Pokud je to tak, jak této pasáži rozumíme my dva, pak to není pasáž univerzalistická, ale mluví se tu o jiném soudu než je ten soud národů. Předpokládal jsem, že pochopíš podstatu té mé myšlenky:
1 soud - univerzální spása (1 Kor 3,10-15) a Standa se plete 2 druhy soudů - Standa se plete |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 28. květen 2014 @ 07:08:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Pokud jsi si ještě nevšiml, tak Standa pořád dokola mluví o jednom jediném soudu, kde se sejdou všichni lidé.
Ano, vím, že Standa dává najevo, že nevěří tomu, co je v katechismu ani dogmatům ohledně posmrtného života a má nějakou představu jednoho soudu pro všechny, kterou jsem nepochopil, protože když jsem se na ní ptal a ptal jsem se, jestli to "každý" myslí doopravdy, odpovídal ve stylu "co my o tom víme" a "to nikdo nemůže vědět".
Předpokládal jsem, že pochopíš podstatu té mé myšlenky:
1 soud - univerzální spása (1 Kor 3,10-15) a Standa se plete 2 druhy soudů - Standa se plete
Ano, tohle jsem samozřejmě pochopil.
Podle mne tedy ta pasáž o žádném soudu nemluví a v dané pasáži se nerozhoduje o vině či nevině člověka, ale píše se tam o zhodnocení kvality díla člověka a to těch lidí, kteří staví na Kristu.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 28. květen 2014 @ 21:30:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Podle mne tedy ta pasáž o žádném soudu nemluví a v dané pasáži se nerozhoduje o vině či nevině člověka, ale píše se tam o zhodnocení kvality díla člověka a to těch lidí, kteří staví na Kristu.
Samozřejmě se v té pasáži mluví o soudu, i když netvrdím, že se tam bude rozhodovat o spáse. Vezmi si 2Tm 4,8 - věnec Pavlovi předá soudce. Pavel stále dokola mluví o tom, že Bůh bude všechny lidi soudit podle evangelia, že každý člověk jednou žije a pak přijde soud.
Zhodnocení něčeho je posouzení něčeho. Kolaudace domu (to je docela podobné té pasáží) je znalecký posudek (soud) kvality domu. Buď bude tvůj dům posouzen jako dobrý a zkolaudován (byť třeba po "opálení" nějakého toho haraburdí), nebo bude posouzen jako nedobrý a přijde demolice. Sám Pavel o sobě prohlašuje, že ho bude soudit Pán až přijde, aby odhalil skryté a srdce člověka. (1 Kor 4,4-5) Co myslíš, že je symbolizováno tím domem? To je člověk jako takový, který je právě domem Ducha.
Ani všechny světské soudy nerozhodují o vině a nevině. Např. ústavní soud pouze posuzuje, do jaké míry je to či ono v souladu s ústavou. Pokud napadneš výsledek voleb, skončí to u Nejvyššího správního soudu ČR a nepadne tam nic o vině. U tohoto soudu se také rozhoduje v případě nejasnosti ohledně kompetencí mezi orgány státní správy. Dva úřady nevědí, kdo má dělat to či ono a ten soud řekne, kdo to má dělat.
Pokud máš nějaký teologický důvod nenazývat soud soudem a souzení (posuzování) souzením (posuzováním), pak prosím. Abych to mohl respektovat a pochopit, potřeboval bych vědět, která biblická (řecká postačí) slova odpovídají tomu "soud, soudit" a "hodnocení, zhodnotit". Já bych mluvil o anakrinó, což znamená soudit, posoudit, zhodnotit, posoudit, prošetřit, vyptávat se, vyslechnout (ve smyslu třeba Sk 12,19) a ocenit. Docela by mě zajímalo, co má ten odkaz z Wiki společného se Sk 17,11, protože tam se doslova píše, že oni ἀνακρίνοντες τὰς γραφὰς a pochybuji, že rozhodovali o něčí vině.
To anakrinó je odvozeno od slova krinó. Předpona ana pak znamená "vzhůru" a říká nám, že je souzení prováděno s účelem dobrat se nějakého výsledku. No a krinó pak znamená soudit, rozhodnout se, podat žalobu (dát k soudu Mt 5,40). Jenže pak máme verše jako (to slovo soudit je podtrženo):
Někdo považuje jeden den za důležitější než druhý, jiný považuje všechny dny za stejně důležité. Každý nechť je plně přesvědčen o tom, jak sám smýšlí.
Neboť Kristova láska nás váže, když jsme usoudili toto: Protože jeden zemřel za všechny, tedy všichni zemřeli.
Rozhodl jsem se však, že k vám nepřijdu opět v zármutku.
Fakt by mě zajímalo, proč jsi se zařadil mezi ty, kteří si vyberou nějaká dvě česká slova (nejlépe synonyma), vytvoří mezi nimi umělý rozdíl a pak z toho udělají vědu - v horším případě ovoce Ducha. Slovo "soudit" (anakrinó a krinó) má očividně širokou paletu významů a neodpovídá tedy té tvé budově. Takže asi znáš jiné, které je významově chudší, a pak druhé, které odpovídá té tvé kličce v hlavě, nebo jak to píšeš Standovi. :-) I pokud by taková slova existovala (a podle mě neexistují), pak by mě zajímalo, co uděláš se všemi těmi pasážemi s anakrinó a krinó, protože pokrývají drtivou většinu všech pasážé NZ o soudu - vyjímkou je např. Mt 25,32, kde je slovo aforizó (obecně oddělit, dát stranou).
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 29. květen 2014 @ 08:29:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
Slovem "soud" rozumím to, když člověk přestoupí zákon a je souzen za přestupek či zločin, rozhoduje se o jeho vině. Případně slovem soud rozumím to, když je někde nějaký spor mezi dvěma subjekty a soud rozhoduje, na čí straně je právo.
V případě písma, spásy a věčnosti vždy píšu o tom prvním typu soudu, o soudu, který se stane na konci toho dne. "Spása" pak pro mne znamená že jsme byli zachráněni od tohoto soudu a jeho výsledku. Spása proběhla tak, že Ježíš prošel tím soudem za nás a jeho výsledek, rozsudek, vzal na sebe. My jsme prošli tím soudem spolu s Ježíšem, poznali ( v tom smyslu rozdílu "poznat" vs "uvěřit") jsme jeho výsledek, přijali a respektovali.
Když tedy píšu o spáse, rozumím tomu tak, že jsme byli zachráněni od tohoto soudu. Ne tak, že bychom nebyli souzeni a odsouzeni, ale tak, že jsme přijali a respektujeme rozsudek toho věčného soudu, který je za vinu člověka.
Ten, kdo patří Ježíši žije svůj život pro Ježíše, pracuje na jeho díle. Někdo dobře, někdo špatně. Tahle práce, skutky, dílo člověka, do kterého ho Bůh postavil, bude na konci života zhodnocena a člověk, který pro Boha pracuje, dostane odměnu. Tomuto hodnocení práce neříkám "soud", protože při tom hodnocení lidí, kteří patří Ježíši, se nebude soudit vina člověka za hřích a nebude se tam soudit nějaký spor mezi Bohem a člověkem.
Je to pochopitelné?
Pokud tomu zhodnocení života a odměně za práci na Božím díle říkáš "soud", pak budu po smrti "souzen" dle tvého pochopení toho slova. Ale úplně mi není jasné proč bys měl takto mást pojmy a vkládat do nich obsah, který v těch slovech není. Proto jsem ti dával odkaz na wiki co se rozumí tím slovem "soud" a jak to slovo chápu já.
Pavel stále dokola mluví o tom, že Bůh bude všechny lidi soudit podle evangelia, že každý člověk jednou žije a pak přijde soud. Sám Pavel o sobě prohlašuje, že ho bude soudit Pán až přijde, aby odhalil skryté a srdce člověka. (1 Kor 4,4-5) Co myslíš, že je symbolizováno tím domem
Přesněji řečeno, píše Pavel:
Pohané ukazují, že mají dílo Zákona napsané ve svých srdcích. Jejich svědomí bude svědčit spolu s myšlenkami, jež se navzájem obviňují nebo také obhajují, v den, kdy Bůh skrze Ježíše Krista bude podle mého evangelia soudit, co je skryto v lidech.
A jako je lidem uloženo jednou zemřít a potom bude soud, tak i Kristus, když byl jednou obětován, aby vynesl hříchy mnohých, podruhé se bez hříchu ukáže k záchraně těm, kteří ho očekávají.
Pro mne je pramálo důležité, zda mě posuzujete vy nebo lidský soud. Ale ani já sám sebe neposuzuji. Ničeho, co by svědčilo proti mně, si sice nejsem vědom, ale tím nejsem ospravedlněn; ten, kdo mne posuzuje, je Pán. Proto nic nesuďte předčasně, dokud nepřijde Pán, který osvítí i věci skryté ve tmě a zjeví úmysly srdcí. A tehdy se každému dostane pochvaly od Boha.
To je dost výstižné.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 29. květen 2014 @ 21:13:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Je to pochopitelné?
Bude to pochopitelné, až mi poskytneš nějaké vysvětlení, co podle tebe znamenají slova krinó a anakrinó a pak slovo, které odpovídá tomu tvému zhodnocení. Pokud si budeme hrát s českými slovíčky, pak zcela vážně říkám, že NZ ve vztahu k nikomu nemluví o soudu. S klidem můžeme mluvit např. o zhodnocení. Na tento problém nazážím často a docela mě mrzí, že i u tebe. Je to stejné, jako kdybych tvrdil, že vůbec neexistuje Duch svatý, protože se o něm Písmo ani jednou nezmiňuje. Zarputile byvch tvrdil, že Bible zná jen Vítr oddělený nebo Dech posvátný. Domluvíme se až v případě, kdy si řekneme, že mluvíme o ruach ha-kodeš nebo pneuma to hagion. Pak bychom si ověřili, že v NZ se pro stejnou entitu používajá i spojení penuma tú theú (Duch Boží), pneuma tú patros (Duch Otce) a někdy jen pneuma (tady pak záleží na kontextu).
Pokud ti správně rozumím, pak máš celkem divnou představu o soudu. Soud národů spočívá v ohodnocení (posouzení) skutků a myšlení lidí, kteří na něj přijdou. Kristův soud pak spočívá v ohodnocení (posouzení) skutků a myšlení těch, kteří na něj přijdou. Protože jde o posuzování téhož, je jen správné používat stejné slovo. My jsme byli zachráněni před jedním soudem a půjdeme na druhý.
Pavel si není vědom žádných prohřešků, ale je mu jasné, že až Soudce zjeví vše, mohlo by se stát, že žádnou pochvalu (věnec) nedostane.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 03. červen 2014 @ 08:26:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Ahoj Slávku.
Soud národů nespočívá jen v tom, že budou zjeveny skutky lidí, ale spočívá také v tom, že budou lidé za své skutky souzeni a odsouzeni. Soud národů spočívá také v tom, že národy vedou s Bohem a jeho lidem spor a na konci časů povedou proti Bohu otevřenou válku a soud tuto válku vyřeší/rozhodne.
Chceš li přesné biblické znění, můžeme se na něj podívat a vzít verš po verši pěkně popořádku.
Předně: Nikde nijak nezpochybňuji to, že Bůh bude soudit, hodnotit, vyšetřovat, rozsuzovat všechny (naprosto všechny) lidi a že tedy naprosto všichni lidi projdou soudem. Pokud tedy oponuješ nějaké vymyšlené tezi, že někteří lidé projdou soudem a jiní neprojdou soudem (tak jako Standa), neoponuješ mně a takovu tezi nezastávám.
Věřím i tomu, že křesťané dostanou na konci života odměnu, odplatu za to, co udělali na Božím díle pro druhé (ne pro sebe).
Teď tedy k tvým připomínkám.
Napsal jsi: "Sám Pavel o sobě prohlašuje, že ho bude soudit Pán až přijde, aby odhalil skryté a srdce člověka. (1 Kor 4,4-5)".
Tak pojďme do originálu co se tam píše.
Nejdřív čeština:
Nejsem si ovšem sám o sobě ničeho vědom, ale tím nejsem ospravedlněn, ten přece, jenž mě vyšetřuje je Pán. Nesuďte tudíž nic předčasně, než Pán přijde; on i skryté věci tmy osvětlí i záměry srdcí vyjeví a tehdy každému připadne pochvala od Boha.
Když se podíváš do řečtiny na "anakrinōn" tam použité: Je to slovo použité v budoucím čase, tedy bude "anakrinó", jak jsi napsal ty a jak si představuje oko, nebo je to slovo použité v přítomném čase jako něco, co probíhá právě teď aktuálně, tedy něco, co se děje nám? (když už sis oblíbil to "my" a "vy" ;-)
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 05. červen 2014 @ 21:56:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Promiň, ale byl jsi to ty, kdo výše tvrdil, že ten výrok o odměně pro křesťany není soudem. Říkal jsi, že je to zhodnocení kvality a já říkal, že je to jen jiné slovo pro posouzení (soud) kvality.
Psal jsi tuším něco o tom, že se řečtině také věnuješ. Předpokládám tedy, že nemáš ohledně NZ tak zkreslené, zjednodušené a nepravdivé představy jako kolega ivan. Uvedl jsem mu dva názorné příklady, které ukazují velkou míru hebrejského a aramejského používání časů ve spisech NZ. Tvar toho slovesa v 1 Kor 4 je anakrinón, což doslova znamená "soudící", takže ta věta je "vážně ničeho proti sobě nejsem si vědom, ale tím jsem nebyl ospravedlněn (nebo nejsem ospravedlněn - v češtině to neumíme vyjádřit, anglicky by to bylo I have been justified), neboť (avšak, na druhé straně) tím soudícím (nebo soudcem) mě je Pán." Pavel pak pokračuje a říká, že nemáme soudit, protože to je něco, co přísluší Kristu, až vynese na světlo skryté a odhalí srdce (oboje jsou plurály). Z kontextu se tu tedy mluví o budoucím soudu. Právě kontext je u určování časů (naprosto zásadně ve SZ) nutný. Pavel tu jen vlastně opakuje své přesvědčení, že jednou stane před svým soudcem Kristem, který prověří (posoudí) jeho stavbu a případně ho odmění (dá mu věnec). Poněkud matoucí je použití slova "každému", protože tu Pavel říká, že každý bude pochválen.
Tudíž to anakrinó není ve formě, ze které lze odvodit, zda je to teď či to bude později. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 07. červen 2014 @ 20:43:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Promiň, ale byl jsi to ty, kdo výše tvrdil, že ten výrok o odměně pro křesťany není soudem. Říkal jsi, že je to zhodnocení kvality a já říkal, že je to jen jiné slovo pro posouzení (soud) kvality.
No, samozřejmě.
Chápeš ty rozdíl mezi tím, když někdo pro někoho pracuje a má dostat odměnu za tu práci a když někdo s někým vede spor a ten spor se má rozsoudit?
Tak rozumím písmu a těmto věcem.
Tím sporem s Bohem a soudem který ho vyřešil, prošli křesťané na začátku věčného života spolu s Kristem. Nejsou tedy ze soudu nijak vyňati, že by se mu vyhnuli, prochází jím bez vyjímky každý, včetně křesťanů. Dostali jsme "odměnu" (rozsudek) za své snažení bez Boha a ten Boží rozsudek nad naším životem jsme akceptovali, uznali za platný.
Když křesťané projdou soudem a přejdou ze smrti do života, pracují na Božím díle. Ta práce na Božím díle bude jednou zhodnocena a křesťané za ní dostanou odměnu.
Člověk, který tím soudem neprojde s Kristem, projde tím soudem bez Krista. Až po Smrti.
Psal jsi tuším něco o tom, že se řečtině také věnuješ.
Nevěnuji se řečtině systematicky. Ale pokud něco potřebuju zjistit a zjistit co je v originále, nedělá mi problém si to elektronickými prostředky najít. Dvacet let luštím po programátorech pascal, C++, assembler, basic, python, php, c# a snažím se pochopit, co se snažili vyjádřit, když to psali. Novozákonní řečtina je proti tomu selanka ;-)
Pavel tu jen vlastně opakuje své přesvědčení, že jednou stane před svým soudcem Kristem, který prověří (posoudí) jeho stavbu a případně ho odmění (dá mu věnec).
To jistě. O tom píšu výše: Za to, co udělal na Božím díle dostane Pavel odměnu.
Ale to vyšetřování a soud neprobíhá až po jeho smrti. To se zase dá posoudit z toho, co člověk s Pánem žije. (Ale to mne asi nařkeš z gnoze?)
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 12. červen 2014 @ 23:48:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Chápeš ty rozdíl mezi tím, když někdo pro někoho pracuje a má dostat odměnu za tu práci a když někdo s někým vede spor a ten spor se má rozsoudit?
Ano, chápu. Jestli se nepletu, je náš spor terminologický. Já bych prostě řekl, že rozhodčí v krasobruslení soudí (posuzuje) výkon sportovce a ty budeš mluvit o hodnocení. U nekřesťanů přece nepůjde o soud, kde by se řešil jejich spor s Bohem. Bůh tam nebude v pozici jedné ze stran, které jsou ve sporu, bude tam v pozici soudce. To posouzení se týká toho, do jaké míry splnil dotyčný svým životem to, co Bůh považuje za správné a dobré. Pokud by Bůh měl být v pozici jedné ze stran sporu, pak by a) nemohl soudit (tomu se říká předpojatost) a b) klidně by mohl nejeden soud prohrát. Představ si na soudu nějakého ctitele nějakého prapodivného božstva, které žádá lidské oběti. Bůh (nejspíš jako žalobce) přednese svoji věc, kde navrhne odsudek za modlářství a vraždu. Jak by mohl obstát, pokud mu dotyčný dokáže, že to vše, co dělal, bylo něco, v čem byl vychován, o čehož pravdivosti byl přesvědčen a před čímž ho Bůh nikdy ani nevaroval? Kdybychom se my dva narodili ve 14 století mezi Aztéky, klaněli bychom se modlám a s klidem obětovali lidi. Absolutně nikdy bychom ani neslyšeli o nějakém Hospodinu či Ježíšovi. A když už jsme u těch lidských obětí, pořád tu máme biblické svědectví o jedné dokonané (Jiftách) a jedné nedokonané. Abraham byl přesvědčen tak, jako bychom byli my dva, že je nutné podříznout Izáka, aby poslechl a potěšil Boha. Neudělal to jen proto, protože ho Bůh na poslední chvíli zastavil. Nás dva, třeba aztécké kněze, by nikdy nezastavil. Kdybychom žili později, poznali bychom již "křesťany". Statisticky by jednoho z nás zamordovali, druhého nuceně pokřtili, uvedli do poroby a vyměnili by nám jedny sochy za druhé.
Podívej se na Joba a Jonáše, jak Bůh řeší spor, který s ním někdo má.
Nevěnuji se řečtině systematicky. Ale pokud něco potřebuju zjistit a zjistit co je v originále, nedělá mi problém si to elektronickými prostředky najít
To ale fakt nestačí. Jistě, najdeš si nějaký meziřádkový překlad, je spousta slovníků, ale to je spíš ke škodě než užitku. Pokud člověk hebrejštinu a řečtinu nezná, pak je pro něj lepší hodně překladů do jazyků, které zná.
Ale to vyšetřování a soud neprobíhá až po jeho smrti. To se zase dá posoudit z toho, co člověk s Pánem žije. (Ale to mne asi nařkeš z gnoze?)
Za života probíhá výchova a vývoj. Soud přijde až pak. Je to jako s tím během. Představ si, že koukáš na maraton. Po 20 km to vypadá, že odhadneš, kdo asi tak vyhraje a kdo propadne. Může to tak dopadnout a nemusí. Pavel sám u sebe neměl jistotu, jak nakonec doběhne. A my ji nemáme také. Nechápu, co má gnosticismus společného s tvým tvrzením. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 16. červen 2014 @ 06:27:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | U nekřesťanů přece nepůjde o soud, kde by se řešil jejich spor s Bohem. Bůh tam nebude v pozici jedné ze stran, které jsou ve sporu, bude tam v pozici soudce.
No, já teda nevím. Na tohle ti mám chuť jen napsat: Přečti si někdy bibli. ;-) To je přece základ toho dne, že se shromáždí národy ve svém sporu, který s Bohem vedou.
To posouzení se týká toho, do jaké míry splnil dotyčný svým životem to, co Bůh považuje za správné a dobré.
Tedy máš stejný pohled, jako Standa, což se divím. A doteď jsem si myslel, že věříš na předurčení, tedy že každý člověk dělá ve svém životě to, co mu Bůh předurčil.
To je samozřejmě kardinální otázka.
Pokud má člověk svobodnou vůli a rozhoduje se do jaké míry naplní co Bůh považuje za správné a dobré, má takové posouzení smysl.
Pokud člověk nemá svobodnou vůli a Bůh přeurčil co člověk dělá, mělo by se posuzovat něco jiného než člověk: Bylo by potřeba posuzovat Boha jak dobře to předurčil.
Pro mne to není otázka terminologie a řekl bych, že rozpor našeho pohledu je hlubší, než jen v pjmech.
Když se v bibli píše o tom dni, píše se, že na začátku toho dne si Pán vyzvedne ty, kteří mu patří a ti dostanou odměnu za svoji práci, kterou udělali pro Pána a pro druhé. (Za to, co udělali pro sebe, už odměnu vzali a nepotřebují ji).
Ke konci toho dne bude Bůh řešit spor národů s ním. Národy se shromáždí a budou ve svém sporu bojovat proto Bohu a jeho lidu. Bůh nebude ten spor národů řešit jako soudce, ale jako bojovník.
Až pak přijde soud a budou národy souzeni podle svých skutků, nebude se posuzovat do jaké míry naplnil člověk co Bůh považuje za správné a dobré (nebude se tedy posuzovat Zákon), ale bude se posuzovat to, co člověk udělal pro druhé lidi.
To ale fakt nestačí. Jistě, najdeš si nějaký meziřádkový překlad, je spousta slovníků, ale to je spíš ke škodě než užitku. Pokud člověk hebrejštinu a řečtinu nezná, pak je pro něj lepší hodně překladů do jazyků, které zná.
Tohle je na samostatné povídání.
Víš, stačí.
Tím, že jsem programátor, rozumím tomu, jak programátoři uvažují a co v praktickém životě řeší. I když jsem nikdy neprogramoval v Javě nebo v F#, tím, že mám naprosto stejné uvažování jako ti, kdo v tom jazyce programují, bez problémů si čtu, co je v těchto jazycích napsané, byť z nich znám jen útržky. Stejně tak dokážu přečíst lisp, ARM a další jazyky.
Podobné je to v Božím lidu. Tím, že žiji to, co žil Pavel nebo Petr, je pro mne snadné ve většině věcí pochopit, o čem píší, protože to, co píší, znám z praktického života.
To je "poznání Boha". Bez toho je i dokonalá znalost řečtiny a hebrejštiny nanic. Proto jsem dal poznámku, že bys mne obvinil z gnosticismu, jak jsi to udělal jinde.
|
]
|
|
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 21. květen 2014 @ 21:09:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Zkusím ti to připodobnit. Představ si debatu mezi pravoslavným, který bude tvrdit, že ikony jsou naprosto v pořádku, protože to tak řekl ekumenický koncil r. 787, ale sochy jsou v rozporu s učením církve. Tomu bude oponovat katolík. Takže:
pravoslavný: vaše sochy jsou modly. Bůh dovolil úctu jen k ikonám.
katolík: ne, nejsou to modly. Socha je vlastně 3D ikona.
No a tak se budou léta přít a dohadovat. Když si tu jejich debatu budeš číst, pak pokud jsi nezměnil svůj pohled na ikony, uvidíš debatu dvou lidí, kteří se sice přou, ale v podstatě říkají totéž - obhajují v menší či větší míře jakousi úctu ke stvořeným předmětům, kterou jsi tuším postavil na roveň modlářství. Když tomu pravoslavnému řekneš, že vlastně říká totéž, co ten katolík, bude se čertit a oponovat stejně jako ty mně.
Z mého pohledu je nejoblíbenější křesťanskou modlou důstojnost člověka a jeho svobodná vůle, respektive svoboda dělat si, co ho napadne. Je to tak mocná modla, že i Bůh se před ní musí sklonit. Na celé věci je zábavné, že je to od života naprosto odtržený a umělý koncept. Bůh má takový respekt z naší vůle, že se radši vzdá svého cíle spasit nás všechny. Každý normální člověk však považuje za žádoucí, aby byla omezena taková svoboda v případě druhého člověka, pokud se tím předejde katastrofě. Když k lidskému otci přijde jeho šestiletý syn s flintou, kterou našel, a tím, že si jde zastřílet, normální otec mu ji sebere a nikam ho nepustí (poruší svobodu toho dítěte zabít se či si ublížit). Byl-li by však na místě toho otce bůh, kterého mi křesťané stále předkládají, pak by dítěti maximálně tak řekl, že je to nebezpečné, ale pak by ho nechal jít s flintou ven. Inu - Bůh ctí svobodu toho člověk zlikvidovat se, i když dotyčný ani nechápe, co dělá a jaká jsou rizika.
Upřímně řečeno, Standu tu moc nechápu. Vždyť on by měl souhlasit se mnou - k jeho znovuzrození (podle něj při křtu) došlo, aniž by s tím jakkoli souhlasil, aniž by se jakkoli rozhodl a aniž by vůbec tušil, co s ním dělají. A tak to tvé jediné rozhodnutí rozkládá do celého života. Nevím, asi ti to nevysvětlím, ale zkusím to ještě jednou.
Já: Přišel ke mně člověk s Evangeliem. Bůh mě bez mého souhlasu či vůle změnil, změnil mou přirozenost, následkem čehož jsem v souladu se svým změněným já přijal.
Ty: Přišel ke mně člověk s Evangeliem. Já jsem se rozhodoval pro Krista, já jsem vyjádřil souhlas s Bohem a on mě pak změnil, když jsem já vydal život Kristu a přijal ho.
Je prostě rozdíl mezi Bůh změní - člověk přijme a člověk přijme - Bůh změní.
|
| NadřazenýRe: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 22. květen 2014 @ 00:21:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | No a tak se budou léta přít a dohadovat. Když si tu jejich debatu budeš číst, pak pokud jsi nezměnil svůj pohled na ikony, uvidíš debatu dvou lidí, kteří se sice přou, ale v podstatě říkají totéž - obhajují v menší či větší míře jakousi úctu ke stvořeným předmětům, kterou jsi tuším postavil na roveň modlářství.
Chápu.
Jen pro pořádek můj postoj: To, co popisuješ, chápu jako "balancování na hraně hříchu". Je mi celkem jedno, jestli někdo uctívá 2D nebo 3D výrobky lidských rukou. Pokud někdo chce chodit škarpou a zkoumat, jak pevný je okraj propasti, je to jeho postoj, mně je cizí. Ale chápu, že to tak ŘK mají a mnohokrát to tu takto vyjádřili. Já jsem zažil něco jiného. Když Bůh změnil moje srdce, okamžitě jsem vyházel všechny 2D i 3D modly, na kterých stál můj život a dokonce i modly nehmotné, zaznamenané jen na pásku. Byla to přirozená a okamžitá reakce.
Tedy ano, z mého pohledu říká ŘK totéž, co pravoslavný a rozumím ti.
Když k lidskému otci přijde jeho šestiletý syn s flintou, kterou našel, a tím, že si jde zastřílet, normální otec mu ji sebere a nikam ho nepustí (poruší svobodu toho dítěte zabít se či si ublížit).
Přesně tak tomu rozumím. Stejně se mnou zacházel Bůh. Jednoduše omezil mojí "svobodu" a k různým věcem mne vůbec nepustil.
Tohle jsem také mnohokrát psal Standovi a on srdnatě oponoval. Pokud tedy toto dáváš jako příklad toho, že já a Standa říkáme v této věci totéž, tak mi nepřipadá vhodný.
Jak se díváš na to, že Bůh některým lidem v klidu dovolí zlikvidovat sama sebe?
Je prostě rozdíl mezi Bůh změní - člověk přijme a člověk přijme - Bůh změní.
Ano, ten rozdíl chápu.
U mne to bylo tak, že Bůh změnil moji přirozenost s mým radostným souhlasem. To, že jsem byl zmagořený náboženstvím soch, obrazů a pověr a než to Bůh udělal, tak jsem nevěřil, že existuje jiná přirozenost než přirozenost hříchu, neznamenalo, že bych tu jinou přirozenost nechtěl.
Proč si myslíš, že mi to nevysvětlíš?
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 22. květen 2014 @ 23:22:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | No tak já začnu od konce.
Proč si myslíš, že mi to nevysvětlíš?
S čistým svědomím mohu prohlásit, že jsem ti na všechny tvé otázky ohledně predestinace odpovídal a to i v případě, kdy jsi se ptal opakovaně. Je pak pro mě záhadou, jak jsi dospěl k tomu, co jsi nedávno napsal tady. Problém každého z nás je, že máme své slepé skvrny a že je pro nás často nemožné udělat úkrok a podívat se na své názory z odstupu. To se týká tebe i mě. U té debaty o univerzální spáse je klasickou ukázkou místa v Písmu, které lidi ignorují (respektive vlastně nevnímají), 1 Kor 15,23-28. Zeptej se lidí u vás ve sboru, jestli podle nich bude kralování Krista bez konce. Já na tuto otázku dostávám vždy kladnou odpověď. Dalším tam zmíněným příkladem je Iz 45,7 ale i obrovský nesoulad mezi pochopením Satana v Tanachu a křesťanství (tím se neříká, že nutně i v Novém zákoně!, protože jako midraš k Tanachu s mystickými prvky nemusí být nutně s Tanachem v této otázce v opozici, ale to by bylo na článek). Klasický rabínský výklad je takový, že ono "bylo to velmi dobré" po šestém dni stvoření se týká právě Satana - takového, jaký je, a ne někoho, kdo se nějak vzbouřil či vzbouří.
Jak se díváš na to, že Bůh některým lidem v klidu dovolí zlikvidovat sama sebe?
Jak to myslíš? Mohl bys trochu objasnit, o jakém zlikvidování mluvíš? Rád odpovím, ale nerad bych odpovídal na něco úplně jiného.
U mne to bylo tak, že Bůh změnil moji přirozenost s mým radostným souhlasem. To, že jsem byl zmagořený náboženstvím soch, obrazů a pověr a než to Bůh udělal, tak jsem nevěřil, že existuje jiná přirozenost než přirozenost hříchu, neznamenalo, že bych tu jinou přirozenost nechtěl.
No a to je přesně ten rozdíl mezi mnou na jedné straně a tebou a Standou na druhé. Oba musíte něco udělat. Ty jsi v 2D pozici pravoslavného, Standa pak v pozici 12D matematika. Všichni 3 se shodneme na tom, že nutnou podmínkou pro spásu v milosti je oběť na kříži a Boží vůle (chtění) spasit nás. Pro mě je to ale nutná a postačující podmínka. Ježíš přinesl oběť a Bůh mě chce v Kristu spasit. Já sám na tom nemám vůbec žádnou zásluhu, nic jsem pro to neudělal. Vy dva máte ještě další podmínku. Standovou podmínkou je, že musí zemřít v posvěcující milosti, tvojí je, že jsi se musel svým rozhodnutím správně rozhodnout. Takže z nás 3 jsem jediný, kdo je schopný jasně odpovědět na otázku:"Bude pan X spasen milostí v Kristu, pokud Bůh chce, aby se tomu stalo?" Moje odpověď (a podle mě i odpověď Písma) je ano. Vaše odpověď je:"Nevím. Potřebuju další informace."
Někde jsi tu psal o tom dědictví. Představ si dvě situace. V první se rozhodnu, že z tebe udělám boháče (materiálně myšleno). Zjistím si číslo tvého bankovního účtu a pošlu na něj hromadu peněz. Tomu se říká zbohatnou zcela zadarmo a nezaslouženě. Ve druhé situaci udělám totéž, ale budu po tobě požadovat splnění nějaké podmínky - např. ti řeknu, že mi musíš napsat číslo svého účtu, nebo ti řeknu, abys pro ty peníze ke mně zajel osobně. Já věřím, že je to tak, že Bůh mi sám od sebe přišel, ty peníze mi nechal v obýváku a já byl najednou bohatý - čistě a jen pouze z milosti a bez jakéhokoli skutku. Ty tvrdíš, že jsi musel za Bohem zajet a ty peníze si vyzvednout. Standa pak věří asi tak, že si každý týden jezdí k Bohu pro část těch peněz. Ty se právem ptáš Standy, proč tam pořád jezdí, když si lze celou částku vyzvednout najednou. Právem se pozastavuješ nad jeho svobodou jezdit nepravidelně či přestat jezdit úplně. Jenže oba jste někam museli jet. A když se nás tedy někdo zeptá, proč jsme bohatí, naše odpovědi se budou lišit.
Já: Bůh jednou přišel a ve své milosti mi v obýváku nechal spoustu peněz. Ty: Já jsem slyšel, že Bůh mi dá hromadu peněz, když si k němu zajedu. A tak jsem sedl do auta a jel. Standa: Já vlastně nejsem bohatý. Momentálně mám od Boha rentu, ale třeba mě přestane bavit jezdit tam a umřu jako žebrák.
Ty a já máme společný popis současného stavu - dostali jsme od Boha balík. Jenže ty a Standa máte společné právě to, že je nutná nějaká vaše spolupráce. Spása je tak Boží milost + skutek. Rozumím, že bys považoval za poněkud směšné až trapné, kdyby se někdo, kdo si jednou zajel pro ty peníze, chlubil tím, že to udělal. Jenže my tu mluvíme o otázkách ducha a víry. Nikdo z nís nemůže prohlásit, že ví, že vůbec existuje Bůh. Věříme tomu, máme pro to rozumové důvody, osobní zážitky, ale pořád nevíme. Je-li moje víra čistě dílem Boha, pak je to docela jiné, než když je ta tvoje i z tebe. Pokud se nás jednou Kristus zeptá, co jsme udělali pro svou spásu, já řeknu, že nic. Ty pak právem řekneš, že jsi se pro něj rozhodl a uvěřil mu. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 26. květen 2014 @ 08:25:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Jak to myslíš? Mohl bys trochu objasnit, o jakém zlikvidování mluvíš? Rád odpovím, ale nerad bych odpovídal na něco úplně jiného.
Mluvím o lidech, kterým říkáme "ztracení". To jsou třeba bezdomovci, feťáci, politici, umělci a další podobní, kteří se rozhodli, že si tím, co dává Bůh nebo tím, co dává Satan, zničí svůj vlastní život a aktivně na tom pracují.
Tak tomu i rozumím. Tak chápu "normální otec". Toho nebeského otce jsem zažil tak, že feťákovi sebral jeho stříkačku, bezdomovci sebral jeho sobectví, umělci sebral "můzu" a politikovi funkci a neptal se jich.
Jak tedy rozumíš lidem, kteří "mají flintu a jdou si zastřílet" a z celého jejich jednání je zjevné, že střílí okatě, právě aby sami sebe zničili?
A pak mám druhou otázku:
Máš pro podobné lidi nějakou "dobrou zprávu"? Pokud ano, jak ta zpráva zní?
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 26. květen 2014 @ 21:03:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Aha, pak jsem si špatně vyložil vidy, které jsi použil. Bůh nenechá nikoho, aby se zlikvidoval, ale nechává velkou část lidstva, aby se likvidovala a v duchovním rozměru až k tomu ohnivému jezeru. Není mi úplně jasný ten výčet, který jsi poskytl. Asi nejznámějším bezdomovcem byl jistý Ježíš, zvaný Kristus. Jistě to znáš:"Lišky mají doupata a nebeští ptáci hnízda, ale Syn člověka nemá, kde by složil hlavu." David a pisatelé Žalmů byli umělci - vždyť to byli skladatelé a pravděpodobně muzikanti (David tedy určitě). A politici? Soudci byli politici, králové byli politici (třeba ten předobraz Mesiáše David). Takže nerozumím, jaká je spojitost mezi ztracenými a umělci, bezdomovci a politiky. Já nejsem ani jedno.
Jak tedy rozumíš lidem, kteří "mají flintu a jdou si zastřílet" a z celého jejich jednání je zjevné, že střílí okatě, právě aby sami sebe zničili?
To je prostě projev Božího hněvu, naplnění jeho představy. Cožpak si takový faraón nestřílel k velké škodě své vlastní i dalších?
Máš pro podobné lidi nějakou "dobrou zprávu"? Pokud ano, jak ta zpráva zní?
To je druhá a třetí otázka.:-) O tom už ale mluvíme jinde. Ale tady nechápu to slovo "podobné". |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 27. květen 2014 @ 06:01:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Takže nerozumím, jaká je spojitost mezi ztracenými a umělci, bezdomovci a politiky. Já nejsem ani jedno. Pak už tvoje "evangelium" snad chápu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 27. květen 2014 @ 18:03:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | No, asi jsme měli tuto debatu otevřít dříve, protože pak bychom již neměli takovou potřebu o něčem jiném diskutovat. Já si tedy ponechám to své "evangelium" a ty si nech to své evangelium bez uvozovek. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 26. květen 2014 @ 08:25:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Víš, Slávku, mezi námi dvěma je ještě jeden rozdíl.
Když já něco píšu a nerozumím tomu (například tvé situaci a tvému pochopení věcí), tak za tu větu napíšu otazník, jako třeba zde. Ten otazník znamená to, že se tě ptám, jestli jsem tě pochopil správně, snažím se ti porozumět, porozumět tomu, jak věci chápeš. Když píšu větu s otazníkem, neznamená to, že se ti snažím něco podsunout, zvláště když výslovně napíšu, že se tě ptám. Jsem tu v diskuzi právě proto, abych pochopil způsob uvažování druhých lidí a zeptal se na jejich život.
V tomhle jsi zase ty jiný, ale zas máš způsob uvažování podobný jiným lidem: Spolu se Standou, bumerangem a dalšími o mne píšeš věty, které nejsou pravdivé a za těmi větami ani nikde okolo nich není otazník, který by naznačoval, že bys třeba chtěl pochopit, jak věcem rozumím a jak jsem je zažil.
...Vy dva máte ještě další podmínku. Standovou podmínkou je, že musí zemřít v posvěcující milosti, tvojí je, že jsi se musel svým rozhodnutím správně rozhodnout. ...Ty tvrdíš, že jsi musel za Bohem zajet a ty peníze si vyzvednout. Standa pak věří asi tak, že si každý týden jezdí k Bohu pro část těch peněz. ...Ty: Já jsem slyšel, že Bůh mi dá hromadu peněz, když si k němu zajedu. A tak jsem sedl do auta a jel. ...Je-li moje víra čistě dílem Boha, pak je to docela jiné, než když je ta tvoje i z tebe. ...Ty pak právem řekneš, že jsi se pro něj rozhodl a uvěřil mu.
Tedy nevím, zda tě to vůbec zajímá, ale těžko pochopit, jak po té, co tu píšu (i tobě) a po tom, jakou opozici mým příspěvkům představují právě někteří ŘK, můžeš něco takového napsal.
Kdyby tě tedy zajímalo, jaká se ke mne dostala zpráva, jak jí rozumím a co bych na tvou otázku odpověděl Ježíši, tak se zeptej.
Rád ti to napíšu. Toník
P.S. Nikdo z nís nemůže prohlásit, že ví, že vůbec existuje Bůh. Věříme tomu, máme pro to rozumové důvody, osobní zážitky, ale pořád nevíme.
Kdybych ti měl odpovědět jako oku či noname, tak napíšu: Nikdo z vás jistě ne ;-)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 26. květen 2014 @ 21:39:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tedy nevím, zda tě to vůbec zajímá, ale těžko pochopit, jak po té, co tu píšu (i tobě) a po tom, jakou opozici mým příspěvkům představují právě někteří ŘK, můžeš něco takového napsal.
Protože vycházím právě z toho, co jsi už napsal. Opozice ŘK nic neznamená. Kdybys byl svědek Jehovův, adventista, mormon, parovlasný či univeralista jako já, byli by místní ŘK též v opozici. Pár citátů. .
1.Máme-li chodit ve světle pravdy, musíme ctít nejen Boha jako našeho Otce, ale také jeho církev jako naší Matku.
2.Kdo nemá církev jako svou matku, ztratil Boha jako svého Otce.
3.Kdo neposlouchá příkazy staršího, neposlouchá Krista, a ten, kdo neposlouchá Krista, uráží Boha.
4.Odmítnout autoritu církve, kterou Pán vybral, znamená odmítnout Pána samotného.
5.Bůh vyžaduje od svých dětí poslušnost, úctu a respekt. A tyto musí být projevovány nejen živému Bohu, ale rovněž jeho manželce církvi.
Ty citáty jsou od Cypriána, Klementa a ze Strážné věže. Těžké poznat rozdíl, že? Jediné, co jsem udělal, je to, že jsem u těch výroků ze SV dosadil místo "organizace" slovo "církev. Pro zajímavost - ze SV jsou výroky 1., 4. a 5. Je naprosto neuvěřitelná podobnost mezi ŘKC a NSSJ. A jistě nečekáš, že by při debatě mezi SJ a ŘK panovala nějaká idylka, že? :-) Budou se hádat o kde co, ale jsou to jen dvě variace na stejné téma.
Kdyby tě tedy zajímalo, jaká se ke mne dostala zpráva, jak jí rozumím a co bych na tvou otázku odpověděl Ježíši, tak se zeptej.
Ptal jsem se a odpovědí mi bylo - snad o tom jednou napíšu článek. Akceptoval jsem to, že odpovídáš jen tehdy, když se ti chce. Já mám opačný přístup a odpovídám na každou otázku, kterou mi to položí někdo, s kým tedy hodlám diskutovat - u těch druhých nečtu ani komentáře. U tebe to "rád ti napíšu" tedy beru se značnou rezervou. ;-)
P.S. Nikdo z nís nemůže prohlásit, že ví, že vůbec existuje Bůh. Věříme tomu, máme pro to rozumové důvody, osobní zážitky, ale pořád nevíme.
Kdybych ti měl odpovědět jako oku či noname, tak napíšu: Nikdo z vás jistě ne ;-)
Pokud víš, jak se to má, pak gratuluji. Já jsem na tom tak, že mluvím o víře a ne o vědění.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 26. květen 2014 @ 22:40:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Protože vycházím právě z toho, co jsi už napsal.
Tušil jsem, že tě moje názory a postoje nezajímají, už jen proto, že o mne vymýšlíš a píšeš věci, které jsou mi cizí a které jsou nepravdivé a píšeš je jakoby byly realita. Jaká je skutečná realita mého života co je pravda tě zjevně netankuje, jelikož se neptáš.
Snad jsem o tobě nenapsal nepravdu, protože vycházím právě z toho, co už jsi napsal.
Jak s tím souvisí mormoni a Cyprián je mi šumafuk.
Pokud víš, jak se to má, pak gratuluji. Já jsem na tom tak, že mluvím o víře a ne o vědění.
Ano, vím jak se to má.
Jsem na tom tak, že mluvím o tom, že vím, že Bůh existuje a těm, kdo mluví o víře v existenci Boha či se dokonce domnívají že nikdo nemůže vědět "zda Bůh je" nijak moc nezávidím, ale rozumím. Také jsem mnoho let věřil, že Bůh existuje a Boží existence byla dokonce centrem mé víry.
Za to, že jsem ti neodpověděl přesně na Pavla a tvé otázky se omlouvám. Nenajdu na to čas, takže zkusím stručně tady.
V bibli je napsáno: Na počátku bylo Slovo a to Slovo bylo u Boha a to Slovo bylo Bůh. To bylo na počátku u Boha. Všechno vzniklo skrze ně a bez něho nevzniklo vůbec nic, co je. V něm byl život a ten život byl světlo lidí. A to světlo ve tmě svítí a tma je nepohltila. A Slovo se stalo tělem a přebývalo mezi námi. Spatřili jsme jeho slávu, slávu, jakou má od Otce jediný Syn, plný milosti a pravdy.
Rozumím tomu tak, že Slovo nese tu moc. Tam, kam se dostane Slovo, jsou zachráněni lidé. Tvým slovníkem: Tam, kde přijde Slovo, jsou najednou z ničeho nic všichni kdo to Slovo slyší předurčeni, zachráněni od soudu a vyvoleni k věčnému životu, podobně jako v domě Kornelia. Kromě toho jednoho, který pocítil lítost, vyznal svůj hřích nahlas a snažil se ho napravit svou vlastní snahou. Nebo jsou vyvoleni alespoň mnozí jako o letnicích.
I já jsem byl předurčen k věčnému životu tak, že se ke mne dostalo to Slovo v moci, podobně jako třeba domu Kornelia. I tehdy jsem zažil, jak tím Slovem bylo najednou vyvoleno k věčnému životu mnoho lidí.
Koncept Slova není nijak novodoubou koncepcí, ale je to také záležitost Zákona a záležitost před Zákonem. Už Mojžíš říká: "Vždyť to slovo je velmi blízko tebe, ve tvých ústech a ve tvém srdci, abys ho plnil." či "Ať jsou tato slova, která ti dnes přikazuji, ve tvém srdci. Opakuj je svým synům, mluv o nich, když pobýváš ve svém domě, i když chodíš po cestě, když ležíš, i když vstáváš. Přivaž je ja Najít ko znamení na ruku, ať jsou značkou mezi tvýma očima. Napiš je na veřeje svého domu a na své brány."
A Boží slovo je živé, ostré jako dvojsečný meč. Proniká až na rozhraní duše a ducha.
To slovo působí změnu, pokání. To je o čem jsem ti psal když Ježíš říká cizoložnici "Jdi a už nehřeš". Rozumím tomu tak, že to slovo se děje, stalo. Tak rozumím i velmi časté formulaci ne moc srozumitelné v Češtině: Božíé slovo se stalo (Abramovi, Samuelovi, Nátanovi, Gádovi, ... až se stalo k Janovi, který byl největší z těch před Ježíšem)
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 27. květen 2014 @ 18:53:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jaká je skutečná realita mého života co je pravda tě zjevně netankuje, jelikož se neptáš.
Ptal jsem se, dostal několik odpovědí a i po té, co uvádíš dále ve svém komentáři, opravdu nevidím důvod, proč bych na svém pohledu na to, co píšeš v této otázce cokoli měnil.
Jak s tím souvisí mormoni a Cyprián je mi šumafuk.
Už ti fakt nerozumím. Ty vždycky něco napíšeš a když na to reaguji, tváříš se, že vůbec nechápeš, co to má společného s tématem. Nedávno jsi takto do debaty o Bibli přepletl elektrikáře, programátory a pak jsi se divil, že píšu o geolozích atd. Tady jsi uvedl jako argument ukazující, že jsem další, kdo si o tobě vymýšlí toto:
No a já ti vysvětluji jako na těch ikonách, že dvě varianty téhož vzbudí opozici. Současně pak platí, že i velmi podobný názor může být založen na zcela odlišném přístupu. Přijde-li sem unitář, který bude věřit v univerzální spásu, budu vůči němu rovněž v opozici.
Rozumím tomu tak, že Slovo nese tu moc. Tam, kam se dostane Slovo, jsou zachráněni lidé. Tvým slovníkem: Tam, kde přijde Slovo, jsou najednou z ničeho nic všichni kdo to Slovo slyší předurčeni, zachráněni od soudu a vyvoleni k věčnému životu, podobně jako v domě Kornelia. Kromě toho jednoho, který pocítil lítost, vyznal svůj hřích nahlas a snažil se ho napravit svou vlastní snahou. Nebo jsou vyvoleni alespoň mnozí jako o letnicích.
To je ovšem fikce. Nejprve si musíš ujasnit, jestli jsou zachráněni všichni nebo mnozí. To je celkem rozdíl. U slova mnozí by bylo fajn, kdybys nějak vyjádřil, co tím myslíš - je to 20 % či 50 % nebo 95 %? Všichni znamená 100 % a to je něco, co naprosto odporuje svědectví Písma - opravdu mi chceš tvrdit, že Slovo (Ježíš) a apoštolové měli 100 % "úspěšnost", že každý, ke komu Slovo (či Slovo skrze apoštoly) přišlo, byli zachráněni? A co dnes? Pokud skrze vás přichází Slovo v moci, jak je možné, že Nymburk není osadou znovuzrozených křesťanů? Navíc Písmo nás nenechává na pochybách, že těch, kteří se obrátí, bude vždy drtivá menšina. Pokud bys v rozporu s Písmem i realitou chtěl trvat na tom, že každý, ke komu přijde Slovo v moci, je zachráněn, pak by mě zajímalo, proč to Slovo takto nepřichází ke všem. Je pak příchod toho Slova otázkou náhody, nebo Slovo přichází jen k těm, které k tomu Bůh vyvolil? To druhé je predestinace. Pokud se přidržíš varianty mnozí, pak jsme u starého problému - proč někteří nejsou zachráněni, i když k nim Slovo přijde? Buď je to zase o predestinaci, nebo je to otázka nějakého jejich rozhodnutí a pak prostě říkáš to, o čem tvrdíš, že to neříkáš. K člověku přijde Slovo a on ho buď přijme, díky čemuž je zachráněn, nebo odmítne a zachráněn není.
Koncept Slova není nijak novodoubou koncepcí, ale je to také záležitost Zákona a záležitost před Zákonem.
Koncept slova, který popisuješ, je novodobou koncepcí. Odvoláváš se na Mojžíše a uniká ti, že se tam mluví o slovech Tóry. Mohl bys poskytnout odkazy na to, kde se "Boží slovo se stalo" těm lidem? Já jen že bych se podíval do hebrejského textu.
Jsem na tom tak, že mluvím o tom, že vím, že Bůh existuje a těm, kdo mluví o víře v existenci Boha či se dokonce domnívají že nikdo nemůže vědět "zda Bůh je" nijak moc nezávidím, ale rozumím. Také jsem mnoho let věřil, že Bůh existuje a Boží existence byla dokonce centrem mé víry.
Abych se vyhnul zbytečné debatě - jaký je podle tebe rozdíl mezi "vědět" a "věřit"? NZ používá obě slova pro podobné či stejné věci. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 28. květen 2014 @ 07:48:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ptal jsem se, dostal několik odpovědí a i po té, co uvádíš dále ve svém komentáři, opravdu nevidím důvod, proč bych na svém pohledu na to, co píšeš v této otázce cokoli měnil.
Ano, to jsem tušil. Všiml jsem si, že tě pravda příliš nezajímá a že se v této věci chováš podobně, jako Standa.
Už ti fakt nerozumím. Ty vždycky něco napíšeš a když na to reaguji, tváříš se, že vůbec nechápeš, co to má společného s tématem.
Chápu co to má společného s tématem.
Výraz "je mi šumafuk" v našem kraji neznamená "vůbec nechápu" ale znamená "je mi to jedno".
Nedávno jsi takto do debaty o Bibli přepletl elektrikáře, programátory a pak jsi se divil, že píšu o geolozích atd.
Bavili jsme se o tom, co je obsahem bible, písma. Do toho opravdu geologové nemají co mluvit.
Pokud to ovšem nejsou křesťané nebo nepatří do Božího lidu, Izraele.
No a já ti vysvětluji jako na těch ikonách, že dvě varianty téhož vzbudí opozici.
Ano, tomu rozumím. Snad.
Jestli jsem tě dobře pochopil, tak já píšu o naší svobodě bez hříchu a otroctví hříchu, Standa píše o své svobodě hřešit a pro tebe je to varianta téhož.
Ty máš jakousi koncepci, ve které člověk nemá ani svobodu bez hříchu, ani svobodu hřešit, což není varianta téhož, co píšeme já a Standa.
Pochopil jsem tě správně?
Nejprve si musíš ujasnit, jestli jsou zachráněni všichni nebo mnozí.
No, já si nic takového ujasňovat nemusím.
Někdy je to tak, že všichni (jako v Korneliově domě) někdy tak, že mnozí (jako o letnicích v 1. století či na Strahově ve století 20.) a jindy je to zase tak, že jsou zachráněni nemnozí.
U slova mnozí by bylo fajn, kdybys nějak vyjádřil, co tím myslíš
Slovem "mnozí" chápu desítky, tisíce až miliony, slovem "nemnozí" jednotky a slovem "žádný" nulu.
Pokud skrze vás přichází Slovo v moci, jak je možné, že Nymburk není osadou znovuzrozených křesťanů?
Velmi dobrá otázka. A dost nepříjemná.
Přichází k nám slovo v moci, ale hodně málo. Jsou u nás zachráněni nemnozí. Tedy zhruba jednotky lidí za rok. Vadí mi to a nemyslím si, že by v Nymburce bylo určeno k věčnému životu jen asi dvě stě lidí.
Pokud bys v rozporu s Písmem i realitou chtěl trvat na tom, že každý, ke komu přijde Slovo v moci, je zachráněn..
Kdyby tě někdy zajímalo, na čem trváme o záchraně, tak se Slávku zeptej, ať si o mně nemusíš domyšlet věci, které nejsou pravda.
Co když je to tak, že jsou všichni zachráněni? Neuvažoval jsi někdy nad touto variantou?
Je pak příchod toho Slova otázkou náhody, nebo Slovo přichází jen k těm, které k tomu Bůh vyvolil?
Rozumím tomu tak, že Bůh své slovo svěřil lidem. Není to tedy otázka náhody.
Koncept slova, který popisuješ, je novodobou koncepcí. Odvoláváš se na Mojžíše a uniká ti, že se tam mluví o slovech Tóry
Ne, Slávku, to mi opravdu neuniká.
Mohl bys poskytnout odkazy na to, kde se "Boží slovo se stalo" těm lidem? Já jen že bych se podíval do hebrejského textu.
Abych se vyhnul zbytečné debatě - jaký je podle tebe rozdíl mezi "vědět" a "věřit"?
Vědět: Osobně se přesvědčit o dané věci. Věřit: Věřit slovu, které o dané věci říká někdo druhý.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 29. květen 2014 @ 20:41:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ty máš jakousi koncepci, ve které člověk
nemá ani svobodu bez hříchu, ani svobodu hřešit, což není varianta
téhož, co píšeme já a Standa.
Pochopil jsem tě správně?
Ne, nepochopil. Vy dva totiž pořád mluvíte o situaci křesťana, tj. toho kdo přijal a byl přijat (dán Otcem) Ježíšem. V této otázce souhlasím s tebou. Stále dokola řeším jednoduchou otázku:"Proč, když k někomu přijde Slovo, někdo ho přijme a jiný ne." Jsou tři varianty:
1) Každý, ke komu Slovo přijde, je zachráněn. Měl jsem pocit, že toto jsi myslel tím všichni. Očividně to všichni neplatí vždy, takže se tím netřeba zabývat.
2) Slovo přijmou jen ti, kteří se tak ve své svobodě rozhodnou. To je to, co podle mě tvrdíš a co je Standův pohled v bleděmodrém.
3) Slovo přijmou jen ti, které Bůh před přijetím změní. To jsou ti vyvolení. No a to říkám já.
Slovem "mnozí" chápu desítky, tisíce až miliony, slovem "nemnozí" jednotky a slovem "žádný" nulu.
Na technicky orientovaného člověka celkem překvapivě nerozlišuješ absolutní četnost, o které jsem nemluvil, a relativní četnost, na kterou se ptám, což je důvod, proč jsem mluvil o procentech. Takže ještě jednou - 100% = všichni, 0% = nikdo, 5 až 10 % = nemnozí a moje odpověď.
Co když je to tak, že jsou všichni zachráněni? Neuvažoval jsi někdy nad touto variantou?
Ptáš se na záchranu skrze milost nebo vzhledem ke konci věků? V prvním případě je to realitě neodpovídající fikce, v druhém případě souhlasím - proto jsem křesťanský univerzalista.
Určitě, rád. Jen je těch odkazů hodně, nebudu je zde vypisovat. Pokud tě to zajímá, vezmi si "stalo slovo" a zadej to do konkordance.
Nekontroloval jsem všechny odkazy, ale absolutně nechápu, odkud pramení ten šílený překlad "stalo se slovo". Říká se tam slovo přišlo. Je to jen idiomatický obraz znamenající "promluvil." Krásně to vidíš v NZ, kde je pro to slovo používáno jak logos tak rhéma, i když mě tu kdosi přesvědčoval, že mezi logos a rhéma je obrovský rozdíl. Pokud jde o Boha, pak se tu setkáváme s konceptem slova (davar), o kterém jsem už napsal článek. Ten obrat měl původně vztah k prorockému slovu a domnvám se, že takto je to ve SZ skoro vždy použito (nemám jistotu, protože bych to musel detailněji studovat). Leč krásným případem je 1S 3,21-4,1 (hezká ukázka nesmyslnosti rozdělení na kapitoly).
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 02. červen 2014 @ 20:02:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Jsou tři varianty...
Pokud by tě zajímalo, jak tomu rozumím já a jak jsem to zažil ve svém životě, tak nejdřív zhruba 3) a potom 2). Tedy nejdřív mne to slovo změnilo (způsobilo víru) a osvobodilo. Pak jsem měl svobodu přijmout tu záchranu. Byl jsem nějakou dobu v "mezistavu", kdy jsem byl svobodný se v této věci rozhodovat, ale křesťanem jsem ještě nebyl. (To je stav, který, jestli jsem pochopil, ty neznáš a asi si i myslíš, že neexistuje?)
Na technicky orientovaného člověka celkem překvapivě nerozlišuješ absolutní četnost, o které jsem nemluvil, a relativní četnost, na kterou se ptám, což je důvod, proč jsem mluvil o procentech.
Ptal ses, co rozumím tím slovem mnozí a napsal jsem ti to.
Pokud to chceš nutně přepočítat na procenta, tak:
Když je méně než deset lidí a z nich uvěří osm lidí, tak to chápu jako "nemnozí". Tedy pro počet menší jak 10 lidí je to "nemnozí" zhruba 10-100%. Když je více jak deset lidí do sta lidí, je to "nemnozí" je mezi 1-10% Když je méně jak deset lidí, je pro mne slovo "mnozí" nedefinované.
Když je více jak deset lidí do sta lidí, je to slovo "mnozí" pro mne 10-100% Když je více jak sto lidí, je to slovo "mnozí" pro mne 1-100%
a tak podobně.
(Asis nepochopil, že tím slovem "mnozí" a "nemnozí" nerozumím relativní četnost a odpovídat ve stylu že mi tvá otázka nedává smysl by mi přišlo divné, když těm slovům "mnozí" a "nemnozí" nějak rozumím)
Ptáš se na záchranu skrze milost nebo vzhledem ke konci věků?
Ptám se na záchranu skrze milost.
Co když to není tak, že jsme pro svou spásu udělali to, že jsme se pro Ježíše rozhodli a uvěřili mu, jak sis ty o nás vymyslel, ale co když je to tak, že zachráněni jsme Ježíšem samotným, díky Božímu rozhodnutí? Co když jsme zachránění od toho soudu (nebo "zhodnocení vin", chceš-li) tím, že Bůh přibil ten seznam vin spolu s Ježíšem na kříž?
Pokud je to tak, že jsme zachráněni Ježíšem a ne naším rozhodnutím, pak je otázka, zda takto nejsou zachráněni všichni: tedy i ti, kteří se teď záchraně smějí a parodují ji a "kdyby to bylo pravda tak by si užili svou svobodu hřešit". To je zase další otázka: Když byl ten seznam všech našich vin přibit na kříž, byl tam přibit seznam vin všech lidí, nebo jen vyvolených lidí?
Já věřím, že všech lidí a ne jen vyvolených.
Proto mohu v klidu mluvit o téhle záchraně a neřešit kdo je či není vyvolený, protože věřím, že se týká všech.
"Proč, když k někomu přijde Slovo, někdo ho přijme a jiný ne."
To nevím a na to ti neodpovím. Někdy je to tak, že Bůh nechává lidem čas. Mně trvalo půl roku, než to slovo způsobilo víru. Jsou lidi, kteří přijali to slovo za pár minut.
Vím ale, že když k někomu nepřijde slovo, neuvěří vůbec. Víra je totiž ze slova, to slovo působí víru.
Pomatuju si dodnes na jedno z prvních křesťanských kázání, kde ten kazatel říkal, že slovo je jediná věc, kterou můžeš někomu věřit. Těžko můžeš někomu věřit boty, svetr nebo hlavu.
Nekontroloval jsem všechny odkazy, ale absolutně nechápu, odkud pramení ten šílený překlad "stalo se slovo". Říká se tam slovo přišlo.
No, snad ti trochu pomůže moje zkušenost.
Psal jsem, že to Boží slovo se stalo Abrahamovi ... až potom Janovi. A to slovo se stalo tělem a přebývalo mezi námi.
Když budu psát o sobě, tak můžu mluvit o tom, že to slovo ve mne vzbudilo víru či že ta víra je ze slova, že jsem přijal to slovo. Ale trochu kostrabatě a šíleně mohu napsat, že se mi stal Ježíš. Nemůžu za to, prostě se to Boží slovo stalo v mém životě v mnoha podobách.
Pokud tě někdo přesvědčoval, že mezi logo a réma je rozdíl, tak asi dělal zbytečnou práci, podle toho, jak čtu tvoje příspěvky.
Já jsem se třeba modlil breviář. Mnohasetkrát. A ta sestava modliteb také obsahuje Boží slovo.
Požehnaný buď Pán, Bůh Izraele, * protože navštívil a vykoupil svůj lid. A vzbudil nám mocného spasitele * z rodu Davida, svého služebníka.
Jak slíbil od pradávna * ústy svých svatých proroků: že nás zachrání od našich nepřátel * a z rukou všech, kteří nás nenávidí.
Slitoval se nad našimi otci * a rozpomenul se na svou svatou smlouvu: na přísahu, kterou se zavázal našemu otci Abrahámovi, * že nám dá,
abychom mu beze strachu * a vysvobozeni z rukou nepřátel zbožně a spravedlivě sloužili * po všechny dny svého života.
A ty, synu, budeš prorokem Nejvyššího, * neboť půjdeš před Pánem, abys mu připravil cestu a dal jeho lidu poznat spásu * v odpuštění hříchů
pro slitování a milosrdenství našeho Boha, * kterým nás navštívil Vycházející z výsosti, aby se zjevil těm, kdo jsou ve tmě a v stínu smrti, * a uvedl naše kroky na cestu pokoje.
Modlil jsem se to slovo stokrát a nerozuměl jsem mu ani jednou (lépe by se dalo říci "neznal jsem ho ani jednou").
Ale když jsem se stal křesťanem, to slovo ožilo. Stalo se realitou v mém životě. Před tím to byly samé prázdné fráze. Potom to bylo něco, co mi Bůh dával a dává žít: To slovo se mi stalo.
Pro mne je to rozdíl, který jsem zažil. Ale uvědomuju si, že kdybych ti ho vysvětloval, nedokážu to.
Toník |
]
Logos, rhéma a TULIP (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 04. červen 2014 @ 22:40:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tedy nejdřív mne to slovo změnilo (způsobilo víru) a osvobodilo. Pak jsem měl svobodu přijmout tu záchranu. Byl jsem nějakou dobu v "mezistavu", kdy jsem byl svobodný se v této věci rozhodovat, ale křesťanem jsem ještě nebyl.
Moment, ty jsi důvěřoval Ježíšovi a nebyl jsi křesťan? Abych tě správně pochopil, potřebuji rozumět tomu, co říkáš. Je to tak, že po tom Božím zásahu (osvobození, způsobení víry) se někdo křesťanem nestane? Že se rozhodne jinak než ty? Pokud ano, pak ti říkám, že tvůj pohled na spásu je velmi podobný Standovu. Já totiž věřím (a snad jsem tu jasně objasnil proč), že ten Boží zásah vždy způsobí to, že dotyčný se stane křesťanem. Je to tak, že hrnčíř vezme z regálu nádobu, postaví ji na pás a ona vždy dojede do skladu "spasené nádoby". Ty však tvrdíš, že ta nádoba se může rozhodnout, že z pásu odejde a do toho skladu nedojede, ne?
To je stav, který, jestli jsem pochopil, ty neznáš a asi si i myslíš, že neexistuje?
Ne, to neříkám. Existuje časová prodleva, která odpovídá té cestě na pásu. Jen mám zkušenost jako ten Pavel, že ta cesta trvá chvilku, a přijde mi divné věřit v tak dlouhý pás.:-) Jinde mluvíme o tom vězení. Ty říkáš, že jsi 20 let piloval mříže, pak ti někdo řekl, že dveře jsou otevřené, ty jsi jim uvěřil a pak půl roku dál pižlal mříže a přemýšlel, jestli se máš jít přesvědčit? To je přece iracionální, nelogické a dost možná i hloupé. I kdybys jim nevěřil, bylo by normální riskovat ztrátu pár minut a jít se na ty dveře podívat.
K tomu Slovu
Aha, takže říkáš, že kam přijde Slovo, tam je někdo zachráněn, a kam Slovo nepřijde, tam není zachráněn nikdo? Tak to promiň. Myslel jsem, že ten koncept "moci Slova" má nějaký hlubší význam. Já bych řekl, že když 100 lidí slyší Evangelium, průměrně je z nich asi tak 5 zachráněno. Asi mě zmátl to tvoje všichni a mnozí jsou zachráněni.
Pokud je to tak, že jsme zachráněni Ježíšem a ne naším rozhodnutím, pak je otázka, zda takto nejsou zachráněni všichni: tedy i ti, kteří se teď záchraně smějí a parodují ji a "kdyby to bylo pravda tak by si užili svou svobodu hřešit". To je zase další otázka: Když byl ten seznam všech našich vin přibit na kříž, byl tam přibit seznam vin všech lidí, nebo jen vyvolených lidí?
Jestli tě chápu správně, pak člověku, který ti nejednou napsal, že nevěří v omezené vykoupení (třeba tady - TULIP bez L), vyvracíš myšlenku, že vykoupení bylo omezené. Ohnivé jezero není kriminálem, kde si odsedíš hříchy a pak jdeš do nebe. Ty a já jsme si prošli soudem a jezerem (já pár okamžiků, ty asi déle) už tady na zemi a tudíž jsme přešli ze smrti do života. Je jen jedna cesta k Bohu - Ježíš Kristus. Aby kdokoli šel do nebe, musí ho přijmout a být jim přijat. Vyvolené to potká už tady na zemi. Některé nevyvolené zřejmě na tom soudu (ti po pravici) a ostatní nevyvolené až v tom jezeře. To, co v jádru odděluje člověka od Boha nejsou skutky, které vykonal, ale jeho srdce. A právě to srdce se musí v Kristu a díky Kristu změnit. Člověk musí být posvěcen, očištěn, proměněn, znovuzrozen. Pokud bychom na jezero reagovali tak, jak popisujeme svoji reakci na Ježíše zde na zemi, já bych tam byl minutu, ty půl roku.
Psal jsem, že to Boží slovo se stalo Abrahamovi ... až potom Janovi. A to slovo se stalo tělem a přebývalo mezi námi. + Pokud tě někdo přesvědčoval, že mezi logo a réma je rozdíl, tak asi dělal zbytečnou práci, podle toho, jak čtu tvoje příspěvky.
הָיָ֤ה דְבַר־ je v Septuagintě (Gn 15,1) přeloženo jako egenéthé rhéma a není tam žádný logos. Já si rád přečtu o rozdílu mezi rhéma a logos v NZ, ale budu opravdu chtít objasnit výroky jako:"za velekněze Annáše a Kaifáše, přišlo (chceš-li, stalo se) se slovo (rhéma!) Boží k Janovi" (L 3,2) a "Blízko tebe je to slovo (rhéma), ve tvých ústech a ve tvém srdci" (Ř 10,8) a "vezměte přilbu záchrany a meč Ducha, jímž je slovo (rhéma) Boží." (Ef 6,17) Slova logos a rhéma nejsou identická. Logos je více spojeno s aktem mluvení a případně uvažování, rhéma pak má širší použití. Ta dvě slova jsou standardně používána jako synonyma a spojení rhéma theú a logos theú znamenají totéž. Stavět na jejich domnělém různém významu nějaké konstrukce je nesmyslné. Já třeba pro živé věci používám spíš slovo pěkný (pěkná žena, pěkný kůň) a pro neživé spíš hezký (hezké auto, hezký dům). Samozřejmě ta dvě slova občas prohodím (hezký pes, pěkná kniha) a používám ustálené obraty (pěkná blbost a ne hezká blbost). Bylo by směšné, kdyby z tohoto mého použití slov někdo vyvodil nějakou nauku. Mnoho lidí vypráví o jasném biblickém rozlišení sarx/sóma, psyché/pneuma a logos/rhéma. Zní to hezky a učeně, dokud si člověk neotevře řecký NZ a případně řecký a hebrejský SZ. V úvodu Janova evangelia je "en arché én ho logos" a ne "en arché én to rhéma" kvůli rodům. Logos je mužský jako Ježíš a rhéma je střední. Z naprosto stejného důvodu říkáme apoštolovi Kefovi Petros a ne Petra. |
]
Re: Logos, rhéma a TULIP (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 05. červen 2014 @ 00:22:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Moment, ty jsi důvěřoval Ježíšovi a nebyl jsi křesťan?
Ne.
Věřil jsem Izaijášovi co viděl a zapsal o Ježíši a uvěřil jsem osobnímu svědectví o Ježíši od lidí, kterým se to Izaijášovo slovo stalo (ke kterým přišlo) a nebyl jsem křesťan.
Ježíši jsem tehdy nedůvěřoval, protože jsem ho ani neznal, jen jsem o něm věděl pár informací. Je to tak, že po tom Božím zásahu (osvobození, způsobení víry) se někdo křesťanem nestane?
Já jsem se jím poté, co jsem uvěřil té zprávě o Ježíši, určitě nestal. A trvalo zhruba půl roku, než jsem se jím stal. Asi byl ten pás zrovna nějakej pomalej, či co.
Jestli se může stát, že by se člověk nestal vůbec nevím a nemám k tomu žádný podklad. Bohužel jsem se dosud bavil jen s lidmi, kteří se dříve nebo později křesťany stali.
Ne, netvrdím tedy co ty tvrdíš.
V této věci nevím.
No, mříže jsem piloval krátce, jen pár let a velmi intenzivně jen asi tři roky a naštěstí jsem toho neprolitoval tolik, jako Jidáš.
Ano, tak je to. Věřili jsme a byli pevně přesvědčeni, že spasení a vykoupení z trestu je v té temnotě, že výchovou nemocemi a utrpením dosáhneme spásy. Bál jsem se té otevřené brány do svobody.
To je přece iracionální, nelogické a dost možná i hloupé. I kdybys jim nevěřil, bylo by normální riskovat ztrátu pár minut a jít se na ty dveře podívat.
Je vidět, že jsi snad ŘKC celkem pochopil.
Aha, takže říkáš, že kam přijde Slovo, tam je někdo zachráněn, a kam Slovo nepřijde, tam není zachráněn nikdo?
Ano.
A věřím, že moc toho slova souvisí s posvěcením lidí, kteří to slovo nesou, s jejich obětí pro to slovo, jejich prací a Božím povoláním.
Proč někde uvěří "mnozí" jako třeba na Strahově, kde to byly stovky a jinde "nemnozí" jako třeba u nás fakt nevím a nechci spekulovat. Slyšel jsem na dané téma příliš teorií a příliš "zaručených postupů" a nevěřím ani jednomu.
A teď už je pozdě, musím spát, aby sis nemyslel, že jsem něco záměrně vynechal ;-)
Toník |
]
Re: Re: Logos, rhéma a TULIP (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 05. červen 2014 @ 19:47:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Předpokládám, že se mi ti to nepovede vysvětlit, ale tvůj pohled je velmi nekonzistentní. Chápu-li tě konečně správně, pak vlastně říkáš, že nevíš, jestli mám pravdu, když říkám, že té záchrany dosáhnout pouze vyvolení, které Bůh "navštíví" (postaví na pás, osvobodí ...). Pak ale nemůžeš mluvit o nějakém svém svobodném rozhodnutí, protože nevíš, jestli naprosto stejné v dané situaci "učiní" každý. Svobodné rozhodnutí tak nějak vyžaduje přítomnost možnosti vybrat si. Já říkám, že jsem byl jako kámen, který se válel na mostě, Bůh přišel, zvedl mě a hodil mě z mostu dolů. No a důsledkem bylo, že jsem dopadl na zem. To je něco, co potká každou nádobu milosti. Žádná nemá možnost svobodně se rozhodnout, jestli po tom Božím hodu dopadne na zem, nebo se vrátí zpět na most či bude neustále levitovat. Ty na jedné straně říkáš, že jsi měl svobodu rozhodnout se, jestli dopadneš nebo ne, a současně říkáš, že nemáš názor na to, jestli dopadne každý.
Má-li mít debata smysl, pak je nutné, aby obě strany měly nějaký názor. Já jsem řešil otázku, proč někdo uvěří a druhý ne, a stím související otázku, zda ten, kdo prožije ten Boží zásah, může Boha odmítnout (nedopadnout na zem). Ty u obou otázek říkáš, že nevíš a nemáš tedy názor. Tudíž se vlastně není v této oblasti o čem bavit. Předpokládám, že můj pohled jsem ti osvětlil dost podrobně.
Jen na okraj - není mi z tvých reakcí jasné, zda vidíš rozdíl mezi rhéma a logos v textu NZ a případně též řeckém a hebrejském (jaký je podle tebe hebrejský ekvivalent těch dvou slov?) SZ. |
]
|
|
|
|
