Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ježíš a lidsk (Skóre: 1) Vložil: wollek v Sobota, 17. únor 2018 @ 21:13:13 CET (O uživateli | Poslat zprávu) | //Ale takhle bych se já neptal. Tohle je přesně styl nelogické otázky. Ta věta samozřejmě neimplikuje že potřebuješ někomu pomáhat a ani bych to tak nechápal.
Toníku, já neříkám, že je logická. Resp. je zhruba stejně logická, jako z podmínkových vět v Bibli usuzovat na to, že Bůh něco potřebuje. Nevím, kdo tento styl myšlení mezi křesťany vymyslel nebo zavedl, já se s ním poprvé setkal až tady, a nevidím žádný důvod si myslet, že Bůh něco potřebuje.
//Na druhou stranu lidi, které Bůh nevyvolil, o těch si myslíš, že jim Bůh neodpustil, jestli tě chápu dobře.
Kdyby jim neodpustil, tak by 80% o trestu, ohni, zkřípění zubů a dalších věcech, možná 98% Zjevení v Bibli vůbec nebylo. Popravdě, přestává mne bavit na toto téma diskutovat :-( Není mi ten styl, že přehlédnu polovinu Bible a založím na tom nějakou domněnku, blízký - a jak vidím, snažil jsem se s Tebou marně. Ani o milimetr více jsi mne nepochopil, není to vůbec o Písmu, ale o nějakých Tvých tvrzeních, které od základu nepovažuji ani za logické, ani za biblické, ani za rozumné. Nepovažuji za rozumné někomu odpustit, a pak ho za ta přestoupení trestat. Nepovažuji za rozumné, pokud by Bůh nikoho netrestal (protože by všem odpustil), aby bylo v Bibli tolik pasáží o trestu, a nutnosti činit pokání, obrátit se k Bohu, vyznávat hříchy, atd.
//Co se podle tebe stane, když vyznávají hříchy nevyvolení? Odpustí jim Bůh jejich hříchy?
Myslím si, že Bůh odpouští částečně - třeba vše do chvíle než znovu od Boha odpadnou. V Bibli to explicitně popsané není, takže je to pouze má (z obecného hlediska nepodstatná) domněnka. Nemám důvod uvažovat nad nevyvolenými - Bible sama píše o vyvolených. Dá se to pouze předpokládat, jak to přesně je v otázce odpouštění s těmi, co vyvoleni nejsou a Boha odmítají.
//Pokud by to byl logický výrok, dal bych mezi ty věty znaménko ∧ a ne ⇒.
Kdybys uvažoval o ekvivalenci, tak by to samozřejmě nebylo logicky správné. Ale implikace je zde zcela jednoznačně na místě. I když tato věta není až tak jasně podmínková jako některé jiné:
Jan 15:2 Každou mou ratolest, která nenese ovoce, odřezává, a každou, která nese ovoce, čistí, aby nesla hojnější ovoce. 3 Vy jste již čisti pro slovo, které jsem k vám mluvil. 4 Zůstaňte ve mně, a já ve vás. Jako ratolest nemůže nést ovoce sama od sebe, nezůstane-li při kmeni, tak ani vy, nezůstanete-li při mně. 5 Já jsem vinný kmen, vy jste ratolesti. Kdo zůstává ve mně a já v něm, ten nese hojné ovoce; neboť beze mne nemůžete činit nic. 6 Kdo nezůstane ve mně, bude vyvržen ven jako ratolest a uschne; pak ji seberou, hodí do ohně a spálí.
Podtrhl jsem Ti podmínkové části, zvýraznil důsledky těch podmínek a kurzívou vyznačil další podstatné informace s tímto související. Chceš mi tvrdit, že tyto naprosto rozporuplné a neslučitelné závěry (tučné a kurzívy) lze pospojovat konjunkcí?
Vycházel jsem z toho, že jsi sám napsal, že je to zjevné z 99% - pak jsem musel také napsat 99%, což i tak považuji za nesmyslně vysoké číslo, má-li tato brána být úzká, a cesta těch ostatních široká. Kde Ježíš nebo apoštolové mluvili o nějakém obecném spasení, milosti, odpuštění pro všechny - aby to bylo jasné, a neodporovalo to ničemu dalšímu? Já takové verše neznám.
Ano, a dospěl jsem třeba k tomuto:
Mt 10:22 Budou vás všichni nenávidět pro mé jméno; ale kdo vytrvá až do konce, bude spasen.
Klasické schéma - všichni neznemená 100% (to doufám uznáš), a následuje podmínka, ze které vyplývá spasení. Díky použití slova všichni (což znamená mnozí, většina), se jasně dá usuzovat, že spaseno bude daleko méně lidé než nespaseno.
//Pak máme ovšem rozdílné bible ;-) V mé bibli se o svobodě mluví a řekl bych, že je to jedno ze základních témat.
Ano, asi máme rozdílné Bible.
Osobně, mi Tvé použití slova svoboda velmi připomíná to, když si píšeš s Františkem o kapitalismu apod. V Bibli ovšem je svoboda pojatá úplně jinak. Ale když tak k tomu napiš článek a můžeme diskutovat tam. Tady bych detaily opravdu zatahovat nechtěl.
O tom jsem přece psal já. Ty jsi psal, že jsou svobodní se rozhodovat ještě před tím, než na nich své poslání Ježíš naplnil. Třeba jsi psal, že se svobodně rozhodnou pro Ježíše. Navíc teďka píšeš o neodolatelné milosti... to mi zní ovšem jako ryze kalvinistický pojem. Nevěřím na nějaké takové neodolatelno. Kdyby to byla pravda, proč Bůh takto neodolatelně na lidi nepůsobil už na počátku? Proč dopustil, že jeho dobrotě a milosti odolali a na zemi se objevilo zlo? Já právě vycházím z toho, že nebylo možné, aby Bůh obecně vytvořil stvoření, která se nemohou vzepřít. Jinak by logicky Bůh za zlo a byl jeho primárním původcem - tedy ne z nutnosti, ale snad ze svého rozmaru. Jinými slovy, pro mne naprosto nepřijatelné úvahy.
//Kde používám slovo "svoboda" jinak?
Opravdu tuto diskuzi nechci rozšiřovat o tento rozměr. Psal jsem jenom to nezbytné k tomu, co jsi přímo zmínil sám. A sice o svobodě si vybrat odpovědět na existující Boží odpuštění. Já tvrdím, že univerzální odpuštění v Bibli nevidím, a že člověk se stane biblicky svobodným teprve až přijme Krista (tj. pozná pravdu).
//A z čeho usuzuješ, že nemám zkušenost Jidáše? (Kromě tvých domněnek?)
Protože nejsi Jidáš, protože jsi Krista nezradil tak, aby po tom následovala Tvá sebevražda. Nenazývej to prosím mými domněnkami, když je to evidentní. Pak už diskutovat nebudu, protože i tak je to oboustranně náročně, a vysvětlovat evidence a evidentní pravdy, mne opravdu nebaví a unavuje.
//To s tématem Božího soudu ale nesouvisí.
To jsem doufám netvrdil. Chtěl jsem Ti na tom ukázat, že je zkušenost a "zkušenost". A kdo nemá schopnost je rozlišit, pak zrovnává nesrovnatelné a může se snadno dopouštět chybných úsudků.
//Potřebuješ umřít tělesně na to, abys mohl poznat Boží soud nad svým životem?
Nic nepotřebuji. A den soudu každý prožije v budoucnu, jednou. Ostatní jsou subjektivní domněnky - mnohkdy pravdivé, ale stále subjektivní, neověřitelné a z věroučného hlediska nepodstatné. Písmo jsem vždy stavěl nad subjektivní prožitky, které mohou být imitované i od Zlého, a objektivní pravdy jsem pak vždy harmonizoval s Písmem. Neznám lepší způsoby, jak se nesubjektivně dopátrat pravdy, resp. se jí maximálně blížit.
//Rozumím, že tu píšeš své domněnky. Přivítal bych, kdyby byly podložené něčím více, než opakovanými tvrzeními, přemýšlením a dedukcemi - tedy buď realitou života, nebo písmem.
A jak chceš doložit z Bible něco co tam není a já taky tvrdím, že to tak není. To bys měl přece doložit Ty, že to tak je... Tvůj požadavek mi tu s prominutím připadá nesmyslný. Písmo nikde netvrdí, že spasení prožijí zkušenost nespasených, kteří propadnou druhé smrti podle Zjevení 21:8, a zcela logicky, dokud si tím neprojdou, tak tu zkušenost nemají. A zrovna tak ani ti, co neprožili jejich životy do té doby, tak nemají jejich zkušenost.
Popavdě, mnohé Tvé úvahy v souvislosti s tímto tématem mi připadají velmi prapodivné, nikdy jsem se s něčím takovým u křesťanů nesetkal, nevidím, že bys je odvozoval z Písma jako celku (snad občas někde nějaké všichni, které neznamená všichni, a smíření, které neznamená odpuštění), ale jasné věty na podporu takového univerzalismu v Bibli nenajdeš - a dost mi tady připomínáš leoneta, který je tu obecně křesťany považován za bludaře. - myslím v té otázce obecného spasení, neodolatelné milosti, její dočasné neznalosti. Nevím, jak moc máš pocit, že se od něho v tomto lišíš Ty, ale mně bohužel čím více vysvětluješ, tím více mi to splývá. A tím méně to vidím v Bibli.
wollek
PS: Měli bychom to nějak zkracovat nebo ukončit - i mne to bere neúměrně hodně času a už možná začneš cítit úbytek na preciznosti z mé strany. Nějak se mi zdá, že to nikam nevede, že to nemá smysl, a pak se ztrácí i má touha precizně vysvětlovat a obhajovat své postoje. A v podstatě už i reagovat na ty Tvé. Nějak mi to připadá jako dialog dvou lidí o koze a o voze... :-(
|
| NadřazenýRe: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ježíš a l (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 18. únor 2018 @ 10:23:19 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | No, úbytek preciznosti z tvé strany vnímám už poměrně dlouho. Dokola píšeš jen tvoje tvrzení a domněnky, pramálo podpořené jak realitou/svědectvím/důkazem, tak písmem. Na dotazy buď utečeš, nebo zopakuješ tvrzení. Dost mne o tvém přístupu přesvědčilo, když jsi napsal, že "Bible ani Bůh v ní téměř o svobodě nemluví".
Když se pak začneš povyšovat a odvolávat se na Leoneta, dost vnímám, že další "diskuze" nemá moc smysl.
Tedy alespoň zpět k bibli, abys měl trochu představu, o čem píšu já, čemu věřím já a jak věcem rozumím já a nemusel ses dohadovat.
Něco ke zkušenosti "zatracených", "mrtvých".
Izaijáš 53: " My všichni jsme zabloudili jako ovce, jeden každý jsme se obrátili na svou cestu, a Hospodin na něho nechal dopadnout vinu nás všech."
Izaijáš 64: " Všichni jsme jako nečistý a všechny naše spravedlnosti jsou jako poskvrněné roucho. Všichni jsme zvadli jako listí a naše viny nás odnášejí jako vítr."
Efezským 2: Mezi nimi jsme kdysi i my všichni žili v žádostech svého těla, dělali jsme to, co se líbilo tělu a mysli, a tak jsme byli svou přirozeností děti hněvu tak jako ostatní.
Římanům 3: Je napsáno: ‚Není spravedlivého, není ani jednoho, není, kdo by rozuměl, není, kdo by horlivě hledal Boha. Všichni se odchýlili, společně se stali nepotřebnými, není, kdo by činil dobro, není ani jeden.
"My všichni" rozumím v těchto verších univerzálně. Tedy "my všichni lidé", "my všichni židé i pohané, vyvolení i nevyvolení, věřící i nevěřící, narození dříve i později". Ne "jen my všichni židé" či "jen my všichni vyvolení".
Rozumím tomu tak, že někdo tuto zkušenost zažije tady na zemi, podobně jako Izaijáš nebo my a někdo jí zažije až později, "na onom světě". Ta zkušenost se ale neliší a není žádný důvod, aby se lišila. Tu zkušenost "dětí hněvu" zažíváme "my všichni" stejně tak vyvolení jako nevyvolení.
Jak těmto veršům rozumíš ty?
Něco k odpadnutí.
Tomu "vy všichni" rozumím: Vy všichni, vyvolení i nevyvolení. Tedy i Petr, Tomáš a další. Tedy že se nestalo, že by nějací "vyvolení" neodpadli. A opravdu všichni pak odpadli a Ježíše opustili.
To chápu tak, že buď apoštolové nebyli vyvolení (což je poněkud blbost, když o nich Ježíš říká, že si je vyvolil) nebo tak, že vyvolení docela normálně odpadli, tak jako nevyvolení. Říkal to totiž právě vyvoleným. Neodpadli pak jen zdánlivě, ale doopravdy.
Něco k Boží milosti a komu je určena.
Izaijáš 55: Všichni žízniví, pojďte k vodám, i ten, kdo nemá peníze. Pojďte, kupujte a jezte, pojďte, kupujte bez peněz a bez úhrady víno a mléko.
Matouš 7: Každý, kdo žádá, dostává, a kdo hledá, nalézá a tomu, kdo tluče, bude otevřeno.
Matouš 11: Pojďte ke mně všichni, kteří těžce pracujete a jste přetíženi, a já vám dám odpočinek.
Skutky 17: Bůh nařizuje nyní lidem, aby všichni a všude činili pokání.
Skutky 10: Ještě když Petr říkal tato slova, padl Duch Svatý na všechny, kteří tu řeč slyšeli.
Skutky 3: Vám nejprve Bůh vzbudil svého služebníka a poslal ho, aby vám požehnal tím, že každého z vás odvrátí od vašich špatností.
Koloským 1: My zvěstujeme Ježíše Krista napomínajíce každého člověka a vyučujíce každého člověka ve vší moudrosti, abychom každého postavili dokonalého v Kristu 1 Tim 2: Bůh chce, aby byli všichni lidé zachráněni a přišli k poznání pravdy.
2 Petr 3: Pán chce, aby všichni dospěli k pokání.
A hlavně Římanům, kde je to podrobně vysvětleno a je lépe přečíst celé v kontexu.
Jako skrze jednoho člověka vešel do světa hřích a skrze hřích smrt, tak se také smrt rozšířila na všechny lidi, protože všichni zhřešili. ... Jako skrze provinění jednoho člověka přišlo na všechny lidi odsouzení, tak i skrze spravedlivý čin jednoho člověka přišlo na všechny lidi ospravedlnění k životu.
Římanům 8: On neušetřil vlastního Syna, ale za nás za všecky ho vydal.
Římanům 11: Bůh totiž všechny uzavřel pod neposlušnost, aby se nade všemi slitoval.
Tomu "Všichni", "všechny" a "každý" rozumím ve smyslu těch slov univerzálně.
Chápu ale, že to někdy někdo říká jen židům a dalo by se to vztahovat jen na židy či jen křesťanům. Určitě by se dala vymyslet krkolomná konstrukce o tom, že na letnice či v Korneliově domě se "náhodou" sešli jen ti vyvolení, proto "na všechny" a "pro všechny". Tak tomu ale nevěřím. Navíc z mnoha míst je zjevné, že je to vztaženo na _úplně všechny_ lidi. Věřím v souladu s předchozími místy písma že jde opravdu o _všechny_ a _každého_.
Pak něco k tomu, k čemu byl poslán Pán Ježíš.
Jan 5: Vždyť Otec ani nikoho nesoudí, ale všechen soud svěřil Synu, aby všichni ctili Syna, jako ctí Otce. Kdo nectí Syna, nectí Otce, který ho poslal.
2 Kor 5: Protože jeden zemřel za všechny, tedy všichni zemřeli. 1 Kor 15: Jako v Adamovi všichni umírají, tak také v Kristu budou všichni obživeni.
1 Tim 2: Ježíš Kristus dal sám sebe jako výkupné za všechny, jako svědectví ve svůj čas.
Filipským 2: Bůh Ježíše povýšil, aby se ve jménu Ježíše sklonilo každé koleno; ti, kdo jsou na nebi i na zemi i pod zemí, a k slávě Boha Otce aby každý jazyk vyznal, že Ježíš Kristus je Pán.
Koloským 1: Otci se zalíbilo, aby v Kristu Ježíši přebývala veškerá plnost a aby skrze něho smířil všechno se sebou a způsobil pokoj skrze krev jeho kříže -- aby skrze něho smířil vše jak na zemi, tak v nebesích.
Těmto místům rozumím tak, že Ježíš neselhal a udělal, co mu bylo uloženo a udělal to dokonale a ne částečně a to, co ježíš udělal se týká všech lidí, nejen vyvolených. Z Boží strany je tedy podle mne dílo dokonané a dokonalé.
Něco k soudu.
Židům 9: Lidem je uloženo jednou zemřít a potom bude soud.
Římanům 14: Všichni se přece postavíme před soudnou stolici Boží. Neboť je napsáno: ‚Jakože jsem živ, praví Pán, skloní se přede mnou každé koleno a každýjazyk vyzná Bohu chválu.‘ Každý z nás tedy sám za sebe vydá počet Bohu.
2 Kor 5: Neboť my všichni se musíme objevit před soudnou stolicí Kristovou, aby každý přijal odplatu za to, co vykonal v těle, ať už to bylo dobré nebo zlé.
1 Kor 11: Když jsme však souzeni od Pána, jsme vychováváni, abychom nebyli odsouzeni spolu se světem.
Soudu nerozumím tak, že by se někdo soudu vyhnul a nebyl souzen. Jen ti, kteří přijali Ježíše, jsou souzeni spolu s ním, jsou s ním spojeni ve všem, včetně soudu.
A nakonec něco k budoucnosti.
Izaijáš 45: Při sobě jsem přísahal, z mých úst vyšla spravedlnost, slovo, které se neodvrátí, že přede mnou klesne každé koleno, každý jazyk bude přísahat: Jenom v Hospodinu, řekne, mám spravedlnost a sílu. Přijde až k němu, a všichni, kteří proti němu planou hněvem, se budou stydět. Zjevení 1: ‚Hle, přichází s oblaky‘ a ‚uzří jej každé oko, i ti, kteří jej probodli‘, a ‚budou se pro něho bít v prsa všechny kmeny země‘.
Zjevení 5: A všechno stvoření, které je v nebi, na zemi, pod zemí i na moři, všechno, co je v nich, jsem slyšel volat: „Tomu, jenž sedí na trůnu, a Beránkovi dobrořečení, úcta, sláva i moc na věky věků!“
Tomu věřím, že se stane. Uvědomuju si, že je to možné buď tak, že bude nějaká anihihalce/terminace "těch špatných", nebo že soud a trest bude restorativní, tedy že soud a trest způsobí nápravu. Možná jsou ještě jiné varianty, nevím. Ale věřím tomu, že soud a trest bude restorativní, tedy že napraví to, co bylo pokažené hříchem.
Jak těmto místům písma rozumíš ty?
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ježíš (Skóre: 1) Vložil: wollek v Neděle, 18. únor 2018 @ 12:48:46 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | //No, úbytek preciznosti z tvé strany vnímám už poměrně dlouho. Dokola píšeš jen tvoje tvrzení a domněnky
Víš, já si to na rozdíl od Tebe aspoň přiznám. Plus dodám, že jsem to začal dělat až po té, co jsem si téhož všiml u Tebe.
//Dost mne o tvém přístupu přesvědčilo, když jsi napsal, že "Bible ani Bůh v ní téměř o svobodě nemluví".
To jsi vytáhl z kontextu - šlo o to, že jsi mluvil o svobodě před obrácením ke Kristu, o svobodě ve smyslu, jak jí pojímá kapitalisticko-demokratická společnost. A o té svobodě se v Bibli opravdu mnoho nepíše. A psal jsem Ti, jak se tam o ní píše. Navrhl jsem Ti bavit se o tom zvlášť, protože tady už se to rozrostlo.
//odvolávat se na Leoneta
Já se na něj rozhodně neodvolával ve zlém úmyslu, či jakkoliv jinak. Prostě se mi jeví vaše pojetí univerzálního odpuštění velice podobné, a u nikoho dalšího jsem to v té míře nezaznamenal. Očekával bych spíš, že se mi to pokusíš nějak rozmluvit, vymluvit. A ne tak lacinou reakci o povyšování.
//Tedy alespoň zpět k bibli, abys měl trochu představu, o čem píšu já, čemu věřím já a jak věcem rozumím já a nemusel ses dohadovat.
Zrovna jeden z veršů, co jsi nakonec ocitoval, jsem Ti chtěl uvést sám - místo mé odpovědi:
Řím 3:10 jak je psáno: `Nikdo není spravedlivý, není ani jeden, 11 nikdo není rozumný, není, kdo by hledal Boha; 12 všichni se odchýlili, všichni propadli zvrácenosti, není, kdo by činil dobro, není ani jeden. A k tomu:
Jan 15:5 Já jsem vinný kmen, vy jste ratolesti. Kdo zůstává ve mně a já v něm, ten nese hojné ovoce; neboť beze mne nemůžete činit nic.
//"My všichni" rozumím v těchto verších univerzálně.
Samozřejmě. Ovšem je třeba vždy brát kontext. Nepotřeboval jsem, abys uváděl takové verše, ale spíše ses měl popasovat s tím, co jsem psal já, kde evidentně všichni nebylo myšleno 100% obyvatelstva. Samozřejmě, apriori je třeba brát doslovný význam. Ale taky je třeba rozumět Písmu v Boží moudrosti. Zrovna asi tak nebudeš nenávidět své rodiče, i když to tak Písmo dolova píše, a navíc to vkládá do úst Pánu Ježíši...
//Jak těmto veršům rozumíš ty?
Rozumím jim tak, jak jsou napsané. Nerozumím jim tak, že by jakkoliv podporovalo Tvé postoje, v nichž se rozcházíme. A rozhodně v nich nevidím prostor pro svobodu, o které jsi hovořil Ty. Tito lidé byli nesvobodní a povázaní ve svých hříších. Nebylo to o žádné jejich svobodě se pro Krista svobodně rozhodnout. Jak je psáno, beze mne (tj. Krista) nemůže nic - tedy se ani nezávisle na Něm pro Něj rozhodnout. Tak tomu rozumím.
//Tedy že se nestalo, že by nějací "vyvolení" neodpadli. A opravdu všichni pak odpadli a Ježíše opustili. To chápu tak, že buď apoštolové nebyli vyvolení (což je poněkud blbost, když o nich Ježíš říká, že si je vyvolil) nebo tak, že vyvolení docela normálně odpadli, tak jako nevyvolení.
To už si vyloženě hraješ se slovíčky, ke svému prospěchu. Mohl bych Ti najít v Písmu desítky takových případů, kde bychom si mohli hrát podobně - a nesmyslně.
Je podstatný rozdíl, mezi krátkodobým zapřením, jak to udělal třeba Petr, a tím, že někdo odpadne od Boha tak, že už s ním znovu nelze křižovat Boží cesty.
Žd 6:5 a zakusili pravdivost Božího slova i moc budoucího věku, 6 a pak odpadli, s těmi není možno znovu začínat a vést je k pokání, protože znovu křižují Božího Syna a uvádějí ho v posměch.
Porovnej si slova odpadli a "odpadli" v těch verších, a snad uchopíš ten rozdíl. Nemám už sil vysvětlovat někomu, kdo pochopit patrně nechce. Alespoň jsi mne o tom už dostatečně předvědčil - své předsvědčení jsem kdykoliv ochoten vzít zpět, ale musím mít reálný důvod to udělat.
//Něco k Boží milosti a komu je určena.
Nemám nic proti tomu, že je určena všem - a psal jsem o tom také. Boží milost je i déšť, a ten sesílá na spravdlivé i nespravdlivé. Také už jsme se tu s kýmsi bavili, že Bůh chce, aby všichni lidé uvěřili a poznali pravdu. Toto všechno je OK. Ale nehovoří to ani o univerzální spáse, ani univerzálním odpuštění. Uváděl jsem spoustu veršů (at již přímo, nebo jen zmínkou o jejich existenci), které jasně hovoří o trestu, ohni, ohnivém jezeře, druhé smrti, atd. Nelze si vzít A a přehlížet B. To tady bohužel z Tvé strany nyní vnímám téměř stále. Proto i úbytek mé preciznosti. Demotivuje mne to pak věnovat odpovědím tolik času. Navíc, když to patrně nikoho dalšího taky nezajímá.
//Chápu ale, že to někdy někdo říká jen židům a dalo by se to vztahovat jen na židy či jen křesťanům.
Takto neuvažuji, i když to tak někdy může být. Pro mne jsou podstatné i ty verše, které hovoří zásadně jinak. Ale opakovat se nebudu.
//Jak těmto místům písma rozumíš ty?
Obecně a velmi stručně: rozumím jim tak, že všechno zlo bude potrestáno. Kdo přijmou zástupnou oběť Krista, test jim bude prominut, byl přenesen na Krista. Ostatní propadnou Božímu trestu podle spravedlivého soudu. A záhy propadnout druhé smrti a nebude jich více. A ti ostatní vyvolení spasení budou navěky s Bohem a už nikdy nikdo nezhřeší. Rozumím tomu jako součást stvořitelského procesu. Slovům všichni, každý apod. rozumím podle kontextu, asi tak jako že všichni nás budou nenávidět pro jméno Kristovo - k tomu ses mimochodem (stejně jako ke spoustě dalšímu nepohodlnému pro to pojetí, které reprezentuješ) prakticky vůbec nevyjádřil.
Navrhuji už v diskuzi tímto způsobem dále nepokročovat. Sám svoji odpověď považuji tak za třicetiprocentní oproti tomu, kdybych odpovídal vážně a věděl, že to k něčemu je. Přetahovat se o slovíčka opravdu nechci, protože vím, že Bible sama je psaná tím stylem, že bych tu jako zeryk mohlo provokovat a otravovat ostatní schválně a hodně dlouho - čistě jenom 'vhodným' výběrem výroků z Písma jako protipólům, co by napsal někdo jiný.
wollek |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: J (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 19. únor 2018 @ 05:58:17 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Chápu, mám už s lidmi jako ty zkušenost. Máš zřejmě nějakou utkvělou představu a tu si potřebuješ dokazovat a otázky, které klade Zeryk, já a nebo někteří další ti vadí, vidím, že ti v nich není dobře. Všiml jsem si toho už když jsi diskutoval s Petrem. Stále dokola uvádíš jen tvá tvrzení a domýšlíš mi věci, které nedělám, aniž by ses zajímal, co píšu. S tím už mám na GS zkušenost.
Já se zatím jenom ptal, snažil jsem se pochopit tvůj vztah k písmu a k tématu Božího díla, co Bůh udělal, pokládal jsem mnoho otázek. Pak jsem k tématu uvedl několik desítek jasně hovořících míst písma, ne jedno vytržené a uvedl jsem je v kontextu, u každého máš odkaz a můžeš se podívat dále - zvláště v listu Římanům je tematika dobře popsaná.
Pro pořádek, kdyby tě to zajímalo, ke svobodě: O "svobodě" jsem nemluvil ve stylu, jak jí pojímá kapitalistická společnost, jak sis to ty domyslel - můžeš se k tématu vrátit a pořádně si přečíst, co a o čem jsem psal, pokud tě to zajímá. Pokud jsi mi nerozuměl - což zjevně vyplývá z tvé nesmyslné opozice, kdy oponuješ jen sám sobě - mohl ses zeptat. Od té chvíle pro mne bylo zjevné, že už nediskutuješ se mnou k tématu, ale diskutuješ jen sám se sebou a pokračuješ v tom dále.
Ano, to jsem vytáhl z kontextu, je to jedno jasné svědectví o tvé diskuzi a jejím způsobu.
Souhlas, že nemá smysl dále pokračovat.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: wollek v Pondělí, 19. únor 2018 @ 08:58:12 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | //Chápu, mám už s lidmi jako ty zkušenost. Máš zřejmě nějakou utkvělou představu a tu si potřebuješ dokazovat a otázky, které klade Zeryk, já a nebo někteří další ti vadí, vidím, že ti v nich není dobře. Všiml jsem si toho už když jsi diskutoval s Petrem. Stále dokola uvádíš jen tvá tvrzení a domýšlíš mi věci, které nedělám, aniž by ses zajímal, co píšu. S tím už mám na GS zkušenost.
Toníku, já zase chápu, že tento citát je takřka identický s těmi, které jsi tu psal mnohým. Mohl bys ho tu z fleku nakopírovat dalším pěti lidem, se kterými jsi vedl obsáhlejší diskuze. Úplně přesně v tom poznávám to, co jsem tu od Tebe četl vůči jiným. Působí to na mne skoro až jako naučená šablona.
//Já se zatím jenom ptal, snažil jsem se pochopit tvůj vztah k písmu a k tématu Božího díla, co Bůh udělal, pokládal jsem mnoho otázek. Pak jsem k tématu uvedl několik desítek jasně hovořících míst písma, ne jedno vytržené a uvedl jsem je v kontextu, u každého máš odkaz a můžeš se podívat dále - zvláště v listu Římanům je tematika dobře popsaná.
Otázky mi pochopitelně nevadily (máš-li pocit, že nějaké ano, napiš, které - výjimkou může být to, že se nerad opakuji, a tedy opakovaná a zodpovězená otázka, případně s otevřenou odpovědí, na níž nebylo patřičně reagováno - mohu vysvětlit. Případně otázky provokativní apod. ale to tu myslím nezaznělo). A v podstatě mi ani nevadilo, že jsi přehlížel tzv. kalvinistické verše a chrlil na mne jenom tzv. arminianistické verše - místo reakcí na mé konkrétní myšlenky nebo citace veršů, které jsi nechával v podstatě bez odezvy. Jeden příklad za všechny: Když se mne ptal, co pro mne znamená slovo všichni, tak jsem Ti uvedl verš, kde slovo všichni jednoznačně nemůže znamenat 100% lidí, protože by z toho plynulo, že by nikdo nemohl věřit v Krista, neboť celé lidstvo by tuto prázdnou množinu pronásledovalo. Když jsi mi tedy doporučil studovat slovo všichni, každý, odpověděl jsem Ti veršem.
Mt 10:22 Budou vás všichni nenávidět pro mé jméno; ale kdo vytrvá až do konce, bude spasen.
Můžeš mi tedy místo Tvých posudků, se kterými pochopitelně nesouhlasím, uvést konkrétní místo, kde jsi na to reagoval a vysvětlil to? Já totiž nabyl pocit, že Ti odpovídám, a Ty to prostě ignoruješ. Totéž bylo se svobodou - kde snad 90% souvisí se svobodnými (buď partnersky, nebo statutárně - otrok, podrobený národ, vězení - vypsal jsem Ti všechna slova, která jsem prošel a nabídl diskuzi mimo toto už tak složité vlákno).
Jako nediv se, ale tento Tvůj princip, který poměrně dlouho sleduji v diskuzi s Františkem, by udolal i koně. Nakonec to celé obrátiš proti mne, a zhruba to, co jsi do té doby dělal, a co mne nakonec unavilo, krásně shrneš v tom prvním odstavci. Že sis na pomoc pozval dva největší demagogy a překrucovače českého jazyka, se kterými jsem se v diskuzi za 20 let setkal, to mne vůbec nepřekvapuje. Sám se diskuzi s nima téměř výhradně vyhýbáš a necháváš to na ostatních kristovcích. Ukaž mi na jednoho, kdo by s nima vycházel dobře a jejich slova jim dávala smysl, a jevila konzistentně přímá a pravdivá.
//Pro pořádek, kdyby tě to zajímalo, ke svobodě: O "svobodě" jsem nemluvil ve stylu, jak jí pojímá kapitalistická společnost, jak sis to ty domyslel
Vypozoroval jsem to v tom. A tušil jsem, že se Tě to dotkne. Trochu si myslím, že je to Tvůj problém, Tvé slabé místo :-(. A nemýlil jsem se. Dokud se toto téma neotevřelo, tak to ještě šlo. Pak už nikoliv. Ten odkaz mi nefunguje, a je možné, že jsem si to nepamatoval dobře, protože už vše bylo tak dlouhé, a nečetl jsem starší příspěvky a psal po paměti - nemám problém Ti přiznat cokoliv - a začal jsem s tou precizností - když mne už soustavné nereagování na některé věci příliš časově unavovalo a vyčerpávalo.
Podstata byla, že jsi psal něco o svobodě rozhodnout se pro Krista. Že Bůh všem odpustil, vše nastavil a čeká na to, jak zareaguje člověk, který se svobodně může rozhodnout pro Krista. Bylo to nějak v tomto smyslu, nebo jsem Tě jenom chybně pochopil, a následně to chybně interpretoval?
//Od té chvíle pro mne bylo zjevné, že už nediskutuješ se mnou k tématu, ale diskutuješ jen sám se sebou a pokračuješ v tom dále.
To sis pro změnu domyslel Ty, neboť s Tvým postojem k odpuštění a následné svobodě člověka se pro Krista rozhodnout, jsem se před tím nesetkal, takže sotva mi můžeš vkládat do myšlení něco podobného. Tedy, samozřejmě že můžeš, ale Tvůj problém to nevyřeší - a můj taky ne.
Opakovaně jsem Tě prosil, ať mi najdeš verš, ze kterého jednoznačně vyplývá, že Bůh odpustil všem paušálně. Nikdy jsi nic takového nenašel, a jenom jsi vytahoval verše, kde je slovo každý, všichni, nebo něco o obecném usmíření. Vůbec nevím, že bys reagoval na mnohé mé námitky ohledně trestů, odsouzení, vzniku zla, druhé smrti, o široké cestě vedoucí do záhuby a mnohého dalšího, co jsem tady v naději, že na to budeš jakkoliv reagovat k tomu, co píšu, neustále vypisoval a vzpomínal.
Pokud jsem Ti v něčem nerozuměl, tak jenom velmi nerad, ale rozhodně si nemyslím, že bys mi k tomu neporozumění nezavzdal příčinu. Mohl bych to zpětně projít a nakopírovat Ti minimálně 10 zásadních věcí, na které jsi nereagoval, a mohl bych Tě poprosit bod po bodu, ať se k tomu vrátiš. Opravdu třeba na druhou smrt nevím, jaký máš názor. Na pojem všichni v tom verši výše, taky nevím, jaký máš názor. Netuším, jaký máš názor na svobodu popisovanou Pánem Ježíšem, kdy ho Izraelci přesvědčovali, že jsou svobodní:
33 Odpověděli mu: "Jsme potomci Abrahamovi a nikdy jsme nikomu neotročili. Jak můžeš říkat: stanete se svobodnými?"
Pokud Ti skutečně šlo o pravdu, a ne mne udolat na své taktice, tak se k těmto věcem prosím vrať. Už proto, že by mne opravdu zajímalo, jak se s tím při svém nastavení vyrovnáváš, jak si to vysvětluješ a zda se to dá přijmout jako alternativa. Momentálně to na mne působí jako universalismus, který tu jinak zastává leonet, a neměl jsem ani pocit, že by ses mne snažil vyvést z této domněnky.
Ještě ke svobodě v naší diskuzi:
Poprvé jsi ji zmínil:
1) Jestliže nám Bůh všechny hříchy odpustil, tak má teprve smysl žít na světě co nejlépe, starat se o druhé, milovat je, odpouštět jim, tak, jako Bůh odpustil nám, nebát se a žít beze strachu, žít poctivě, svobodně se rozhodovat.
Já si třeba myslím, že člověk se nemůže svobodně rozhodnout, že bude zpěvákem, když neumí zpívat, že bude extrovert, když je zakřiknutý bojácný introvert, že bude smělý, je nesmělý. Nemůže se svobodně rozhodnout, že nebude mít před významným vystoupením trému... nebo naopak, když je to psychopat, tak se nemůže svobodně rozhodnout, že bude jednat empaticky, když ho přitahují lidé stejného pohlaví, nemůže se svobodně rozhodnout, že jej budou přitahovat heterosexuální patrneři, a těch příkladů, kdy se nemůžeme rozhodovat svobodně bys našel mnoho. Člověk je do jisté míry v zajetí své osobnosti, se svými silnými i slabými stránkami.
Po druhé jsi svobodu v diskuzi znovu použil Ty, aniž bych prvně nějak reagoval, i když můj názor je jiný - jak jsi nyní mohl poznat. Podruhé jsi psal:
2) Co když je to se všemi nevyvolenými tak jako se mnou, že jim Bůh dá svobodu a možnost si vybrat? I když je to jenom otázka, tady už jsem trochu zbystřil, protože vím, že Ježíš mluví o těch, co jsou v zajetí hříchu, jako o nesvobodných, a jinde dokonce praví, že bez Něho nemůžeme dělat nic. Na to už jsem Ti reagoval - je to přece otázka:-), aniž bych jakkoliv řešil Tvé pojetí svobody. Pak už jsi psal o svobodě ve velkém, aniž bych já sám o ní cokoliv hovořil (pokud to tedy nyní dobře vyhledávám - ale tak si to i pamatuji):
3) Nebo jim dal svobodu a mohou se rozhodnout pro odpuštění nebo pro záhubu? ... Já rozumím Božím věcem jako svobodě a odpovědnosti, rozhodnutí. .... atd.
Opět jsem nereagoval, a pouze vyzdvihl, že souhlasím s tím, že k láska musí být svobodná - čemuž rozumím mj. tak, že Bůh lidi de facto nemohl naprogramovat na lásku vůči němu, protože by to nebyla láska (a tím si třeba vysvětluji existenci zla nyní a neexistenci zlo později).
4) Přes to to nebylo v nátlaku, ale bylo to svobodné rozhodnutí. A ta svoboda o Boha tam hrála velkou roli.
A záhy následovalo to, na co už se nedalo nereagovat:
5) Pak je tu samozřejmě ještě varianta, že svoboda od Boha bylo jenom divadlo, maketa, potěmkinova vesnice.
Tehdy jsem poprvé sám začal psát ve velkém o svobodě a svém chápání (16. únor 2018 @ 11:07:03). Psal jsem mj.
W1: Ježíš právě mluví o tom, že svobodní budeme až tehdy, když poznáme pravdu. W2: Proč vlastně tolik zdůrazňuješ svobodu u nevěřících, když Písmo mluví vesměs opačně?
Tehdy jsem si totiž všechny výskyty tvarů slova vypsal a viděl jsem dost podstatný rozdíl mezi tím, jak to zdůrazňuješ Ty, a jak se pojem svobody používá v Bibli. Mimochodem, odpověděl jsi mi někde na tu otázku W2? Reagoval jsi někde na tu námitku W1? Jak jsem si to měl dát dohromady s tím, jak jsi o svobodě začal psát sám od sebe výše, opakovaně - i když jsem to viděl jinak, a nereagoval, s potěmkinovou vesnicí na Tvé straně už jsem neměl možnost snažit se na to jít jinak - z jiného konce - a potenciálnímu nedorozumění s Tebou se vyhnout.
Základní rozdíl bych shrnul asi tak - svoboda má mnoho podob. A Izralité Kristovi taky namítali, že jsou svobodní. Ovšem Kristův biblický postoj ke svobodě je dán jeho vyjádřením: poznáte pravdu, a (pak teprve) budete (skutečně) svobodnými. Toto osvobození je samozřejmě jedním z hlavním poselství Písma. Ovšem já měl celkem nesouhlas s tím, že Ty jsi mluvil o svobodě člověka už dávno před tím, než člověk poznal pravdu. A to je to, co jsem později, při opakovaném nereagování z Tvé strany na Ježíšův postoj ke svobodě, označil za pojetí svobody kapitalisticko-demokratické. Stejný princip vyjadřovali i Židé ve verši 33, co jsem uvedl výše.
Nevím, jak Ty, ale já v Bibli opravdu nikde nečtu, 'svobodně se rozhodněte přijmout Pána', nebo 'Bůh vám dal svobodu se pro něj rozhodnout a vstoupit s ním do vztahu'... Když jsem Tě opakovaně prosil, ať mi na podobný typ veršů ukazující svobodu hříšného člověka rozhodnout se pro Boha, tak jsi téměř výhradně psal o svých zkušenostech, nebo zkušenostech jiných lidí, přesvědčoval mne, že máš zkušenost lidí zatracených, tedy třeba i Jidáše (což jsem pochopitelně doplnil já), a diskuze tak zcela ztratila smysl. Opravdu by mne překvapilo, kdyby ses na to podíval a zpětně to neviděl - myslím tedy, až budeš mít pořádně čas. Také jsi přiznával, že sotva stíháš číst, natož odpovídat. Takže já bych byl k Tvým reakcím schovívavý, a jakkoliv s Tvým hodnocením nesouhlasím, ještě jsem učinil poslední pokus si to zkusit nějak vyjasnit. Shrnul jsem některé z těch myšlenkových linií, které vedly k neshodě, a máš možnost se k nim vyjádřit - ale pokud ano, tak věcně. Samozřejmě jsem něco nemusel pochopit dobře, ani Ty jsi nemusel všechno napsat tak, jak jsi skutečně myslel (mně se to taky přece stává - např. to 'vyučování' na počátku, co si vybavuji) - mně se prostě zdálo, že píšeš jasně, a to tak, jak jsem tomu rozuměl. Ale pokud jsi tu potěmkinovu vesnici a další věci myslel nějak jinak, tak se máš prostor mi to vysvětlit, jak.
Pán s Tebou,
wollek |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 19. únor 2018 @ 10:47:55 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj Wollku.
Na námitku W2 jsem neodpověděl, protože stahuje věci někam, kde nejsou - nikde jsem nezdůrazňoval "svobodu nevěřících" ani já jsem jako "nevěřící" nezažil svobodu, ale otroctví hříchu, těžko tedy reagovat na námitku, která uvádí neexistující předpoklad. Svobodu jsem zažil i já až s evangeliem a v době, kdy jsem mu uvěřil. Nebaví mne tedy reagovat na takové příspěvky ani jiné podobné s "předporozuměnými" otázkami. Nepsal jsem také o vnější politické svobodě, ale o vnitřní svobodě, která právě přichází s pravdou evangelia a osvobozuje člověka.
Souhlasím, že jsme se dostali do bodu, kdy diskuze nevede k užitku. A s tebou jsem se chtěl nějakého užitku dobrat a rád si s tebou píšu. Omlouvám se nemístné za osobní útoky na tebe, jestli můžeš, promiň mi. Snad se někdy k řešení tématu dostaneme v příznivější náladě.
Ať se i tobě daří a Bůh ti žehná.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: wollek v Pondělí, 19. únor 2018 @ 11:05:46 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Toníku,
jsem za Tvou reakci rád, a bude fajn. Věř mi, že nebylo mým úmyslem Ti nic podsouvat, nebo dokonce překroutit. Pokud jsem něco psal, co jsi měl pocit, že to není Tvůj postoj - snad to bylo tím, že jsem Ti tak rozuměl, a doufal, že nějak zareaguješ, abych to pochopil správně, že mi to vymluvíš. Myslím, že toho bylo všechno prostě moc, a nešlo si držet naší standardní preciznost - ani jsem už pak nechtěl větvit diskuzi o další potenciálně rozsáhlá témata (např. ta svoboda). Když jsem si to s tou precizností uvědomil, začal jsem o tom psát. Určitě budou možnosti své názory blíže poznávat a taky se i učit jeden od druhého.
Pokoj Tobě,
wollek |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: Myslivec v Úterý, 20. únor 2018 @ 01:00:04 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Přes všechno to různé neporozumění, nakonec spojení láskou Krista. A právě ta srdeční, "nerozumová" část je na Vaší diskusi ta nejlepší. A možná právě o to šlo. Díky, něco takového dává mnohem víc, než rozumářské výklady.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1) Vložil: wollek v Úterý, 20. únor 2018 @ 09:29:58 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ano, souhlasím. Díky za povzbuzení :-).
Pán s vámi oběma.
wollek |
]
|
|