|
Právě je 595 návštěvník(ů) a 2 uživatel(ů) online: rosmano oko
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme 116819029 přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
| Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor. |
|
|
Mnohoženství a SZ - Re: Dekonverze od křesťanství (Skóre: 1) Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Úterý, 22. leden 2019 @ 10:52:54 CET (O uživateli | Poslat zprávu) | Tam je uveden i údajně věrnější překlad (včetně vysvětlení, které jsem si však zatím neověřoval, neboť mi i tak dává větší smysl):
Také bylo řečeno: ‚Kdo propustí svou ženu, ať jí dá rozlukový list.‘ Ale já vám pravím, že každý, kdo propouští svou ženu (důvod případu smilstva je vyloučený), uvádí ji do cizoložství1, a kdo by se s propuštěnou oženil, cizoloží.
A i kdybychom se drželi toho běžného překladu, tak to nemluví o žádné výjimce, jak se mnozí chybně domnívají.
--------
Slovo "porneia" překládané jako cizoložstvo znamená spíše prostopášnost (ve smyslu debaty vztaženo k muži a ne k ženě). Pro cizoložstvo bývá všude jinde použit výraz "moichéo". Otázka farizeů totiž směřuje na to, zda je dovoleno propustit ženu z důvodu manželského spojení s jinou ženou, ne pro důvod oddání se prostopášnému životu. Tradiční překlad je špatný, zřejmě úmyslně z důvodu vyrábění podkladu pro ospravedlnění rozvodů.
|
| NadřazenýMnohoženství a SZ - Re: Dekonverze od křesťanství (Skóre: 1) Vložil: Vota v Úterý, 22. leden 2019 @ 16:42:52 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Poznámka k cizoložství z toho článku uvedeném wollekem:
- doslova: “zapříčiní cizoložství vůči ní” – tento doslovný překlad, na rozdíl od běžného překladu „uvádí ji do cizoložství“ poukazuje na to, že skutek cizoložství je učiněn mužem, který propustí svoji manželku. Zde se ještě nejedná o cizoložství v nejsilnějším slova smyslu (pohlavní styk s jinou ženou), přesto je právě propuštění ženy viděno jako skutek cizoložství. <<
----
Toto porozumění v tom článku je fakt síla :( Pokud byl dán ženě rozlukový lístek, (až jeho předáním nastal rozvod), pak žena byla považována za svobodnou a mohla se znovu vdát. V getu (rozlukovém lístku) musí být uveden důvod, proč muž propustil svou ženu z manželství s ním. V případě, že žena našla na svém muži něco odporného (hebrejsky ervat davar), a muž ji nechtěl vystavit rozlukový list, rozhodoval soud a to i v případě, že došlo ke sporu i v tom prvním případě, když muž chtěl rozvést od sebe ženu. Výraz ervat davar je obsažen v Deuteronomium 23:14 a ve spojení s veršem 15 dává jasný obraz toho, co to pro Židy znamená. Viz:
14A budeš míti rýč u svého nářadí, a když si sedneš venku, tak jím vykopáš (důlek) a zase přikryješ výkal svůj.15Neboť Hospodin, Bůh tvůj, kráčí uvnitř tábora tvého, aby tě vysvobodil a vydal nepřátele tvé tobě; tak budiž tábor tvůj svatým, aby on nespatřil na tobě žádné hanebnosti a neodvrátil se od tebe.
Ono smilství či cizoložství z onoho "právního" dotazu fazizeů a odpovědi toho Ježíše neznamená tedy cizoložství jako skutek, kdy je žena svému manželovi nevěrná a odhalí svou nahotu na loži jiného muže, ale jde o jednání, které je "odporné" jejímu manželovi (popřípadě naopak - jednání muže, které je odporné jeho manželce).
O tento spor šlo. Ono totiž nelze "uvést manželku do cizoložství" tím, když dojde k rozluce, rozvod - tedy k "rozloučení, rozdělení, oddělení". Pokud tedy nejde o tento případ "ervat davar", sám ten muž by jednal jako "ervat davar".
Ježíš nikde neřekl, co to znamená "ervat davar", na který se odkazoval k micva v Toře o rozluce. Překlady, které používají výrazy "cizoložství, smilství", už z řečtiny, naprosto míjejí středobod té právní debaty Ježíše s farizeji, ačkoliv ono "ervat davar" má rozhodně pachuť nemravnosti, ale nejde ani tak jen o sexuální nezřízenost, ale o nemravní jednání (nestydatost, nestoudnost jak na veřejnosti, tak i doma).
Jedno z toho ale jasně vyplývá: Že muž, který by pocítil náklonnost k jiné ženě a proto se se svou manželkou rozvedl, jedná "ervat davar" vůči ní. A kdo by propuštěnou pro "ervat davar" pojal za manželku, "ervat davar" bude s ní. Proto je možné (a správné, mravné) pro takovou příčinu v takovém případě manželství rozloučit. Rozloučit - tedy naprosto zpřetrhat všechny vazby - spojení.
A ta tvrdost (spíše zatvrzelost) srdce, pro kterou Moše "dovolil" ženu (vztahovalo se i na muže) propustit z manželství? To je v případě "ervat davar" v pořádku. Není to v pořádku tehdy, pokud se nejedná o takový případ. |
]
Mnohoženství a SZ - Re: Dekonverze od křesťanství (Skóre: 1) Vložil: martino v Pondělí, 28. leden 2019 @ 21:11:45 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Melissokomos
A i kdybychom se drželi toho běžného překladu, tak to nemluví o žádné výjimce, jak se mnozí chybně domnívají.
martino
"Manželství uzavřené mezi dvěma nepokřtěnými, může být zrušeno na základě pavlovského privilegia ve prospěch víry strany, která přijala křest."(CIC 1143) Platí když jeden z manželů přijal křest v Církvi. Vždy se může postupovat podle Privilegium Paulinum nebo Privilegium Petrinum, které umožňuje rozloučit platné - manželství mezi dvěma nepokřtěnými nebo mezi pokřtěným a nepokřtěným tehdy, když se tato manželství nepovažují za svátostná. Privilegium Petrinium je rezervované pouze - papeži jakožto nejvyššímu - pastýři. Důvodem k jeho aplikaci jsou případy, kdy povolení následného církevního sňatku znamená pro katolickou stranu ve svých důsledcích prospěch víry nebo spásy.Oba případy Privilegium Paulinum nebo Privilegium Petrinum se týkají stavu, kdy vždy byl každý případ přezkoumán Církví. Samozřejmě, že při řádném svátostně uzavřeném manželství, žádná výjimka neexistuje a lze zde maximálně uvažovat o separaci - tedy o odluce od stolu a lože, kdy svátostně uzavřené manželství trvá až do smrti jednoho z manželů. Proto při platnosti nerozlučitelnosti svátostného manželství ani Jindřich VIII. u papeže s anulací svého platného manželství nemohl uspět. Následky známe všichni.
|
]
|
|
Mnohoženství a SZ - Re: Dekonverze od křesťanství (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 05. únor 2019 @ 07:49:23 CET (O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Podobně na počátku ani neexistovalo zabíjení zvířat. Původní záměr taky takový nebyl. To se ve velkém změnilo až po potopě. Prostě to tak je. Je to důsledek hříchu a prokletí země.
Když už jsme u toho: V NZ jako "vyšší normě" je dovoleno zabíjet zvířata?
Tehdy po Izreali chtěl, aby vybíjel hříšné národy, navzdory přikázání nezabiješ. Dneska bys měl nastavit obě tváře, a čekat, zda se protivník nenechá obměkčit pokorou a láskou, jako to dělal Pán.
Já to chápu.
Jen je otázka, jestli v SZ byla nějaká "menší" či "tolerantnější" norma pro Izrael na manželství či cizoložství. A řekl bych, že ne.
Ale o žádné výjimce, že by bylo dovolené propustit ženu a vzít si jinou to nehovoří.
Tomu rozumím stejně. Nechápu to tak, že by Ježíš "dovoloval" lidem další sňatek, pokud má jejich manžel další vztah.
Ale opět: To se nevztahuje k rozdílu SZ/NZ. Neznamená to, že by v SZ byla nějaká "slabší norma" v oblasti manželství. To, že Mojžíš upravil nějakým způsobem rozvod neznamená, že propuštěná manželka by nebyla uvedena v cizoložství. Ostatně, Ježíš mluvil v době SZ, kdy "platil" SZ a "děl se" SZ. Mluvil tedy k Zákonu.
To může být. Někteří to tak vnímali. A někteří možná ne a bylo jim to taky podezřelé a mohli to vnímat jako Ježíš. I s tím rozvodem.
Z písma NZ navíc vyplývá, že například pro farizeje měl Ježíš z jejich pohledu nejspíš "nižší" normu. Zřejmě za ním vícekrát přišli a ptali se ho "je dovoleno...?" a to se ptali zjevně na něco, co oni měli zakázané.
Navíc "bylo vám řečeno" se nemusí nutně vztahovat k tomu co je psáno. Například: 'Slyšeli jste, že bylo řečeno: ‚Budeš milovat svého bližního ‘ a nenávidět svého nepřítele.' Je někde psáno "budeš nenávidět svého nepřítele"?
To jsou různé velmi cenné verše starého zákona mající evidentně obecnou platnost, jež v NZ zopakovány mnohdy nejsou.
Chápu. Rozumím tomu stejně: Zákon, proroci i spisy jsou i dnes užitečné k vyučování a napravování, tak jako v době Ježíše a Pavla i dnes.
V tomto tématu mi šlo právě o to, zda měl SZ na manželství nějakou "nižší normu" než NZ. A řekl bych, že ne.
Toník |
| NadřazenýMnohoženství a SZ - Re: Dekonverze od køesťanství (Skóre: 1) Vložil: wollek v Úterý, 05. únor 2019 @ 09:01:39 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | //Když už jsme u toho: V NZ jako "vyšší normě" je dovoleno zabíjet zvířata?
Toníku. tady poněkud pleteš věci neslučitelné. Srovnáváme přece SZ normu a NZ normu, nikoliv původní stvoření. V tomto světle ta otázka ztrácí smysl. Zvířata se tedy pro stravy zabíjet mohla kdykoliv od potopy, tedy SZ i NZ éru. Ale v NZ na rozdíl os SZ nemusíš zabíjet zvířata, jen tak - jako oběti za hřích nebo třeba oběti zápalné. Nepovažuješ to opravdu za posun zpět k původnímu stvoření, které bylo samozřejmě tou normou nevyšší?
//Jen je otázka, jestli v SZ byla nějaká "menší" či "tolerantnější" norma pro Izrael na manželství či cizoložství. A řekl bych, že ne.
Já bych řekl, že celkem jistě ano. Kromě toho, že jsi nemusel být věrný jedné žijící ženě, což jasně vyjádřil i Ježíš svými výroky o rozlukovém lístku, což byl Mojžíšův (potažmo Boží) ústupek pro tvrdost jejich srdcí, tam byly možnosti souložit se služkou nebo manželkou zesnulého bratra. Přesně nevím (zběžně jsem našel jen známý příběh Gn 38:8-10 o Ónanovi, krerý bývá často chybně vykládán), nikdy mne to až tak nezajímalo, protože to, co jsem tam četl, neuspokojovalo ani mé morální představy v těchto oblastech, co jsem měl přirozeně jako ateista. Toníku, opravdu ne. Nemáš šanci mne přesvědčit. Leda by se Ti povedlo ukázat mi, že je morálnější za život vystřídat více sexuálních partnerů, a to za doby jejich života. Já si to prostě nemyslím, nikdy jsem si to nemyslel a neumím si představit, co by se mělo stát, abych na zrovna na toto změnil názor.
//Ostatně, Ježíš mluvil v době SZ, kdy "platil" SZ a "děl se" SZ. Mluvil tedy k Zákonu.
To sice mluvil, řekl však 'ale já vám pravím'. Podobně oko za oko, zub za zub. Taky to modifikoval, a to v době starozákonní. Dále mluvil třeba o neuskutečněné sexuální chtivosti, což považoval za cizoložství provedené v srdci. Máš snad v SZ něco podobného? Už jen tento jediný příklad byl měl být jasným důkazem sporem, že NZ nastavil morální laťku výše než SZ. Mě by spíš zajímalo, proč s tím máš až takový problém toto uznat. Promiň trochu osobnější otázku: Souvisí to nějak s Tvojí vírou, Tvým přesvědčením?
//Zřejmě za ním vícekrát přišli a ptali se ho "je dovoleno...?" a to se ptali zjevně na něco, co oni měli zakázané.
Tak pokud třeba nebylo dovoleno v sobotu uzdravovat, a Ježíš to povolil, považuji to též za vyšší morální normu. Celkově nařízení, že kdo by pracoval v sobotu musí zemřít nepovažuji za vyšší nebo stejnou morální hodnotu, jako tu svobodu v Kristu, co máme ohledně těchto věcí dnes.
//Je někde psáno "budeš nenávidět svého nepřítele"?
To jsem očekával, že jednou od Tebe přijde :-). Napsané to není. Ale ani není napsané, že máš nepřítele milovat. Z hlediska výrokové logiky se přikázání milujte svého bližního (přítele), nevylučuje i nutnost milovat své nepřátele, ale jistě by se to v běžné lidské řeči takto nevyjádřilo. To je pouze teoretické. Navíc, pokud dobře rozumím dobovému chápání slov milovat a nenávidět, tak byly v podstatě komplementární a nic nebylo mezi nimi. V tom smyslu, i když to nebylo napsáno, mohlo to tak být myšleno. Opírám se o tento článek:
Nebo morální hodnota toho, jak se řešila situace s extrémně nezvladatelnými dětmi:
Dt 21:18 Má-li někdo syna nepoddajného a vzpurného, který neposlouchá otce ani matku, a když ho kárají, neposlechne je, 19 ať ho jeho otec i matka uchopí a vyvedou ke starším jeho města, k bráně jeho místa, 20 a řeknou starším jeho města: "Tento náš syn je nepoddajný a vzpurný, neposlouchá nás, je to modlářský žrout a pijan." 21 A tak ho všichni muži jeho města uházejí kamením a zemře. Tak odstraníš zlo ze svého středu. Ať to slyší celý Izrael a bojí se.
Toníku, a takto bych mohl pokračovat ještě hodně dlouho. Prostě NZ vyjadřuje vyšší morální standard, a to bych řekl docela objektivně, pokud vůbec jako lidé můžeme posuzovat, co morální je a co není. Pokud bychom vycházeli z toho, že to možné není, a jen slepě poslouchali literu zákona, zabíjeli cizoložnice, neposlušné syny či pracující v sobotu, pak by neměla smysl ani naše diskuze na toto téma. Předpokládám tedy, že to možné je a naše diskuze smysl měla.
wollek |
]
|
|
|
|