Re: Re: Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 04. březen 2011 @ 21:02:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ohledně toho Súdánce:
Já si myslím, že křesťanem opravdu nebyl. "Samokřest" asi nebude právoplatným křtem podle Mt 28,19. Což ale vůbec neznamená, že by vírou nebyl v Božích očích ospravedlněn. (Ospravedlnění není ještě spasení).
Jestliže si vysluhoval večeři Páně, činil tak jen na památku. Chléb zůstával chlebem a proto nemohl jíst nehodně. S Kristem se ovšem i takto duchovně setkával. Podobně jako třeba v modlitbě, nebo v Božím slovu.
Pokud by v takovém stavu zemřel, v okamžiku smrti by se setkal s Kristem a skrze křest touhy by se stal křesťanem, údem Kristovy církve vítězné v nebi.
Církev putující na zemi byla ustanovena kvůli utváření společenství věřících v Kristu. V církvi dal Kristus věřícím přístup k vyjímečným milostem (církev vládne mocí od Krista), na které lidé mimo církev nemohou dosáhnout. Vírou může člověk dosáhnout přátelství s Bohem, vztahu s Bohem. Ale samotná víra nespasí! Proto se může klidně stát, že nás někteří pohané předejdou do nebeského království.
..."a pak ho před vstupem k Pánu čeká ta lhůta."...
Zkus tuto podle mě čirou spekulaci podložit Písmem.
Tisícileté království podle mého názoru začalo v okamžiku vyvýšení Krista na kříži (vládce tohoto světa byl poražen) a bude trvat až do konce věků. Výraz označuje dobu sice dlouhou, ale časově omezenou.
Jestliže má už Kristus veškerou moc, jak to, že si neuvědomujete, že skutečně kraluje?
|
| NadřazenýRe: Re: Re: Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pátek, 04. březen 2011 @ 22:16:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | --- (Ospravedlnění není ještě spasení). ---
Řím 10,9:
Vyznáš-li svými ústy Ježíše jako Pána a uvěříš-li ve svém srdci, že ho Bůh vzkřísil z mrtvých, budeš spasen.
10Srdcem věříme k spravedlnosti a ústy vyznáváme k spasení,
Vírou v srdci je člověk ospravedlněn,
vyznáním Ježíše jako Pána je spasen.
Já jsem přesvědčen, že Súdánec křesťanem byl. Stejně jako Kornelius byl křesťanem dřív než byl pokřtěn ve vodě. Proto na něj i jeho dům seslal Bůh Ducha svatého stejně jako na apoštoly na začátku. Bůh dává svého Ducha svým dětem, nikomu jinému.
Jan 14:
...a já požádám Otce a on vám dá jiného Přímluvce, aby byl s vámi na věky –
17Ducha pravdy, kterého svět nemůže přijmout, poněvadž ho nevidí ani nezná. Vy jej znáte, neboť s vámi zůstává a ve vás bude.
Křesťanem se člověk stává znovuzrozením z Ducha , ne křtem. Slovo křesťan znamená Kristovec, nikoliv pokřtěnec. Od slova Chrestos, nikoliv od baptizo.
Křest není nutnou podmínkou ke spasení.
Jinak žádný křest touhy neexistuje. To je smýšlenka. O Ježíši je řečeno (i on sám o sobě říká), že křtí Duchem svatým a ohněm. Nikde není řečeno, že křtí touhou, krví, útěkem či čímkoliv jiným. To jsou jen výmysly.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 06. březen 2011 @ 10:23:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Křest není nutnou podmínkou ke spasení."...
Bez křtu není spása, podobně jako mimo církev není spása.
Spása je získání podílu na Božském životě Krista, je participací na synovství Syna.
Bez "pokristění", bez obléknutí Krista ve křtu (Gal 3,27) není spása vůbec možná.
Kristus je jedinými "dveřmi" ke spáse.
Proto v okamžiku smrti umožňuje člověku s vírou a touhou (Súdánci) vstup do církve vítězné v nebi. Takový člověk ve smrti obléká Krista, podobně jako my (žijící) ve křtu.
..."žádný křest touhy neexistuje"...
(J 6,40)
Neboť toto je vůle Toho, který mě poslal - aby každý, kdo
vidí Syna a věří v něho, měl věčný život. A já ho vzkřísím v
poslední den."
(J 14,6)
Ježíš mu řekl: "Já jsem ta cesta, pravda i život. Nikdo
nepřichází k Otci než skrze mne.
K otci vede jen jediná cesta: skrze Syna.
Přesto v Mt 25,34-37 je popisováno i spasení spravedlivých pohanů. Zdravý rozum by ti tedy měl napovědět, že i takoví pohané musí být nutně "pokristěni", Mohou být "pokristěni" už nikoli za svého života (Krista nepoznali). Plné poznání Krista Vykupitele a Spasitele dostávají až ve smrti a oblékají Krista až ve smrti.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
Vložil: Didymos v Neděle, 06. březen 2011 @ 10:38:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Oko,
bez Krista není spása. Křesťan nemusí být vůbec pokřťen a stejně může být spasen. Křest je jen veřejné vyznání, že jsem přijal Krista.
Vstoupit do Božího království musíš již ve svém pozemském životě! Stějně jako Krista musíš obléci za svého pozemského života.
Tvé bludy jsou až neuvěřitelné. Snažíš se být papežtější než papež. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 06. březen 2011 @ 12:44:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Křest není žádné jen veřejné vyznání.
To je naprosto podružné a křest veřejný ani být nemusí. Křest je naší spásou, záchranou do života (1 Pt 3,20-21), ve křtu oblékáme Krista (Gal 3,27), ve křtu jsme spolu s Kristem pohřbeni i vzkříšeni do nového života (Ko 2,13), ve křtu jsme spolu s Kristem vzkříšeni tím, že nám byly odpuštěny hříchy (Kol 2,13-14).
|
]
Tisícileté království (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 05. březen 2011 @ 08:37:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Děkuji za odpověď. Než odpovím "teologicky", dovolím si reagovat tak, že naplním skutkovou podstatu toho, co nazýváš "emociální reakcí". Postavme si vedle sebe dva lidi:
český katolík, který byl pře dvaceti lety pokřtěn jako mimino. Někdy ve 12 letech byl biřmován. A nyní už 8 let přijímá tělo a krev. Předpokládám, že nejde o nominálního věřícího. Má neustále možnost sdílet se, radit se a modlit s obrovským množstvím lidí. Má prakticky neomezený přístup k literatuře, svoji víru může vyznávat naprosto svobodně a otevřeně. To nejhorší, co ho mohle během života potkat je, že někomu přišel směšný. Podle tebe je to plnoprávný křesťan, který má přístup ke všem Božím darům.
A teď ten Súdánec. Samotné přijetí Krista pro něj bylo těžké. Měl k dispozici jen Bibli v cizím jazyce. Svým obrácením a samotnou četbou Bible riskoval prakticky vše. O Kristu zkoušel s ostatními mluvit, ale samozřejmě tak, aby se náhodou z potenciálního křtu touhou nestal velmi reálný křest krví. A takovému člověku bys byl opravdu ochoten do očí říci, že není křesťan, protože Bible o samokřtu nic nepíše - upozorňuji, že tam nevidím nic, co by takovou věc vylučovalo v takto extrémních podmínkách.
----
No a teď trocha argumentů.
Samokřest
Na základě čeho usuzuješ, že pokřtít sám sebe je neplatné? Uvádíš Mt 28,19-20, což je ale výzva pro učedníky, aby šli, kázali a křtili. K tomu člověku nikdy žádný křesťan nepřišel a nikdo mu nic nekázal. Byl na tom jako etiopský dvořan, ale neobjevil se žádný Filip, aby přisedl a poučil ho. Oprav mě prosím, jestli se pletu, ale sama KC uznává, že mohou nastat případy, kdy platný křest může udělit kterýkoli katolík (myslím třeba ženatého laika). Mělo by to být možné třeba v případě, kdy někdo umírá a po ruce není kněz.
Křest touhou
Mohl bys mi prosím někde v té Bibli ukázat, kde se o takovém křtu píše? Mluví se o křtu vodou, Duchem a ohněm. Nepletu-li se, není to stejně křest ve smyslu svátosti. Křest touhy je pro okamžik smrti určen pro dva druhy lidí: 1) katechumeny, tj. obecně lidi, kteří už uvěřili, ale z nějakého důvodu (izolace jako u toho Súdánce, církevní předpisy) nepřijali křest svátostný a 2) lidi, kteří upřímně hledají Boha, ale neznají církev. Na tu druhou skupinu bych tedy aplikoval např. Ř 2,14-15. Týká se jich i např. Mt 25,31nn. Willy tu tvrdí, že tu jde o to, jak se kdo z národů choval ke křesťanům, já si stále myslím, že se to týká postoje ke všem lidem, i když uznávám, že jeho argument je hodně dobrý. (poukazuje na "bratry" ve verši 40 a upozorňuje na Sk 9,4)
Ta první skupina mi ale ukazuje, že ve vaší nauce o křtu není něco v pořádku. Člověk uvěří, obrátí se, může na něj sestoupit i Duch svatý a podle tebe stále není křesťan, kristovec, Kristův učedník. Pokud náhodou zemře, uděláte ho z něj tak nějak ex post.
Tisíciletá doba
Přečtěme si tu pasáž:
Tu jsem viděl, jak z nebe sestupuje anděl, který má v ruce klíč od propasti a veliký řetěz. Zmocnil se draka, toho dávného hada, toho ďábla a satana, na tisíc let jej spoutal, uvrhl do propasti, uzamkl ji a zapečetil, aby již nemohl klamat národy, dokud se nedovrší těch tisíc let. Potom musí být ještě na krátký čas propuštěn. Viděl jsem trůny a na nich usedli ti, jimž byl svěřen soud. Spatřil jsem také ty, kdo byli sťati pro svědectví Ježíšovo a pro slovo Boží, protože nepoklekli před dravou šelmou ani jejím obrazem a nepřijali její znamení na čelo ani na ruku. Nyní povstali k životu a ujali se vlády s Kristem na tisíc let. - Ostatní mrtví však nepovstanou k životu, dokud se těch tisíc let nedovrší. - To je první vzkříšení. Blahoslavený a svatý, kdo má podíl na prvním vzkříšení! Nad těmi druhá smrt nemá moci, nýbrž Bůh a Kristus je učiní svými kněžími a budou s ním kralovat po tisíc let.
Píše se tam, že Satan byl spoután a že nemá možnost klamat národy. Máš opravdu pocit, že žijeme v té době? Od nanebevstoupení Krista jsme byli nejednou svědky toho, jak byli lidé oklamáni, by dokonce téměř celé národy (vezmi si nacistické Německo). Vždyť se podívej, kolik varování před jeho svody bylo sepsáno PO vyvýšení Ježíše na kříži v epištolách.
Kdo, kdy a kde byl tou šelmou? Předpokládá se, že těch 1000 let nastane po výskytu šelmy. Kdy došlo k tomu vzkříšení a kdo vládne nyní spolu s Kristem? Pokud by ta lhůta měla začít někdy v roce 33, pak všechny popisované události musely proběhnout před tímto rokem. Takže se mimo jiné absolutně netýkají křesťanů, protože ti před tím nebyli. Ona šelma se pak objevila před narozením Krista nebo během jeho života. Pak ale přece kniha Zjevení nedává vůbec smysl.
Já knize Zjevení vesměs nerozumím, což jsem nejednou přiznal. Ale je přece očividné, že tisícileté království bylo v roce 33 budoucností stejně jako dnes, ne? |
]
Re: Tisícileté království (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 05. březen 2011 @ 09:11:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Samokřest. Zajímavá myšlenka. Už mne napadla, ale slyším prvně o její praktické realizaci.
Pokud jde o ŘKC, tak ta uznává dokonce když katechumena křtí nevěřící člověk. Křest je platný, pokud:
- je správná substance (provádí se vodou)
- je přítomen úmysl dělat to, co dělá křtem církev (v našem případě úmysl znovuzrodit člověka tak jak to chápe ŘKC)
- je přítomna správná formule
To jsou podmínky nutné a postačující. Žádná jiná nutná podmínka není, pokud vím. Někdy se z tradice uvádí, že křest je nutné provést politím nebo ponořením, tedy křest pokropením neplatí, ale to bych řekl že není z pohledu ŘKC nauky nějak podstatné, jestli je topolitím nebo pokropením, názory se různí. Jen vím, že na slovo "pokropení" se ŘK čertí dočervena.
Když nás na semináři podzemní církve vyučovali křest, učili nás, že platí i křest provedený násilím (t.j. ty středověké křty: Byly tam všechny postačující podmínky) nebo například křest kdy babička tajně vezme nemluvně nevěřících rodičů a pokřtí ho ve skrytu s panem farářem. Ale důrazně nám nedoporučovali tuto praxi.
1. Samokřest
Samotného by mne zajímalo, jestli ŘKC uznává samokřest, byl bych rád, kdyby na to někdo odpověděl. Podmínku že by měl křtít někdo jiný si nepomatuji.
2. Uznání křtu.
Dnes už i chápu, proč ŘKC neuznává křty mnoha církví, když vidím, jak radikální je rozdíl pojetí křtu v písmu a reality života a toho, co nás učili. Dřív jsem tomuhle nerozuměl, takže jsem oku docela vděčný za jeho diskuzi a paličatý postoj, že mi to tak názorně ozřejmil.
To "svádění národů" satanem mi oko vysvětlil a to jsem valil oči. Třeba ti podá stejné "vysvětlení" jako mě.
|
]
Re: Re: Tisícileté království (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 05. březen 2011 @ 13:37:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Když jsem se já s tím samokřtem setkal, docela mě to zarazilo. Leč první co mě napadlo bylo:"Chvála Pánu." Je mi celkem jedno, co na to říkají předpisy té či oné denominace.
Jsi si jistý, že platí křest udělený bez vědomého souhlasu člověka, pokud je ten něčeho takového schopen? Já jen že kanonické právo stanoví, že dospělý člověk musí projevit zájem být pokřtěn a ještě musí být vzdělán ve víře (CIC 865).
Nemáš náhodou odkaz na to vysvětlení? Mně to tedy přijde očividné přibližně tak, jak jsem to napsal. |
]
Re: Re: Re: Tisícileté království (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 05. březen 2011 @ 14:19:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Kán. 849: ...Křest se platně udílí jedině omytím přirozenou vodou a pronesením nutné slovní formule.
Kán. 850: Křest se uděluje podle předepsaného obřadu ve schválených liturgických knihách s výjimkou naléhavé nutnosti, kdy stačí zachovat jen to, co se žádá k platnosti křtu.
Kán. 861: § 1: Řádným udělovatelem křtu je biskup, kněz a jáhen se zachováním předpisu kán. 530 n.1.
§ 2: Není-li řádného udělovatele nebo je-li tomuto udělovateli překážkou zabraňováno křtít, uděluje dovoleně křest katecheta nebo jiná osoba pověřená touto funkcí místním ordinářem. V případě nutnosti může křtít každý člověk, který má správný úmysl.
Asi znáš rozdělení na věci platné ale nelegální - to je např křest proti pravidlům CIC - a na věci neplatné - to je takové provedení, které nejsou splněny podminky pro platnost (úmysl, formule a substance). Pro legálnost křtu není svobodná vůle člověka třeba, křest je "milost" bez vlivu člověka, viz jak to tu popisuje často oko.
Kromě toho, § 2 kánonu 865 uvádí:
Dospělý, který se nachází v nebezpečí smrti, může být pokřtěn, když má alespoň nějaké poznání o hlavních pravdách víry a jakýmkoliv způsobem projeví svůj úmysl přijmout křest a slíbí, že bude zachovávat přikázání křesťanského náboženství.
Do toho se banda zrádných příslušníků vyvoleného národa co nám zabili ježíše, stojících uprostřed dravé řeky pod namířenými kopími a luky, majících volbu smrt nebo křest, jistě vejde.
Tolik k CIC a pravidlům a mému názoru na ně.
Můj osobní názor je samozřejmě jiný. Když jsem poslouchal příběh těch muslimů co ho popisuju v článku Má smysl kázat evangelium (náboženským fanatikům), tak na mne dolehlo, jak ta situace života a smrti, co osobně neznám, vypadá naostro a živě. Když to vyprávěli, tak ta realita z jejich slov byla "cítit". Takže pro mne na samokřest muslima co se stal křesťanem, který popisuješ, říkám: "Díky Bohu" a pokud by on opravdu nechtěl pokřtít ve vodě od církve, ani by mne nenapadlo řešit, jestli jeho křest je platný.
|
]
Re: Re: Re: Re: Tisícileté království (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 05. březen 2011 @ 17:57:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Měl jsem za to, že to dělení je na platné a dovolené. Platně a dovoleně jsou vysvěceni třeba ŘKC kněží, platně a nedovoleně pravoslavní a neplatně a nedovoleně třeba u husitů. Ale asi se to nedovoleně významově kryje s legálností.
Napadá mě ale taková zvláštní věc. Měl jsem za to, že ŘKC uznává křty všech církví, že jsme pro ně prostě všichni až na pravoslavné odloučení bratři. Pokud bys ale třeba ty pokřtil mě, což by se mohlo stát, kdybych přišel jako nevěřící k vám do sboru, pak by vzhledem k našemu totálně odlišnému pochopení křtu nebyla splněna podmínka platnosti křtu
- je přítomen úmysl dělat to, co dělá křtem církev (v našem případě úmysl znovuzrodit člověka tak jak to chápe ŘKC)
A protože podle nich je člověk křesťanem právě od okamžiku křtu, připadá mi jako možné, že ta jejich skupinka "odloučení bratři" je podstatně užší. Je to tak? To by bylo hodně absurdní. Nedobrovolně pokřtěný člověk by pro ně byl znovuzrozený křesťan a znovuzrozený křesťan by pro ně byl pohan ...
Podle svých slov se dal po těch 5 letech pokřtít, protože to tak cítil. Když je člověk křesťanem v takových podmínkách, nemá jaksi čas a náladu řešit platnost a legálnost. A jedním z důvodů bylo i jakési viditelné přiznání se ke Kristu - aby o sobě navzájem věděli, že jsou opravdu křesťané a ne udavači. Já jsem tu realitu poznal a mám neskonalý obdiv k těm lidem. Když jsem ho ale vyjádřil, bylo mi řečeno:"Není důvod obdivovat nás. Veškerou sílu máme od Boha." |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Tisícileté království (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Neděle, 06. březen 2011 @ 11:04:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ne že bych se snažil založit nějakou sektu samokřtěnců ...;-)
Ale už jsem se s tím setkal v knížce Dvanáct Židů nalézá Mesiáše. Tam se jeden člověk samopokřtil skokem do moře. Asi také neměl v okolí nikoho, kdo by ho pokřtil.
Pak by se ještě dalo nechat se pokřtít nevěřícím..... |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tisícileté království (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 06. březen 2011 @ 15:34:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Pocházel z malého súdánského města. Termín nevěřící se tam kryl s termínem muslim, respektive radikální muslim. Musel by tedy o křest požádat někoho z nich, což by byla sebevražda. Jak asi víš, v Súdánu je za odpadlictví trest smrti - i ten, kdo by ho pokřtil, by se dostal do hodně velkých problémů. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Tisícileté království (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 06. březen 2011 @ 11:25:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Měl jsem za to, že to dělení je na platné a dovolené.
Jo, tak platné a dovolené. Já jsem mockrát psal, že si pomatuju podstatu věcí a vazby, ale ne tak moc přesné pojmy. Od těch je zas google, ten pojem "legální" jsem si neověřil.
A protože podle nich je člověk křesťanem právě od
okamžiku křtu, připadá mi jako možné, že ta jejich skupinka "odloučení
bratři" je podstatně užší.
"Platnost křtu" je podle mne v ŘKC daná a podle mne je podmínka "dělat to, co má v úmyslu (římská) církev" pro uznání platnosti křtu velmi podstatná, viz mnohaměsíční diskuze oka, ve které se snaží dokázat, že křest vodou znovuzrozuje člověka. Svátosti s "ex opere operato" jsou jádro víry ŘKC, to je věc, se kterou ŘKC stojí a padá, ta se nemůže směnit ani ekumenizmem.
Z toho pohledu bych řekl, že ti, co se znovuzrodili mimo křest nejsou pro ŘK pokřtěni a nejsou křesťany (pokud je samozřejmě nepolil pan farář jako miminko třeba u husitů, to pak křesťany jsou).
Řekl bych tedy, že ta skupina "odloučených bratří" je podstatně menší a velmi málo se kryje se skupinou, které říkáme "Kristovci", lidé patřící Ježíši Kristu.
Podle svých slov se dal po těch 5 letech pokřtít,
protože to tak cítil. Když je člověk křesťanem v takových podmínkách,
nemá jaksi čas a náladu řešit platnost a legálnost.
Tak tomu rozumím. Bůh nepotřebuje křest (Bůh vidí srdce člověka a on je ten, kdo člověka přijímá), ani církev na nic nepotřebuje křest (od rozeznání kdo je či není křesťan je ovoce člověka, ovoce jeho víry), křest potřebuje ten člověk, který je křtěn. Pokud o něj křesťan žádá, měl by být od církve ponořen.
|
]
|
|
