|
Právě je 531 návštěvník(ů) a 0 uživatel(ů) online:
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme 116886513 přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
| Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor. |
|
|
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest Páně - proč vlastně? (Skóre: 1) Vložil: oko v Úterý, 22. leden 2013 @ 17:45:52 CET (O uživateli | Poslat zprávu) | Jen doplním: Problém leží jinde. Tak, jako se Nicejsko-cařihradské
crédo nezmiňuje o dvou přirozenostech Ježíše Krista (přesto jsou také
vírou církve), tak opomíjí i skutečnost, že Duch vychází i ze Syna. O
této skutečnosti, že Duch vychází i ze Syna, však svědčí Písmo (Gal 4,6 -
A protože jste synové, Bůh poslal do vašich srdcí Ducha svého
Syna, volajícího: "Abba, Otče!"
) naprosto přesvědčivě.
Vzdělaní pravoslavní také připouštějí, že Duch vychází někdy i ze Syna. Těžko to popřít, když je to explicitně v Písmu, že?
Problém Filioqe tedy vůbec nemá těžiště ve skutečnosti vycházení Ducha také ze Syna. Problém
je ve pravoslavném výkladu nepopiratelné skutečnosti vycházení Ducha
také ze Syna - ve výkladu, že Syn není zdrojem tohoto vycházení, že Duch
vychází od Otce - skrze Syna. Syn je tedy jen jakousi "rourou"
(potrubím) skrze které Duch prochází (Duch přitom nepřijímá nic z toho,
čím prochází, nepřijímá nic ze Syna).
S tímto kostrbatým
výkladem ovšem katolická strana souhlasit nemůže, protože pak by to
nebyl Duch Syna, ale pořád by byl Duchem Otce a byli bysme v rozporu s
Gal 4,6!
Marius Victorinus, vzdělaný učitel, obrácený z pohanství už dávno před Cařihradským koncilem vypracoval teologii Ducha (po r. 355) jako vzájemné lásky Otce a Syna a sv. Hilarius z Poitier (jeho žijící současník) doplnil, že se jedná o vzájemný dar těchto dvou božských osob.
Tato teologie Ducha byla otcům Cařihradského koncilu už známa, přesto ji neoznačili za herezi, ani neodsoudili.
Svatý Augustin pak tyto dva proudy spojil tvrzením, že Duch vychází z Otce i Syna - ovšem nikoli jako ze dvou pramenů, ale z pramene jednoho. Z Otce tedy Duch vychází jako z hlavního pramene, ze Syna jako z toho, kdo má svůj samotný původ rovněž v Otci.
Pravoslavná triadologie učí také, že jediným zdrojem Božství a pramenem obou
dalších Osob v Trojici je jediný Otec. Filoque však podle názoru pravoslaví zavádí
tzv. subordinaci - čili staví Ducha Svatého níže než je Syn; zatímco Syn
by měl jen jeden počátek a sám byl počátkem jiné Osoby Trojice, tak Duch Svatý
by měl dva počátky a sám by nebyl počátkem žádné Osoby.
Ovšem taková argumentace je zcela mimo, je zcela nekompetentní - popírá vlastní božství Syna i Ducha tvrdíc, že mají počátky. O
Bohu nelze tvrdit, že má počátek, Boha nelze zasadit do běhu času - ani
na začátek. Bůh stojí nad samotným časem, nemá počátek, ani konec.
Vycházení
Ducha od Otce i Syna nelze vtěsnat do času - že jedno snad bylo dřív a
jiné později. Existence Boha je pro nás zahalena tajemstvím, ale tolik
víme, že Bůh stojí nad časem, je věčný. Vycházení Ducha je věčné, Otcovo
plození Syna je také věčné, jakož i Synovo následování v činění skutků
Otce.
Otec se dává Synu v Duchu svatém, Syn se ve stejném Duchu
dává Otci (až na smrt kříže). Následně pak Otec sesílá svého Ducha i
Ducha svého Syna (jeden a ten samý Duch) na celé stvoření.
Tedy teologie Ducha jako
vzájemné lásky mezi Otcem a Synem byla už otcům na cařihradském koncilu
(r 381) podrobně známa a přesto ji za herezi neoznačili. Na tomto koncilu byla vyznána především víra v božství Ducha svatého.
Marius Victorinus byl významný učitel císařství (veřejně znám podobně jako později třeba náš Komenský), kterému bylo po jeho konverzi ke křesťanství světskou mocí zakázáno učit. Když přestoupil ke křesťanství – bylo to brzy po roce 355 – byl natolik
proslulým mužem, že veřejnost vnímala jeho obrácení jako senzaci. Ještě o
celou generaci později upozorňovali Augustina na tento skvělý příklad
obrácení. Křesťana Maria postihlo též nařízení císaře Juliána, které
zakazovalo křesťanům vyučovat. Musel se vzdát svého prestižního
učitelského místa.
Hilarius z Poitiers (Pictavium) se narodil patrně roku 310 jako dítě
zámožných pohanských rodičů v Pictaviu. Dostalo se mu pečlivé výchovy a
jako mnoho jiných i jeho dovedla filozofie ke křesťanství a ke křtu. Asi
roku 350 byl zvolen biskupem v rodném městě, a tím byl zatažen do
ariánského sporu. Od počátku byl nepřítelem arianismu, jak to odpovídalo
jeho filozofickému zázemí. Postavil se proti pokusu metropolity
Saturnina z Arles přivést Galii v souvislosti s milánskou synodou roku
355 k arianismu. Za tím účelem sjednotil pravověrné galské biskupy a
přerušil církevní spojenectví s ariány. Saturninovi se podařilo
nepohodlného protivníka zbavit. Uspořádal v Béziers (Biterrae) synodu,
jejíž rozhodnutí posloužilo jako záminka, aby císař Constantius poslal
Hilaria na Východ do vyhnanství. Zde, u Řeků, Hilarius přesněji
pochopil, jak je tomu se spornými naukami. Spolu s Řeky se účastnil
synody v isaurské Seleukii (359) a doprovázel pak poselstvo synody
k císaři.
V roce 1852 byl prohlášen za učitele církve. Taktéž je označován titulem Malleus Arianorum, který znamená „kladivo proti ariánům". Někdy je též nazýván Atanášem Západu. Víra filioque byla vírou nerozdělené církve už před formulací nicejsko-cařihradského créda.
|
| NadřazenýRe: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest Páně - proč vlastně? (Skóre: 1) Vložil: ssns v Úterý, 22. leden 2013 @ 18:21:46 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jak jsem už napsal Elovi, tomu problému moc nerozumím, i když jsem se snažil pochopit obě strany. Asi bych mohl napsat argumenty, které si pamatuju (k tomu, abych někde něco rychle našel na netu či v knížce a opsal to, mám daleko), ale protože nechápu, proč by filioque mělo být nějakou herezí, bylo by to pokrytecké a zbytečné.
Jen by mě zajímalo, kdy vy dva pochopíte rozdíl mezi pojmy schizma (oddělení, odpadnutí) a hereze (blud). Změna kréda církve, které schválil koncil a zakázal zavádět něco nového do něj (a filioque je nová věc, i když je třeba pravdivá - fakt nevím), je akt odpadnutí. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest Páně - proč vlastně? (Skóre: 1) Vložil: oko v Středa, 23. leden 2013 @ 08:39:51 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Změna kréda církve, které schválil koncil a zakázal zavádět něco nového do něj"...
To je nepochopení smyslu tohoto zákazu. Koncil se vymezil proti bludům (ariánstvíu a Nestoriánství) a definoval pravé učení církve v těchto věcech vyznáním víry. Nic z tohoto vyznání se nesmí změnit a Nikajsko-cařihradské vyznání má tak pro křesťany trvalou platnost.
Žádný koncil však nemá právo zakázat církvi další vyznání víry, které se také pravověrně vymezuje zase proti jiným bludům a definuje jinou formulí pravdy učení církve. Takhle tento zákaz ani otcové Efezského koncilu nezamýšleli!
Vždyť už před Nikajsko-cařihradským krédem bylo historicky krédo nikajské, které také nepozbylo nijak svou platnost (i když má docela jinou formuli). A před Nikajským bylo zřejmě už i crédo apoštolské, které obsahovalo to nejstručnější vyznání křesťanské víry.
Také po nikajsko-cařihradském krédu přišly další kréda v jiných formulacích (třeba Atanášovo), které dřívější kréda nijak neruší, ale doplňují či rozšiřují z jiných úhlů pohledu.
Kdyby se tento zákaz měl vztahovat na jakékoli doplnění či rozšíření v poznání víry, znamenalo by to zakonzervování věrouky a nemožnosti dalšího růstu! Zákaz se tedy vztahuje pouze na jakékoli změnění smyslu Nikajsko-cařihradského kréda.
Vždyť některá církevní dogmata křesťanského učení (které dneska ani jedna ze stran nezpochybňuje) byla zformulována až
na koncilech dalších (třeba učení o dvou přirozenostech Ježíše Krista a
pod.).
Jistě je ti známo, že nikajsko-cařihradské krédo bylo na příkaz papeže napsáno na stěnu chrámu Sv. Petra ve Vatikánu a je tam v nezměněné podobě dodnes. A považujeme ho za své vyznání víry ( i když se v něm nemluví ani o filioqe, ani o dvou přirozenostech Ježíše Krista).
Smyslem kréda totiž není úplný výklad věrouky, ale je jen stručným vyjádřením základního učení církve - páteře víry. Krédo tedy může být podle okamžité historické potřeby stručnější nebo podrobnější - nesmí si ale v ničem protiřečit.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest Páně - proč vlastně? (Skóre: 1) Vložil: Elo v Středa, 23. leden 2013 @ 13:13:10 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Molodec, oko, vďaka za veľmi vhodné doplnenie a dovysvetlenie, aj pokiaľ ide o históriu "filioque", aj ohľadom vývoja dogiem.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest Páně - proč vlastně? (Skóre: 1) Vložil: ssns v Středa, 23. leden 2013 @ 23:52:01 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ach jo, to už jsi taky upadl do slovíčkaření? Chybně jsem předpokládal, že se nemusím neustále vyjadřovat exaktně jako právník, protože se budeš snažit mé argumenty pochopit v kontextu toho, co píšu. Takže pro tebe s upřímnou omluvou za nepřesné vyjádření.
Církev (CELÁ církev - ne pouze jeden biskup/patriarcha či 4 patriarchové) má samozřejmě právo vyznání víry obměnit, dovysvětlit či doplnit. Taková změna či doplnění NESMÍ být v rozporu s již platným vyznáním víry. Pokud by tak třeba ekumenický patriarcha konstantinopolský provedl v daném krédu změnu a za krédo církve by vydával text, který by obsahoval "Věřím v jednoho Pána Ježíše Krista, jednorozeného Syna Božího, který byl stvořen z Otce přede všemi věky", a nějaká část církve v jednotě s ním by to přijala, upadli by do schizmatu, protože by změnil posvátné krédo bez souhlasu církve. Pro fakt odpadnutí by bylo vedlejší, jestli je takové vyznání pravověrným či ne. A protože takové vyznání by navíc přímo odporovalo tomu předešlému, byli by rovnou heretiky. Pokud jde o filioque - a fakt zvažuju článek o vývoji a historii této nauky, ale asi by to tu zajímalo jen pár lidí - jedná se o čin odpadlíků, protože s takovou změnou vyznání vyslovil zbytek církve nesouhlas. Jestli je to i hereze, jak někteří pravoslavní tvrdí, neumím posoudit.
Ano, nikajsko-cařihradské vyznání je doplněním a přeformulováním toho nikajského, ale na tom se usnesla celá církev na koncilu. Můj soukromý názor (nejsem odborník) je takový, že jsou přijatelná i kréda (ne však jako posvátná kréda církve!), ve kterých by byly další celou církví schválené pravdy víry (třeba to, co píšeš). Najdi mi jediný ekumenický koncil, kde bylo a) filioque potvrzeno jako pravda víry (nebo aspoň akceptovatelná nauka) b) bylo nikajsko-cařihradské vyznání rozšířeno o filioque. Dokud nebude celou církví schváleno nikajsko-cařihradsko-římské vyznání víry obsahující filioque jako nové posvátné krédo církve či jako přípustná varianta posvátného kréda, pak takové vyznání nemá místo např. v liturgii. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest Páně - proč vlastně (Skóre: 1) Vložil: oko v Čtvrtek, 24. leden 2013 @ 17:36:49 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Slávku.
Rozumím tvým argumentům. Domnívám se, že schizma je vlastně rozdělení církve kvůli faktickým či domnělým odlišnostem, se kterými jedna strana nesouhlasí. Různá formulace kréda samotná ještě ale není důvodem ke schizmatu, pokud obojí formulace vyjadřuje stejnou víru církve.
Filoqe bylo přidáno západní církví z vážného důvodu - vymezení se proti herezi, která se ve východní církvi nevyskytovala. Proto ona necítila potřebu tohoto doplnění.
Vývoj církve v historii úzce souvisí s vývojem společnosti. Nechci teď probírat kvalitu některých papežů (jistě v tomto má i ŘKC často máslo na hlavě), ale když pročítám dějiny církve východní, je to v bleděmodrém to samé. Byli kvalitní patriarchové, byli i prospěcháři toužící po moci. Je nasnadě, že když se císař přestěhoval do Konstantinopole a udělal z něho střed světa, zatoužili i někteří místní patriarchové udávat hlavní tón v církvi. Tak, jako byl politický mesianismus pokušením pro Krista, podobným pokušením byla a je i politická moc pro představitele církve.
Vzniku schizmatu nahrávalo i nedorozumění, spojené s rozdílem vzdáleností a s tím spojené obtíže v komunikaci - a neochotou naslouchat druhé straně.
Např. schizma Arménské církve vzniklo z důvodů zcela prozaických. V Arménii byla válka a biskupové se nemohli dostavit na Efezský koncil. Jelikož neinformovaní nepochopili význam slova "Theotokos" ve smyslu závěrů tohoto koncilu, odmítli celý koncil a schizma se stalo skutečností. Po staletích jsme konečně našli k sobě cestu a komise jejich i našich teologů dospěla (v devadesátých letech) k závěru, že máme stejnou víru, i když pojmenováváme skutečnosti jinými slovy. V důsledku tohoto, když nyní zemře Arménský patriarcha a za určitý časový úsek se jim nepodaří ustanovit nového, automaticky se nejvyšším patriarchou Arménů stane římský biskup. Arméni si nadále podrží svou liturgii a stanou se součástí Římskokatolické církve.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest Páně - proč vla (Skóre: 1) Vložil: ssns v Čtvrtek, 24. leden 2013 @ 21:25:33 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Já samozřejmě uznávám, že velké schizma bylo do značné míry výsledkem situace, která byla z velké části způsobena politickými jevy, na které neměl ani Řím a ani Konstantinopol vliv. Došlo k velkému omezení vzájemných kontaktů (barbarská invaze na Západě a faktické rozbití té části impéria, invaze slovanů, Avarů atd.). Za ještě důležitější však považuji kulturní a jazykové odloučení obou částí církve. Zatímco v minulosti se mluvilo na obou stranách latinsky a řecky, postupem času se Západ latinizoval a pro neznalost řečtiny se tak nečetly spisy z Východu, Východ byl řecký a znalost latinských autorů byla též mizivá. Rozdílné politické uspořádání také vedlo k odlišnému způsobu fungování Říma a Konstantinopole. Řím byl nucen jít cestou větší centralizace. Netřeba dodávat, že máš samozřejmě pravdu v tom, že na obou stranách najdeme nehodné biskupy. Řím podle mě pokulhával spíše v oblasti mravů a morálky, Východ pak častěji v oblasti víry.
Na západě se začalo filioque používat už někdy v druhé polovině šestého století (standardně se uvádí koncil v Toledu z osmdesátých let šestého století, ale to je podle mě jen nejpozdější datum). Papežové se s tím nějak museli vyrovnat a zvolili podle mě přesně tu správnou cestu - povolili použití, ale odmítali doplnit posvátné krédo. O skutečném přijetí filioque papeži do kréda nelze podle mě mluvit dříve než v roce 1014 při korunovaci Jindřicha II. Na Východě začali filioque věnovat pozornost až v devátém století a bylo přijímáno vesměs odmítavě. Sergius (patriarcha Konstantinopole) těsně před tou korunovací (snad na základě dopisu z Říma) nezařadil svého jmenovce Sergia IV. do svého seznamu patriarchů, které se vedly v každém patriarchátu kvůli apoštolské posloupnosti. Jestli to ale byl nějaký záměr či gesto, nelze jasně tvrdit, protože ty seznamy nejsou úplné ani před tím - někdy i kvůli tomu, že informace o novém biskupovi jaksi nedorazily. Nemá cenu idealizovat si jednotu před schizmatem. Je pravda, že Východ a Západ se ubíraly jinými cestami v teologii a mnohé z toho, co se dnes vzájemně kritizuje bylo už rozdílem v tom prvním tisíciletí. I přes všechny rozdíly a nedostatek vzájemné komunikace žila celá církev v jednotě právě díky takovým věcem jako bylo posvátné krédo. Papež také neměl šťastnou ruku, když do Konstantinopole poslal právě cholerika Humberta. A Michael také nebyl právě umírněný, že?
Paradoxně si myslím, že filioque není vůbec překážkou jednoty. Římu by vůbec nedělalo problémy uznat právo ostatních patriarchátů držet se původní verze (vždyť to krédo je u vás stále platné!) a Východ by se mohl více snažit chápat obsah a důvody, které pro filioque máte. Nakonec zůstává faktem, že to jsou jen jakési přibližné pokusy něco vystihnout, a nikdo z nás přesně neví a vědět nemůže, jak se to s bytím Otce, Syna a Ducha má. Když jsem opravdu pilně studoval důvody pro a proti, často mě napadalo, že by těm teologům slušelo více pokory, protože Bůh není rozpitvaná žába na laboratorním stole. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest Páně - proč (Skóre: 1) Vložil: oko v Pátek, 25. leden 2013 @ 11:54:55 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Myslím si, že občas i mezi námi (účastníky diskusí na Granu) bývá někdy pokory, jako šafránu.
Ale s tebou diskutuji docela rád, protože jednak umíš svá slova dokládat argumenty, jednak se vždycky dozvím nové pohledy, na které bych sám ani nepomyslel.
|
]
|
|
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest Páně - proč vlastně? (Skóre: 1) Vložil: ssns v Úterý, 22. leden 2013 @ 18:13:37 CET (O uživateli | Poslat zprávu) | Univerzální spása
Jak si asi vzpomeneš, věřím, že Písmo nás učí, že spásy dosáhne vše na zemi i na nebi. Upřímně přiznávám, že mám stále silnější pocit, že KC i PC dnes většinově vlastně věří témuž, ale chodí kolem horké kaše. Dovedeš si opravdu představit člověka, který "ví, že Bůh prostřednictvím Ježíše Krista založil církev [z kontextu KC] jako nezbytnou, a přesto by do ní nechtěl vstoupit či v ní setrvat"? (Katechismus, §846) Když biskup Hilarion (asi ho znáš, když žiješ v Rusku) přednesl v roce 2008 na katolickém Světověm kongresu o Boží milosti v bazilice sv. Jana v Lateráně svoji řeč o sv. Izáku Syrském (někdy se říká i Izák z Ninive), který byl přesvědčeným univerzalistou v otázce spásy, komentoval ji kardinál Schoenborn jako "odvážné svědectví o absolutní milosti Boží." Nepřestává mě překvapovat kolik světců v univerzální spásu věřilo či aspoň doufalo či se za ni modlilo. Sv. Antonín Poustevník ve své modlitbě krásně říká:"Ať jsou všichni spaseni! Já sám si zasloužím zavržení." Zatímco na západě se četl Dante a Akvinský, který tvrdil, že svatí v nebi se budou radovat při pohledu na muka zatracených, na Východě se rozvíjela otázka, není-li nakonec případná existence navždy zatracených duší vlastně utrpením pro samotného Boha. Pěkně o tom píše třeba katolík Varillon (jezuitský kněz) ve svém La souffrance de Dieu - bohužel mám k dispozici jen francouzský text a nevím, jestli to bylo přeloženo.
O univerzální spáse jsme už spolu mluvili a napsal jsem i pár článků. Budeš se divit, ale já beru naprosto vážně a doslova nauku Písma, že pro spásu je nutné přijmout Ježíš jako Krista a svého Pána. Opravdu věřím, že Ježíš je ta jediná cesta, pravda a život a že nikdo nepřijde k Otci než skrze něj. Oficiální postoj KC a PC mi zavání náboženským relativizmem. A Bible nám dokonce dává nahlédnout, jak k tomu přijetí Evangelia dojde. V 1Pt 3,18nn nás informuje o tom, že Ježíš šel kázat těm, kteří zahynuli v době potopy, což byli podle svědectví Písma příšerní hříšníci. Takže Písmo si tu podle mě vůbec neodporuje - ke spáse je nutné přijmout Krista. Peklo je reálná možnost, kde lidi čeká restorativní trest (tak jedině lze rozumět slovu kolasis). V podstatě se tu říká totéž jako říkáte vy - kdo by poučen o své hříšnosti, pohledu Boha na něj a důsledcích odmítnutí Krista přesto odmítl nabízené uzdravení (milost) v Kristu, spásy nedojde. Protože však všichni jednou pokleknou a vyznají, že Ježíš je Pán, protože Bůh je Spasitel všech lidí atd., utvrzuje mě Písmo v mém celkem logickém závěru, že nikdo takto poučený neodmítne.
Denzinger
Já používám francouzské a anglické vydání textu z roku 1957. Pár odkazů na net - první, druhý, Nepoužíváš náhodou Denzinger-Schonmetzer z roku 1965? V tom případě se podívej do DS 870 a DS 875 na Unam Sanctam a u toho Evžena je to DS 1351. Já D-S nemám a tak ta čísla jsou z netu. V nejhorším si v té své knize najdi paragrafy, které obsahují buly Unam Sanctam a Cantate Domino.
Filioque
Já vím, že spor o filioque nezačal v 11. století. Byl tak porůznu používán (i na Východě), ale nikdo si nedovolil změnit krédo. Lev III. třeba povolil užívání filioque, ale odmítl změnit vyznání. Někde jsem četl, že v roce 810 nechal vyrobit dvě stříbrné desky, kde bylo vyznání bez filioque v latině a řečtině, a vystavil je spolu s prohlášením "Já, Lev, jsem vystavil toto pro lásku a kvůli ochraně pravé víry." Oficiálně bylo na Západě přidáno do kréda až v roce 1014. Z těch teologických debat jsem zjistil, že pro Východ by bylo filioque přijatelné, pokud by ve vyznání bez něj a s ním mělo slovo "vychází" jiný význam. Jak jsem už napsal, nerozumím tomu. Přijde mi, že jsou ta pojednání psána tak, jako bychom měli Boha dokonale prostudovaného - trochu pokory by neuškodilo. |
| NadřazenýRe: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Křest Páně - proč vlastně? (Skóre: 1) Vložil: Elo v Středa, 23. leden 2013 @ 14:02:58 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj, Slávko, tak ešte stále je tá "uverzálna spása" tvojou "slabosťou"? A aj taká variabilita sa toleruje v oficiálnom pravosláví ako popieranie existencie pekla?... Tam nie je o tom nijaká dogma, či záväzné učenie? Nezdá sa ti však v tom prípade prinajmenšom zaujímavé, že také slovíčko "filioque" mnohých pravoslávnych vie rozhádať, kým v otázke neba a pekla sú takí vzájomne tolerantní?... Isteže, kto by si tajne neželal, aby to tak naozaj bolo, a Boh by napokon všetkých šokoval tým, že by sa peklo vyprázdnilo a všetci by boli spasení?... Alebo prinajmenšom, aby boli anihilovaní...? Ale tak sa zdá, že je to len sen. Žiaľ, mystici Cirkvi, ba aj svedkovia, ktorí prežili klinickú smrť hovoria, že peklo existuje. Napr. aj deti z Fatime ho videli, aj Medžugorci niektorí, ba aj Vassula Ryden a iní. A ťažko to poprieť a nejako racionalilzovať, či relativizovať. Dokonca potvrdzdujú aj očistec, a nebo. Zrejme to treba nechať na Pána, preetože mne sa zdá, že nám- ľuďom, chýba nejakú senzus pre plné pochopenie tejto skutočnosti. Boh to však vidí objektívnejšie.
"Dovedeš si opravdu představit člověka, který "ví,
že Bůh prostřednictvím Ježíše Krista založil církev [z kontextu KC] jako
nezbytnou, a přesto by do ní nechtěl vstoupit či v ní setrvat"?L - Dokážem si to predstaviť. Ľudia dovolľujú často vplývať na seba iné fakty, než také, ktoré by racionálne mali nechať vplývať najviac. Ľudia totiž nekonajú často racionálne, ale emocionálne, zmätene, podliehajú slabosti a rozličným vplyvom. Ale chel by som veriť, že ak niekto verí, že KC je potrebná k spáse, a napriek tomu do nej nevstúpi, alebo odíde od nej, že to bolo nie celkom uvedomelé, či slobodné, a že teda u Boha je to viac, či menej ospravedlniteľné, a preto aj keď nebude v KC, môže byť spasený napriek tomu, že čiastočne pôjde proti svojmu svedomiu. Verím, že Boh bude zohľadňovať aj iné fakty. A analogicky to bude, myslím si, aj pre veriacich, či neveriacich nekresťanov vo vzťahu ku kresťanstvu /zrejme aj tam môžu byť ľudia veriaci v Krista, ale pre určité vplyvy sa nestanú kresťanmi/. Tá ľudská psychika je, myslím si, veľmi zložitá, a preto je najmúdrejšie príliš sa nezaoberať posudzovaním toho, kto by mal byť spasený a kto nie. Stačí /a je psychologicky najpraktickejšie/ ohlasovať spásu v Ježiša Krista tam, kde je to možné...
"Protože však všichni jednou pokleknou a vyznají,
že Ježíš je Pán, protože Bůh je Spasitel všech lidí atd., utvrzuje mě
Písmo v mém celkem logickém závěru, že nikdo takto poučený neodmítne." - Nie som si issý, či to tak bude. V Písme je kdesi napísané, že "kde je strom naklonený, tam i padne". A teda ak sa aj všetci ppoklonia, niektorí sa poklonia ako výraz ich viery, a niektorí sa budú musieť pokloniť ako súčasť ich poníženia, pretože sa vyvyšovali nad Boha...
Za Denzingera vďaka. Ja naozaj mám D - S. Ale ohľadom tých dogiem som toho názoru, že v podstate vývoj chápania a aj vyjadrovania právd viery je v každej cirkvi. Stačí si pozrieť staré kalendáre, či katechizmy alebo /u nekatolíkov/ staré príručky výkladu ich viery. Niekedy si myslsím, že KC má naozaj nevýhodu v tom, že ak už raz niečo zaradila medzi dogmy, je to na jednej strane opora /oniec zbytoč, diskusií/, ale na druhej strane určitý bremeno /zaväzuje/, ktoré v budúcnosti, ak sa prehĺbi poznanie, môže robiť problémy. Isteže aj vďaka nedokonalosti ľudského slova sa však nakoniec vždy dá z toho nejako "vykorčuľovať", ako nás o tom presviedča skúsenosť /aj KC, ale aj iné cirkvi.../. Veď o spáse len v Kristovi zrejme voľakedy verili všetci doslova, teda tak, že ho musia uveriť. Ale zrejme dnes mnohí by nehádzali do pekla všetkých nekresťanov, keď vedia, že sú často naozaj lepší ako kresťania, a je to všetko oveľa zložitejšie, ako sme to schopní vyjadriť, Niekedy si myslím, že BOh v celom Písme, aj Kristus sa vyjadroval obrazne, a robil to úmyselne, aby sme ho nemohli chytiť za slovíčka /hoci práve niektorí kresťania sa práve v tom vyžívajú a vidia v tom najväčšiu vedu.../, pretože On sám najlepšie vie, že plnosť skutočnosti, ako ju vidí Boh nie je možné komunikovať ľudskými slovami ľudom tak, aby to všetci boli schopní jednoznačne pochopiť. Preto bude vyžadovať od všetkých pre spásu len to najzákladnejšie a najpresvedivejšie: lásku pri zohľadnení opravdivých možností človeka /okolnosti jeho života/. Čo ty myslíš o tom?...
A o "filioque" sa tu na ffore Kzrajeva vedú nekonečné debyty. Ale priznám sa, m%nas to až tak nezaujíma. Zgiodneme sa zrejme v tom, že mi to pripadá, ako keď sa dvaja silne krátkozrakí dohadujú o tom, koľko je hviezda na nebi... Možno to je pre niekoho užitočné, iste to má význym, ak to je v Kráde, ale za hádku a rozdelenie Cirkvi to naozaj nestálo, a myslím, že im to už všetkým dochádza...
Drž sa.
|
]
Retributivní a restorativní justice a univerzální spása - hlavně pro Elo a Oko (Skóre: 1) Vložil: ssns v Středa, 23. leden 2013 @ 23:26:34 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Bylo by fajn, kdybys aspoň četl to, na co reaguješ. Protože tě nepodezírám z toho, že vědomě překrucuješ moje slova, domnívám se, že čteš nepozorně a podvědomě si do textu včítáš svoje představy. Takže ještě jednou - já absolutně NEPOPÍRÁM existenci toho, co nazýváme peklem. Nemyslím tedy, že je to nějaké místo, a odmítám všechny ty perverzní představy Akvinského a různých mystiků, že jde o jakousi mučírnu. Peklo je stav duše, která je oddělena od Boha. Někdo z pravoslavných teologů (jméno jsem zapomněl) napsal, že peklo by mohlo být svou podstatou vlastně jakoby totožné s nebem. Na duše v nebi i pekle působí láska Boží, která ty v nebi hřeje, ty v pekle spaluje. Je to stav podobný tomu, kdy se nějak proviním proti manželce. Kdyby byla nějaká potvora, zžíral by mě pocit viny, ale právě vědomí její lásky (nesrovnatelně menší než je láska Boha, který není milující, ale je láskou samotnou) mě spaluje, i když jindy mi působí blaho.
Pravoslaví nepotřebuje nějaké speciální dogma o pekle, protože vedle ekumenických koncilů uznává za zdroj dogmatiky Písmo, které o možnosti, že člověk "přijde do pekla", mluví naprosto jasně.
Existují dvě pojetí trestu. První, v lidské společnosti zřejmě starší, vychází z retributivního pojetí spravedlnosti. Druhý, který je dnes vesměs převažujícím v Evropě, vychází z konceptu restorativní justice. Retributivní (odplatné) pojetí vychází z principu, že nějaký čin je primárně zločin a soustředí se na potrestání viníka. Restorativní pojetí vidí takový čin primárně jako přestupek (prohřešek) ve vztahu a se*****árně jako zločin. Smyslem prvního je potrestat, smyslem druhého je trestem dát věci v maximální možné míře do pořádku - nejde tedy o trest jako pomstu ale jako výchovný prostředek.
Peklo jako nikdy nekončící (a pojďme se bavit o významu slov jako je hebrejské olam, řecké aiónios a aión) stav utrpení je formou retributivní spravedlnosti. I retributivní justice vyžaduje v zájmu spravedlnosti, aby trest svou formou odpovídal provinění. Manželku loni změřili na dálnici, když překročila rychlost o nějakých 15 km/h. I když udělený trest vycházel z restorativního pojetí, použijme tento příklad. Dostala pokutu (tuším, že 500 Kč) a dva body. Pokud by se nepoučila a chytli ji ještě šestkrát během roku, přišla by na nějakou dobu o řidičák (nejsem si až tak jistý, že to popisuju úplně přesně, ale pro ilustraci to stačí). Asi se shodneme, že takový trest je spravedlivý. Pokud by ji ale odsoudili k trestu smrti či na 10 let do vězení, nešlo by o spravedlnost ale o zvůli. Míra jejího provinění by neodpovídala ztrátě života. I v rámci retributivního pojetí spravedlnosti Boží bychom však byli svědky nespravedlnosti ze strany Boha. Jaký čin má nekonečné následky, aby si zasloužil nekonečný trest? Ve středověku aplikovali tehdejší pojetí spravedlnosti a přišli s tím, že každý hřích je proviněním proti Bohu a tudíž vzhledem k Boží nekonečnosti má i nekonečné důsledky. Jenže to vycházelo z toho, že zločin se posuzoval z hlediska sociálního postavení oběti a pachatele. Pokud jsi poškodil třeba šlechtice, byl trest horší, než kdybys úplně stejně poškodil nevolníka. To je naprosto absurdní, protože třeba vražda je stejnou vraždou a je jedno, jestli je zavražděn bezdomovec nebo šéf banky.
Na základě hebrejského a řeckého (pojďme se o tom bavit) textu Bible a celkového konceptu a smyslu Evangelia věřím, že ve vztahu k Bohu musíme mluvit výhradně o restorativní spravedlnosti. Smyslem Božího trestu není "pomsta", ale snaha přimět viníka k nápravě - pokání. Smyslem utrpení Izraele v zajetí nebylo dát jim přes pusu, ale přimět je k návratu k Bohu. K tomu si připočti jasné biblické svědectví o touze a plánu Boha spasit všechny (horší než to vaše pojetí už je jen kalvinismus) a pasáže, které minimálně mluví ve prospěch univerzální spásy.
Restorativní pojetí pekla nikdy nebylo odsouzeno jako hereze (pokud by snad někdo chtěl vytáhnout Origena, pak doporučuji napřed si přečíst, co a proč bylo odsouzeno) a mezi svatými a učiteli církve (a rovněž novodobými teology) najdeme nemálo univerzalistů. V PC tedy nemůže být univeralismus herezí. A pokud mám pravdu a ŘKC nepovažuje za herezi ani tvrzení, že Bůh chce spasit všechny (to je dokonce vaše nauka) a ani nauku o předurčení ke spáse (viz třeba Augustin), bylo by nelogické, kdyby za herezi považovalo důslednou kombinaci víry v Boží touhu spasit vše a víry, že Bůh má prostředky a moc dosáhnout svých cílů (spasit toho, koho chce), aniž by pošlapal lidskou svobodu.
Víra v univerzální spásu není nějaká moje slabost či teologická libůstka. Je to pro mě základní kámen Evangelia. Věnoval jsem poctivému studiu této otázky hodně času a zcela otevřeně přiznávám, že pokud mi někdo ukáže, že Písmo a křesťanství učí, že peklo je projev retributivní spravedlnosti Boha a jde o konečný stav, vzdám se křesťanství. Abys mi dobře rozuměl - nepopírám právo Boha takto jednat, ale odmítám s takovým Bohem mít cokoli společného. Kierkegaard svého času napsal:"Pokud půjdou druzí do pekla [v tom vašem pojetí nekončícího či věčného odloučení od Boha], já půjdu s nimi." To je i můj postoj a opravdu doufám, že bych si v případě, že bych byl před Pánem konfrontován s existencí takového pekla, zachoval dost morální síly, abych případně získanou spásu odmítl. Bůh, ve kterého věřím, by totiž s tím skutečným neměl nic společného, Ježíš, ve kterého věříma doufám, by neměl s tím skutečným nic společného. Bůh by zůstal Bohem, Ježíš Ježíšem, ale nemohl bych z čistým svědomím přijmout milost od někoho, koho bych považoval za tyrana a pokrytce - mně říkali, abych miloval a modlil se i za své nepřátele, a sám je tak krutý či bezmocný, že své nepřátele navždy ponechá (či snad odsoudí) k trestu a utrpení. Už nevím od koho jsem četl jakousi úvahu o tom, že pokud má většina křesťanů v otázce pekla pravdu, bude peklo plné světců, protože ty jejich láska k druhým dovede k tomu, aby si u Boha vyprosili spásu jednoho odsouzeného výměnou za svoji vlastní.
Nečekám, že se mnou budeš souhlasit. Očekával bych však, že mi prokážeš dostatek respektu tím, že budeš polemizovat s mým skutečným názorem a vírou, kterou jsem ti v tomto komentáři nevysvětlil poprvé, a ne s nějakou fikcí. Copak tobě už neleze na nervy, když vám tu kde kdo podsouvá, že je pro vás Panna Marie bohyní? Tebe neunavuje, když musíš stále dokola vysvětlovat, že pravá mariánská úcta nijak nenahrazuje úctu ke Kristu? Že Maria není katolickým spasitelem v sukni? Že ikony nejsou projevem modloslužby? A úplně stejně se mně nelíbí, když tu lidé včetně tebe převracejí moji víru. Bude to asi projev nějaké nesmyslné a pro mě nepochopitelné potřeby překrucovat oponentův názor tak, abych ho člověk mohl vyvrátit svými argumenty. Naprosto stejné věci jsem svědkem při debatě se Standou (Oko), který mě stále dokola přesvědčuje o existenci primátu papeže v prvním tisíciletí, o které jsem tu už stokrát napsal, že ji uznávám. Holt pro něj platí jakýsi axiom, že kdo není římský katolík, odmítá primát římského biskupa jako takový. Jaký má pak smysl dlouhá debata, pokud na jejím konci můj oponent zjistí, že mě přesvědčoval o něčem, co jsem sám na začátku diskuze tvrdil? |
]
Re: Retributivní a restorativní justice a univerzální spása - hlavně pro Elo a Oko (Skóre: 1) Vložil: Elo v Pátek, 25. leden 2013 @ 14:44:20 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Prepáč, Slávko, ale ja si naozaj neuvedomujem, že by som ti niečo podsúval. Ale zdá sa mi, že o pekle, či univerzálnej spáse s tebou hovoriť, sa stáva riskantné, ked si uvedomím, k čomu som ťa vyprovokoval - nechtiac... A ani nebudem radšej pokračovať apolemizovať s tvojimi názormi... Len ti chcem naznačiť, že zmocňuje sa ma pri čítaní tvojho "vyznania", že v tejto veci sa príliš spoliehaš na svoj rozum, čo sa nazýva racionalizmus, ale ten s negatívnym odtienkom, a týmto postojom posudzovať všetky Božie diela nepovažujem za správne, ba za bezpečné. Ja tvrdím, že naozaj my ľudia si musíme uvedomiť, že náš rozum nesiaha na nebesia, a preto vynášať také výroky, ako si to ty urobil, síce rešpektujem, ale zdajú sa mi až príliš odvážne. Je lepšie podľa mňa si radšej si povedať: Neviem, Boh vie... Ak Boh povedal, že peklo je, a že je to nielen možnosť, ale aj skutočnosť, tak ja to ako veriaci prijímam, tým viac, že to potvrdzuje hlavne Božie slovo, ale tiež iné zdroje ako
minulí, i súčasní mystici, skúsenosti ľudí v klinickej smrti... A
všetko toto ignorovať mi nepripadá naozaj príliš racionálne.. Pretože ak sa človek zmýli v tejto veci alebo v základnej predstave o Bohu, to môže byť, ba aj je naozaj tragické. , . Človek má podľa mňa prijať Boha takého, aký je, a nedávať podmienky, že aj je iný, tak radšej ho nechcem. To nie je podľa mňa kresťanský postoj. To je akási pomýlená hrdosť, ktorá sa opiera skalopene o svoju ľudskú logiku, racio, ktorá však je nutne obmedzená, a neberie do úvahy prostý fakt, že "ako je vysoko nebo nad zemou, tak sú moje myšlienky nad vašimi..."
|
]
Brutální zkouška mé víry - vzpomínáš? (Skóre: 1) Vložil: ssns v Pátek, 25. leden 2013 @ 21:25:44 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Koukám, že jsem to psal zbytečně. Klidně polemizuj, ale s mými skutečnými názory a vírou. Já věcnou a slušnou polemiku vítám. Proč myslíš, že se tu s vámi bavím o KC? Je to jen a jen proto, že chci správně chápat, čemu věříte, a zkoumat, zda to náhodou není tak, že máte pravdu a já se pletu. Já se toužím co nejvíce přiblížit pravdě Evangelia a je mi naprosto jedno, jestli to bude za cenu toho, že poznám, že jsem žil v omylu.
Bez dalšího rozvádění opakuji:
Věřím, že existuje peklo jako stav posmrtného odloučení od Boha. Věřím, že je to reálná záležitost, která čeká na velkou část lidstva. Toto učí Písmo i Církev. Nic z toho neignoruju, i když ta svědectví mystiků beru jako podstatně méně závažná než slova samotného Ježíše o pekle.
Nemá cenu přesvědčovat mě tedy, že Písmo hovoří o pekle jako reálné hrozbě. Já pouze na základě řeckého a hebrejského textu Bible a kontextu celého Písma věřím a vyznávám, že peklo je forma restorativního trestu a tudíž se nejedná o nějaký konečný stav. K ničemu jsi mě nevyprovokoval, protože podobně jsem se tu i jinde vyjádřil opakovaně. Já jsem uvěřil v Ježíše a Ježíši hlavně na základě jeho slov o bezpodmínečném odpuštění pro jeho vrahy a jejich pomahače. Ono mocné "Bože odpusť jim, protože nevědí co činí," je pro mě klíčové. Rozumem si uvědomuju, že se mohu mýlit a nijak nezpochybňuji právo Tvůrce všehomíra jednat se stvořením podle libosti. Je-li Bůh opravdu tak krutý, že stvořil člověka a nastavil pravidla tak, že předem věděl, že byť jediný člověk bude bez konce trpět, pak zůstává mým tvůrcem a pánem, ale není tím, s kým bych chtěl žít v míru a společenství, což je mnohem více rozhodnutí srdce než rozumu. Jeho morální standard by byl horší než v případě mnoha světců, kteří krutě mučeni a zabíjeni dokázali milovat své katy a mučitele, odpouštět a modlit se za ně, což je mimochodem přesně to, k čemu nás sám Bůh vyzývá a co Ježíš žil.
Budu rád za tvé připomínky, pokud je ale budeš konečně směřovat k mým názorům a ne nějaké fikci a pokud se místo odsuzování (hrdý racionalizmus, nekřesťanský postoj atp.) vyjádříš věcně.
Vzpomínám si, že jsem ti psal o tom, jak moje víra musela projít hodně těžkou zkouškou. Věř mi prosím, že obhájit si ji před sebou samým a členy rodiny tváří tvář brutální a nesmyslné vraždě dítěte bylo podstatně složitější než na nějaké poloakademické rovině s anonymními lidmi na netu. Upozorňuji, že už když jsem tvrdil, že prakticky všichni křesťané věří, že ten vrah může přijít do nebe (být spasen), pokud přijme Ježíše, byl jsem jako vyvrhel. A i za tuto víru, kterou snad sdílíš, jsem musel hlavně sám před sebou hodně bojovat na modlitbách a studiem. Ten člověk způsobil obrovské utrpení své oběti, ale i celé naší rodině. Přesto věřím, že následky jeho činu nejsou bez konce a tudíž by jeho utrpení bez konce nebylo spravedlností, ale zvůlí. |
]
Re: Brutální zkouška mé víry - vzpomínáš? (Skóre: 1) Vložil: Elo v Sobota, 26. leden 2013 @ 13:20:06 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nazdar, Slávko, ver, že osobne je mi veľmi sympatické tvoje zanietenie za vec, ktorej si uveril. Ja som to dávno pochopil tak, že ty nepopieraš peklo ako reálnu hrozbu, ale jednako veríš, že napokon keď príde "na lámanie chleba", v pekle nebude nikto, pretože ak sa všetci zoznámia so skutočnosťou Boha, ktorý je zosobnená láska, všetci sa mu napokon poklonia a uznajú svoj omyl, ktorého sa dopustili viacmenej v neviere, alebo v slabej viere, či v nevedomosti, či v omyle a pod. Ak sa nemýlim, zdá sa mi, že tiež veríš, že je reálne je to, čo mi nazývame očistec, teda nejaké prechodné morálne očisťovanie, aby napokon všetci sa dostali do neba... A veríš tomu, pretože veríš, že Ježiš Kristus zomrel za všetkých, a teda to "peklo" vytrpel za nich, a preto všetci napokon môžu byť spasení, a peklo sa zruší. Dobre som ťa teda pochopil?
NO jednako ja na toto nechcem, a ani nemôžem povedať "Amen!", pretože je to podľa mňa len jedna z mnohých racionalistických konštrukcií, ktoré sa zdajú naozaj logické, ale len za určitých predpokladov /viery v to, či ono.../. Ja však nie som si istý splnením skutočnosti tých predpokladoc, pretože ani Písmo, ani tradícia apoštolská nedáva takúto záruku. A to, že jestvuje niekoľko ľudí, ktorí tak nejako podobne usudzujú ako si ty uveril, to beriem tiež ako ich ľudskú racionálnu /nevyhnutne obmedzenú/konštrukciu. Ja jednoducho /opakovane, aj v minulosti som to tvrdil/ tvrdím, že pravdu o pekle treba prijať tak, ako je povedaná v Písme, a ako to aj poväčšine všetky cirkvi prijali: že peklo je nielen reálna hrozba, ale že v ňom aj sú už teraz mnohí, predovšetkým padlí anjeli, ale aj ľudia. Ak je to takto zjavené, som presvedčený, že človek to nemá právo racionalisticky prepracovávať, pretože sa môže sakramenstsky pomýliť, a dokonca uviesť mnohých do tragického omylu /Vieš si predstaviť, aký to môže mať následok na život mnohých, ak by naozaj uverili, že vlastne niet pekla, všetci napokon pôjdu do neba, a teda načo nejaké odriekanie, prikázania, morálka sa a pod.?/ Ľudí treba brať reálne a neidealizovať si ich podľa seba. Ak to teda Boh tak zjavil, ako zjavil, tak to treba prijať, a hlásať. A nechať ostatné ne Neho. Pretože tam môže byť naozaj ten jeden háčik, ktorý si vo svojom racionalizme nepochopil, a ktorý som ti práve naznačoval: "Ako je nebo nad zemou, tak sú moje cesty nad vašimi..." Tým som myslel fakt, že nám nie je všetko známe, a zrejme na tomto svete ani nebude. A ty si trúfaš v takejto delikátnej veci spoliehať sa len na svoj rozum... A čo ak nám naozaj všetkým chýba tá jedna "súčiastka" preto, aby sme veci videli a chápali a hodnotili ako to vidí, chápe a hodnotí Boh?... Práve toho sa bojím, že to tak je, a preto radšej slepo verím Božiemu zjaveniu, než akokoľvek prešpekulovanému ľudskému rozumovaniu /a všetko jedno či logikou súcitu, či psychológie, či predsatáv o Bohu, či čo.../. Pochopil si?...
Jednoducho som presvedčený, že je neprípustné, a veľmi riskantné vynášať iné tézy, ako vyniesol Boh v Písme, ako to prijala Cirkev, ktorej vrím, že ju ustanovil Boh a vystrojil vo veciach viery neomylnosťou v takýchto podstatných veciach ako je aj táto vec, ako to dosvedčujú viacerí mystické osoby, ktoré sú hodnoverné, napokon ako to Boh aj niektorým ľudom dal poznať, keď v rámci ich klinickej smrti sa mali možnosť vrátiť odtiaľ. A nevidím v tom ani nijaký rozpor, ktorý by mi spochybňoval Boha takého, aký je , teda ako Láska, pretože verím, že nikto nebude v pekle tak, že byto bolo nespravodlivé, či z "nedopatrenia", alebo pre chyby iných, a nie svoje. Verím, že v pekle môžu byť len tí, ktorí vedome a dobrovoľne, teda v plnej slobode odmietli Boha, uvedomujúc si,čo urobili, a voči komu to urobili. Verím dokonca, že Boh dáva každému šancu možno ešte v okamihu smrti aspoň na okamih možnosť rozhodnúrť sa pre Neho, či proti Nemu. Boh teda naozaj človeka a jeho slobodu berie celkom vážne, a preto je možné a logické veriť, že peklo je nielen teoretická hrozba, ale aj realita. A pravidlá, ktoré dal, sú jasné: pre čas pozemského života. Verím preto, že ak človek žil v omyle, či v totálnej nevedomosti, môže to v okamihu smrti zvrátiť, a povedať Bohu "Odpusť!". Ale skúsenosť hovorí jasne, že sú aj vyslovení odporcovia Boha, ako boli démoni, že sú aj ľudskí démoni, satanisti, ľudia, ktorí vedome nechcú s Bohom mať nič, ktorí vedome radšej sa zaväzujú žiť so Satanom, v jeho mene pádhajú satanské praaktiky a zlo a pod. Boh predsa stvoril človeka slobodného, a nebude ho podľa mňa ťahať proti jeho vôli "za uši" do neba, keď on nechce, a chce ísť inde, kde "Boha niet"... Nemyslíš...
Skrátka: ľudská logika vie pochopiť a odôvodniť jeden, aj druhý postoj /ten tvoj/. Ale ten druhý /tvoj/ postoj je naozaj založený na predpokladoch tvojej /či iných/ súkromnej viery, ktorá nie je naopzaj ničím podľa mňa garantovaná, a spolieha sa iba na svoj ľudksý rozum, ktorý je z prirodzenosti obmedzený...
|
]
Tak ještě jeden pokus (Skóre: 1) Vložil: ssns v Neděle, 27. leden 2013 @ 23:04:55 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | No já si nemyslím, že peklo je nějaké místo, ale preferuji spíš popis pomocí stavu duše. U hříchem nemocného člověka jsou jen dvě možnosti - buď přijme Bohem nabídnutý lék, tj. Krista, nebo ho nepřijme. Ti první se v Kristu z nemoci léči, ti druzí ne. Ti první jsou "na cestě do nebe", ti druzí pak "na cestě do pekla". V okamžiku smrti ti první mohou buď přímo vejít do společenství s Bohem (tj. svatí - k Bohu nevejde nic nesvaté), nebo pokračují ve své cestě. PC tu mluví o celnicích, což není očistec. i ti druzí pokračují ve své cestě, na jejímž konci je peklo. Takže peklo je reálný osud (a ne hrozba) pro mnohé lidi (otázku andělů nechme stranou). Potud se alespoň v základním konceptu shodneme. Otázkou pak je, jaká je podstata (smysl, funkce) pekla, kam reálně mnozí přijdou. Ty věříš, že jde o retributivní trest bez konce. Já věřím, že jde o restorativní trest konečný. A moje víra není výsledkem nějakého uvažování, ale už prostého biblického textu. Ty pasáže a úvahy jsem už opakoval mockrát, ale pokud to bude potřeba, zopakuji znovu.
Obviňuješ mě z toho, že ignoruju Písmo. V čem přesně? Uvědomuješ si vůbec, že právě ty ignoruješ mnohá svědectví Písma o tom, že kdo nepřijme Krista, nebude spasen (a to už nemluvím o totožných výrocích z tradice církve - sám jsi potvrdil, že křesťané dlouho věřili, že kdo Krista nepřijme nebude spasen)? Vy jste vyvinuli nauku o anonymních křesťanech atp. Samozřejmě hraje rozum a intelekt svoji roli. Ale tak tomu je vždy a u všeho. Copak ty nepoužíváš intelekt, abys přijal nauku o Trojici a ne možnost, že Bible si více méně odporuje a mluví jednou o jednom Bohu, jindy minimálně o dvou?
Svobodná volba, aby byla opravdu svobodná, vyžaduje plnou informovanost ve smyslu vědění. Pokud před na někoho umírajícího na vážnou chorobu položím dvě lahvičky, z nichž v jedné bude lék a v druhé jen voda, nebude jeho volba skutečně svobodná, dokud nebude vědět, co je kde a jaké bude mít volba následky. Možná dá na intuici, možná si je bude sáhodlouze prohlížet, možná se bude řídit radou druhých, z nichž to ale také nikdo neví, neboť oni mohou maximálně tak věřit. A navíc Bůh nejedná se všemi stejně. Mnohým lidem v minulosti dal velmi silné vodítko ohledně toho, ve které lahvičce je co. Je-li Bůh spravedlivý - a já věřím, že ano - pak přece nemůže jednoho vyléčit, protože zvolil správně na základě indicií, které mu poskytl, a druhého nechat zemřít, když mu nedal stejně silné indicie. Kolik lidí bylo vystaveno tak mocnému působení Boha jako třeba přesvatá Bohorodice? Nedělá mi nejmenší problém věřit v její bezhříšnost, protože ona věděla. Kolika lidem se Pán zjevil tak jako Pavlovi, Mojžíšovi? Kolik lidí mělo možnost mluvit s Ježíšem, když chodil po zemi? Přesto moje víra není jen nějakým plodem racionálního uvažování. Svědčí pro ni i moje osobní (subjektivní, neověřitelné) zkušenosti přímo s Bohem. Když jsem toto poselství Evangelia objevil, začal jsem Ho skutečně milovat.
Ten tvůj argument o katastrofických důsledcích šíření víry v univerzální spásu je naprosto chybný. Taková ŘKC o té své nauce o pekle káže stovky let. A jaký je výsledek? Kromě spousty křivd (právě nauka o věčném zatracení stála za myšlenkou, že jakékoli prostředky jsou správné, pokud zabrání šíření nějakého nevhodného učení). Já a všichni univerzalisté, které znám, Boha milujeme, i když se nebojíme, že pokud bychom ho odmítali, budeme věčně trpět. Právě univerzalismus dává prostor pro skutečnou lásku k Bohu. Zkusím jen dva příměry - miluje svoji ženu opravdověji ten, kdo jí nezahybá, protože se bojí, že by na to přišla, nebo ten, kdo tak nečiní, protože ji miluje a něco takového je s jeho láskou neslučitelné? Je čestnější člověk, který nekrade, protože se bojí, že by ho mohli chytit, nebo ten, kdo tak nečiní, protože miluje druhé a nechce jim ublížit? A jestli si myslíš, že staleté kázání o pekle posunulo lidstvo nějak blíže Bohu, pak asi žiješ na jiné planetě než já. Já kolem sebe vidím lidi, kteří na celé Evangelium kašlou. A pak také znám a vidím lidi (a na GS to může být případ Nematemne), kteří Evangelium odmítají právě proto, že se chybně domnívají, že to vaše peklo je jeho součástí. Ukaž mi jediného člověka, který Krista miloval a opustil ho, když uvěřil v univerzální spásu.
A kázat Evangelium má smysl i v případě, že věřím ve spásu všech. Zaprvé je život v pravdě s Bohem kvalitativně lepší než ve lži bez něj. Zadruhé je jasné, že zkušenost pekla, která na mnohé čeká, je něco tak úděsného, že je pro každého lepší vyhnout se jí. O Kristu tedy lidem říkám, protože je mám rád a chci, aby se už teď radovali s Bohem a z Boha a aby je nepotkalo to peklo. |
]
Re: Tak ještě jeden pokus (Skóre: 1) Vložil: Elo v Pondělí, 28. leden 2013 @ 13:35:45 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nazdar, Slávko, tušil som to hneď ako si začal túto tému, a sa mi to potvrdilo, že v tejto veci sa zrejme nenaladíme na jeden tón. Nevadí. Budú znieť dva, ba tých "tónov", teda predstáv o uvedenej veci je zrejme oveľa viac. A myslím, že mať správny názor v tejto veci nie je najhlavnejšie kritérium spásy. Takže ak myslíš tak, mysli. Ja ťa zrejme nepresvedčím, a ani nehodlám. A ty si ma tiež nepresvedčil, a sotva sa ti to podarí...
Myslím, že nemá tu zmysel zamotať sa do nejakých citátov a kontra-citátov. Iste každý by ich vedel nájsť na podporu svojich tvrdení, a intelektuálne založení ľudia to vedia vždy tak "uhrať", že to na prvý pohľad sedí, a je presvedčivé. Preto nedám sa do tejto hry... Ja som vsadil iba na jeden citát a to sú tie "vyššie cesty y myšlienky Božie", teda na tú "súčiastku", ktorú myslím si ty ani ja, ani nikto z ľudí tu na zemi nemá, a preto všetky naše logické, či superlogické úvahy budú nutne obmedzené, a preto neadekvátne, a rozhodol som sa prijímať všetko v tej podobe, ako to ohlasuje Kristus, či Nový zákon celkove. Ak ty vidíš v ňom čosi iné, zrejme je to preto, lebo máme nasadenú inú "optiku", a tak teda sotva sa zjednotíme. Mne sa zdá, že si jednoducho dosť trôfaš a fandíš, ale ty zrejme si myslíš to isté o mne. Tak si ponechajme tedda tie svoje ilúzie: Ja tú, ktorú som slepo prijal od Krista, ty tú, kuu ktorej si sa dopracoval vlastným dlhodobým štúdiom a analýzou.... Verím, že tam hore sa nám to vyjasní. A ak sa ja budem mýliť, a ty budeš mať pravdu/teda peklo naozaj nebude napokon a bude univerzálna spása.../, ja budem len veľmi tešiť, a rád ti zagratulujem... Nech sa ti darí... |
]
Re: Re: Tak ještě jeden pokus (Skóre: 1) Vložil: ssns v Pondělí, 28. leden 2013 @ 20:02:00 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ano, souhlasím, že další debata nemá smysl. Ten pro mě totiž ztrácí každá debata, kde ten, který má odlišný názor, sebevědomě a bez dalších argumentů prohlásí, že právě jeho názor je přijatý přímo od Krista, kdežto můj je jen plodem nějakého mého vlastního troufalého uvažování (ty), nebo negativního vlivu tradice církve (zdejší "protestanti" - někteří mluví v souvislosti s KC a PC rovnou o působení ďábla). Já rovněž věřím, že můj pohled je věrným pohledem Evangelia (tj. Ježíše), ale jsem vždy ochoten diskutovat věcně nad textem Písma a třeba s tebou i tradicí. Nikdo z nás přece nevěří něčemu, o čem si myslí/ví/věří, že není v souladu s Boží vůlí a slovem.
Ne, nemyslím si o tobě, že jsi troufalý a že si fandíš. Zastáváš tedy některé názory, o kterých si myslím/věřím, že jsou chybné. Ačkoli tu vidím neblahý vliv mnoha dávných i současných teologů a myslitelů, věřím a doufám, že jsi poctivý k sobě i k druhým. Mým cílem není kohokoli tu o čemkoli přesvědčit. Jde mi o to poznat, jak žijí a věří druzí křesťané, podělit se s nimi o svoji víru a život v Kristu. A pokud jde o moje názory a postoje, pak je chci jen konfrontovat s opačnými či odlišnými, abych je mohl znovu zvážit a opustil případně chybné.
Věřit či aspoň doufat v univerzální spásu není ani v KC a ani v PC důvodem pro exkomunikaci (v některých "protestantských" církvích však de facto ano). Protože jsem si jist, že ne vše, čemu věřím v souvislosti s Bohem je pravda, připouštím samozřejmě i možnost, že se pletu i v této otázce. Pak ale nevěřím ve skutečného Boha a Krista, ale v jakési modly. Pak toho skutečného Boha vlastně odsuzuji (odmítám jeho pojetí spravedlnosti; zpochybňuji, že je láska) a předpokládám, že on pak odsoudí mne. Doufám, že pak pro tebe v nebi bude radostí pohled na nás dolu, kde budeme věčně trpět, protože uvidíte vítězství Boží spravedlnosti (tak pěkně to popsal právě Akvinský), o které si já budu myslet svoje, pokud na to tedy budu mít v tom nepředstavitelném utrpení a bolesti, jak popsala Tereza z Avily, vůbec čas. Možná se s Vassulou budete bavit sázením se, koho že to Satan příště trefí lávou do hlavy. |
]
Re: Re: Re: Tak ještě jeden pokus (Skóre: 1) Vložil: Elo v Úterý, 29. leden 2013 @ 15:33:58 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj, Slávko, "...ztrácí každá debata, kde ten, který má odlišný názor, sebevědomě a bez dalších argumentů prohlásí, že právě jeho názor je přijatý přímo od Krista, kdežto můj je jen plodem nějakého mého vlastního troufalého uvažování (ty)... Já rovněž věřím, že můj pohled je věrným pohledem Evangelia (tj. Ježíše)..." - Možno si už nepamätám, ale rád by som zopakovať mi nejaký konkrátny výrok Krista, z ktorého by sa dalo usudzovať o univerzálnej spáse, a možnosti zrušenia pekla...
Som iste rád vete "jsem si jist, že ne vše, čemu věřím v souvislosti s
Bohem je pravda, připouštím samozřejmě i možnost, že se pletu i v této
otázce." Ja sa pod ňu tiež podpisujem, pretože som presvedčený s Tomášom Akvinským ktorý písal pekne a veľa, ale vraj na konci povedal /hovorím voľne/ že aj tak je to zrejme len slabý odvar plnej skutočnosti, ktorá sa nijako nedá opísať ľudskými slovami, či pojmami... Práve toto som ja podčiarkoval /"moje...vaše myšlienky..."/, na čo si žiaľ /mám taký dojem z toho tvojho prístupu/ nereagoval, a ostával si stále iba pri racionalizovaní ako keby to tak naozaj nebolo. To bolo totiž moje vyjadrenie otvorenosti voči akejkoľvek alternatíve, ktorú napokon Pán ohľadom spásy zrealizuje. Ja verím, že ak budeme v nebi, dostaneme Boží zrak, Boží pohľad na vec, určite bude chápať veci oveľa plnšie, aj logickejšie, v potom sa nám nemusí zdať nelogické to, čo sa nám zdá takým teraz v tomto živote. Preto tie nasledujúce vety si, podľa mňa, nemusel písať. Zdá sa mi, že lepšie by bolo aj pre teba v tejto veci ostať otvorenejším a nemyslieť si, že všetko musíme uchopiť a vyjadriť svojim rozumovaním...
Slávko, neznechucuj sa, prosím, radšej "let it be" na Pána, a On sa už postará...
|
]
Dogmata - katolíci jako jehovisté? (Skóre: 1) Vložil: ssns v Čtvrtek, 24. leden 2013 @ 00:38:35 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Promiň, ale v tom zřejmě příliš dlouhém komentáři o univerzální spáse jsem zapomněl reagovat na zbytek tvého komentáře. Mlčky předpokládám, že jsi ty neomylné dogmatické výroky v tom DS našel. Podle mých informací obsahuje DS vše, co obsahoval Denzinger, akorát tam jsou jinak řazené a číslované odstavce a jsou tam i některé věci z 2. vatikánského koncilu.
Samozřejmě nepopírám vývoj dogmat ve smyslu jejich upřesňování. To je přece očividné i z pouhého vývoje kristologických dogmat na sedmi ekumenických koncilech (vlastně bych řekl, že všechny koncily - včetně toho o ikonách - mluvili právě o kristologii). Církev našla nějakou obsahem správnou a formou přijatelnou a srozumitelnou odpověď na jednu herezi a bác - objevila se hereze další. Nemusím ti jistě vyprávět, že pravoslaví je dogmaticky výrazně méně svázáno než ŘKC. Vývoj teologie je už jiná věc a není nejmenší problém najít dva katolické (i pravoslavné) teology, kteří si vzájemně protiřečí.
Pokud ale jednou někdo prohlásí, že judaisté (asi lepší než termín než slovo žid, protože ani nevím, jestli ve slovenštině také důsledně rozlišujete význam slov Žid a žid) nemohou dojít odpuštění hříchů a půjdou do pekla, a následně někdo druhý prohlásí, že judaisté mohou dojít spásy, pak si tyto dva výroky prostě a jednoduše odporují. Korčulovať se jistě dá, ale to už na tom pak jsme jako jehovisté, kteří tvrdí, že nemají kněžskou třídu, a současně se dožadují ochrany zpovědního tajemství (kněz není trestně odpovědný, pokud nenahlásí něco, co se dozví při zpovědi, ačkoli takovou informaci musí jinak každý člověk oznámit) pro své starší, které zákony udělují výhradně duchovním. Pokud náhodou nevíš, o čem je řeč:
V původním základním dokumentu z roku 1996 se v odstavci g) píše:" Společnost [Náboženská společnost Svědkové Jehovovi] nemá třídu duchovních. V každém sboru je rada starších, která se ujímá vedení ve sborové činnosti a vykonává pastýřskou službu. Křesťanskou duchovní činnost jsou oprávněni vykonávat všichni svědkové Jehovovi." V jejich publikacích najdeš stovky pasáží, které právě toto potvrzují. Pak se objevily skandály se zneužíváním dětí a ejhle, došlo k aktualizaci tohoto dokumentu (v roce 2009, ministerstvem uznán v roce 2010), kde se v odstavci g) píše:" Osobami vykonávajícími úřad duchovních ve smyslu zákona č. 3/2002 Sb., v platném znění, jsou jmenovaní starší sboru svědků Jehovových. ... Starší jsou povinni zachovávat v souvislosti s výkonem svého úřadu mlčenlivost." U toho zákona jde o §7, odstavec 1f.
I oni vesele korčulují, ale je přece jasné, že buď lžou o funkci starších, nebo radikálně změnili nauku, i když to svým ovečkám jaksi ještě neoznámili.
Jinak ano - Písmo (jeden ze základů dogmatiky) říká, že pro spásu je nutné přijmout Krista s možnou výjimkou těch, kteří o něm nikdy neslyšeli. V Česku bys těžko hledal někoho, kdo opravdu o Kristu a evangeliu neslyšel. KC si najednou uvědomila, že její původní neomylná nauka je nepřijatelná a neudržitelná (nejen ve vztahu k judaistům, ale i nekatolickým křesťanům), a tak ji změnila. Protože však původní nauka je neomylná, musí se bruslit a sáhodlouze okecávat. Mluví se o tom, že lidé neslyšeli evangelium dostatečně hodnověrně atp. A co ateisté (muslimové, židé, buddhisté), kteří četli a znají Písmo či aspoň Nový zákon. Já naopak zůstávám věrný původní evangelijní zvěsti, ale o tom jsem už psal u toho univerzalismu. |
]
Re: Dogmata - katolíci jako jehovisté? (Skóre: 1) Vložil: oko v Čtvrtek, 24. leden 2013 @ 17:55:27 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."V Česku bys těžko hledal někoho, kdo opravdu o Kristu a evangeliu neslyšel."...
Ahoj Slávku. My katolíci tomu rozumíme takhle: Nestačí o Kristu jen slyšet. Evangelium může s úspěchem přinášet jen člověk, který ho sám opravdově žije. Káže - li jiným vodu a sám pije víno, není věrohodný. I kdyby hlásal o Kristu jazykem andělským, zůstane nevěrohodný a nevěřící nemá vinu, že neuvěřil.
Vinu bude mít pouze v tom případě, kdyby v srdci cítil Boží volání, kdyby srdcem poznal pravdu evangelia a přesto ji ignoroval.
Kontext výroků středověkých papežů ( že není spasení mimo katolickou církev) se domnívám, že je třeba vázat na situaci jejich doby. Celá Evropa v podstatě byla většinově katolická a tyto výroky směřovaly do vlastních řad katolíků. Z důvodu, aby si rozmysleli popřát sluch heretikům a opouštěli katolickou církev..
|
]
Re: Re: Dogmata - katolíci jako jehovisté? (Skóre: 1) Vložil: ssns v Čtvrtek, 24. leden 2013 @ 18:59:35 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Já vím, Stando, že to tak chápete. Bez urážky mi tím ale silně připomínáte jeden blud, který hlásal například Hus a který je správně odsouzen KC i PC (v PC tedy nedává ten blud ani smysl). Odpovědí katolické církve na tvrzení, že kněz, který je v v těžkém hříchu nevysluhuje platně svátosti (Hus tuším mluvil hlavně o zpovědi), je ono ex opere operato, které tak leží v žaludku Toníkovi. Nemusíš mi samozřejmě odpovídat veřejně, ale zeptej se sám sebe, jestli bys o sobě s čistým svědomím prohlásil že opravdově žiješ Evangelium. Já za sebe upřímně doznávám, že nežiju. A mezi křesťany, které znám, nevím ani o jednom, kdo by to o sobě prohlásil. Žít Evangelium opravdově, znamená konat, mluvit, cítit a myslet jako Kristus. A k tomu mám hodně daleko.
Pokud by měli Evangelium hlásat jen lidé, kteří ho žijí, tj. jsou jako Kristus, už apoštolové by museli mlčet. Vždyť i svatí, kteří jsou u Boha a orodují za nás, selhávali. Poselství Evangelia nijak nezávisí na tom, kdo ho podává. Je-li ti zvěstováno, pak mluví k tobě a o tobě. Jsi-li konfrontován s Božím pohledem na to, jak by měl být člověk svatý, pak se musíš ptát sám sebe, jestli opravdu žiješ jako Kristus, a ne jestli ten, kdo k tobě promlouvá žije jako Kristus. My máme být co nejhodnověrnějšími svědky Krista, ale nejsme.
Ty opravdu považuješ třeba Pia IX (Singulari Quadem, 1854), Řehoře XVI (Summo Jugiter Studio, 1832) a Lva XII (Ubi Primum, 1824) za středověké papeže? I oni totiž hlásali totéž jako ti středověcí papežové. Ty zřejmě jako Emil věříš tomu, že někdy ve středověku hrozil nějaký odchod římských katolíků k judaismu? Tam byl daleko pravděpodobnější pogrom.
Leč nechme toho. Já prostě nejsem schopný pochopit argumentaci svědků ohledně existence-neexistence nějaké duchovní třídy u nich ve sborech, a stejně tak nechápu tu vaši časově podmíněnou neomylnost. |
]
Re: Re: Re: Dogmata - katolíci jako jehovisté? (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 24. leden 2013 @ 20:55:06 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Odpovědí katolické církve na tvrzení, že kněz,
který je v v těžkém hříchu nevysluhuje platně svátosti (Hus tuším mluvil
hlavně o zpovědi), je ono ex opere operato, které tak leží v žaludku
Toníkovi.
Ahoj Slávku.
Působíš zde celkem vzdělaným a nestranným dojmem, ale občas ti to ujede ;-)
1. Mně docela vůbec neleží v žaludku Ex opere operato - nijak se jím nezabývám, nanejvýš jsem schopen napsat praktickou historickou zkušenost, kterou s tématem mám.
2. Hus nehlásal to, co mu připisuješ. Snad to píšeš z neznalosti tématu, či co, od tebe bych nečekal že budeš opakovat nepravdy vymyšlené ideology.
Kdyby ses chtěl něco dozvědět o Václavu Havlovi či Ctiradu Mašínovi, co budeš číst? Dobové Rudé Právo, aby ses dozvěděl, co byli zač? Nebo si přečteš o jejich životě jejich svědectví?
Přečti si svědectví Jana Husa:
"Povinnou poslušnost, jež osvědčovati se má církvi Ježíše Krista a nejvyššímu jejímu knězi, vyznávám.
Ochoten jsa vždycky každému, kdo toho si žádá, k uspokojení vydati počet z té víry, kterou chovám, vyznávám srdcem čistým, že Pán Ježíš Kristus jest pravý Bůh a pravý člověk, a že všecek zákon jeho tak pevnou pravdu obsahuje, že ani jediná literka ani jediný puntík jeho klamati nemůže, potom že jeho svatá církev tak pevně založena jest na pevné skále, že brány pekelné nemohou jí nijakž přemoci, a poněvadž hotov jsem v naději k její hlavě Pánu Ježíši Kristu raději trest hrozné smrti podstoupiti nežli všetečně něco jiného mluviti nebo tvrditi, co by bylo na odpor vůli Kristově a jeho církve, na základe tom věrně, pravdivě a pevně ujišťuji, že od protivníků pravdy nepravě jsem u stolice Apoštolské byl obviněn.
Křivé najmě žalovali! a žaluji, že jsem učil lid, že ve svátosti oltářní zůstává podstata chleba hmotného, křivě, že když se pozdvihuje hostie, tu jest tělem Kristovým, a když se položí, tu není; křivě, že kněz ve hříchu smrtelném platně nepřisluhuje; křivě, aby páni kněžstvu odňali statky časné, aby desátkův neplatili; křivě, že odpustky nic nejsou; křivě, že jsem radil mečem hmotným kněžstvo odpraviti; ... atd ..."
3. Snad znáš apoštolská pravidla a pravidla sněmů, například:
- Biskup nebo kněz nebo jáhen, který byl usvědčen ze smilstva nebo z křivé přísahy či z krádeže, budiž zbaven duchovenské hodnosti, nikoliv však vyloučen z církevního obecenství.
- Biskup nebo kněz nebo jáhen, který se oddává hře nebo opilství musí toho zanechati, jinak budiž zbaven hodnosti.
- Opováží-li se biskup nebo kněz nebo jáhen, který byl za dokázané viny spravedlivě zbaven své hodnosti, konati služby dříve mu svěřené, budiž úplně vyobcován z církve.
- V případě, že biskup nebo kněz nebo jáhen dosáhnou své hodnosti úplatkem, budiž zbaven hodnosti jak sám, tak i onen, který jej ustanovil, a vyloučen vůbec z církve, jakožto Šimon-kouzelník mnou Petrem (v některých rukopisech: jakožto Šimon kouzelník Petrem.
- Využije-li některý biskup světských hodnostářů k tomu, aby jejich přispěním dosáhl biskupské moci v církvi: budiž zbaven hodnosti a vyobcován z církve a všichni, kteří se s ním budou stýkat.
- Ani žena v mužském monastýru, ani muž v ženském ať nespí, neboť věřící musejí býti mimo jakýkoliv úraz a pohoršení a zařizovati svůj život se vší náležitostí a přidržováním Pána. (1.Kor. 7,35) Učiní-li tak duchovní, budiž zbaven úřadu, laik odloučen od sv. přijímání.
- atd...
Dost dobrá pravidla, která se po několik století v jedná části tzv. "církve" nedodržovala, zato se s gustem dodržoval opak. A ta pravidla sněmů a apoštolů je totéž, co říkal a učil Jan Hus. On byl totiž dost pravověrný římský katolík, respektující pravidla koncilů a církve. Na rozdíl od některých lidí, pro které "Sněmovní pravidla ovšem platily v době sněmu. Nejsou učením církve, nejsou evangeliem.", jak hezky napsal jeden z nich při diskuzi nad filioque a celou tou patálií okolo svévolné změny kréda s jedním pravoslavným.
|
]
Re: Re: Re: Re: Dogmata - katolíci jako jehovisté? (Skóre: 1) Vložil: ssns v Čtvrtek, 24. leden 2013 @ 21:58:00 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ani jsem netušil, že tu naši debatu někdo další čte. Pokud jsem se dopustil nějaké chyby, pak se omlouvám. U Husa vycházím z kánonů kostnického koncilu (15. zasedání, odsouzené články Jana Husa, bod 8, který tak nějak logicky vychází z bodů o predestinaci - 1, 3, 5). Nemám přečteného celého Husa a jestli jsem mu na základě falešného obvinění a odsouzení připsal něco, co neučil, pak se ještě jednou omlouvám a děkuji za upozornění. Z jeho dopisů z Kostnice věřím, že on by mi rád a hned odpustil.
Z vašich debat s Okem jsem nabyl dojmu, že ten princip kritizuješ. A i mě jsi se na to ptal v souvislosti s ekumenickými rozhovory mezi PC a KC. Jak jsem ti už napsal, jsou některé otázky, na které KC odpovídá, takového charakteru, že si je PC vůbec nekladou a v rámci pravoslaví nedávají smysl. Toto je jedna z nich a druhou je třeba dogma o neposkvrněném početí. Pokud se mě tedy zeptáš, jestli věřím, že se moje auto narodilo císařským řezem, budu na tom stejně jako když se mě zeptáš na to dogma. Moje auto se vůbec nenarodilo, ale sestavili ho ve fabrice, katolické poskvrněné početí je pro mě stejně cizí věcí jako narozené auto.
A když už jsi se tak neprozřetelně prozradil, chtěl bych tě požádat o tvůj dojem z celé té debaty. Je mi jasné, že v otázce univerzální spásy zůstanu osamocen, I když fakt nechápu, jak může někdo číst stejné evangelium a věřit v Boha retributivní a neadekvátní spravedlnosti. O tobě a vždy jsem si toho cenil, že oponuješ skutečným názorům, ale shrnutí mé víry je u tohoto článku zde. Jakkoli se snažím být maximálně objektivní, jsem zaujatý. Ty jsi sice bývalý katolík, ale jistě máš větší odstup než my. Přijde ti, že některé argumenty (třeba o té dogmatice a neomylnosti) nechápu a odmítám, protože jsem zaslepený, nebo ti ty argumenty přijdou také naprosto mimo mísu? A když jsi byl katolík, viděl jsi to stejně jako Emil a Standa? A pokud ano, neobával jsi se toho, že to, co vám dnes ŘKC předkládá, může být zase nějaká dobová nauka (viz středověké strašení katolíků před odpadnutím), o které se bude v budoucnu říkat, že stále platí, ale v údajně vyjasněné podobě se bude učit naprostý opak? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Dogmata - katolíci jako jehovisté? (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 25. leden 2013 @ 07:31:15 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | No, jasně že čte. Je zajímavé sledovat debatu několika odštěpenců a jejich argumenty.
Pokud jde o Husa: Posuzovat život a učení Jana Husa podle článků Michala de Causis je zhruba stejné jako posuzovat život a činnost Milady Horákové podle svědectví Ludmily Brožové-Polednové. Že to tak dělají ŘK, kteří musí, se nedivím, jen mne překvapilo, že to při svých znalostech děláš i ty ;-)
Je dobré si uvědomit, že to, co zažíváš od ŘK zde směrem k tobě (tvé příspěvky si nečtou a nezajímají se o tvé názory, ale vykládají si tvé příspěvky podle toho, jak se jim to zrovna hodí) je obecná vlastnost ŘK a protestantů. V diskuzi pak neoponují pak tvým názorům a víře, ale srdnatě a statečně oponují svým představám o tvých názorech.
Stejně tehdy zacházeli i s Janem Husem.
Pokud jde o Ex opere operato, tak to mi vůbec neleží v žaludku.
Leží mi v žaludku, když položím ruce na slepého, modlím se za něj a on je dál slepý. Leží mi v žaludku, když přijde do církve bezdomovec posedlý démony a ještě po půl roce je na tom stejně. Leží mi v žaludku když přijde do církve bezbožník a svévolník a v klidu v církvi vydrží, aniž by se s ním cokoliv dělo.
A leží mi v žaludku spousta jiných věcí.
Popsal jsi to moc hezky: Ex opere operato je zcela mimo naši víru a praxi, to téma je asi jako kdyby se mne někdo ptal jak se narodilo moje auto. Je indiferentní k tomu, co žijeme, podobně jako jiná témata, o kterých jsou schopni se ŘK a protestanté hádat se do krve (trojice, transsubstanciace, neposkvrněné početí, křest miminek, ...) Ke mně se váže jen proto, že jsem to téma žil kdysi, mám tak co říci k jeho praxi.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dogmata - katolíci jako jehovisté? (Skóre: 1) Vložil: oko v Pátek, 25. leden 2013 @ 11:44:33 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Je zajímavé sledovat debatu několika odštěpenců "...
Toníku, někdy umíš být hodně komický. Pravoslavní ani římskokatolíci nejsou odštěpenci, ale pokračovatelé katolické církve prvního tisíciletí. My obojí jsme prostě navázali na to, co nám bylo svěřeno a během dalších tisíci let jsme toto žili. I s chybami a svou hříšností. To, že jsou mezi námi věroučné rozdíly, je naprosto pochopitelné. Ani podoba víry prvního tisíciletí nezůstala ustrnulá, ale probíhala ve vývoji. Kdo toto upírá, upírá Duchu svatému učitelskou moc v církvi působit. Pak je ale na místě se zamyslet nad závažností hříchu proti Duchu svatému.
Ani jeden z nás(katolíků a pravoslavných) nepotřeboval své "otce zakladatele", kteří by mu přinesli jejich jakousi "znovuobjevenou čistou křesťanskou víru."
Jako to mají třeba u protestantů, jako je tomu třeba i u vás, evangelikálů.
|
]
promiň (Skóre: 1) Vložil: ssns v Pátek, 25. leden 2013 @ 22:15:21 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Podíval jsem se do pramenů a máš pravdu, že je prakticky nemožné takovou nauku u Husa dokázat. Ještě jednou se omlouvám. Nejsem holt děd vševěd:-) Mé znalosti jsou maličké a 2000 let dějin příliš rozsáhlé. Na druhou stranu je ale pravda, že v otázce historie, není vždy snadné dopátrat se jednoznačného závěru. My už přesně nezjistíme, co vše kdy Hus kázal. Ale chybně jsem za fakt vydával něco, co mohu podložit pouze výroky žalobců (a soudců "v jedné osobě"), o jejichž zaujatosti není pochyb.
Pokud se tě moje nijak ve zlém míněná formulace "leží v žaludku" nějak dotkla, pak promiň. Byla to ode mě hloupá, netaktní a vzhledem k obsahu sdělení i zbytečná poznámka.
Nerozumím tomu postoji některých ŘK a protestantů, který popisuješ. Rozumím tomu, že všichni máme mezery ve vzdělání. Naprosto chápu, že každý má mezery ve vzdělání a za fakta považuje často nepodložené smyšlenky. Já jsem tu také předvedl svoji ignoranci, pokud jde o Husovo učení. Když jsi mě na to ale upozornil, vyhledal jsem data a na jejich základě dospěl k závěru, že jsem napsal blbost. Jaký by mělo smysl setrvávat ve svém omylu a chybném chápání? Pokud chci polemizovat s něčím názorem, dám si napřed záležet na tom, abych ho pochopil a opravil si své chybné představy, které vlivem neznalosti mám.
|
]
Re: promiň (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 26. leden 2013 @ 10:43:44 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj Slávku.
Nemusíš se omlouvat, nemyslel jsem to tak, že bys mne nějak urazil nebo se mne dotknul. Jen docela rád čtu tvoje příspěvky, připadá mi, že jsi toho hodně prostudoval, tak si vážím, když něco píšeš. Pokud pak najdu takovouhle věc jako o tom Janu Husovi, tak mne to mrzí, protože nevím co si mám pak myslet o tématech, o kterých píšeš a já jim nerozumím: Mám ti věřit, nebo ne? ;-)
Pokud jde o postoje, tak je potřeba si uvědomit, že lidé jsou tu za různým účelem.
Já jsem sem přišel studovat psychologii lidí a vliv patologických sekt na uvažování člověka, principy, na kterých patologické uvažování stojí. Zajímají mne postoje a názory lidí vzhledem k tomu, co žijí, k realitě jejich života.
Ty jsi sem přišel hledat pravdu, konfrontovat svoje názory, zkoumat, zda jsou v pořádku, zamyslet se nad tím, jestli nevěříš něčemu špatně a třeba i změnit názor, jestli tě chápu dobře.
Pak jsou tu lidé, kteří sem přišli dělat z druhých blbce, navážet se do nich, soudit je, urážet, ponižovat. Obvykle ignorují téma debaty, to je nezajímá, jen komentují jednotlivé lidi. Nepřišli sem zamyslet se nad sebou, jen nad druhými.
Pak tu jsou lidé, co si sem přišli vylít své mindráky na katolíky, protestanty, na bohaté, na politiku, zanadávat si, vylít škopek hnoje. Nepřišli se zamyslet nad sebou a svými postoji, změnit, co je špatně. Ti obvykle ignorují realitu, nezajímá je.
Pak tu jsou lidé, kteří si sem přišli dokazovat sama sebe a svůj uzavřený logický systém a poučovat druhé o tom, že jsou špatní, jen oni jsou správní a druhé napravit tak, aby byli taky jako oni.
A pak je tu spousta lidí, kteří si čtou, hledají informace a nepíšou.
U některých těch skupin nemůžeš čekat, že když budou polemizovat s tvým názorem, budou se tě snažit pochopit.
Pokud se protestant bude vysmívat eucharistii, těžko můžeš čekat, že se bude snažit pochopit co znamená ŘKC pojem "zpřítomnění" a "transsubstanciace". Pokud se nějaký ŘK bude vysmívat spasení v Ježíši Kristu a novému životu v něm, těžko můžeš čekat, že se bude snažit pochopit, co znamená "přijmout Ježíše" a jak se stane, že je člověk zachráněn.
Pokud tedy píšeš o "uviverzální spáse", přeloží si to ŘK tak, že si myslíš, že "peklo neexistuje" a bude se ze vší své síly snažit ti dokázat, že peklo existuje a bude na tebe koukat jako na chudáka bludaře. To, že mu budeš desetkrát psát, že věříš na existenci pekla, ale trest v něm považuješ za trest k nápravě, bude ignorovat. Má nějakou představu co znamená "univerzální spása" a sem nepřišel proto, aby svou představu měnil, ale aby všem ukázal, že "univerzální spása" je blud a ty, co na ní věří aby napravil.
A tak je to s jinými tématy, což jsi asi viděl, pokud jsi nějaké diskuze sledoval.
Toník
|
]
Re: Re: promiň (Skóre: 1) Vložil: ssns v Sobota, 26. leden 2013 @ 22:56:16 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Rozhodně by nebylo správné věřit tomu, co píšu, jen proto, že to píšu. V podstatě prezentuji 3 okruhy věcí - 1) osobní zkušenosti (teď naposledy ohledně té zkoušky mé víry v univerzální spásu a dokonce i spásu v křesťanském pojetí). Ty si můžeš porovnávat se svými. Některé budeme mít stejné (třeba totální změnu životního stylu po obrácení), jiné budou specifické. U těch se můžeš ptát na to, jak moc jsou reálné a případně si představit sám sebe v dané situaci. 2) nějaká historická fakta. U nich se pravidelně snažím doložit prameny, které si může čtenář ověřit. Pokud tak neučiním, rád pramen dodám na požádání. 3) vlastní teologické vývody (to vlastní není úplně přesné, protože samozřejmě stavím na poznatcích druhých). A tady je předpokládám, že jako křesťan si dokážeš udělat názor. Pokud ale napíšu o něčem, o čem nic nevíš, a zajímá tě to, zeptej se na detaily a ověř si to:-) Já se při psaní spoléhám vesměs na paměť, takže např. občas místo přesného letopočtu uvedu jen přibližný údaj a někdy se v tom letopočtu spletu o pár let.
Moji motivaci chápeš správně. Upřímně si myslím, že mezi píšícími je nás takových málo. Ta tvoje je zajímavá. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Dogmata - katolíci jako jehovisté? (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 25. leden 2013 @ 07:34:31 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Schizma
Odchod ŘKC části jsem
celkem podrobně zkoumal a jako mnohem větší problém než svévolná změna
kréda mi přijde trojjazyčná/latinská hereze. Ta sice v daném sporu tolik
nefigurovala, ale v praktické víře byla mnohem důležitější. Představ
si, že v části rozdělené církve mnoho století lidé vůbec na oficiálních
bohoslužbách neslyšeli evangelium ve svém jazyce, jen v latině. Stačí si
přečíst Proglas,
záznam tehdejší doby, jak palčivý to byl problém. Když si člověk vezme,
co je křesťanské písmo pro křesťanskou víru a představí si, že desítky
generací "křesťanů" Boží slovo nikdy neslyšelo (lépe řečeno slyšeli
jazykem ve stylu zvučící kov a dunící zvon) tak je jen logické, kam se
taková "církev" ubírala.
Univerzální spása
Beru vážně tvoje argumenty a nic proti nim nemám, připadají mi pádné jak ty argumenty, tak jasná slova písma k tématu.
Naopak
mi připadá u tvých oponentů legrační, když věčný život, který jsme
přijali, považují za "dočasný" a proti tomu trápení ve věčném ohni
považují za věčné.
Ale už jsem si na tento druh "logiky" zvyknul.
Bruslení a "Logika"
Jako
ŘK jsem samozřejmě věřil aktuálnímu ŘK učení, zjevením Královen, učení
různých mystiků a velkých osobností ŘK. Jednoznačně jsem se domníval, že
jsme pokračovatelé církve, že krédo, které odříkáváme je krédo
všeobecného koncilu, že pravoslavní se oddělili, že Cyril a Metoděj byli
římští katolíci a mnoha dalším věcem.
Až když jsem uvěřil v Ježíše a
pár měsíců nato ho přijal, začal jsem velmi podrobně studovat křesťanské
učení, ŘK učení a teologii a řešit tehdejší otázky mého života (nemoci a
uzdravení, svátosti a moc Ducha svatého, křest a pod jak tu o tom občas píšu).
To trvalo asi tři nebo čtyři roky.
Takže být tu jako ŘK, asi
bych se choval zruba jako svého času nick ares, snad trochu jako oko
nebo elo, zcela jistě ne jako brusle, jael, noname, kjubik nebo
poutnick. Pokud ale mohu doporučit, chceš-li poznat víru ŘK, velmi
pozorně si čti příspěvky poutnicka, jeho svědectví je vzácné, přímé a skoro bez bruslení (kterého najdeš v ostatních příspěvcích bezpočet)
Nevěděl
jsem tedy, že učení ŘKC se mění v čase, myslel jsem si, že dogmata,
kterým věříme, jsou věčná a věřil jsem jim. Až později, když jsem se
začal zajímat o "neměnné" ex cathedra výroky, jsem zjistil, že nic takového (až na
dvě vyjímky) neexistuje a ve všem je možné bruslit jak je třeba. Na což jsi
asi narazil i ty zde, když jsi chtěl předložit ty neomylné výroky papežů, abys ses mohl přesvědčit, jestli stojí zato jim věřit.
Prostě
teď jsou zrovna nějaké výroky naprosto neomylné a za padesát let budou
naprosto neomylné zase docela jiné výroky. A mezi tím bude spousta ledu na bruslení.
Ale to jsem samozřejmě jako ŘK nevěděl a nesměl vědět a kdybych to
věděl, stejně bych to zcela jistě nevěděl ;-)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dogmata - katolíci jako jehovisté? (Skóre: 1) Vložil: ssns v Sobota, 26. leden 2013 @ 00:36:44 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Schizma
Ano, máš pravdu, že těch problémů bylo více. Jistě mezi ně patří i to tebou zmiňované. A stejně tak tam patří touha papežů ovládat celou církev. Přesto právě vyznání víry je hodně důležitým faktorem.
Věčný život
Podstatnou otázkou je, co vlastně znamená aiónios zóé. Spojení "věčný život" není překlad, ale je to gramatický kalk a k tomu ještě špatný. Nechci zatěžovat dlouhým rozborem, ale přesto stručný nástin. Podržím se jen řečtiny (pro SZ tedy textu Septuaginty, který je pro výklad významu slov v NZ relevantní). Slovo aión se nejčastěji vztahuje k libovolnému časovému úseku, a to i v řádu dní. Aiónios je z něj přídavné jméno. Každé přídavné je determinováno podstatným jménem, které popisuje. Malost slona ve spojení "malý slon" je téměř vždy větší než malost myši ve spojení "malá myš" a i než velikost myši ve spojení "velká myš". "Dlouhé vrtání zubu" je kratší než "krátká dovolená" či "dlouhá dovolená". Přídavná jména navíc v sobě nesou vlastnost podstatných jmen, ze kterých jsou odvozena. Přípona -ios znamená týkající se, související s. Používala se např. u jmen, kdy byl název domovského města součástí jména. My to známe jako např. Klement Římský, Klement Alexandrijský.
Pěkně to demonstruje třeba Abakuk 3,6 (číslování LXX je trochu odlišné), kde se mluví o aiónios (pro přehlednost neskloňuji) horách a aiónios cestách Božích. Je tam popsán konec v čase u "věčných" hor a my víme, že u nich nejde mluvit ani o nějaké věčnosti směrem do minulosti, protože byly stvořeny. Pokud bychom chtěli aión a aiónios překládat jako věčnost a věčný, spousta vět v Bibli nebude mít absolutně smysl. Např. Jonáš by byl v rybě navěky, tj. 3 dny. Sodoma a Gomora by dodnes hořely, protože je spaluje věčný oheň.
Otázkou je, jestli se spojením aiónios zóé opravdu myslí popis toho života z hlediska nějakého časového trvání. Pokud by aiónios mělo popisovat kvantitativně ten život, tj. život bez konce, pak je zarážející, že i ti věčně trpící v pekle mají věčný život (třeba ŘKC přece učí o nesmrtelné duši, ne? Proč dávat nesmrtelnost = život bez konce něčemu nesmrtelnému = žijícímu bez konce?). Jenže NZ často používá právě slova aión a aiónios v eschatologickém smyslu. Je důsledně rozlišován tento náš aión a pak aión budoucí. A právě aiónios se pak vztahuje k nastávajícímu věku naplnění, který však již proniká do věku dnešního (rodí se v něm). Kristus nám tedy neslibuje, že získáme možnost žít bez konce, ale mluví o kvalitě či podstatě bytí v nastávajícím věku. Aiónios zóé je tak terminus technicus pro stav ve věku naplnění. Samotná kniha Zjevení pracuje hodně s různými aióny (je jich tam víc než ty dva zmíněné), ale to by bylo na dlouhé povídání. V souvislosti se Zjevením je zajímavá otázka druhé smrti a ohnivého jezera, takže snad jen na zamyšlení - Zj 20,14 nás informuje, že smrt (opravdu je tam slovo thanatos) bude uvržena do toho jezera, o kterém se v souvislosti se Satanem mluví ve verši 20,10. Není mi vůbec jasné, jak by asi tak mohla být smrt nějak trýzněna. A pak, za co? Copak je smrt nějaká bytost, která byla stvořena či se nějak objevila a něčím zhřešila?
Takže ono aiónios zóé bychom měli překládat jako boží (= od Boha pocházející, angl. divine) život. Zvláštní na tom je, že jsem si právě uvědomil, že jsem se nechtěně a neplánovaně dostal k jedné z klíčových věcí v pravoslaví, totiž k theosis člověka. Je tu pochopitelně i vazba na aiónios kolasis (boží, od boha pocházející restorativní trest), ale to už je jiná otázka.
Bruslení a logika
Díky za upřímnost. Mně učení ŘKC přijde jako takový složitý uzavřený systém. A abych se vyhnul slovům jako autoreferenční, metalogický, tautologie atp., zkusím příklad. Papež 1: "Tento objekt je kruh." Papež 2:"Tento objekt je čtverec." Axion:"Papež 1 i papež 2 mají pravdu." Výsledek:"Tento objekt je čtverec, který má všechny rohy stejně kulaté." Když jsem se bavil se svědky o té třídě duchovních (ale i o jiných věcech), dostával jsem podobné odpovědi:"My nemáme duchovní." "Starší vykonávají úřad duchovních." Závěr:"Starší nejsou duchovní, ale pouze vykonávají úřad duchovních." Jediné, co mě na tom opravdu děsí, je fakt, že i pokud já sám žiju a uvažuju v podobném systému, je prakticky nemožné zjistit to.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dogmata - katolíci jako jehovisté? (Skóre: 1) Vložil: oko v Sobota, 26. leden 2013 @ 08:11:36 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Papež 1: "Tento objekt je kruh." Papež 2:"Tento objekt je čtverec." Axion:"Papež 1 i papež 2 mají pravdu."...
Podstata tohoto nesmyslného tvrzení spočívá v ignoraci vnímání historického plynutí času.
Pravdu nelze uchopit a vlastnit naplno. To se zatím nikomu nepodařilo.
Člověk uskutečňuje jednotlivé průniky k Pravdě zkušeností, zasazenou do dějin. Toto poznání nelze vytrhovat z dějin, ale je ho třeba vnímat jako jejich součást.
Učení ŘKC je jedno - a je stálé. Je obšírně vysvětleno v katechismu.
Jak
se ale vyvíjí poznání lidí a během let se mění vyjadřování v jazyce
(slova dostávají nový nebo pozměněný význam), je nutno texty revoidovat
tak, aby smysl zůstal zachován.
Apoštolská tradice je dědictví, které se předává
životem církve a nijak se nemění. jen se otevírají nové obzory v
porozumění, další jednotlivé průniky k Pravdě. Otázka poznávání Boha je tedy ještě o čemsi jiném. Zde je patrný růst, jak Duch svatý zjevuje stále nové věci.
My, katoličtí křesťané uznáváme, že jsme lidé na cestě.
Náš poklad víry není zakonzervovaný v jakési pomyslné dokonalosti, ale
je cestou poznávání, objevování Krista. Každá nově objevená duchovní
pravda je vázána na okamžik běhu času, ve kterém byla zjevena. Jsou to
jednotlivé průniky poznání, vázané na osoby a osobní zkušenost.
Mezi vírou a rozumem existuje přirozené přátelství, spočívající v samotném řádu stvoření. Víra a rozum jsou jako dvě křídla, jimiž se lidský duch pozvedá k nazírání Pravdy - říká minulý papež J. P II. Víra je otevřena vůči úsilí rozumu o pochopení; rozum pak uznává, že víra ho neumrtvuje, ale naopak podněcuje směrem k širším a vznešenějším horizontům.
Poznání roste jedině tehdy, miluje - li pravdu.
To znamená, že církev není nehybná, zafixovaná v minulosti a že v ní snad nemůže nastat nic nového.
Díla Kristova nezaostávají, neubývají, ale nesou plody, rozvíjejí se -
říká svatý Bonaventura už ve 13. století. Kristus pro něho už není
(jako pro církevní otce) jen cílem, ale středem dějin. Kristem dějiny
nekončí, ale začíná nové období. Další důsledek je následující: až do té
doby dominovala idea, že církevní otcové jsou absolutním vrcholem
teologie a všechny následující generace už mohou být jen jejími
učedníky. Také svatý Bonaventura uznává církevní otce jednou provždy za
učitele, ale tvrdí, že bohatství Kristova slova je nevyčerpatelné a i v nových generacích se mohou objevit nová světla. Jedinečnost Krista zaručuje také novost a obnovu ve všech dějinných obdobích.
Církev, která nemá stále nové poznání, je jen zakonzervovanou mrtvolou.
Jestliže církevní otcové tvrdili, že Kristus je cílem dějin a Bonaventura tvrdí, že je středem dějin, není to "kulatý čtverec" (jak v nepochopení tvrdíš), ale je to vyjádření té samé skutečnosti z jiného úhlu pohledu, vyjádření nové zkušenosti.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dogmata - katolíci jako jehovisté? (Skóre: 1) Vložil: ssns v Neděle, 27. leden 2013 @ 23:13:04 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tohle fakt nemá cenu, Staňo. Pořád nechceš vidět, že něco nového nemůže v tom vašem pochopení znamenat totální popření předešlého.
Papež 1:"Judaisté a nikdo, kdo není v jednotě s papežem, nemohou dojít spásy a odpuštění hříchů." - neomylný a velmi exaktní výrok.
Papež 2:"Není pravda, že judaisté a nikdo, kdo není v jednotě s papežem, nemohou dojít spásy a odpuštění hříchů" - neomylný a velmi exaktní výrok.
Oko, Elo: Tyto dva výroky si neodporují. Papež 1 jen strašil potenciální odpadlíky.
Nějak jsem si nevšiml, že by výroky o Kristu jako středu a cíli dějin byli NEOMYLNÝMI VÝROKY magisteria. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dogmata - katolíci jako jehovisté? (Skóre: 1) Vložil: oko v Pondělí, 28. leden 2013 @ 11:35:55 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..." Papež 1:"Judaisté a nikdo, kdo není v jednotě s
papežem, nemohou dojít spásy a odpuštění hříchů." - neomylný a velmi
exaktní výrok.
Papež 2:"Není pravda, že
judaisté a nikdo, kdo není v jednotě s papežem, nemohou dojít spásy a
odpuštění hříchů" - neomylný a velmi exaktní výrok. "...
Jenže tak to vůbec historicky není pravdou.
Papež 1. řekl (a vlastně i Tridentský koncil potvrdil): "Mimo církev není spásy".
Což posunuje smysl řečeného úplně odlišně od tvého porozumění (...kdo není v jednotě s papežem...). Pokud tomuto tvrzení chceš oponovat, rád bych ti připomněl, že církev na tomto světě představuje Krista, Kristovo tělo. Ve smyslu to tedy doslovně znamená, že mimo Krista není spásy. Což naprosto koresponduje s Kristovým tvrzením, že on je jedinými dveřmi do ovčince. Samozřejmě je možné, že v té konkrétní historické době nekladli takový důraz na otázku spasení pohanů, protože v Evropě té doby nebyla zrovna aktuální (naprostá většina lidí byla už katolická). Naopak hrozivě aktuální byla v té době situace odpadání věřících k protestantství a církev se aktuálně vyjadřovala k tomu, co bylo zrovna potřebné.
Na druhé straně bych si nedovolil tvrdit, že nikdo tehdy v církvi neznal (Ř 2,11-15) o možnosti spasení pohanů v okamžiku jejich setkání s Kristem ve smrti těla. Nebo že by tehdy neznali Mt 25 kapitolu.
Neboť Bůh nestraní nikomu.
Všichni, kteří hřešili bez Zákona, bez Zákona také zahynou;
a všichni, kteří hřešili pod Zákonem, budou Zákonem souzeni.
(Neboť před Bohem nejsou spravedliví ti, kdo Zákon slyší,
ale ospravedlněni budou ti, kdo Zákon plní.
Když totiž pohané, kteří nemají Zákon, dělají z přirozenosti
to, co Zákon přikazuje, takoví, ač nemají Zákon, jsou Zákonem
sami sobě.
Takoví prokazují dílo Zákona zapsaného v jejich srdcích,
což dosvědčuje i jejich svědomí a myšlenky, které se navzájem
obviňují anebo obhajují.) To, co tu tedy namítáš, je jen tvé vlastní pochopení určitého papežova výroku, tvůj výklad. A protože přání bývá otcem myšlenky, je tento tvůj výklad mylně poplatný tvému předzvědění. Takže ve skutečnosti platí jak: Mimo Krista není spásy, tak také, že i spravedliví pohani budou spaseni. Navzájem se to nijak nevylučuje, je to jen pohled z jiného úhlu. Představ si naši víru jako sloup. Když se na něj budeš dívat ze předu, uvidíš hranatý obdélník nebo čtverec. Když se na něj ale podíváš seshora, uvidíš kruh! A přitom je to pořád ten samý sloup.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dogmata - katolíci jako jehovisté? (Skóre: 1) Vložil: Willy v Pondělí, 28. leden 2013 @ 13:12:22 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | A je církev, která je mimo Krista ještě vůbec církví?!
Podle 1 a 2 Te 1:1 je církev v Bohu Otci a Pánu Ježíši Kristu. To znamená, že mimo Krista/Boha není církev, není Tělo Kristovo, jedním slovem - není nic, nic skutečného a věčného!
Kristova církev nemá Krista představovat, ale vyjadřovat, tj. být vyjádřením Krista tím, že žije Krista, že má své žití v Kristu a žije Kristem coby životem. Mimo Krista, tj. mimo Božský život, který je v Kristu a spolu s Kristem dán Církvi coby Tělu Kristovu, není ani Tělo ani Církev! |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dogmata - katolíci jako jehovisté? (Skóre: 1) Vložil: ssns v Úterý, 29. leden 2013 @ 14:58:11 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Staňo, vrať se na začátek této debaty s Elem (zde), abys věděl, o kterých výrocích papežů se mluví.
Věříme v ní [římskokatolickou církev] pevně a vyznáváme, že mimo ni není ani spásy ani odpuštění hříchů ... Navíc vyhlašujeme, potvrzujeme a definujeme, že pro spásu každého člověka je nutné, aby podléhal papeži.(Unam Sanctam, Bonifác VIII., 1302) Denzinger 468-9, DS 870 a 875
[Svatá katolická církev] pevně věří, vyznává a vyhlašuje, že ti, kteří žijí mimo katolickou církev [římskokatolickou církev], ne toliko pohané, ale též židé, heretici a schizmatici nemohou mít podíl na věčném životě, ale odejdou do "věčného ohně, který byl připraven pro ďábla a jeho anděly (Mt 25,41), pokud před koncem se k ní před koncem svého života nepřidají. ... ani ten, kdo prolil svoji krev pro jméno Krista, nemůže být spasen, pokud není v lůně a v jednotě s katolickou církví. (Evžen IV., 1441) Denzinger 714, DS 1351 |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dogmata - katolíci jako jehovisté? (Skóre: 1) Vložil: Willy v Úterý, 29. leden 2013 @ 15:25:26 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Slávku,
jsou-li toto autentické výroky představitelů řkc z minulosti, které neztratily svou platnost, pak ti děkuji za důkaz, že řkc je největší sekta na světě. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dogmata - katolíci jako jehovisté? (Skóre: 1) Vložil: ssns v Úterý, 29. leden 2013 @ 17:28:46 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ano, jsou to autentické výroky bývalých papežů. Mohl bych podobných uvést minimálně 10. Protože u tebe nepředpokládám hlubší znalost katolické dogmatiky, upozorňuji, že za každým citátem jsou uveden čísílka. To DS je doplněná a trochu zpřeházená verze Denzingera. Tyto knihy obsahují dogmatické výroky římskokatolické církve. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dogmata - katolíci jako jehovisté? (Skóre: 1) Vložil: oko v Úterý, 29. leden 2013 @ 17:33:19 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Slávku.
Rád bych si tyto věci osobně podrobně prostudoval. Nevíš o které encykliky se jedná konkrétně (nebo alespoň za kterého papeže)?
Denzinger to přece musel odněkud vzít (a na netu jeho českou verzi ani nemohu najít). Ale kdybych znal konkrétní encykliky, našel bych si to v originále a v souvislostech..
Mám zkušenost, že vytrhnout jenom část textu může být velmi zavádějící.
Že je něco uveřejněné v encyklice ještě neznamená, že je to dogma učení církve, ani že to nemá jen omezenou (dobovou ) platnost. Pravidla pro vyhlášení dogmatu jsou docela přísná a nikoli všechno, co který papež vyplodí, je také neomylné. Může to být poplatné úrovni myšlení své doby, nebo se také papež může ve svých tvrzeních mýlit. Je také jenom člověk.
Stačí sáhnout hlouběji do historie: Papež Hadrián II. povolil staroslověnštinu jako bohoslužebný jazyk, Hadrián II., oklamán intrikami německých biskupů proti Metodějovi, staroslověnštinu zase zakázal. Kdo z nich by měl být neomylný? Vždyť je to blbost, považovat každé slovo papeže za neomylné. A dělají to jen nekatolíci, kteří nechápou, co ve skutečnosti neomylnost papeže znamená.
Nikdy jsem nepopíral vývoj myšlení v církvi. Až 2. Vat. koncil např. deklaroval právo každého člověka na náboženskou svobodu. Tedy pro myšlení středověkého člověka, odchovaného náboženskými válkami, cosi naprosto nepředstavitelné.
Je tedy iluzorním tvrdit, že myšlení východních křesťanů zůstává neměnné. Pokud ano, pak je mi jich líto. Pohledy na věci lidského života, na otázky osobní svobody se mění i ve víře. Pokud by se třeba probudil nějaký člověk z patnáctého století a našel naši víru zakonzervovanou do podoby patnáctého století, v myšlení 15. století, tak by to s námi bylo velice špatné.
|
]
]
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dogmata - katolíci jako jehovisté? (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 26. leden 2013 @ 10:23:01 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj.
Díky za příspěvek a podrobný popis okolo věčného života.
K tomu schizmatu: Chápu, že z právního hlediska je podstatné to, že ŘKC svévolně změnila krédo a ignorovala tím výnos koncilu a tím se právně oddělila od tehdejší církve - a nejde ani tak o to, jestli ho svévolně změnila správně, nebo jestli se spletla. Rozumím tomuto vašemu právnímu pohledu a uvažování a považuji ho v soustavě formálních právních pravidel, která PC a ŘKC vyznávají za logičtější, než postoj ŘKC.
To je můj pohled "zvenku". Ale je potřeba si uvědimit, že "zevnitř" ŘKC může papež dělat cokoliv, je v daném právním systému nad celou církví, osobuje si autoritu změnit cokoliv kdykoliv. Když se pozorně podíváš na učení ŘKC, zjistíš, že pokud papež něco rozhodne, Bůh v nebi se podle toho rozhodnutí zachová - a to jak jistě uznáš, pravoslavní neumí.
To, co popisuješ v části "bruslení" se nazývá uzavřený logický systém. V informatice se budováním takových více či méně dokonale uzavřených systémů zabýváme dnes a denně, chápu tedy jak vznikají, jak fungují a jak je třeba logiku daného systému postavit tak, aby z něj nebylo možné uniknout ven (a neobjevila se "blue death"). Podobné je to v právu. Tvoje úvaha je správná: Pokud je člověk uzavřen v takovém systému, není možné aby z toho systému bez vnějšího zásahu "vyhlédl ven". Je docela zajímavé sledovat to sledovat na fenoménech jako je třeba komunismus, apple či linux.
To byla věc která mne velmi fascinovala, když jsem přijal Ježíše. Velmi jsem si uvědomoval sílu té logigy, ve které jsem byl uzavřen i to, že byl zázrak, že jsem se z ní dostal ven. Dodnes bych mohl přesně vyjmenovat prvky toho systému, jednotlivé mříže, které drží lidi uvnitř - a některé z nich můžeš dobře pozorovat i zde.
Pokud jde o schízma, tak můj pohled je jiný, není formalistický. Pro naši víru je důležité Boží slovo. Jádrem naší víry totiž není handrkování se o slovíčka pokud jde o informace o Bohu, ale jádrem naší víry je to, co Bůh řekl, jeho slovo.
To by zase bylo povídání o tom slově "poznat jméno".
Neřešíme, jestli někdo věří, "že Duch z Otce vychází" nebo "že Duch z Otce i Syna vychází", ale řešíme to, jestli ten dotyčný přijal toho Ducha, má jeho moc ve svém životě a roste v něm ovoce Ducha. Pokud ano, díky Bohu za něj, pokud ne, pomáháme mu, modlíme se za něj, říkáme a ukazujeme mu Boží slovo tak, aby byl uzdraven, vysvobozen, zachráněn a mohl Ducha přijmout.
Pokud má zájem, samozřejmě.
Spory o různá vyznání tedy v klidu ponecháváme těm, které takové spory baví. Já osobně jsem si ze studia historie i ze současnosti velmi dobře vědom, že každé nové vyhlášení nového a nového učení nezpůsobilo jednotu, ale přesný opak: Rozdělení a rozkol. Na ŘKC je to vidět naprosto ukázkově, ale i předchozí dějiny toho co si říkalo církev vypadají dost podobně.
Toník
|
]
Moc svazovat a rozvazovat + schizma (Skóre: 1) Vložil: ssns v Neděle, 27. leden 2013 @ 00:28:28 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Mt 18,18 a 16,19
Výklad i překlad těchto veršů je velká tragedie. Dovolím si předpokládat, že umíš anglicky, protože právě na tomto jazyku lze celou věc dobře ukázat. Standardně se překládá "co svážete/rozvážete bude svázáno/rozvázáno" (whatever you bind/loose will be bound/loosed). Tvůj výklad, který zřejmě vychází z tvé katolické minulosti, je však špatný a neodpovídá řeckému textu. Katechismus k tomu uvádí:
Ježíš udělil Petrovi zvláštní moc: „Tobě dám klíče od nebeského království: co svážeš na zemi, bude svázáno na nebi, a co rozvážeš na zemi, bude rozvázáno na nebi“ (Mt 16,19). „Moc klíčů“ označuje autoritu, která vládne nad Božím domem, jímž je církev. Ježíš, „dobrý pastýř“ (Jan 10,11), potvrdil toto pověření po svém zmrtvýchvstání: „Pas moje ovce“ (Jan 21,15-17). Moc „svazovat a rozvazovat“ označuje pravomoc k rozhřešování hříchů, k pronášení soudů ve věcech nauky a k disciplinárním rozhodnutím v církvi. Ježíš udělil tuto pravomoc církvi skrze službu apoštolů, zvláště Petra, jemuž jedinému výslovně svěřil klíče království. (553)
Pán udělal skálu své církve pouze ze Šimona, kterému dal jméno Petr. Jemu svěřil klíče; jeho ustanovil pastýřem celého stádce. „Je však známo, že moc svazovat a rozvazovat, která byla dána Petrovi, byla udělena také sboru apoštolů, spojenému se svou hlavou.“ Tento pastýřský úřad Petra i ostatních apoštolů tvoří jeden ze základů církve; pokračují v něm biskupové pod papežovým prvenstvím. (881)
Při překladu je nutné věnovat pozornost gramatickým časům a jejich vzájemné vazbě a posloupnosti. Správný český překlad je "cokoli svážete/rozvážete bude již (lze psát i bylo) svázáno/rozvázáno" v angličtině pak "whatever you bind/loose will(shall) have been bound/loosed". Posloupnost děje tedy není Petr/apoštol sváže a pak Bůh sváže, ale přesně opačná. Nejde tu o udělení nějaké moci, ale o slib schopnosti zjevovat Boží vůli. Ono je to krásně vidět třeba v 10. kapitole Skutků. Není to tak, že Petr rozhodl, že jako může stolovat s pohanem a jíst jeho jídlo a Bůh se přizpůsobil. Petrovi byla napřed zjevena vůle Boha, kterou on pak manifestoval. A kromě toho ono svázat/rozvázat je překlad klasických hebrejských (židovských) termínů (běžně je najdeš třeba v Mišně) a jejich význam je: svázat = prohlásit nějakou činnost (skutek) za odporující Zákonu (Boží vůli) a rozvázat = prohlásit nějakou činnost (skutek) za jsoucí v souladu se Zákonem (Boží vůlí). Takže tu máme co do činění s tvrzením, že Petr (apoštol) má slíbenou schopnost věrně oznamovat Boží vůli, a to ve značně užším (ono se stačí podívat na kontext, že?) smyslu než předpokládá katechismus. Samostatnou kapitolou jsou ti, kteří v souvislosti s těmito verši mluví o svazování démonů.
Schizma
Rozumím tvému postoji a je mi blízký. Klíčovou otázkou je, zda je Božím záměrem, aby na zemi byla nějaká církev ve smyslu instituce, která dbá na věrné uchovávání Evangelia. Já věřím, že tomu tak je. Jak víš, je pro mě právě toto záruka, že Bible je místem, kde je věrně zachyceno Evangelium. Kromě Písma akceptuji za závazná i pravidla ekumenických koncilů. Protestanté / a asi i ty) mají obvykle s některými problém (asi nejvíc s těmi o ikonách z posledního, ale pro mě je zase zajímavé vidět, jak "sola-scripturisté" běžně argumentují právě dogmaty koncilů. Zkus jen tak cvičně zpochybnit Trojici či božství Krista a uvidíš sám ten příval "podstat, osob, vůlí" od protestantů. Nevím, jak přesně máte organizovaný sbor, ale vynecháme-li pravidla, která se vás netýkají (třeba ohledně mnišství, územního rozdělení církve), pak bych odhadl, že pod naprostou většinu těch pravidel byste se podepsali. Některé otázky už nejsou aktuální, např. 1. pravidlo 1. sněmu:"Komu lékař odejme úd v nemoci, nebo kdo byl vykleštěn barbary, ten budiž ponechán nadále v kleru. Kdo však sám sebe, ač zdráv, vykleští, ten budiž vyloučen, i když přísluší ke kleru. Napříště takoví lidé nesmí býti přijímáni. Jak jest zde zřejmo, toto jest řečeno o těch, kdož obmyslně se osmělili sebe vykleštiti. Ti však, kdož byli vykleštěni od barbarů nebo svých pánů, a ukážou se toho hodnými, mohou býti podle tohoto pravidla přijati do stavu duchovenského." U jiných je zajímavé sledovat, jak se třeba v ŘKC naplňují, např. 7. pravidlo 4. sněmu:"Rozhodli jsme, že osoby, které byly jednou přijaty do duchovního stavu nebo mezi mnichy, nemají konati vojenskou službu ani nabývati světských hodností. Kdo se toho dopustí a nevrátí se kajícně k tomu, co si dříve zvolil pro slávu Boží, bude dán do klatby."
Všichni křesťané věří v kontinuitu s tím, co hlásal Ježíš a jeho učedníci. Někteří ji vidí i právě v té církvi, která reálně existuje od počátku, druzí pak spoléhají jen na Písmo, další jsou někde uprostřed. Je-li spor veden mezi zastánci prvního pohledu (reálně ŘKC a PC), pak se samozřejmě musí argumentovat v rámci toho "uzavřeného logického systému". Někdo tu porušil jednotu a odpadl. Budu-li se však bavit s tebou, budu řešit přesně ty otázky, které zmiňuješ. Ty mi totiž jistě nebudeš tvrdit, že váš sbor/církev má tu první formu kontinuity. Jakkoli je to paradoxní, vaše sebepochopení je legitimnější a pochopitelnější než sebepochopení ŘKC, která se vydává za něco, co není. ŘKC je, abych použil s nadsázkou tvých slov, přesně ta modrá smrt. |
]
Re: Moc svazovat a rozvazovat + schizma (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 27. leden 2013 @ 10:23:45 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj Slávku.
Tu zvláštní vazbu slov u svazování a rozvazování (..co svážete bude již svázáno..) znám. Ten výklad, který jsem podal, nebyl můj, ale výklad ŘKC, která si tento verš samozřejmě přivlastňuje.
Pokud jde o pravidla koncilů tak jsou pro mne jako cokoliv z historie církve: Pravidla v rámci normy lze akceptovat (byť některá z nich jsou dobová), pravidla proti normě (byť "dobře" myšlená) neakceptuji.
V případě předmětů sloužících k uctívání a k přenosu úcty na toho koho zobrazují není moc co řešit, tam je křesťanská norma tak jednoznačná, že jí snad nevidí jen ti, co mají doma kulatý čtverec. Vždyť i tehdy církev vynesla v relativně krátké době dvě po sobě zcela protichůdná vyhlášení, jedno odpovídající normě, jedno proti kánonu. Ti, vynesli pravidlo proti kánonu tedy neměli už s křesťanskou církví pravděpodobně moc společeného - kromě opozice proti církvi, samozřejmě.
Můj postoj k tématu církve a norem vyjadřují třeba články Následník nebo následovník nebo Autorita písma.
Kontinuita církve a její moci
- církev nerozlišuju podle instituce, ale podle chování a ovoce. Tak jako Gottwald není následovníkem Masaryka či Kohl není následovníkem Hitlera, tak také člověk, který dělá přesný opak toho, co dělal Ježíš není následovníkem Ježíše, byť se tváří být zde na zemi na-místo-Kristem. Pokud jsou někde lidé, kteří drží bič a meč a pod nimi leží lidé, kteří si drží záda a hlavy svých blízkých, nepotřebuju k tomu vědět co kdo učil o Trojici a o vycházení Ducha abych věděl, kdo z nich byl křesťan a kdo zcela jistě ne.
Ježíš zachraňoval ztracené, uzdravoval nemocné, vysvobozoval spoutané, hájil ty nejslabší a nejzranitelnější, přišel pro ty odstrčené, ztracené, kazil dílo ďábla. Totéž dělá jeho církev.
Když se podíváš na pravidla uzavřeného systému ŘKC, najdeš v systému víry ze skutků a obětí jedno základní důležité pravidlo: Nikdy a v řádném případě není možné ověřit to, co se hlásá. I jen pokus o ověření hlásaného slova se bere jako svatokrádež, jako vystoupení mimo pravidla systému, snad nejzávažnější překročení posvátnosti.
ŘK ti bude svatosvatě tvrdit, že jen jejich kněz má posloupnost a proměňuje chléb a víno a že jen jejich eucharistie má naprosto zázračné a nezaměnitelné účinky, ale zkus mu navrhnout, že před něj položíš jednu hostii proměněnou ŘKC knězem a druhou požehnanou protestantským pastorem, zda pozná která je která. Uvidíš reakci.
Pro mne jsou "Ježíšova církev" ti lidé, co dělají totéž, co Ježíš: Zachraňují, uzdravují, vysvobozují, chodí mezi nejslabší ve světě, pomáhají, nežijou již pro sebe a svojí záchranu sama sebe nebo jiné sobectví, ale žijí pro druhé. Pokud tedy někde vidím člověka, který má lásku, radost, pokoj, spravedlnost, sebeovládání, rozeznání, uzdravení, vysvobození ... a nezadržitelně to "přeskakuje" na jeho okolí, je to pro mne člověk, který je viditelným nositelem moci církve Ježíše Krista, pokračovatel-následník Ježíše, ten, který má Ducha a moc popsanou tím svazovaním a rozvazováním. Kdysi jsem to popisoval Opovi.
Autorita písma a rozhodnutí v církvi.
Když se podíváš na téma "Petr a pohané", tak to probíhalo poněkud složitěji, než že by Petr něco sám od sebe nastálo rozhodl. - Petr měl jasné zjevení od Boha a podle něj jednal. Dovedlo ho to do situace, která nebyla jednoznačná (mezi pohany, "nečisté") a nějak se zachoval. - Později nastal s danou věcí v církvi problém "pohané vs Zákon" a je zajímavé vidět jeho řešení: - Petr podává svoje svědectví - Pavel a Barnabáš podávají své svědectví - povstává Jakub a na základě písma rozhoduje danou věc
Když se podíváš do písma, najdeš desítky míst, kde Izrael je vzor národům a mnoho míst, kde Bůh říká, že povolá národy. Když tedy církev rozhodovala podle písma, měla dost podkladů jak rozhodnout.
Když církev rozhodovala o tom, že se mají zlikvidovat modly, měla desídky podkladů a precedentů z historie pro správné rozhodnutí.
Zkus ale najít takové podklady pro rozhodnutí opačné, pro to, že se má uctívacích předmětů dělat co nejvíc a že úcta prokazovaná zobrazení se přenáší na toho, koho zobrazuje.
|
]
Re: Re: Moc svazovat a rozvazovat + schizma (Skóre: 1) Vložil: ssns v Neděle, 27. leden 2013 @ 22:16:10 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | U toho svazování a rozvazování to není žádná zvláštní vazba. Je to naprosto běžná gramatická konstrukce, kde je třeba vědět, co vyjadřuje perfektum. Je na to zvláštní jen to, že se podařilo udělat naprosto chybný a tendenční překlad a vnutit ho křesťanům tolika generací. Stačí se podívat jen do dnešních překladů do různých jazyků.
Přečetl jsem si ty dva články. Ten o následování je moc pěkný. Pojednává však spíše o ŘKC a ne o pravoslaví. Celkem očekávaně se i tak neshodneme na smyslu a úloze církve. Ježíš slíbil své církvi, jejíž vznik lze nejspíše datovat do Letnic, že ji brány pekelné nepřemohou. Tomu i dalším zaslíbením ohledně církve rozumím tak, že církev jako celek nepřestane být sloupem a oporou pravdy. Důležitá jsou slova jako celek. Nemohu (možná projev mého uzavřeného logického systému) akceptovat názor, že po mnoho staletí ta církev nebyla sloupem a oporou pravdy. Jako znalci církevní historie ti nemusím povídat o tom, že mnoho od 15. či 16. století odmítaných věcí, bylo prokazatelně součástí nauky a praxe církve prokazatelné již v prvních 2 stoletích našeho letopočtu. Již od dob apoštolských byla církev samozřejmě tvořena následníky a následovníky. Jedním z axiomů mého systému uvažování je, že musí existovat historická kontinuita církve. V kterémkoli okamžiku mezi Letnicemi a dneškem tak musím být schopný najít tu církev. A tak vždy, když došlo k nějakému dělení, kladu si otázku, která část je pokračovatelem a která se oddělila. Při posuzování hraje roli to, jak věřila a konala církev před tím rozdělením. Nedílnou součástí je samozřejmě text Písma a jeho výklad. Velmi úzce to souvisí s tvým druhým článkem, kde tedy velmi nesouhlasím, ale zaslouží si to odpověď v podobě článku. To, že "církev měla nejprve jen ústní tradici," ti někdo tvrdil, nebo jsi si tak trochu vytvořil fiktivní obraz oponenta? Asi za největší prohřešek považuji anachronické pochopení slova "písmo" a spojení "písmo svaté", kdy si zpětně promítáš své dnešní pochopení Písma (zjednodušeně uznaný kánon nějakých knih) zpětně do doby, kdy nic takového nebylo. Je to přesně stejná chyba, která se objevuje na "naší straně barikády", kdy si někteří stejně počínají v případě slov presbyter a episkopos u biblického textu. Ale snad se k té souhrnné odpovědi dostanu co nejdříve.
Tvoje definice "církve Ježíše" úzce souvisí s právě uvedeným v tom článku se tomu nemohu vyhnout.
Překvapuje mne, že se pozastavuješ nad tím, že v oblasti víry nejde to či ono ověřit. Pochybuji tedy, že ti nějaký ŘKC bude tvrdit, že kněz něco proměňuje. Pokud se nepletu, ŘKC tvrdí, že proměnu provádí Bůh skrze kněze. PC se pak drží jen toho, že takové věci, jako jsou tajiny (svátosti) koná výhradně Bůh a to ne skrze kohokoli. Jan Damašský k eucharistii napsal"Pokud budeš pátrat, jak se to celé děje, je pro tebe dostatečné zjistit, že je to dílo Ducha svatého. Nevíme o tom nic víc než to, že slovo Pána je pravdivé." Pravoslaví se obecně zdržuje katolických spekulací a má tu dlouhou tradici tzv. negativní teologie, kdy se mnohé věci ohledně Boha a tajin popisují pomocí toho, co nejsou. Pravoslavný pohled na svět (včetně člověka) je takový, že je reálný ve smyslu, že je symbolický a mystický ve smyslu, že realita sama zjevuje Boha. Eucharistie je pak vnímána jako opravdové tělo a krev Krista, právě proto, že chléb a víno jsou tajemstvími a symboly Božího pravého a skutečného zjevení se nám v Kristu. Je paradoxní, že protestanté se mi v této otázce stávají bližší než katolíci s jejich alchymistickým výkladem. Ten rozdíl, o kterém píšeš, podle mě nikdo nepozná. Uniká mi ale, co to má podle tebe dokazovat.
Pokud se v případě ikon odvoláváš na Starý zákon, pak se obávám, že jsi bohužel nevěnoval pozornost smyslu ikon. Zjednodušeně řečeno, v době SZ bylo možné Boha slyšet, v době NZ pak slyšet a vidět - vidět právě v Kirstu. Pokud tě to zajímá, rád pohovořím detailněji, ale upozorňuji, že mohu obhajovat a vysvětlovat jen pravoslavnou nauku o ikonách a ne katolickou, kterou znáš lépe než já a která možná bude stejná. |
]
Re: Re: Re: Moc svazovat a rozvazovat + schizma (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 28. leden 2013 @ 18:46:38 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Celkem očekávaně se i tak neshodneme na smyslu a
úloze církve. Ježíš slíbil své církvi, jejíž vznik lze nejspíše datovat
do Letnic, že ji brány pekelné nepřemohou. Tomu i dalším zaslíbením
ohledně církve rozumím tak, že církev jako celek nepřestane být sloupem a
oporou pravdy.
Církev a pravda, brány pekel
Řekl bych, že v této věci máme opravdu odlišný pohled. Svůj vysvětluji v článku Církev.
Jestli ti dobře rozumím, ty podle nějaké konkrétní vybrané skupiny lidí (organizované PC-ŘKC) poznáváš to, co je pravda a ta skupina lidí je pak sloupem a oporou pravdy. Výstupy té skupiny lidí jsou pravda. Alespoň většinové výstupy, ne všechny. Chápu tě dobře?
Můj pohled je takový, že podle pravdy rozlišuji kdo je církev. Základem je tedy pravda, církev je odvozená. Ti, co jsou sloupem a oporou pravdy, jsou církev. Ti, co pravdu podrývají a základy pravdy vyvrací, církev nejsou. Církev jako celek tedy zůstává sloupem a oporou pravdy a podle toho se také církev pozná.
K tomu, aby člověk rozuměl co znamená "brány pekel církev nepřemohou" je podle mne potřeba se podívat jak vypadají a fungují takové "brány" a opevnění a jaký je třeba rozdíl proti dobývacím věžím či útočníkům a jejich taktice.
Psal jsi, že "peklo" je stav bez Boha, v oddělení od Boha: Tomu rozumím stejně, jestli jsem tě dobře pochopil. Říkáme, že člověk bez Boha je mrtvý, je ve stavu, kdy Boha neslyší, je "daleko od Boha". Tomu zaslíbení o branách pekel tedy rozumím tak, že když církev přijde ke branám pekla, tak ty brány pekel proti církvi nic nezmohou, nepřemohou církev, neobstojí.
Církev, písmo a tradice
Pokud jde o polemiku na dané téma, tak jsem si oponenta nevymyslel, ale běžně se lidé podobně vyjadřují, např. "Historickým faktem je, že nejprve byla Církev, následně tradice a až pak Písmo. Je to Církev, která je určujícím faktorem. Její tradice (předpokládám, že slovenské podanie je synonymum jako v češtině slovo podání) pak určovala chod všeho, a to včetně sestavení (rozpoznání) Písma. Církev a její tradice existovala před sepsáním prvního spisu NZ. Křesťanství nemůžeš existovat bez Církve a její tradice, ale existovalo bez Písma."
Pokud jde o písmo, tak bych řekl, že jsem si vědom tehdejšího stavu a rozumím tomu, že když Ježíš nebo apoštolové mluvil o "písmu", nemysleli tím konkrétně bibli a nepromítám si stávající stav do tehdejší doby. V článku jsem psal pouze o autoritě písma jako takového.
|
]
Re: Re: Re: Re: Moc svazovat a rozvazovat + schizma (Skóre: 1) Vložil: ssns v Pondělí, 28. leden 2013 @ 19:14:56 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Já ale protestuji proti formulaci:"první církev měla jen ústní tradici, která byla vrchní autoritou, neznali žádné písmo a tradice byla teprve postupně zapisována" Církev totiž měla i písemnou tradici, např. pět knih Mojžíšových. A tak církev znala i písma (plurál), I když ne nějaký kánon. K tomu zbytku až v tom článku. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Moc svazovat a rozvazovat + schizma (Skóre: 1) Vložil: oko v Úterý, 29. leden 2013 @ 07:26:46 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Je důležité podotknout, že prvotní církev sice měla judaistický základ tradice pro výklad SZ (i judaisté měli svou tradici pro výklad písem SZ) - zároveň ale také pro výklad SZ prvotní církev vytvářela tradici novou (křesťanské novočtení, relekturu) ve světle životního příběhu Ježíše Krista.
Příklady relektury: Kristův výklad Písem učedníkům jdoucím do Emauz, Berojští. Je to logické a pochopitelné. Nikdo dopředu neporozumí správně proroctví, dokud se události skutečně nenaplní.
|
]
Re: Re: Re: Moc svazovat a rozvazovat + schizma (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 28. leden 2013 @ 20:06:04 CET (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ověření
Proměňování: Nerad bych se uchýlil k dohadům o slovíčka. Zadej si třeba do Google "kněz proměňuje". O to ale přece v mém příspěvku nešlo.
Ověření věcí je pro mne velmi důležité a možnost ověřit si něčí slovo považuji za základ rozdílu mezi realitou a virtualitou, mezi normální vírou a fanatismem. Dokázat jsem nechtěl nic, jen ukázat jeden ze základních prvků uzavřeného systému, kdy člověk věří v něco, co se snaží žít a to něco si nelze ověřit a samotný pokus o ověření je chápán jako útok na systém samotný.
Vezmi si třeba hřích a lék.
Antibiotika třeba považujeme za lék na infekci. Je někde infekce, podáš antibiotika, infekce zmizí, tím se ověří, že mezi antibiotiky a likvidací infekce je souvislost. Představ si situaci (nijak fiktivní), kdy by lékaři podávali antibiotika, tvrdili že antibiotika jsou jediný způsob jak zlikvidovat infekci ale odmítali by ověřit souvislost mezi antibiotiky a následným stavem nemocného. Když porovnáš vzorek, který při infekci dostal antibiotika se vzorkem, který antibiotika nedostal, zjistíš korelaci mezi antibiotiky a likvidací infekce. To je realita.
Pokud je něco lék, má to účinky. Pokud to účinky nemá, je víra v lék pouze virtuální, jako třeba u homeopatik. Pokud účinky nesmíš ověřovat, je pravděpodobnost virtuality více než vysoká.
Pokud jde o eucharistii samotnou, je mi pohled PC ve stylu "tajin" o kus bližší než právnický styl pitvání, definování a dohadů Západu, v tom si tedy nejspíše budeme rozumět.
Ikony
Zase spíše nějaká tvoje slabina ;-) Nevím, že bych se v případě ikon odvolával na Starý zákon. Nic takového jsem nepsal a nemyslel ani vzdáleně.
Zkus si prosím přečíst znovu můj příspěvek, pokud tě zajímá o čem jsem psal a reagovat na něj a ne na něco, co jsem nepsal. Nepsal jsem o ikonách, bibli, fotografiích, videokazetách či DVD či 3D tiskárnách. Psal jsem o předmětech vyrobených za účelem uctívaní a pravidla "úcta prokazovaná zobrazení se přenáší na toho, koho zobrazuje" a srovnání s křesťanskou normou (kánonem).
|
]
Re: Dogmata - katolíci jako jehovisté? (Skóre: 1) Vložil: Elo v Pátek, 25. leden 2013 @ 15:11:08 CET (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj, Slávko,niečo ti naznačil oko, a podľa mňa správne. Ja len podčiarkujem, že otcovia KC zrejme brali do úvahy všetky predchádzajúce dogmy, a určite medzi nimi boli oveľa lepší odborníci, ktorí chápali aj zmysle spomenutých dogiem v kontexte, v ktorom boli vysvetlené. Určite nikto nikdy nemohol povedať o niekom konkrétne, že ktosi je, či pôjde do pekla, ale mohol len všeobecne naznačiť nejakaú zásadu. A to je presne tá, ktorú vyslovil aj 2.vatikánsky koncil, že totiž "ak niekto vo svedomí je presvedčený o KC, ale atď." Pochybujem, že Židia, či iní mali, či majú takéto povedomie a svedomie... V stredoveku vzniklai rozličné sektárske hnutia, a zrejme to bolo adresované týmto. A pokiaľ ide o Židov, len si spomeň, aký mali názor na nich niektorí svätci, ako napr. Ján Zlatoústy, či Marttin Luther. A myslím si, že dnes ani pravoslávni, ani luteráni nezdieľajú tento ich názor. KC mal v istom zmysle smolu, že možno niektoré takéto dobové výroky dogmatizovala, kým iní to nerobili (alebo vtedy jednoducho neexistovali/, čo teraz sa niektorým zdá podozrivo rozdielne. Ale v podstate je to jedno, či nie? Dovolím si tvrdiť, že v minulosti naozaj všetci kresťania boli vo veciach spásy rigoróznejší, a doslovnejšie všetko chápali, kým história, ktorá je učiteľka života a do určitej miery aj múdrosti, mnohým zrefornovala ich "frazeológiu". A skússenosť a psychológia nam potvrdia, že človek je až príliš determinovaný tým v akých podmienkach sa narodil, kto ho vychoval, v akej viere, a akej morálke a kultúre. A toto nie je možné len tak zahodiť počujúc, či čítajúc o nejakom Ježišovi Kristovi. Som si istý, že aj ty veríš, že Boh to všetko zohľadní, berie do úvahy, a podľa toho bude súdiť, aj ked dopkonca evanjeliové, či iné Bohom zjavené výroky vytrhnuté s kontextu /teda bez súvislosti a doplnenia inými.../ zdanlivo hovoria iné. "Karta spásy" - atm je podľa mňa všetko: gény, rodina a výchova, prostredie, poznanie a schopnosť pochopiť, morálna spôsobilosť čosi prijať, i zmeniť, svedomie, vplyv sveta a i. Myslím, že aj preto Pán povedal "Nesúďte, neposudzujte...!"
|
]
|
|
|
|