|
Právě je 532 návštěvník(ů) a 0 uživatel(ů) online:
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme 116886389 přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
Kontrasty: Odpustky nejsou magie
Vloženo Středa, 23. duben 2008 @ 23:43:21 CEST Vložil: Bolek |
poslal oko Magie je spolupráce se zlým duchem.
Je to zývání zlého ducha. Je hříšná a
církevně zakázaná. Ne proto, že by nefungovala, ale právě proto, že
funguje. Zlý duch, má - li lidskou podporu, má taky velikou moc.
Vzpomeňme na faraonovy čaroděje, na jejich hole ve spolupráci se zlým duchem. Vzpomeňme taky na Hospodina a Mojžíšovu hůl, na Eliášův plášť. Je vám to opravdu k smíchu?
Dobře víte,
že Bible mluví taky o čarodějnictví. A že existují předměty, skrze něž zlo
působí. Např. Woodo, figurka, do které se píchají jehly za určitého
obřadu a zlý duch může ubližovat.
I Starý zákon rozlišuje také místa, která jsou posvátná:
Exodus 3,5
Řekl: "Nepřibližuj se sem! Zuj si opánky, neboť místo, na kterém stojíš, je půda svatá."
Jozue 5,15
Velitel Hospodinova zástupu Jozuovi odpověděl: "Zuj si z nohou opánky, neboť místo, na němž stojíš, je svaté." A Jozue tak učinil.
Skutky 7,33
Hospodin mu řekl: 'Zuj si obuv, protože místo, na kterém stojíš, je země svatá.
Žehnání předmětů je vlastně požehnání lidem, kteří
budou předměty užívat. Takové předměty jsou pro nás viditelným a hmatatelným
symbolem Božího požehnání (viz podobně např. svátosti - jsou viditelná znamení
neviditelné milosti). Jsme prostě lidé tělesní, kteří si nevystačí pouze s
mentální rovinou, ale potřebují zapojit všechny smysly i představivost. Proto
je i z psychologického hlediska používání obrazů a soch i jiných předmětů ospravedlnitelné. Každé
požehnání je chválou Boha a prosbou o jeho milost. Měli bychom se naučit
častěji žehnat, hlavně svým nejbližším a nikdy nikoho neproklínat. Kletba
otvírá prostor pro působení zlého ducha. Zvlášť ničivě pak působí mezi blízkými
lidmi, (ve vztahu rodič – dítě).
Na
závěr ještě něco k žehnání obrazů, soch, růženců apod. Je dobré si v tomto
případě přečíst žehnací modlitbu a dobře se nad ní zamyslet:
"Bože, ty jsi původce a zdroj všeho
požehnání, ty se raduješ, když se upevňuje a roste zbožnost tvého lidu. Stůj
při těch, kdo budou používat těchto předmětů, a dej, ať jim to prospívá k
prohloubení jejich víry a zbožnosti."
Sami si dejte odpověď, zda je taková modlitba projevem živé víry, nebo magie.
Od začátku se v církvi používala svěcená voda a křižmo (olej). I lidské
tělo - hmota, může být chrámem Ducha svatého, nebo příbytkem démonů.
Hmota tedy není vždy stejná, ale může být prokletá, nebo posvěcená. Je
tedy nekřesťanské a nebiblické se posmívat posvěceným věcem. Posmíváte se, buď ze zloby nebo z hlouposti, přímo Bohu.
|
Podobná témata
|
|
Re: Odpustky jsou výsměchem dokonalé oběti Pána Ježíše Krista (Skóre: 1) Vložil: reformovany v Čtvrtek, 24. duben 2008 @ 08:34:46 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) |
Divím se Ti Oko, že odpustky hájíš. Vždy´t jsou neobhájitelné.
Těm kdo berou Bibli vážně je zřejmé, že odpustky jsou především výsměchem dokonalé oběti Pána Ježíše Krista. Jenom ta totiž přináší dokonalé odpuštění. Umaštěné lidské aktivity na způsob odpustků naopak urážejí Boha.
reformovaný |
Re: Re: Odpustky nejsou výsměchem! (Skóre: 1) Vložil: oko v Čtvrtek, 24. duben 2008 @ 11:56:25 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Odpustky jsou modlitby a modlitba je Bohu milá. Odpustky neodpouštějí hříchy, to je dokonalé nepochopení. Odpustky zahlazují tresty za naše viny.
Ale také tvoje tvrzení o odpuštění všech našich hříchů Kristovou obětí a to i dopředu, prostě není pravda a odporuje to evangeliu.
Úplné odpuštění hříchů vyžaduje pokání, tj. lítost, vyznání a pokud je v možnostech člověka i následnou nápravu - dostiučinění. Skutečné obrácení se pk projevuje skutky.
Takže tvrzení o odpuštění úplně všech hříchů i dopředu je zjednodušené a zavádějící.
|
]
Re: Re: Re: Takže podle Tebe Bůh trestá za hříchy, které už odpustil? (Skóre: 1) Vložil: reformovany v Čtvrtek, 24. duben 2008 @ 15:35:58 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | o Odpustky jsou modlitby a modlitba je Bohu milá.
r To neplatí obecně. Jsou modlitby, které se Bohu nelíbí.
o Odpustky neodpouštějí hříchy, to je dokonalé nepochopení. Odpustky zahlazují tresty za naše viny.
r
Takže podle Tebe Bůh trestá za hříchy, které už odpustil? Je dobré vědět, že to takhle ř. katolíci chápou - a mít se napozoru, když Ti římskokatolík řekne "odpouštím Ti," protože pak můžeš očekávat, že Tě ještě něco provede :-).
o Úplné odpuštění hříchů vyžaduje pokání, tj. lítost, vyznání a pokud je v možnostech člověka i následnou nápravu - dostiučinění. Skutečné obrácení se pk projevuje skutky.
r Pokání, tj. lítost, vyznání, a pokud je v možnostech člověka i následnou náprava - dostiučinění, jsou důsledkem skutečného obrácení. Zaměňuješ příčiny a následky. To už jsme ale dříve diskutovali. Věřím, že je pro pochopení této problematiky přečíst si něco k tematu predestinace. Davam tedy odkaz na článek obsahující další odkazy k tomuto tematu:Pojďme mluvit o předurčení! Je to důležité biblické učení! Odkazy ke studiu. P1
|
]
Re: Re: Re: Re: Takže podle Tebe Bůh trestá za hříchy, které už odpustil? (Skóre: 1) Vložil: Irena v Čtvrtek, 24. duben 2008 @ 20:30:13 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Amen. A hříchy nejenže odpustil, ale i na ně zapomněl - Žd 10,17
I. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Takže podle Tebe (Skóre: 1) Vložil: oko v Čtvrtek, 24. duben 2008 @ 20:49:19 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | - vytuneluješ kampeličku, okradeš spoustu důchodců o celoživotní úspory a válíš se v milionech. Pak přijde soud, ty projevíš lítost nad svým jednáním a president ti dá milost? Jen tak pro tvé krásné oči? A vracet nic nemusíš, třeba jsi to už rozfofrovala! Evangelíci to mají smazáno - VELKÁ TLUSTÁ ČÁRA! Jenže způsobená křivda na nevinných lidech volá k Bohu o spravedlnost. Naprav, co jsi způsobila! O tom jsou odpustky.
Jistě odpustil a zapomněl. Ale jen tomu, kdo se obrátí a činí pokání. Co pokání obnáší, jsem už vysvětlil výše.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Takže podle Tebe (Skóre: 1) Vložil: Irena v Čtvrtek, 24. duben 2008 @ 20:56:15 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Já tomu rozumím, oko, žila jsem v tom dost dlouho a byla jsem hodně horlivá:-) Jen jaksi nečtu v Bibli nic o odpustcích, to je všechno. Kdyby Bůh něco takového chtěl (důležitého), do Bible by to určitě vložil.
Je tam všechno, co je potřeba ke spáse a zbožnému životu. Kdo by cokoli přidal nebo ubral, stane se mu podle Zj 22, 18.19. Amen.
Irena |
]
Re: Re: Re: Odpustky nejsou výsměchem! (Skóre: 1) Vložil: Libby v Pondělí, 28. duben 2008 @ 06:05:35 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Odpustky nejsou modlitby, ale uplaty. Modlitba je modlitba a odpustek je odpustek. To, ze nekdo dava odpustek, dela vlastne obet. Uz to zde vysvetlil reformovany. A co rika Pismo krome toho, ze Pan Jezis ucinil posledni a dokonalou obet? "Hla, posluchat je lepsie ako obetovat a pozorovat ako donasat tuk baranov. Lebo zpura je taky hriech ako carodejnictvo a svojvola jako modlarstvo a bohovia. ..."(1.Sam.15:22,23). |
]
Re: Re: Re: Odpustky nejsou výsměchem! (Skóre: 1) Vložil: Gregorios777 v Sobota, 03. květen 2008 @ 17:25:56 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Oko píšeš:
///Ale také tvoje tvrzení o odpuštění všech našich
hříchů Kristovou obětí a to i dopředu, prostě není pravda a odporuje to
evangeliu.///
Tak takové převrácení Evangelia se hned tak nevidí. Toto je asi katolické "evangelium" - zlá zpráva z pekla a nikoli Dobrá zpráva o odpuštění hříchů.
Avšak Písmo nás nenechává na pochybách o dokonalém odpuštění všech hříchů navěky pro všechny věřící v Ježíše Krista:
"Neboť JEDNOU Obětí DOKONALÉ učinil NAVĚKY ty, kteří posvěceni bývají." (Žd 10,14)
"A na hříchy jejich, i na nepravosti jejich nikoli nevzpomenu více. Kde pak je ODPUŠTĚNÍ hříchů, není VÍCE Oběti za hřích." (Žd 10,17-18)
Jestliže Oko tvrdí, že nebyly odpuštěny všechny hříchy věřících (všechny = i budoucí), pak tím říká, že kristova Oběť nebyla dostatečná a že hříchy neodpustila, a tím tvrdí, že Kristova krev je nečistá.
Jenže odpuštění všech hříchů dokazuje právě ta JEDNA dostačující a neopakovatelná Oběť Kristova. A protože již není třeba Oběti, je to nadmíru jasný důkaz o shlazení všech hříchů věřících.
|
]
|
|
Re: Odpustky nejsou magie (Skóre: 1) Vložil: nula v Čtvrtek, 24. duben 2008 @ 08:42:33 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) | --Magie je spolupráce se zlým duchem.--
Bůh poslal mezi Abímeleka a šekemské občany zlého duchaa šekemští občané se vůči Abímelekovi zachovali věrolomně.
Duch Hospodinův odstoupil od Saula a přepadal ho zlý duch od Hospodina.
--Hmota tedy není vždy stejná, ale může být prokletá, nebo posvěcená--
No jasně jsou svaté atomy a prokleté atomy stejně tak si jeden počítač louská svaté nuly a jedničky, druhý hříšné nuly a jedničky-tan půjde po skončení životnosti do počítačového pekla:-)) |
Re: Re: Odpustky jsou magie (Skóre: 1) Vložil: Gojim (gojim@zoznam.sk) v Čtvrtek, 24. duben 2008 @ 10:10:11 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Odpustky su v prvom rade spinavy biznis. Neviestka si za ne nahonobila obrovske majetky tym ze oklamala ludi o tom ze ich hriechy sa daju vykupit peniazmi. Je to satansky vysmech s vykupnej obeti Jezisa Krista a ruhanie sa Bohu.
Nieje pochyb o tom ze neviestka nema s krestanstvom vobec nic spolocne ...
|
]
Re: Re: Re: Odpustky jsou magie (Skóre: 1) Vložil: Hyperion v Čtvrtek, 24. duben 2008 @ 10:25:16 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Gojime, de iure to není vykoupení hříchů ale odpuštění trestů za hříchy, ze kterých jsme byli vykoupeni a které nám byli odpuštěny. Je to těžko pochopitelné. Když něco ukradneš a dostaneš milost od prezidenta, je ti odpuštěno, nejsi souzen a pochopitelně nejdeš do vězení. Když něco ukradneš, dostaneš skrze krev Kristovu milost od Boha, jsi podle katolíků souzen a pak jdeš do vězení (očistce).
Jinak odpustky se dnes již neprodávají. Jediný způsob, jak získat odpustky za peníze, je přispět na kostel - ale to už v oficiálních dokumentech nenajdeš. Je to takové "polooficiální". Jinak je samozřejmě pravda, že i nadále se díky odpustkům peníze vydělávají - než je ti předmět požehnán, musíš si ho koupit, že?
|
]
Re: Re: Re: Re: Odpustky jsou magie (Skóre: 1) Vložil: oko v Čtvrtek, 24. duben 2008 @ 11:41:56 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | "Když něco ukradneš, dostaneš skrze krev Kristovu milost od Boha, jsi podle katolíků souzen a pak jdeš do vězení (očistce)."
Hyperione, tak takovou podpásovku bych nečekal. Dobře víš, že to tak není. Podle katolíků - ukradené musíš vrátit. Jen nemáš - li už možnost, nahrazuješ jinak(skutky lásky, skutky zbožnosti - to je princip odpustků, který vám tak vadí). Teprve když to v tomto životě nestihneš, nahrazuješ očistcem.
Princip spravedlnosti namůže být porušen, protože Bůh je nejvýš spravedlivý.
"než je ti předmět požehnán, musíš si ho koupit, že"? Toto je také argument přitažený za vlasy. Každý předmět má svoji hodnotu. Musel ho přece někdo vyrobit.
Chtěl by ses živit výrobou medailonků za pár korun?
|
]
Re: Re: Re: Živit výrobou medailónků ani posvátných sošek bych se opravdu nechtěl (Skóre: 1) Vložil: reformovany v Čtvrtek, 24. duben 2008 @ 15:55:13 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Omlouvám se,
že se do toho mísím, ale nedá mi to.
o Chtěl by ses živit výrobou medailonků za pár korun?
r Živit výrobou medailónků ani posvátných sošek bych se opravdu nechtěl, protože je to Bohu odporné:
Iz 44,9 Výrobci model jsou všichni k ničemu; modly, které mají za žádoucí, jim nijak neprospějí. Jejich svědkové, ti nic nevidí a nic nevědí, jsou jen pro ostudu. 44,10 Kdo si boha vyrábí, jen modlu si odlévá; nebude z toho mít žádný prospěch. 44,11 A všechny jeho společníky poleje stud. Řemeslníci jsou pouzí lidé. Ať se sem všichni shromáždí, ať se tu postaví; propadnou strachu a zastydí se spolu. 44,12 Kovář kuje modlu, pracuje při žhoucím uhlí, kladivem jí dává tvar, zhotovuje ji silou své paže; přitom hladoví do vysílení, nemůže se ani napít, ač umdlévá. 44,13 Tesař natahuje šňůru, rudkou načrtává modlu, opracovává ji dláty, rozměřuje kružidlem, až jí dá podobu muže, honosný vzhled člověka, a usadí ji v domě. 44,14 Dá si porazit cedry nebo vezme dub, drnák či křemelák, vypěstoval si je mezi lesními stromy. Zasadil jasan a déšť mu dal vzrůst. 44,15 Pro člověka je to na topení, něco z toho vezme a ohřeje se. Buď zatopí a upeče chleba, nebo zhotoví boha a klaní se mu, udělá z toho modlu a hrbí se před ní.
|
]
|
|
Tak znovu (Skóre: 1) Vložil: Hyperion v Čtvrtek, 24. duben 2008 @ 10:20:04 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj oko. Budu se asi opakovat, ale když jsi místo komentářu k tomu článku zvolil cestu nového, nemůžeš se na mě zlobit;-)
Především je nutné vědět, že posvěcený předmět (nejedná o svátosti ale o svátostiny) má po posvěcení sám o sobě nějakou moc, protože chrání před zlým duchem. Poněkud zvláštní kategorii tvoří mariánksé předměty, protože např. "škapulíř, který je ochranným oděvem Mariina zasvěcence, částí stejnokroje jejího sluhy." (link) Nějak jsem si nevšiml, že by se v Bibli psalo něco o tom, že křesťan má být sluhou Marie - Pavel se hrdě prohlašuje za služebníka (doslova otroka) Ježíše Krista. Asi nejznámější je škapulíř Panny Marie karmelské. Panna Marie se zjevila (16. 7. 1251) představenému karmelitánů Stockovi a řekla mu: "Pohlédni, můj
milovaný synu, na škapulíř mého řádu. Jest to zvláštní
znamení milosti, které jsem vyprosila pro tebe a dítka z
hory Karmel (t.j. pro všechny nositele škapulíře). Ten, kdo s
tímto oděvem zemře, nebude trpět ohněm pekelným. Podívej
se jen, jest to znamení spásy, ochranná zbraň v nebezpečí,
záruka míru a věčného svazku se mnou." Roku 1322 pak další zjevení Panny Marie (papeži Janu XXII) doplnilo, že ti, kdo jej celý život nosí, budou z očistce osvobozeni první sobotu po svém příchodu. Při předávání tohoto škapulíře se říká: "Přijmi tento škapulíř, jímž se stáváš členem rodiny Karmelu. Nos jej jako znamení mateřské ochrany Panny Marie a svého závazku následovat ji a sloužit jí. Ať ti Matka Boží pomáhá obléci se v Krista. On ať v tobě žije, aby se vzdávala sláva Trojici a abys v církvi přispíval(a) k dobru bratří a sester." (link) Od kdy máme následovat Pannu Marii a sloužit jí? Za zmínku rovněž stojí, že jen první škapulíř (ten, ve kterém bylo vykonáno přijetí) musí být posvěcen, aby fungoval. Když se onosí a opere, další už se nesvětí.
K prohloubení víry a zbožnosti byl křesťanům seslán Duch svatý. A je to přímo Bůh, ke kterému se máme utíkat před zlými duchy - nepotřebujeme žádné talismany a amulety. Požehnání člověk může dostat pro jakýkoli předmět (auto, školní pomůcky), ale jen některé mají současně moc přinést svému uživateli odpustky. A u nich se ještě rozlišuje, byly-li požehnány knězem nebo biskupem (či papežem, ale ten je taky biskup). Z toho je snad patrné, že se jedná o magii (rozlišuje se tzv. bílá magie, kam toto patří, a černá magie, kam patří to, o čem jsi psal ty - např. woodoo).
Aby bylo jasno, posvěceným věcem se nevysmívám - jen varuji před okultismem (posvěcené předměty) a modloslužbou (škapulíř, líbání schránek s ostatky, líbání soch, klanění se oplatce).
|
Re: Tak znovu (Skóre: 1) Vložil: oko v Čtvrtek, 24. duben 2008 @ 11:27:30 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nic z toho, co uvádíš nejsou články víry. Nikdo nikoho nenutí nosit škapulíř. Je to jen na základě dobrovolnosti.
Je zajímavé, že tím, že jsme se zařadili do určité skupiny (katolíci, protestanti) často bereme věci (a to obě strany) v nekritickém, dogmatickém před - porozumění (pre - conviction). Maria je hříšná - Maria není hříšná - a na základě toho stavíme veškeré zdůvodnění i výklady Bible.
Proto vidíme stejný text naprosto jinýma očima.
"Od kdy máme následovat Pannu Marii a sloužit jí"
Znáš snad lepší vzor v oddanosti Bohu? Co je myšleno výrazem následovat a sloužit, vysvětluje další věta: "Ať ti Matka Boží pomáhá obléci se v Krista. On ať v tobě žije, aby se vzdávala sláva Trojici"
Je - li to takto chápáno, co je na tom nekřesťanského?
"posvěceným věcem se nevysmívám - jen varuji před okultismem (posvěcené předměty)"
Tak to se přiznám, tomuto ani za mák nerozumím. Tato věta si protiřečí. Buď jsou skutečně věci posvěcené, jejichž užívání přináší požehnání - nebo je to jen okultismus. Obojí nelze.
Jinak není černá a bílá magie, to je jen mlžení zlého ducha. Magie je vždycky jen jedna - spolupráce se zlým duchem.
Skutky zbožnosti nejsou magie.
|
]
Re: Re: Tak znovu (Skóre: 1) Vložil: Hyperion v Čtvrtek, 24. duben 2008 @ 13:44:00 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Oko, já jsem už v tom článku přece napsal, že žádný katolík tyto věci dělat nemusí. Odpustky může dostat i za různé modlitby a některé dobré skutky. Zkus mě prosím pochopit - já neříkám, že se katolík musí dopouštět modloslužby (nemám k dispozici relevantní a vypovídající statistiku, ale řekl bych, že většina katolíků před sochami nekleká, nelíbá je, nemodlí se ke svatým atp.; dokonce často ani neznají modlitbu růžence). V létě loňského roku jsem se byl podívat v Klokotech u Tábora na setkání mládeže a viděl jsem tak katolicismus mladých - věř mi nebo ne, ale člověk by to skoro nepoznal od protestantského campu:-) Proto taky vždy důsledně rozlišuju mezi ŘKC s jejími naukami a praxí, kterou často nemohu považovat za křesťanskou, a katolíky, které vesměs považuji za bratry a sestry v Kristu, z nichž někteří zabloudili. Nevěřím tomu, že ŘKC je nějaká šelma nebo nevěstka.
I kdyby byla Marie bezhříšná, nedávalo by nám to právo prohlašovat se za její služebníky a následovníky. My máme služebníky jen a výhradně Ježíše Krista.
>>>"posvěceným věcem se nevysmívám - jen varuji před okultismem (posvěcené předměty)"
Tak
to se přiznám, tomuto ani za mák nerozumím. Tato věta si protiřečí. Buď
jsou skutečně věci posvěcené, jejichž užívání přináší požehnání - nebo
je to jen okultismus. Obojí nelze.<<<
Oko, prosím tě, to je slovíčkaření. Když budu mluvit s katolíkem, budu používat termíny jako svátosti, svátostiny, posvěcené, Panna Maria atd. Jak jinak se máme domluvit. Jestli chceš vážně pochopit, o co mi jde, pročti si prosím moje povídání s jirkou_.
|
]
|
|
Re: Odpustky nejsou magie (Skóre: 1) Vložil: bask (biblecz@seznam.cz) v Čtvrtek, 24. duben 2008 @ 11:51:49 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) http://www.castlefieldschurch.org.uk | Díky za hezké vysvětlení modloslužby, jíž magie bezesporu je. Škoda, že takové rozlišení a pochopení neměl třeba Mojžíš, když Izraelcům roztloukl zlaté tele (nebo někteří ze zbožných izraelských králů, kteří udělali totéž s jinými "posvěcenými" předměty).
Živě si dovedu představit Arona spolu s dalšími, jak se u telete modlí: "Bože, ty jsi původce a zdroj všeho požehnání, ty se raduješ, když se upevňuje a roste zbožnost tvého lidu. Stůj při těch, kdo budou používat těchto předmětů, a dej, ať jim to prospívá k prohloubení jejich víry a zbožnosti." Sami si dejte odpověď, zda by taková modlitba byla projevem živé víry, nebo modlosužby (magie).
A pak je na čase začít přemýšlet nad tím, co znamená uctívat Boha v Duchu v a pravdě (J 4,24). |
Re: Re: Odpustky nejsou magie (Skóre: 1) Vložil: oko v Čtvrtek, 24. duben 2008 @ 12:08:58 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | A kam zařadíš Mojžíšova měděného hada, nebo schránku úmluvy? Do jedné řady se zlatým teletem?
Jenže ti izraelci, kteří umírali na uštknutí hadem, vnímali pohled na vyvýšeného měděného hada trochu jinak. Znamenal pro ně totiž záchranu.
A katolíci jdou tak daleko, že tento kultovní předmět - měděného hada (medailon?) označují jako předobraz Krista, vyvýšeného na kříži. Také ten zachraňuje životy lidí, uštknutých hadem hříchu.
Takže ano, v něčem máš pravdu. Je na čase, začít přemýšlet. Ale poctivě.
|
]
Re: Re: Re: Odpustky nejsou magie (Skóre: 1) Vložil: Gojim (gojim@zoznam.sk) v Čtvrtek, 24. duben 2008 @ 15:44:19 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Oko ty si znamy tym, ze vytrhavas s kontextu Pisma, aby si polopravdou alebo lžou obhajil VYMYSLENU katolicku tradiciu. V tomto pripade si zase nepovedal, ze nechustan bol zlikvidovany v momente, kedy sa stal predmetom modlarskeho uctievania. Jeho uctievanie bolo take iste ako uctievanie a klananie sa obrazom v rimskej organizacii ...
2 Králi 18:4 Odstránil výšiny, rozbil posvätné stĺpy, zoťal ašéru a rozdrvil medeného hada, ktorého zhotovil Mojžiš, lebo až dovtedy mu Izraelci kadievali a nazývali ho Nechuštánom.
|
]
Re: Re: Re: Re: Odpustky nejsou magie (Skóre: 1) Vložil: Hieronymus v Neděle, 27. duben 2008 @ 19:15:58 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://zrzkofil.webpark.cz/ | Gojime, Hyperione a další,
brojíte proti svátostinám, tedy hmotným věcem, které zprostředkovávají požehnání. Toto požehnání ale přinášejí pouze a jedině ve spojení se skutečnou vírou - nikoli tedy samy o sobě nebo na základě víry v nějaké nesmysly. Tak to učí katechismus a vše ostatní označuje za modlářství. Nepopírám, že v ŘKC různé modlářské úlety jsou (stejně jako se dají najít v jiných podobách i po celém spektru nejrůznějších protestantských společenství), ale oficiální učení je toto a na tom nevidím nic závadného.
Mimochodem, co říkáte krom Nechuštána (později se skutečně stal Izraeli modlou, ale jeho původně uzdravující moc působící ve spojení s vírou v Hospodina nelze popřít) například na novozákonní zmínku o uzdravující moci šátků a zástěr, které lidé nosili za nemocnými poté, co se těchto předmětů dotkl apoštol Pavel?
|
]
]
Re: Re: Re: Re: Re: Odpustky jsou magie (Skóre: 1) Vložil: Gojim (gojim@zoznam.sk) v Neděle, 27. duben 2008 @ 19:34:09 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Hieronymus,
Ja na to hovorim to, ze posvatne predmety najdeme asi vo vsetkych okultnych nabozenstvach, vratane katolicizmu. Otazka zostava, ako mocou su posvatene. Urcite nemozu byt posvatene Duchom Svatym v organizaci ktora sa klania falosnemu eucharistickemu jezisovi v oplatke, vzyva zomrelych a miesto biblickeho Jezisa si dosadila modlu - katolicku mariu. To je sice mysticizmus ale urcite nie Duch Svaty.
Podla toho co hovoris, by sme mohli "legalizovat" aj posvatne predmety v Hinduizme alebo v ašráne matky Lasany.
Pozri:
Legalizace okultismu
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odpustky jsou magie (Skóre: 1) Vložil: Hieronymus v Úterý, 29. duben 2008 @ 12:20:28 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://zrzkofil.webpark.cz/ | Přijde mi zvláštní tvá generalizace a odsouzení, které odporují duchu
Bible, na které, jak předpokládám, stavíš. Vždyť například Nechuštán
byl předmětem, skrze který přicházelo (ve spojení s vírou v Hospodina)
uzdravení. Ve chvíli, kdy se stal pro lid předmětem modlářství,
nepřestal Bůh s Izraelem jednat a nelze od této chvíle označit
židovství za okultní náboženství. Dodnes je v něm spousta okultismu
nebo s okultismem hraničících věcí, ale lze proto označit celé
židovství za okultní? Možná namítneš, že v případě římské církve jde o
schvalování a oficiální prosazování okultních praktik od nejvyšších
představitelů. ŘKC se klaní Ježíši, který je vyvýšený. Katolík se mu
může klanět jako Kristu přítomnému v eucharistii, Kristu přítomnému
skrze Ducha svatého v srdci, ve stvoření, všude kolem nás..., klaní se
mu nejen v kostele, ale i při modlitbě doma v pokojíku... Pokud jde o
zemřelé svaté, prosí je katolík o přímluvu, stejně jako své pozemské
sourozence (jsou-li v nebi, Blízko Boha, tím spíše se mohou
přimlouvat), což má logiku a není to nic proti Bohu, případně je prosí
o pomoc, kterou mají od Boha pouze delegovánu (což dobrý katolík ví -
2Tim 2,12). Pokud jde o Pannu Marii, katolická nauka ji nestaví na
úroveň Ježíše. Jestliže to tak dělají jednotlivci, je to politováníhodné.
Z toho, co jsem napsal v předešlém příspěvku, jsi
vyvodil, že v tom případě by bylo možné legalizovat i posvátné předměty
hinduismu. Omlouvám se, nenapsal jsem to možná dostatečně jasně. Psal jsem, že tyto předměty mohou přinášet požehnání jen ve spojení se skutečnou vírou. Myslel jsem tím, samozřejmě, víru křesťanskou. To vyplývalo z mé zmínky, že tyto předměty nepůsobí samy o sobě nebo na základě víry v nějaké nesmysly (tedy víry v cokoli jiného než ve vzkříšeného Krista).
Pokud jde článek, na který odkazuješ, je těžké na něj nějak krátce reagovat. Tohle jsou věci, v kterých se nedá operovat se zjednodušenými, zúženými či povrchními pohledy a rychlými úsudky. Obávám se, že pokud protestant nepochopí odlišnou katolickou mentalitu (a naopak katolík protestantskou), jiné, nikoli však nutně "nebiblické" způsoby uvažování a pojetí víry, nelze si porozumět. Je to jako když člověk zasvěceně hodnotí vzdálenou zemi, ve které strávil dva měsíce prázdnin. Pokud v té kultuře dlouhodobě nežije a nenechá se jí sám formovat, nemůže ji pochopit.
Měj fajn den
Hiero
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odpustky jsou magie (Skóre: 1) Vložil: Gojim (gojim@zoznam.sk) v Úterý, 29. duben 2008 @ 20:01:37 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Hieronymus, nevymyslaj si.
Citaj !
Zjevení Janovo 19:10 Tu jsem padl na kolena k jeho nohám. Ale on mi řekl: "Střez se toho! Jsem jen služebník jako ty a tvoji bratří, kteří vydávají svědectví Ježíšovi. Před Bohem poklekni!" Kdo vydává svědectví Ježíšovi, má ducha proroctví.
Skutky apoštolské 17:29 Jsme-li tedy Božími dětmi, nemůžeme si myslet, že božstvo se podobá něčemu, co bylo vyrobeno ze zlata, stříbra nebo z kamene lidskou zručností a důmyslem.
Leviticus 19:31 Neobracejte se k duchům zemřelých a nevyhledávejte vědmy a neposkvrňujte se jimi. Já jsem Hospodin, váš Bůh.
Leviticus 20:6 Kdyby se někdo uchyloval k duchům zemřelých a k vědmám, aby s nimi smilnil, proti takovému se obrátím a vyobcuji jej ze společenství jeho lidu.
Jeremiáš 7:18 Deti zbierajú drevo a otcovia zakladajú oheň, kým ženy miesia cesto, aby pripravili koláče kráľovnej nebies a obetujú úliatby iným bohom, aby ma zarmucovali.
Ja si vazim Bozie Slovo a neupravujem ho podla katolickej vymyslenej tradicie. Skus to aj ty a uvidis ze krestanstvo a spiritizmus su dve rozlicne veci.
g.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odpustky jsou magie (Skóre: 1) Vložil: Hieronymus v Středa, 30. duben 2008 @ 14:24:28 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://zrzkofil.webpark.cz/ | Gojime, léta jsem byl protestantem. Podotýkám, že "znovuzrozeným", jak je tu občas v módě říkat. Písmo pro mě bylo (a stále je) nejvyšší autoritou. Problém nastává tehdy, když lidé z různých tradic hledí na Bibli pouze ze svého zúženého úhlu pohledu.
Nerozumím tomu, proč mluvíš o "jiných bozích". Katolíci mají pouze jediného, Boha, který se zjevil Mojžíšovi a spolu s Duchem svatým jeho Syna Pána Ježíše Krista.
V tvém podání by se herec při závěrečné děkovačce nemohl klanět před publikem, protože by to bylo modlářství, Hospodin nutil Izrael prostřednictvím Nechuštána také k modlářství, modlářem byl i Ježíš, když se na hoře proměnění "uchyloval k duchům zemřelých"...atd., atd.
Tahle diskuse nemá cenu.
Měj se fajn
Jeroným Bartoloměj Bláha
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odpustky jsou magie (Skóre: 1) Vložil: Gojim (gojim@zoznam.sk) v Středa, 30. duben 2008 @ 14:33:37 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Je to podlosť ak branie Bozieho Slova vazne nazyvas "zuzeny pohlad" .., z coho vypliva ze katolicky spiritizmus je jeho akesi "rozsirenie" ... :-)))
Hodlam v tomto pripade nasledovat pohlad prvotnych biblickych krestanov, ktory´mali pred Bohom respekt a drzali sa Jeho Slova.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odpustky jsou magie (Skóre: 1) Vložil: Hieronymus v Středa, 30. duben 2008 @ 15:36:06 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://zrzkofil.webpark.cz/ | Jsou tedy mnou zmíněné věci, jako je klanění se herce před publikem, vzhlížení k Nechuštánovi, Ježíšův rozhovor s "mrtvými" svatými na hoře proměnění nebo uzdravování pomocí šátků, kterých se dotkl apoštol Pavel modlářstvím nebo ne? Vyjádři se jasně.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odpustky jsou magie (Skóre: 1) Vložil: Hieronymus v Středa, 30. duben 2008 @ 15:41:40 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://zrzkofil.webpark.cz/ | A můžeme jít do ještě větších absurdit: ve škole neoslovovat učitele, v dílně mistra a nakonec ani svého vlastního otce, protože to všechno nám Pán Ježíš zakázal.
Někdy je dobré přemýšlet o skutečné postatě věci a smyslu těchto Božích zákazů. Fundamentalistická aplikace doslovného znění nás může zavést pěkně mimo.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odpustky jsou magie (Skóre: 1) Vložil: Hieronymus v Středa, 30. duben 2008 @ 15:58:46 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://zrzkofil.webpark.cz/ | Omlouvám se, nebyl jsem přesný. V téhle polemice nejde jen o zjednodušené uplatňování doslovného znění. (To je mnohdy namístě, i když ne vždy.) V tvém případě napadání ŘKC jde spíše o absolutizaci a generalizaci některých částí Píma bez hlubšího zamyšlení nad tím, že není vždy klanění jako klanění a uctívání jako uctívání.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odpustky jsou magie (Skóre: 1) Vložil: Hieronymus v Středa, 30. duben 2008 @ 15:58:47 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://zrzkofil.webpark.cz/ | Omlouvám se, nebyl jsem přesný. V téhle polemice nejde jen o zjednodušené uplatňování doslovného znění. (To je mnohdy namístě, i když ne vždy.) V tvém případě napadání ŘKC jde spíše o absolutizaci a generalizaci některých částí Píma bez hlubšího zamyšlení nad tím, že není vždy klanění jako klanění a uctívání jako uctívání.
|
]
]
]
Re: Re: to Hieronymus ... (Skóre: 1) Vložil: Gojim (gojim@zoznam.sk) v Středa, 30. duben 2008 @ 17:28:34 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nepotrebujem byt konkretny. Najma pokial Ti nestaci Pismo a potrebujes ho "rozsirit" na spiritizmus. |
]
Re: Re: Re: to Hieronymus ... (Skóre: 1) Vložil: Hieronymus v Středa, 30. duben 2008 @ 17:56:52 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://zrzkofil.webpark.cz/ | Aha, tak nic. Koukám, že místo rozumného argumentování a vysvětlování si toho, co tedy Písmo vlastně říká a neříká, je snazší shodit věci ze stolu s poukazem na nekonkrétní a vše-/nicneříkající "věrnost Písmu". Mne by skutečně zajímal tvůj pohled na mnou výše zmíněné biblické příklady starozákonního i novozákonního "spiritismu" (dle tebe), který v mnoha případech zavedl sám Hospodin, jindy ho provozoval Pán Ježíš nebo apoštol Pavel.
Mimochodem, sám nepoužívám posvátné losy urím a tumím :o), ale i to je zajímavá starozákonní záležitost, se kterou jistě musí mít leckterý dnešní "biblický" antispiritistický purista problémy :o)
|
]
Re: Re: Re: to Hieronymus ... (Skóre: 1) Vložil: Hieronymus v Středa, 30. duben 2008 @ 17:56:53 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://zrzkofil.webpark.cz/ | Aha, tak nic. Koukám, že místo rozumného argumentování a vysvětlování si toho, co tedy Písmo vlastně říká a neříká, je snazší shodit věci ze stolu s poukazem na nekonkrétní a vše-/nicneříkající "věrnost Písmu". Mne by skutečně zajímal tvůj pohled na mnou výše zmíněné biblické příklady starozákonního i novozákonního "spiritismu" (dle tebe), který v mnoha případech zavedl sám Hospodin, jindy ho provozoval Pán Ježíš nebo apoštol Pavel.
Mimochodem, sám nepoužívám posvátné losy urím a tumím :o), ale i to je zajímavá starozákonní záležitost, se kterou jistě musí mít leckterý dnešní "biblický" antispiritistický purista problémy :o)
|
]
Re: Re: Re: Re: to Hieronymus ... (Skóre: 1) Vložil: Gojim (gojim@zoznam.sk) v Středa, 30. duben 2008 @ 22:33:14 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ja Ti mam vysvetlovat Pismo? Hieronymus, ty si sa uplne zblaznil, ze? co ma spolocne umim/thumim s vasim marianskym modlosluzobnictvom? Co ma spolocne zo vzyvanim zomrelych a okultizmom prevzatym z vychodnych nabozenstiev? Kde to zaviedol Hospodin?
Naco vam katolikom je vlastne biblia, vedel by si to vysvetlit zase ty mne ? Lebo s tych zufalych pokusov ju transformovat na vasu vymyslenu tradiciu je cloveku na zaplakanie.
Pán Ježíš jasně řekl:"I zlehčili jste přikázání Boží pro SVÉ ustanovení. Pokrytci, dobře prorokoval o vás Izaiáš řka: Přibližuje se ke mně lid tento ústy svými, a rty mne ctí, ale srdce jejich daleko jest ode mne. Ale NADARMO mne ctí, učíce učení PŘIKÁZÁNÍ LIDSKÝCH." (Mt 15,9).
A také:"Rušíce Slovo Boží USTANOVENÍM SVÝM, které jste ustanovili. A mnohé tomu podobné věci činíte." (Mk 7,13)
k teme:
Jezuitské náboženství - obludný systém okultismu
Katolicka Legalizace okultismu
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: to Hieronymus ... (Skóre: 1) Vložil: Hieronymus v Sobota, 03. květen 2008 @ 17:05:16 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://zrzkofil.webpark.cz/ | Myslím si, že diskutovat o tom, co Písmo říká nebo neříká, je legitimní. Pokud s tím nesouhlasíš, pak musíš škrtnout i veškerou teologii, jakékoliv biblické komentáře apod. Mimochodem, předpokládám, že věříš v Boží Trojici - Boha Otce, Syna a Ducha svatého. Pokud by ses opíral jen o Písmo, nikde tam takové pojetí Trojice explicitně zformulováno nenajdeš. Tahle nauka vznikla a byla oficiálně vyhlášena teprve díky církevní tradici a byla kolem toho mezi křesťany spousta dohadů. Dodnes mnoho náboženských směrů více či méně souvisejících s křesťanstvím nauku o Trojici odmítá, případně neuznává rovné postavení Otce a Syna. S pouhou Biblí si tu tedy nevystačíme, protože tyto všechny směry zpravidla také staví na Bibli.
K čemu je katolíkovi Bible? Je to jeden z pramenů poznání Církve. Ty jsou čtyři: Písmo, Posvátná tradice, Magisterium Církve a Znamení časů. Nejsou v rozporu. Uznávat ale jen a pouze Písmo bez tradice je vlastně naprosto nelogické, protože Písmo samo je produktem tradice církve a bez ní by neexistovalo. To, že ho máme k dispozici, je jen díky vývoji prvních staletí a díky koncilům, které se zabývaly kanonizací. A tyto události, které vedly ke vzniku křesťanského Písma, pochopitelně, v samotném Písmu nemohou být zaznamenány. Je to paradox :o)
Mrzí mě, že nedokážeš konkrétně a věcně diskutovat sám za sebe. Místo toho uveřejňuješ odkazy na rádobykřesťanské bulvární články a neodpověděl jsi mi na žádnou otázku, na kterou jsem se tě ptal ohledně výše zmíněných biblických pasáží.
Měj se fajn, JBB
|
]
Re: Re: Re: Mojžíšova měděného hada roztloukl Chizkijáš a Bohu se to líbilo: (Skóre: 1) Vložil: reformovany v Čtvrtek, 24. duben 2008 @ 15:44:26 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Mojžíšova měděného hada roztloukl Chizkijáš a Bohu se to líbilo:
2 Kr 18, 3-4 Činil to, co je správné v Hospodinových očích, zcela jak to činil jeho otec David. Odstranil posvátná návrší, rozbil posvátné sloupy, skácel posvátný kůl, na kusy roztloukl bronzového hada, kterého udělal Mojžíš a jemuž až do oněch dnů Izraelci pálili kadidlo; nazvali jej Nechuštán.
A proč ho roztloukl a proč se to Bohu líbilo? Protože se ten had stal Izraelcům modlou, takže mu pálili kadidlo.
Nepřipomíná Ti to něco?
r |
]
Re: Re: Re: Re: opravička: bronzového hada (Skóre: 1) Vložil: reformovany v Čtvrtek, 24. duben 2008 @ 15:57:21 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
opravička: bronzového hada
mikoliv měděného |
]
Re: Re: Re: Re: Mojžíšova měděného hada roztloukl Chizkijáš a Bohu se to líbilo: (Skóre: 1) Vložil: oko v Čtvrtek, 24. duben 2008 @ 20:32:45 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Numeri 21,9
Mojžíš tedy udělal bronzového hada a připevnil ho na žerď. Jestliže někoho uštkl had a on pohlédl na hada bronzového, zůstal na živu.
To je ten samý had, kterého Chizkijáš roztloukl. Takže v hadovi problém asi nebude, že? Problém je v tom, že se změnil přístup k tomuto předmětu. Stal se modlou. Hospodin to věděl, poněvadž znal jejich srdce.
Pokud tedy tvrdíš, že katolíci jsou modláři, stavíš se do role soudce, do role samotného Boha. Protože jen ten ví, jestli se nějaký předmět stal pro nás modlou, či nikoliv.
|
]
Re: Re: Re: Odpustky nejsou magie (Skóre: 1) Vložil: Hyperion v Čtvrtek, 24. duben 2008 @ 17:53:23 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tak o tom hadovi ti tu už napsal Gojim a reformovany. Schrána úmluvy byla o něčem jiném. Byl to jedinečný předmět (nechceš mi doufám tvrdit, že Izraelité měli malinké kopie ve stanech a později domech, že nosili nějaké medailonky se schránou), který nařídil vyrobit sám Bůh. Nebyla zpodobněním žádného člověka a ani Boha! Byla to taková krabice na desky zákona. nádobu s manou a Áronovy hole. Přece vážně nechceš srovnávat sošky a medailonky Panny Marie a svatých a další podobné předměty se schránou úmluvy? Kolik těch "katolických" předmětů nařídil vyrobit sám Bůh?
|
]
Re: Re: Re: Re: Odpustky nejsou magie (Skóre: 1) Vložil: oko v Čtvrtek, 24. duben 2008 @ 20:24:01 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jenže ve schráně úmluvy byly také sochy. Takže jednou je to dobře a podruhé ne. Zda se jedná o modloslužbu, záleží na postoji člověka k předmětu. Pokud tedy o někom tvrdíš, že je modloslužebník, sám se stavíš na místo Boha a soudíš. Jen ten totiž vidí do lidského srdce, ty ne.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Odpustky nejsou magie (Skóre: 1) Vložil: Gregorios777 v Sobota, 03. květen 2008 @ 17:31:58 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Oko píšeš|:
///Jenže ve schráně úmluvy byly také sochy.///
Oko, ty si stále pleteš zákon a Novou smlouvu, Tak nějak stále nemůžeš (jako celá ŘKC v mnoha věcech ) vyjít z judaismu.
Téměř vše u vás v ŘKC je založeno na Starém zákoně (když pominu pohanské části).
|
]
|
|
Re: Související článek s diskusí: Odpustky - magie v praxi ŘKC (Skóre: 1) Vložil: reformovany v Čtvrtek, 24. duben 2008 @ 18:34:22 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) |
Protože výše uvedený článek souvisí uzce s článkem zaslaným o něco dříve u kterého také paralelně probíhá diskuse, tak myslím že bude užitečné uvést odkaz:
Odpustky - magie v praxi ŘKC
|
|
|
Re: Odpustky nejsou magie a myšlení v teologických školách o magii (Skóre: 1) Vložil: mk (miliko(a)atlas.cz) v Pátek, 25. duben 2008 @ 00:04:38 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) | zdá se mi, že to myšlení, jestli něco je nebo není ´o magii´ je myšlení staré, až ze XVI. století. Jednou jsem byl při křtu studentů v evangelickém kostele sv. Salvátora v Praze a křest dělal profesor Souček. Z jeho kázání mi utkvěly v uších slova ´křest, to není nějaký magický úkon ....´. Tak jsem si řekl : proč do toho tahá otázku, jestli to je nebo není magie ? Vždyť toho se to netýká. Každý přece ví, že je to přeměna, vstup do obce a znamení. A napadlo mne : i ještě dnes se na učilištích myslí a učí jako v XVI. století, kdy byly ty spory v té době.
Je to anachronismus, spory z té doby dávno utichly a nikdo si nemyslí, že to je magie, ale profesoři to opakují dodnes, jak se oni naučili dějiny, tak jsou u nich živé a předávají tyto postoje a názory dále. Neboli vystudovaný duchovní (kněz, farář, kazatel) si z evangelické fakulty odnese mínění, které dávalo práci jeho předchůdcům v XVI. století. Jako za těch časů sporů v době kdy se objevili anabaptisté, Kalvín atd. Živá minulost stará tolik let.
|
|
|
|
|