V čem je to podle tebe jiné, v čem vidíš nějaký zásadní ropzdíl, jestli se modlíme s pomocí korálkového růžence, nebo počítáme "zdrávasy"  třeba na prstech?

zde

..."Pokud člověk nezná Boží soud nad svou situací,"...

Je tomu naopak; ten, kdo zastává tvoje motaniny ohledně už jakéhosi  nynějšího  "Božího soudu" nad svojí osobou, který už prý nad tebou proběhl (který jsi ty nad sebou přijal), je beznadějně v zajetí omylů. Jsou to všechno hereze nepatřící do skutečného křesťanství.

Nyní, v čase našich pozemských životů,  je pro nás čas milosti, čas pokání a obrácení.

Boží soud nad každým člověkem proběhne až po mrti jeho těla - až po ukončení celého pozemského života. Nikoli dříve - to je logický nesmysl!

  Například apoštol Pavel a Korintští [obohu.cz]?  Píše jim (i nám): "Když jsme však souzeni od Pána, jsme vychováváni, abychom nebyli odsouzeni spolu se světem." A to píše pravdivě - byť to nazýváš ve tvém stavu  "motaninami"

  Stando, a tebe v ŘKC neučili se každý večer zastavit (nebo i v poledne), podívat se zpátky na svůj den, zpytovat svědomí, udělat uzávěrku?

  Toník

Toníku,

Ve tvém zmatení omyly tvé sekty je u tebe typické vytrhovat verše Písma z jejich původního kontextu a přisuzovat jim význam, který nikdy neměly.

Celé to místo (1 Kor 11) totiž zní takto:

Avšak Pán nás svými soudy napravuje, abychom nebyli odsouzeni spolu se světem.  "

Kdyby v této konkrétní věci měli Korinťané čistší svědomí, Ježíš by je chránil před tolika zly (i tělesnými), protože ta je stihla jako trest (za nehodné přijímání Kristova těla a krve). Právě o tomto apoštol mluví - právě o tomto je zde řeč.

Není zde vůbec řeč o konečném Božím soudu nad člověkem, který proběhne až po smrti každého z nás - nikdy ne dříve. Protože tak, jako se může člověk ještě na poslední chvíli obrátit a učinit pokání (viz lotr na kříži - svoboda se rozhodnout v kterékoli etapě svého života pro dobro), tak se může i křesťan na poslední chvíli od Boha odvrátit a učinit takové zlo, které přivodí jeho věčné zavržení (svoboda člověka v kterékoli etapě svého života si zvolit zlo).

"Uzávěrka" za dnem pomáhá člověku orientovat se v jeho životním směřování, uvědomit si, co udělal dobře a co udělal špatně.

Není to přece Boží soud nad celým lidským životem.

(Žd 9,.27)

A jako lidé umírají pouze jednou a poté je soud, tak i Kristus se nejprve jedinkrát přinesl v oběť, aby sňal hříchy velkého množství, a pak se - bez vztahu k hříchu - zjeví podruhé těm, kdo ho očekávají, aby jim dal spásu. 

  Do srdce lidí nevidím, jak jste si omylem myslela, ale velmi často je to tak, že čím je srdce plné, tím ústa přetékají. 

  Mám například známého, kdykoliv ho potkám, mluví o tom, jak cvičí svaly, jak jezdí na motorce, pořád a pořád dokola. Znovu a znovu, už dvacet let. Občas se na motorce vybourá, to pak pořád dokola mluví o tom, jak letěl přes auta, všude plameny, už mnoho let. Není tak těžké vědět, co má v srdci. 

  Také je možné si poslechnout svědectví lidí. Když například někdo radí "Musíme se učit přebývat v srdci, sestupovat do srdce, modlit se srdcem a žít v pokoji srdce.", tak někteří lidé to opravdu podle té rady poslechnou a zjistí, co mají v srdci. A pak o tom vydají svědectví a je jejich svědectví také člověk může vědět, co lidé v tom srdci našli, když tam sestoupili. A nebo je možné se jich zeptat a oni to sami řeknou.

  Někdy lidé zjistí stav svého srdce, vědí, co v srdci mají a co z něj vychází, svědčí o tom, ale protože nemají odvahu svědčit sama za sebe, píší své svědectví opisem přes druhé lidi. I tak je možné zjistit, co mají lidé v srdci.

  A podobné je to se vztahem k Bohu - je mnoho lidí, kteří o svém vztahu s Bohem svědčí a stačí si poslechnout, přečíst, jaký mají vztah k Bohu. A často jsou ta svědectví o vztahu k Bohu upřímná, otevřená, nepokrytá.

  Ale někdy, někdy se i stane, že Bůh ukazuje druhým lidem, co má někdo v srdci a jaký má vztah s Bohem. Bůh to ale nedělá svévolně - stává se to při službě, když někdo potřebuje pomoci, touží po pomoci, hledá pomoc a Bůh pošle člověka, který nahlédne do srdce druhého, přijde se slovem poznání, s proroctvím a pomůže. A to je velmi důležitá služba v církvi [obohu.cz].

  K tomu, abych sdělil svou osobní zkušenost s tématem nepotřebuji vidět do srdce p. Kodeta. Chápu, že má těžkou situaci v tom, co žije a jeho situaci neřeším, není to můj úkol ani moje věc.

  Hezký den

  Cizinec

..."Je to omyl Cizinec, jestli si myslíš, že máš vhled do srdce nějakého člověka, a že víš, jaký má vztah s Bohem. ....- Jak vás takový omyl 𝓷𝓪𝓹𝓪𝓭𝓵?"...

Tak porovnej svůj někdejší výrok:

..." Kodeta jsem kdysi poslouchal, má to jeho povídání jednu vadu - není východiskem ze situace posluchačů. Tahle situace lidí přímo souvisí s tím, že lidé s těmito postoji neznají Boží soud ani Boží milost.   Když člověk nezná ani Boží soud, ani Boží milost, tak mu nepomůže sestupovat do srdce a modlit se srdcem ..."...

O Božím soudu, kterým jsi ty už údajně prošel, nám tady ani nemluv. Je to hereze křesťanství.

Asi jsi toho Kodeta neposlouchal dost pozorně.

Kodet ve skutečnosti nabádá posluchače k tomu, aby svěřili své srdce Bohu, aby otevřeli své srdce Bohu a nechalo Boha v sobě působit. Nikoli, aby "sestupovali do svého srdce" snad jen sami.

..."Chápu, že má těžkou situaci v tom, co žije ..."...

Jak ty můžeš vědět, v čem Kodet žije?

  Porovnal jsem ty výroky a nápad na koukání do srdcí lidí nesouvisí s tím, co jsem psal. Já jsem prvním příspěvkem reagoval na článek a psal jsem osobní zkušenost k tématu - Kodet pokud vím, nepsal nikde o tom, že by se člověk měl koukat do srdcí druhých. Druhým příspěvkem jsem pak reagoval na ten nápad Akuzativ.

  Znát Boží soud nad hříchem a hříšníky je základ opravdového pokání. Hereze naopak vznikají tam, kde si hříšníci omylem vyrobí nějaké mylné a pro uši hříšníků šimravé učení o tom, že jako hříšníci projdou Božím soudem do nebe.

  A udělají to ti posluchači?

  Když tu křesťané svědčili o tom, že svoje srdce (a nejen srdce, ale celý život) svěřili Pánu Ježíši, že Ježíši patří a žijí pro něj, jeden posluchač Kodeta na to napsal: "Hloupé, rádobyzbožné řečičky."

  Opět moje osobní zkušenost. Mnoho let jsem v té sektě žil, mám s ní osobní zkušenost a dobře vím, jaké jsou v ní reakce lidí. 

  Toník

Asi by bylo pro tebe užitečnější, aby ses nad mými někdejšími příspěvky někdy i hlouběji zamyslel. Zatím zůstáváš pořád kdesi na povrchu.

..." Když tu křesťané svědčili o tom, že svoje srdce (a nejen srdce, ale celý život) svěřili Pánu Ježíši, že Ježíši patří a žijí pro něj, ..."...

  Pokud je pod povrchem té tvé opozice proti vydání života Pánu Ježíši nějaká hlubina, je načase, abys jí zjevil - jestli tedy tu hlubinu znáš.

  Když jsme se o tom bavili před nějakou dobou, psal jsi o tom, že Bůh je nájemník a že po zpovědi máš srdce prázdné a když tam nájemníka nepozveš, přijde nájemník jiný. Platí to ještě?

  Na druhou stranu snad víš o tom, že Bůh mám moc nade vším. Ale nezařídíš se podle toho.

  Nesnadná situace, není co závidět. Ale pokud vám takové žití vyhovuje, je to přeci vaše věc, co žijete.

  Ne, to určitě nemusím, Stando - v tomto mám svobodu. Nemusím nic potvrdit, ani potvrzovat, ani dokazovat. Ani sobě, ani Bohu, ani lidem, není to potřeba.

  "Pokání" navíc pro nás nemá negativní nádech, něco, co se "musí", ale je to dar.

  Toník

..." ...že po zpovědi máš srdce prázdné a když tam nájemníka nepozveš, přijde nájemník jiný. Platí to ještě?"...

..."Když nečistý duch vyjde od člověka, prochází bezvodými místy a hledá odpočinutí; a když je nenachází, tehdy si říká: ‚ Vrátím se do svého domu, odkud jsem vyšel.‘  A když přijde, nalezne dům prázdný, zametený a vyzdobený. 

Potom jde a vezme s sebou sedm jiných duchů, horších, než je sám; vejdou a bydlí tam. A poslední věci onoho člověka se stávají horšími než ty první.“   ..."...

Říká ti toto něco? Platí to ještě?

...""...

  Pamatuji si, že jsi o tom psal, když jsem se ptal na tvou situaci. Jen jsi pak neodpověděl, jestli je to opravdu tvoje situace. Když tedy cituješ to slovo, tak to je stále ještě tvoje situace?

  To není jen vtip, ale realita. 

  Tahle uvažují techničtěji založení chlapi - podobně, jako na otázku "Nevíš, kolik je hodin?" odpoví bezmyšlenkovitě "Vím". Zkrátka mnozí chlapi (a některé ženské) nejsou tolik na slova a slovíčka, ale mají jiné hodnoty, praktičtější.

  Klasická projekce tvého virtuálního světa, Stando.

  Ne, to určitě není. Nemám žádné "naše náboženství" a kdybych ho měl, rychle bych se ho hleděl zbavit. 

  Určitě, jednoznačně.

  "Víra" je pak od slova "věřit". Když někdo věří, když má víru, nepotřebuje si pořád něco dokazovat, potvrzovat, ani druhému nepotřebuje dokazovat, potvrzovat. Takové věci potřebují lidé, kteří nevěří  - když je nějaký puberťák, řekne: Jestli mně máš ráda, tak mi to dokážeš. A puberťačka řekne: Jak mi dokážeš, že mne máš rád? 

  Člověk, který věří, neuvažuje jako puberťáci, co ještě ze vztahu moc nezažili.

  

  Toník

..."Když tedy cituješ to slovo, tak to je stále ještě tvoje situace?"...

Je to Boží slovo a i mne  (i tebe) se týká a má stálou platnost. Bylo napsáno proto, abychom se podle toho v životě zařídili a nenamlouvali si nepravdivé hlouposti.

..." Když někdo věří, když má víru, nepotřebuje si pořád něco dokazovat, potvrzovat, ani druhému nepotřebuje dokazovat, potvrzovat.  .....když je nějaký puberťák, řekne: Jestli mně máš ráda, tak mi to dokážeš. A puberťačka řekne: Jak mi dokážeš, že mne máš rád? "...

Mám tomu rozumět tak, že vyznání lásky je pro tebe projevem nezralosti vztahu?

To z tebe musí mít tvoje žena opravdu radost!

..."A tvoje situace je tedy ta, že máš ten dům prázdný, nebo už ta, že se tam vrátilo těch sedm horších?"...

Moje situace je ta, že můj dům není vůbec prázdný.

(J 14,23)

Ježíš mu odpověděl: „Kdo mě miluje, bude zachovávat mé slovo, a můj Otec ho bude milovat; přijdeme k němu a učiníme si u něho příbytek.

...""...

Pokouším se rozumět věcem tak, jak jsi je napsal. Ale ty je vzápětí hned popíráš:

Podle tebe vyznávat lásku, potvrzovat ji znovu a znovu skutky, dokazovat ji - netřeba.

..."Nepotřebuji ani nemusím nic potvrzovat ani dokazovat Bohu - ten to nepotřebuje. "...

Ale sám člověk to potřebuje. Potřebuje to k tomu, aby jeho láska rostla, zdokonalovala se. Aby ji vědomě prožíval  a tím se v ní i upevňoval.

Ale dá se mi rozumět - jen nedělej hloupého.

Jestliže v mém srdci sídlí Bůh, nemůže v něm být žádný zlý duch, ani sedm dalších.

Dá se říci, že vyznání je součástí opravdové lásky.

Ale my se zde bavíme o tom, co takové vyznání s láskou dělá - že ji umocňuje, že vyznáním láska roste. Že bez tohoto vyznání láska postupně skomírá - člověku zevšední.

  Určitě, přesně tak.

  Nevím - já jsem reagoval na tvoje slova, která jsi psal v diskuzi: "Jestliže jsi se včera rozhodl patřit Ježíši, dneska to musíš znovu svým životem a jednáním potvrdit - a zítra zase znovu a znovu." A psal jsem ti, že nemusím.

  Pokud popisuješ tvůj stav, že máš stále svůj život ve svých rukou, že třímáš pevně opratě svého života (nebo se to domníváš) - je to tvoje věc, co žiješ. 

  Pokud mi nutíš nějaké divné nápady, jednoduše ti napíšu, že tvoje nápady dělat nemusím.

  Vždyť je to stále stejné.

  Toník

"Jestliže jsi se včera rozhodl patřit Ježíši, dneska to musíš znovu svým životem a jednáním potvrdit - a zítra zase znovu a znovu." A psal jsem ti, že nemusím."...

Jistěže nemusíš, vždyť máš svobodu si zvolit - pak ale Ježíši nepatříš. To by byl důsledek.

Jestli mu ale patříš - a jestli je vyznání součástí opravdové lásky - pak  bez vyznání, bez skutků lásky (dokázat věrnost, osvědčenost, vytrvalost ve víře) to opravdu nijak nejde.

Bez tohoto není vztah opravdovým.

  Jak tě vůbec takováhle blbost 𝓷𝓪𝓹𝓪𝓭𝓵𝓪? 

  Čím to je, že tě znovu a znovu napadají takovéhle nesmysly?

  Stando, a jak je to při tvých nápadech s tebou: Jestliže ty máš "svobodu" hřešit, "svobodu" nedodržovat Boží přikázání a "svobodu" odejít od Boha, tak patříš Ježíši?

..." Jestliže ty máš "svobodu" hřešit, "svobodu" nedodržovat Boží přikázání a "svobodu" odejít od Boha, tak patříš Ježíši?"...

Jestliže v této svobodě nehřeším (nebo když i zhřeším, učiním pokání ze hříchů), jestliže dodržují Boží přikázání a jestliže tedy v této své svobodě od Boha neodejdu - tak patřím stále Ježíši.

Fakt toto nedokážeš pochopit?

...""Pokání" navíc pro nás nemá negativní nádech, něco, co se "musí", ale je to dar."...

Pokání je dar, který ale musí člověk pro sebe "rozbalit" a použít - zužitkovat. Jinak byl dán zbytečně.

A v tom máš pravdu - máme svobodu dar použít a máme stejnou svobodu tento dar ignorovat.

Milost disponuje člověka přijmout charisma - dejme tomu. Milostí Boží jsme to, co jsme.

Položíme-li si otázku, proč člověk nepřijme milost od Boha, tak je to pro hřích. Člověk, jehož srdce je plné hříchů nepotřebuje komunikovat s Bohem a o milost Boží nestojí.

Nevím, proč sis to překroutil, ale milost je zdarma, nezasloužená. Mluvíme o Bohu a o člověku. Člověk je pouhé zrníčko písku.

Nerozhodujeme, který člověk si zasluhuje milost a který ne, nevidíme do srdce lidí.

Nic takovýho, Akuzativ. A právěže je B-h, kdo rozhoduje o tom, co si kdo zasluhuje. Že někomu milost udělí a někomu ne. Ale že by to činil za něco, že by nebyla zdarma, to ne. Ale že B-h je spravedlivý a nikoliv, že by udílel někomu milost, aniž by si ji zasloužil. :) 

Ahoj Milko.

Dovol prosím otázku, Ty jsi ráda, když tě tam někdo vyveze vynese bez vlastního přičinění?

Myslím, že Oko nemluví o vlastních silách ale o spolupráci a také přijetí své nedokonalosti.

H.

Pokud díky něčí pomoci se dostanu někam, kam bych se jinak nedostala, tak proč bych z toho neměla radost? 

Můj komentář byl připomenutím dřívější diskuse s okem. Možná neznáš všechno, co se tam psalo. 

Tehdy psal, že pokud se nevyšplhá na kopec sám, tak ho pohled z toho vrcholku nepotěší. Bylo tam toho víc...ale nevím, kde přesně to bylo.

Ale dost mi připomínal, že se flákám:)))

A přitom jsem měla na mysli totéž, co je v tomhle jeho článku:  dát prostor Duchu, který vede. 

..."Tehdy psal, že pokud se nevyšplhá na kopec sám, tak ho pohled z toho vrcholku nepotěší."...

To jsi ale trošku posunula jinam: Pohled na krásu krajiny může potěšit úplně každého. Otázkou je, co to v tobě zanechá - nakolik to bude trvalé či prchavé.

Já napsal, že vnímání krásy krajiny z vrcholu kopce je přímo úměrné velikosti vynaložené námahy se na ten kopec dostat.

Že jinak intenzívně (a hlouběji) vnímá tuto krásu ten, kdo na výstup vynaložil svou vlastní námahu a jinak (povrchněji) vnímá tuto krásu turista, který se tam vyvezl lanovkou.

Ale toto poznání je o životní zkušenosti - toto musíš sama nejdříve prožít.

Podobné je to i v duchovním životě.

Známe přece to úsloví: "Lehko nabyl - lehko pozbyl".

Komu byly odpuštěny hříchy bez vynaložení jeho námahy, ten má docela slabou motivaci znovu už nezhřešit.

Když ovšem s námahou se svým hříšným sklonem bojuješ (nikoli jen sama, ale spoluprací s Bohem,  spoléháním na Boží pomoc), vynaložená námaha (v pravdě soužení z náchylnosti ke hříchu) v tobě způsobuje vytrvalost ke svatosti....

(Ř 5,1-5)

A naděje nezahanbuje, neboť Boží láska je vylita v našich srdcích skrze Ducha svatého, který nám byl dán.

Všimni si, že ani víra Abrahámova nevyrostla bez soužení, bez námahy - ale až skrze skutky došla Abrahámova víra dokonalosti (Jk 2,22).

Můžu tě ujistit, že jsem si to zažila. Na různé vrcholy, i vrcholky-  lanovkou, autem, pěšky,na běžkách,  i několikadenní tůru na vrchol s (asi 2tisícovka to byla) ve stanu nad ledovcem.

A vím, že vnímání krásy není přímo úměrné velikosti vynaložené námahy. Ale je to hodně i o lidech, se kterými tu krásu sdílíš. Ale  i o té krajině, to jo...Za nejkrásnější mám v sobě - ale je to opravdu můj subjektivní pohled - moravské hory, které ani nepatří k těm nejvyšším. Jejich krása byla v něčem jiném - lesy, strže, blata, pitná voda v potocích, ...místa, na která nikdy nezapomenu. 

Tolik k praktickému, pozemskému zdolávání vrcholků.

Hříchy byly odpuštěny milostí, bez zásluh.

Motivaci dává ne vlastní námaha, ale láska, vděčnost. ( Boží láska je vylita do našich srdcí skrze Ducha svatého, který nám byl dán.- řím.5)

 vynaložená námaha (v pravdě soužení z náchylnosti ke hříchu) v tobě způsobuje vytrvalost ke svatosti....

Lehko nabyl - lehko pozbyl.

Domnívám se, že toto je pravdivým a přiléhavým pojmenováním lidského přístupu k životu. My jsme lidé slabí, chybující - a naše jednání a životní postoje tomu pak i odpovídají.

..."vynaložená námaha (v pravdě soužení z náchylnosti ke hříchu) v tobě způsobuje vytrvalost ke svatosti....

Jenže my - i když nejsme z tohoto světa - žijeme zatím pořád ve světě.

Jsme světem oslovováni, ovlivňováni - musíme tedy odolávat svodům, namáhat se, vyvíjet občas nemalé úsilí, abychom stále zůstali na námi zvolené cestě...

A to je ono soužení, vynaložené úsilí, námaha.

Asi budeš první, která to má snadné, které toto jde jaksi "samo". Která už má jenom "pokoj v Kristu".

Domnívám se, že já mám také pokoj v Kristu - a souběžně s tím a v tomto pokoji jsem stále nucen bojovat, namáhat se, zdokonalovat se. protože kdo ve víře neroste - ten upadá.

Ale kdo se stále učí, musí vyvíjet námahu, musí i procházet souženími. Procházíme Pánovou výchovou a ta přináší i chvilky obtížné, náročné.

(1 Kor 3,8)

Ten, kdo sází, i ten, kdo zalévá, jsou jedno, každý však dostane svou vlastní mzdu podle své námahy.

Hovořím o obecně známé lidské zkušenosti.

Když se na svoji mzdu nadřeš - jsou to těžce vydělané peníze - moc dobře si rozmyslíš, za co je utratíš. Mají totiž pro tebe onu cenu tvého dřívějšího namáhání.

Když jsi ale nepracující na dávkách, lehkomyslně utrácíš peníze, které sis vlastní prací nevydělal.

Takhle to obecně platí - jistě mohou být i jednotlivé výjimky.

Nejlepší to mají důchodci. Ti jsou jasní :-)

rosmano

Ahoj Milko

no vyplývá to z okova tvrzení. Že důchodci lehkomyslně utrácejí :-). 

Ale jsou naštěstí výjimky .. :-)

..."Takhle to obecně platí - jistě mohou být i jednotlivé výjimky."...

Typické pro drtivou většinu rómských rodin na dávkách: Když dostanou dávky, jde se utrácet - nakoupí se zásoby, pozvou se příbuzní a známí  a tři dny a noci se griluje, jí, pije a tancuje....

Pak se přesunou do další rodiny, kde zrovna dostali dávky.

myslím, že pravda je na obou stranách. Neexistuje pravidlo, ale určité tendence jsou. Na barvě pleti opravdu nezáleží.

Znám lidi na dávkách, kteří velmi nemoudře utrácejí znám lidi pracující, kteří velmi nemoudře utrácejí. 

A teď nevím, zda vlastně nějaké pravidlo je vidět...jestli to není tak, že se někdo chová nemoudře, proto se dostane až na dávky, někdo se chová moudře a tak se třeba vymaní...¨

..že je možné, že příčinou nejsou peníze zdarma, ale "moudrost" života. Moudrý i peníze zdarma použije moudře a nemoudrý peníze vydělané i získané zdarma využije nemoudře.

Ale mezi přijímači dávek je hodně nemoudrých, je to vidět třeba ve velkých obchodech na struktuře nákupu. Ale je možné, že by se chovali stejně, kdyby peníze v potu tváře vydělali. 

Na druhou stranu má pravdu i Oko. Dlouhodobý pobyt na dávkách je degradující a vzniká závislost Na začátku je vděk, že se o mne druhý stará, a ten často mizí a vzniká nárokovost bez vděku. A to je zlo.

U jednoho bratra se toto zlo snažíme několik let vymýtit a jde to velmi pomalu, ale jde Jedna sestra je tak "závislá", ale u ní je vděk stále přítomný. Ta sestra je staršího věku a je vděčná, Bratr je mladší a má právo, nárok a vděk trochu chybí. 

Dřív. když žebrák u chrámu obdržel almužnu, tak byl vděčný, velebil Boha. Dnes mnozí volají vy musíte... a v tom já vidím rozdíl a ta nárokovost bez vděku je podle mne zlá. Vede až k takovým absurdním situacím, že někteří pracující lidé, kteří dokonce se chovají moudře, jsou na tom hůře, než nepracující člověk, kterého živí jeho "handicap" a má právo. 

Dnes je výhodnější mít diagnózu, samozřejmě správnou, než být prostší človíček, který nemá možnost podnikat, mít lepší zaměstnání. Třeba u nás v práci uklízečky, to jsou pro mne hrdinky. Pokud nejsou cizinky, tak jsou to  většinou jednodušší pracovnice, které na "lepší" práci nemají. To jsou pro mne hrdinky. 

Je nemorální, když člověk velmi obdobný, ale s diagnózou se má líp než tato paní. Je absurdní, že v léčebnách, kde jsou fyzicky i mentálně zdatní na jednoduché práce, mají kroužky malování, ..... ale skleníky, záhonky se zrušily a vše se kupuje a o zámecký park se stará externí fy. Oni jezdí na výlety, mají umělecké, hudební, PC kroužky, ale na hrábě, motyčku ... nesmí sáhnout. U toho se necítí dobře, oni mohou dělat jen co se jim líbí a na co mají chuť.... a světe div se, že to není na starost o obživu. Ano, je to jednodušší i pro personál...

Za mne je spíš problém v tom, že zmizela vděčnost, bázeň před Hospodinem a vznikla nárokovost... (ať to není nesprávně pochopeno, nárokovost neomezuji na dávky, ... i ti nejbohatší žijí stejnou nárokovost...)

j.

Přemýšlím o jakých léčebnách to píšeš....

Nechápu. 

není to přímo léčebna, ale sociální ústav, kde ještě minulou generaci měli klienti skleníky, zahradu a normálně na ni pracovali.

Nyní tam nic takového není a o park se stará externí firma, Klienti mají malování, míčové hry, výlety..... ale pro vlastní kuchyň již nepěstují nic...

Znám ústav, kde mají skleník, zahradu, pracují tam, někteří jedinci ale i jinde, mimo ústav (za předpokladu, že jsou toho schopni). 

Píšeš o zábavě, kroužcích - i to je práce. Pokud vytvoří něco vlastníma rukama (dílny jsou různé - keramika, tkaní, šití, ..)  pak to vystavují, prodávají. Míčové hry jsou sport - ten je užitečný pro každého. A tyhle klienty je třeba k pohybu motivovat. Ostatně, koho ne? :))) 

Píšeš o zábavě, výletech - jenže oni se často jinak ven vůbec nedostanou. Někam mezi lidi, vidět něco jiného než ústav a pořád stejné lidi. V tom kontaktu s okolím se také učí, je to pro ně zkušenost. Dostanou se do obchodu, vyberou si oblečení,koupí si třeba limonádu...zaplatí. Nemusí přece pořád všechno jen dostávat a "fasovat" aniž by věděli, kde se ty věci berou. Vidí smysl peněz v praxi a pak si třeba jdou raději něco "přivydělat", když ví, že si za to něco koupí. A jsme zase u té práce, že? Skutečné práce - na dohodu a za výdělek. 

to místo co jsem znal, pracovníky co jsem znal.. tak měly pro klienty "zábavu", ale žádnou práci. Tu zrušili. 

A kdo je schopný jíst a hrát si, je schopný i pracovat. Přiměřeně jeho postavení samozřejmě. 

Je fajn, že ty jsi poznala jiný systém. A mezi námi, kroužky, dílny mohou být k užitku a i nemusí. Pokud se v dílnách vyrábí něco co nemá přidanou hodnotu, tak by bylo vhodnější, aby se dělalo něco s přidanou hodnotou, třeba péče o areál, zelenina alespoň pro sebe...

A když jsem mluvil o výletech, tak jsem myslel výlety. Výlety v ústavu, kde i listí hrabe externí firma a klienti jezdí na výlety s vychovateli. Když dá někdo výlet, dá i listí na zahradě... 

Pokud je to jinde jinak, tak to je dobře, že rakovina není všude. 

Jirko, ber to, prosím, komplexně.

Zmzla vděčnost a vznikla nárokovost? A není to i tak, vznikla nevděčnost, protože zmizela nárokovost? Mají nárok na práci i tělesně a fyzicky postižení?

A dostanou mzdu dělníka podle jejich možností a schopností?

Existuje nějaké vyrovnání? A dostanou alespoň nějaký milodar, když požádají?

A když dostanou, je to ještě vůbec milodar?

Když by tě chudý požádal o boty, dáš mu ty nejlepší, co máš, koupíš mu nové, a nikoliv ty nejhorší sešlé obnošené, viď. Nebo něco to staré?

Vše má někde své příčiny, soustřeď se na ně a na jejich možné odstranění a ne na to zda zmizela vděčnost - to prozrazuje, je přemýšlíš jen z pozice zaopatřeného. 

Ti co jsou ochotni pracovat mzdu dostávají, dostávají i vyrovnání. A když dostávají, tak to je dar. 

Když mne chudý požádá o boty. Složitá otázka. Vím, že ty na ni umíš odpovědět jednoznačně, já ne. Mně by zajímalo proč je chudý a jestli ty boty potřebuje. 

Kde vidíš ty příčinu? 

Proč si myslíš, že přemýšlím z pozice zaopatřeného? Nesprávný závěr. Přečti si co jsem psal, tedy koho jsem do skupiny "nevděčných" zahrnul - i bohaté, tedy ty velmi zaopatřené. Nepsal jsem, že jen lidé závislí na druhých jsou nevděční. Já vidím, že nezávisle na sociálním postavení mizí na světě vděčnost a nastupuje nárokovost. 

Ty nevnímáš větší nárokovost dnešního času oproti dřívější době? 

  Tak - tohle je škoda, velká nespravedlnost, která se stala a ubližuje oběma, jak těm, co si dělají nárok, tak těm, co ten nárok musí platit svou prací. Jedněm život a vztahy likviduje zcela, vytváří sociální separaci a vyloučené lokality, druhým zase pocit nespravedlnosti, který stejně tak izoluje. Vznikla tak obrovská sociální propast, která je lidsky už těžko překročitelná a bude se těžko napravovat.

  Tak. 

  A změna postojů a chování způsobí změnu situace člověka. Už jsem viděl několik lidí, kteří se změnou postojů dostali ze statisícových dluhů a života na úkor druhých až k tomu, že jsou soběstační, nebo že dokonce sami pomáhají druhým. 

  Nebo se ten stav prohloubil. 

  Po "revoluci" byla u nás snaha o větší spravedlnost, o vytváření příležitostí, tvořivost, nadšení, práci na to, co lidi baví, dělají rádi ... Pak se to otočilo více na peníze, zaměstnanost, jistoty, nároky...

  Za mne to základní rozlišení v soustředění na spotřebu nebo na tvorbu. 

  Lidé, co se zaměřují na spotřebu, jsou v nedostatku bez ohledu na objem prostředků, které mají k dispozici, bez ohledu na to, jestli nabyli lehce, nebo těžce. Pořád mají málo. 

  Lidé, kteří se zaměřují na tvorbu, kteří dělají něco, co je baví, co je pro druhé, co vytváří hodnoty, mají dost.

  Toník

  Když jsou dávky, jsou plné koše v supermarketu.

  Toník

..." ale pro některé ano - a nejen romských ..."...

Já nerozlišuji podle barvy kůže - ale faktem je, že žít na dávkách je typické pro velkou většinu z romské menšiny - opak je spíš výjimkou.

Sám mám v příbuzenstvu Róma, který je slušným a věřícím křesťanem, pracuje jako "ajťák" a stará se o rodinu. Mám ho rád a je u nás vždycky vítaným.

Byl ovšem vychován neromskými pěstouny. Kdysi ho navštívil jeho bratr a on mu půjčil svoje celkem drahé kolo. No, nepůjč ho bráchovi!  Od té doby však neviděl ani bráchu, ani kolo!

Skutečností je, že pracovníci, přiznávající nárok na dávku, jsou už Rómy patřičně vychováni: Když jim totiž dávky odmítnou, začnou Rómové vyřvávat cosi o rasismu, jak je jim ubližováno - a ti lidé, ze strachu o vlastní práci, raději rychle povolí.

..."když jsme byli v ŘKC, učili nás vážit si věcí, které má člověk "zadarmo", na které se nenadřel - vážit si vztahu, rodičů, míru, toho, že prší a roste úroda, vážit si života, nového dne .... Zkrátka i drobných věcí, které člověk normálně nevnímá, protože je nenabyl těžce, ale staly se "samy"....."...

V tom máš samozřejmě pravdu, to je záležitostí výchovy a životních postojů - ale já hovořil právě o té padlé lidské přirozenosti, kterou máme zatím každý (a proto nedokážeme zcela nehřešit). Lehce nabyl - lehce pozbyl - je skutečně uvažování světa. Ale náklonnost k tomu máme úplně všichni lidé.

Nikoli však všichni lidé se chovají podle této své náklonnosti - umí ji totiž zvládnout rozumem, výchovou, životními postoji, které nejsou vlastní tomuto světu..

  Ano, tak jsem to chápal - píšeš přece stále dokola to samé, znovu a znovu popisuješ vaši situaci. To je ten "sklon ke zlému", od kterého nepomůže ani svátost křtu, ani snaha člověka, je stále s vámi.

  Náboženství jsou ve své podstatě všechna stejná, mají stejnou základní vadu. Místo aby zlo řešila a vyřešila, aby pomohla lidem od zlého, tak náboženství zlo ponechává v životě člověka a tím zlem člověka zaměstná, takže se nemůže věnovat něčemu užitečnému. A to je škoda - pro všechny, jak pro ty lidi, co mají zlý sklon ve svém životě, tak pro jejich nejbližší i pro celou společnost.

  Toník

Člověk se v jistých dimenzích sám rozhoduje pro podobu svého pozemského života. To je fakt.

Svátost křtu není magie, která z tebe učiní dokonalého člověka. Svátost křtu je otevřením netušených nových možností kvality života. Na člověku pak je, nakolik je využije.

Pokud se sám rozhodne jít cestou širokou a pohodlnou, parazitovat na práci ostatních, vrší svá vlastní provinění  i s jejich následky a hříchy jeho předků s tím opravdu nemají co dělat.

Máš v sobě už evidentně zažité jisté šablony v myšlení a už těžko se ti z nich vychází.

  Jen u člověka, který je zatížen vším dědictvím hříchů jeho předků - jako například v případě olachů, kterým byla udělena svátost křtu - jsou ty "jisté dimenze" a "sám rozhoduje" silně omezeny a rozhodování je determinováno právě zatížením dědictvím hříchů jeho předků, kterých ty lidi svátost křtu nezbavila a prostředím, ve kterém ti lidé vyrůstají.

  To určitě není. 

  Taky svátost křtu neumí vymalovat byt - tedy kromě toho, že svátost křtu neumí zbavit člověka zatížení z hříchů jeho předků.

  No, to taky zcela jistě není. 

  Proto také Olaši, kterým byla všem jako miminkům udělena svátost křtu, žijí docela starou kvalitu života a staré možnosti ani netuší, že existuje nějaká jiná kvalita života, než ta jejich.

  Oni to ostatně netuší ani Češi, co žijí v tom zmatení herezemi a svobodně, dobrovolně a chtěně hřeší a jedinou nezvratnou definitivou v jejich životě je Smrt....

  Teoretická možnost to možná je. 

  Ale opravdu jen teoretická - nikdy v životě jsem nic takového o nikom neslyšel. A to jsem potkal mnoho a mnoho lidí, kteří toto žili, ale ani jeden z nich nic takového neudělal, nerozhodoval se sám. 

  Speciálně mezi Olachy ti lidé vyrůstali v zatížení hříchy předků - na nich je právě exemplárně vidět, že norma je zcela jiná a že "zbavení zátěže hříchu předků ve svátosti křtu" je jen virtuální, že se v realitě nic takového neděje.

  A už jen tvá představa že cesta parazitování na práci druhých je široká a pohodlná ukazuje na to, jak daleko jsi uvězněný ve tvém virtuálním světě... Jak moc neznáš realitu života lidí, kteří žijí prokletí hříchu. 

  Někdy si a jdi do nějakého gheta, mezi Olachy nebo jiné nepřizpůsobivé a poptej se na realitu jejich života, zda je jejich cesta široká a pohodlná. Neznám snad klikatější a méně pohodlnou cestu než tu, kterou žijí nepřizpůsobiví - snad jen náboženství soch, obrazů a pověr dokáže vymyslet těžší cestu s většími klikatinami.

  Stando, ty hřešíš chtěně, svobodně, dobrovolně a vědomě, parazitování na práci druhých je pro tebe cesta široká a pohodlná a já mám "jisté zažité šablony"? 

  Že se nestydíš takto uhýbat od diskuze nad tématem k projekcím tvého stavu do druhých.

  Nic. 

  Proč by mě mělo něco osobně nutit hřešit?

  Toník

...,

Přesto i ty přiznáváš, že hřešíš.

Jak ti to tedy jde dohromady? Co jiného je tedy příčinou (spouštěčem) tvého hříchu, když zde vehementně popíráš realitu své vlastní náklonnosti ke hříchu?

   Lehce nabyl - lehce pozbyl je nemoudré chování světa, který žije v hříchu, bez Boha, bez alespoň základní životní moudrosti.

V článku, který jsi sem dal, je vysvětlováno, že nic nedělá nějaký nebo nějaké "samo", je tam, kdo  působí, vede, učí, dokonce tam je, že:

..."Asi budeš první, která to má snadné, které toto jde jaksi "samo" ...."...

V tom ovšem článku také je: "Proto je třeba dávat Duchu svatému prostor v modlitbě, což není samozřejmé. Svou mnohomluvností či roztěkaností bráníme Duchu svatému, aby se v nás modlil....."

V tom článku ale není nic o tom, že dát prostor Duchu svatému nám snad jde bez námahy a lehce či samozřejmě.

Začíná tím, že je třeba přiznat slabost. 

oko

A co se stane pak, když ten "někdo" dojde k tomu, že přizná svou slabost ? ...

Dokázat si přiznat svoji slabost je prvním krokem na dlouhé životní cestě ke křesťanské dokonalosti.

Pak se totiž člověk buduje nikoli sám ze sebe, ale v síle Ducha svatého.

oko

Ano, souhlasím. Člověku to nejde "samo", je to v síle Ducha sv. 

 

A jak bylo v tom článku - on se za nás i modlí. 

  Když je někdo cholerik, sám sebe považuje za nelepšího, nemá sebereflexi, může mu to trvat mnoho let a nebo si nepřizná slabost nikdy. 

  Když je někdo melancholik, perfekcionalista, může vnímat slabost a nemohoucnost od začátku, co rozumu trošku pobere.

..."V našem životě není nic definitivního a nezvratného, až na smrt"...

Každý život člověka je ale ve skutečnosti až do smrti těla zatím otevřený na obě strany;

- i ten nejsvatější člověk může pořád padnout do hříchu ke smrti a tak zemřít

- a i ten největší hříšník se může vzpamatovat, učinit pokání ze hříchů, změnit své hříšné smýšlení a tak být zachráněn pro věčnost.

To je nevyvratitelná realita našich dnů. Pravda je jenom jedna.

Pokud toto máš jinak, žiješ ve virtuálním neskutečném světě vlastní fantazie.

  Někdy si vezmi křesťanské učení,  a podívej se na slovo "Skála" [obohu.cz], abys měl trošku představu, že člověk může mít ve svém životě i jiné jistoty, než které mají lidé v náboženství kultu Smrti a její hodiny.

Žádný člověk není sám skálou - a přitom i na člověku neustále v tomto pozemském životě záleží, jak nakonec dopadne.

Pokud si zaměňuješ skutečnou  "skálu" se svojí nedokonalou lidskou volbou "skály" - jsi jen zmatený a v omylech.

..."Smrtí ztratíte svou zpropadenou "svobodu".... "...

Ukázka naprostého nepochopení katolické víry.

Smrtí neztratíme svoji svobodu, naopak budeme po smrti proměněni do dokonale svobodných občanů nebeské vlasti. Smrtí naopak ztratíme svoji hříšnou náklonnost ke hříchu. Už jí nebude - bude jen Boží láska.

  Dokonce ani žádný člověk není ne-sám skálou.

  Lidé, co mají zdravý rozum, se pak podle toho zařídí a hledají něco, co je pevného, nezvratného, o co se dá opřít, na co se dá spolehnout, čeho se držet. 

  Lidé, co jim zdravý rozum zatemní hereze, pak nemají v životě nic definitivního a nezvratného, až na smrt.

..."Takže i po smrti budeš mít tu tvou zpropadenou "svobodu" hřešit?"...

Po smrti ztratíme všechny svoje hříšné náklonnosti - budou "odbourány" buď už během pozemského života (pokud člověk žije s Bohem), nebo po smrti v očistném procesu člověka vstupujícího do nebe - v očistci.

Svobodná vůle nám ale jistě zůstane (je znakem důstojnosti tvora - partnera samotného Boha v jeho díle stvoření), hřešit nás však už ani nenapadne.

Podobně jako nenapadne hřešit samotného Boha  - je to totiž proti jeho přirozenosti (nepochybuješ snad, že také Bůh má svoji svobodnou vůli a přesto nehřeší!).

Je to opravdu pro tebe až tak těžké toto pochopit?

Ježíš Kristus se pro nás může stát skalou, o kterou se opíráme.

Jelikož ale máme vlastní nohy a různé své "nápady," může se klidně stát, že se této skále vzdálíme. Takže jistotou pro nás být přestane. Nikoli  snad díky zmenšené pevnosti skály, ale díky nám samotným, kteří jsme od ní zbloudili.

Takže skutečné křesťanství opravdu není žádným  "Vyznáním jistoty", ale je  "Vyznáním naděje" (v tom správném slova smyslu).

Náš Bůh je totiž  BOHEM NADĚJE !

(Ř 15,13)

Bůh naděje kéž vás naplní veškerou radostí a pokojem ve víře, abyste se rozhojňovali v naději mocí Ducha Svatého.

(Žd 10,23)

Neochvějně držme své vyznání naděje, neboť ten, který dal slib, je věrný;..

(1 Pt 1,21)

....takže vaše víra i naděje se upíná k Bohu.

(1 Pt 3,15)

...Buďte stále připraveni k obhajobě před každým, kdo by od vás žádal, abyste vydali počet z naděje, kterou máte,...

  Na tvé odpovědi tu čeká mnoho otázek,například tady, tady, tady, tady, tady a na mnoha dalších místech...

  A na tuhle otázku už neodpovídáš mnoho let.

...""...

  Zeptal bych se, proč s tím čekáte až po smrti, jestli to není škoda si ty vaše hříšné náklonnosti nechávat, ale to je jiné téma. A kdo ví, zda bys odpověděl.

  No a při té proměně ztratíš tu tvou svobodu hřešit, nebo ti tvá svoboda hřešit při té proměně zůstane?

  Když vám zůstane svobodná vůle, zůstane ti i ta tvoje zpropadená svoboda hřešit? 

  To je je jen tvůj klasický úhybný manévr, když se tě ptám jednoduchou otázku a ty na ní neodpovíš ani poněkolikáté a kličkuješ, případně přímo útočíš na diskutující. Běžná a častá praktika římských katolíků i jiných podobných sektářů v diskuzi.

  Toník

..."Když vám zůstane svobodná vůle, zůstane ti i ta tvoje zpropadená svoboda hřešit? "...

...""...

Svoboda zhřešit je součástí úplně stejné "mince", jako svoboda hřích odmítnout.

Svoboda volby  je jenom jedna - a zahrnuje obě tyto možnosti.

To, že v nebi neexistuje hřích není proto, že by tam byl zakázaný a znemožněný, ale pro vnitřní postoje všech nebešťanů, kteří v souladu s postoji Boha  hřích a zlo vnitřně odmítají. Hřích je totiž proti přirozenosti nebešťana.

Hřích není však tak úplně proti přirozenosti lidské a proto celý život člověka je o tom, změnit své hříšné náklonnosti skrze život s Bohem v náklonnosti nebeské. Tato proměna se děje během lidského života a pokud to člověk úplně nestihne, tak se dokončuje v očistci.

Pochopíš to už, nebo jsi stále zablokován a znovu se mě zeptáš: "Dovolí ti tvůj Bůh po té proměně v nebi hřešit, schválí ti poté proměně hřích, umožní ti hřešit, jako to dělá teď?"

Vždyť jsem ti na to odpověděl!