Re: Nesvátostnosvátostné manželštví prašť jak uhoď. (Skóre: 1) Vložil: Myslivec v Středa, 21. srpen 2019 @ 15:47:20 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) | Tvoje motanice! ...
Svátostné a nesvátostné manželství je nesrovnatelné!
Při konfrontaci Bohem spojeného svátostného manželství, a Bohem nespojeného nesvátostného manželství není toto manželství, je to konkubinát.
Světské nesvátostné manželství se označuje manželstvím protože je uznávané lidmi, světskou mocí, ale před Bohem to manželství není. Proto se dodává, že se jedná o NESVÁTOSTNÉ manželství. Tedy manželství pouze lidské, bez účasti Boha. Stane se a tyto případy znám dva, že po mnoha letech světského manželského soužití se manželé obrátili a přijali Krista. První co bylo, že se nechali před Bohem sezdat, neboť v pravdě poznali, že doposud nevědomě žili hříšném svazku bez Boha, a že v tom dále nemohou pokračovat bez manželského slibu před Bohem. A co se u nich ve vzájemném soužití změnilo? Nechali do svého vztahu vstoupit Boha, který je spojil, který jim požehnal. Na tomto příkladě kdy se z nesvátostného manželství stane svátostné, se to dá pochopit nejlépe. A pokud by ti dva hypo teticky zařadili "zpětný chod", již nikdy by pro ně nebylo manželství nesvátnostné, ale vždy by to byl z jejich vlastního pohledu konkubinát. Z pohledu nezrušitelného svátostného manželství je manželství nesvátostné konkubinát. Lidově se to podává v kulatním vyjádření- nejsou sezdaní v kostele..
|
| NadřazenýRe: Nesvátostnosvátostné manželštví prašť jak uhoď. (Skóre: 1) Vložil: Vota v Středa, 21. srpen 2019 @ 16:51:03 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Áha, takže ti dva, co žili spolu před tím, než uvěřili v jezukrista, spolu žili v sobě uspokojivém souložném svazku a tak kdyby se rozešli/rozvedli, pak by vlastně nebyli sobě nevěrní a necizoložili by vůči sobě, když by si našli jiné partnery, které by sobě pojali za manžeky tentokrát před jezukristem, protože ti před tím spolu nebyli jedním tělem, ale nyní s těmi novými jsou učiněni učdním tělem jezukristem, že? Tehdy to bylo spojení dvou těl, co se jedním nestalo, ale potom už to je spojení dvou těl, co se staly jedním! To už je přeci pochopitelné! Tehdy se jen spářili, ale nyní se sjednotili! Že já blb na tohle nedošel hned! :)))) A tak máte přeci jenom pravdu, že uzavřením druhého manželství člověk napravuje svůj život, a před jezukristem! Už nesexuje s "manželem" bez jezukrista, ale s manželem před jezukristem! |
]
Re: Nesvátostnosvátostné manželštví prašť jak uhoď. (Skóre: 1) Vložil: Vota v Středa, 21. srpen 2019 @ 19:49:55 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Oprava :. učdním už jedním |
]
Re: Nesvátostnosvátostné manželštví prašť jak uhoď. (Skóre: 1) Vložil: Vota v Středa, 21. srpen 2019 @ 20:18:26 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | >>První co bylo, že se nechali před Bohem sezdat, neboť v pravdě poznali, že doposud nevědomě žili hříšném svazku bez Boha, a že v tom dále nemohou pokračovat bez manželského slibu před Bohem. >> Tý jó. Jen jste, myslivče, opomenul napsat "v pravdě Ducha poznali". Takže ta první manželská smlouva, kterou mezi sebou uzavřeli, byla vlastně smlouvou hříchu, který pak legalizovali uzavřením nové smlouvy před jezúkristem. Tý jó. Tedy v tom druhém zkegalizovaném sňatku napravují svůj hřích, asi to hřích cizoložství nebo smilstva! To pak jó - náprava cizoložství druhým sňatkem lze! |
]
Re: Nesvátostnosvátostné manželštví prašť jak uhoď. (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 22. srpen 2019 @ 07:31:27 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Voto, posměch k tomu, co předvedli a předvádí "napravovači cizoložstvím" ohledně manželství je jistě namístě.
Na druhou stranu je dobré vědět, že mnoho lidí "podepíše na úřadě papír", aniž by uzavřeli manželský slib, aniž by uzavřeli manželství. Jednoduše dojdou na úřad, tam se jich zeptají, za si berou druhého za manželku, řeknou "ano", podepíšou papíry a podle našich zákonů jsou pak manželi. Nebo dají nějaký slib, pokud vůbec, ale dost divný.
Namátkou uvádím:
"Já,…, beru si tebe, …, za svou ženu, abychom spolu sdíleli jednu cestu životem. Toto je můj slib, který Ti teď dávám."
"…, beru si tě za svého manžela, vážím si tě. Chci s tebou žít, milovat tě a starat se o to, aby náš domov neopouštělo štěstí a spokojenost."
"Beru si tě, …, za svou ženu. Díky tobě jsem si uvědomil, že smysl života je v lásce a vzájemném porozumění. Díky tobě vím, že láska je to hlavní, za co stojí v životě bojovat. S tebou chci zažívat tu čistou upřímnost a smích. Chci vedle tebe růst, jako ty vedle mne, bez nenávisti a lži. Vím, že mohou nastat i nelehké chvíle, ale současně vím, že s tebou se budou překonávat mnohem snadněji. A vím, že společně pak naši lásku předáme našim dětem a budeme jim oporou."
To jsou samozřejmě věci, které s manželstvím mají něco málo společného, ale není to manželství. Klidně se může stát, že člověk zjistí, že když "byl na úřadě", tak manželství neuzavřel - jednoduše neuzavřel se svou ženou smlouvu, která je manželstvím, ale podepsali nějaký papír, který byl potřeba na cosi (chtěla to žena, úřad, ten člověk nevěděl, co je manželství...)
Pokud to člověk zjistí - ať už proto, že se stane křesťanem, nebo z jiných důvodů - pak je namístě dát to dopořádku a uzavřít opravdovou manželskou smlouvu. Pokud s Bohem, o to lépe.
Určitě není namístě spekulovat "jestli jsme neuzavřeli manželství, jde papír anulovat a mohu si vzít někoho jiného" - to je ohavnost.
A posměch k takovému zjištění také není namístě. Naopak, lidé, kteří zjistí, že manželství neuzavřeli a dají to dopořádku, zaslouží si úctu. Ukazuje to na jejich poctivost, upřímnost.
Toník |
]
Re: Nesvátostnosvátostné manželštví prašť jak uhoď. (Skóre: 1) Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 22. srpen 2019 @ 07:52:44 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Cizinec:Naopak, lidé, kteří zjistí, že manželství neuzavřeli a dají to dopořádku, zaslouží si úctu. Ukazuje to na jejich poctivost, upřímnost. Myslivec: Čímž myslíš asi sebe, neboť hned napoprvé ti to nevyšlo. Cizinče, kolem tvého sebestředného ega se svět netočí!
|
]
Re: Nesvátostnosvátostné manželštví prašť jak uhoď. (Skóre: 1) Vložil: wollek v Čtvrtek, 22. srpen 2019 @ 10:21:16 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | No, nějakou dobu tu nejsem, otevřu GS a nestačím se divit, co tady opět Cizinec za podpory judaisty předvádí. Nejhorší, že pak si nevěřící, i Vota myslí, že toto jsou křesťanské názory. Já občas to Cizincovo sedmé výročí svatby, mnohoženství a další podobné 'perly' s některými křesťany probírám a člověk se nestačí divit, co všechno 'milého' se na adresu Cizince dozví.
Nejprve píše tak, jakoby třeba ani manželství mých v podstatě nevěřících rodičů za manželství nepovažoval, aby vzápětí napsal, že: "Pokud by vás to zajímalo, já manželství křesťanů a nekřesťanů nerozlišuji."
V jeho názorech aby se čert vyznal... :-). |
]
Re: Nesvátostnosvátostné manželštví prašť jak uhoď. (Skóre: 1) Vložil: Vota v Čtvrtek, 22. srpen 2019 @ 11:11:37 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | >> Nejhorší, že pak si nevěřící, i Vota myslí, že toto jsou křesťanské názory. >> Vota si myslí, že když tu křesťané píšou své názory, tak jsou názory křesťanů a nikoliv nekřesťanů, ač v tom může být souběh názorů.
>> Já občas to Cizincovo sedmé výročí svatby, mnohoženství a další podobné 'perly' s některými křesťany probírám a člověk se nestačí divit, co všechno 'milého' se na adresu Cizince dozví. >> Hm, Cizinec to zřejmě bude mít na tom světě mezi všemi, se kterými se potkáváte a bavíte se o něm, a s těmi, se kterými se potkají zase oni, velice těžké. Ale on to zřejmě těžké už má mezi těmi, kteří zdejší stránky navštěvují a nechávají se unést wollkovými názory na Cizince, viďte. |
]
Re: Nesvátostnosvátostné manželštví prašť jak uhoď. (Skóre: 1) Vložil: wollek v Čtvrtek, 22. srpen 2019 @ 11:19:28 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | //Vota si myslí, že když tu křesťané píšou své názory, tak jsou názory křesťanů a nikoliv nekřesťanů, ač v tom může být souběh názorů.
Jenže ne každý názor křesťana je křesťanský názor. Častěji tam dokonce rovnítko neplatí, zejména když za křesťana se může označit kde kdo. Třeba i středověcí vrazi. |
]
Re: Nesvátostnosvátostné manželštví prašť jak uhoď. (Skóre: 1) Vložil: Vota v Čtvrtek, 22. srpen 2019 @ 11:32:44 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | A právě proto mne zajímají názory křesťanů. Všech křesťanů, co se k jezukristu hlásí. |
]
Re: Nesvátostnosvátostné manželštví prašť jak uhoď. (Skóre: 1) Vložil: wollek v Čtvrtek, 22. srpen 2019 @ 12:02:38 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | OKej :-) - sice Vám to patrně k ničemu pozitivnímu nebude, ale proti gustu žádný dišputát :-). Jen tomu raději neříkejte "křesťanské názory". Neboť, a to zejména zde na GS, opravdu většinou křesťanské názory nejsou, ale pouze názory těch, co se za křesťany považují.
|
]
Re: Nesvátostnosvátostné manželštví prašť jak uhoď. (Skóre: 1) Vložil: Vota v Čtvrtek, 22. srpen 2019 @ 12:08:10 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Dobře, Vaše názory tedy nebudu považovat za křesťanské :);), ale za názory toho, kdo se za křesťana považuje. Vyhovuje? |
]
Re: Nesvátostnosvátostné manželštví prašť jak uhoď. (Skóre: 1) Vložil: wollek v Čtvrtek, 22. srpen 2019 @ 12:21:35 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Klidně. Proč by mi to mělo vadit? - Pokud se to tedy bude týkat všech. Nejenom těch, co své názory staví striktně na Písmu, a jsou ochotni je pod tíhou Písma měnit. |
]
Re: Nesvátostnosvátostné manželštví prašť jak uhoď. (Skóre: 1) Vložil: Akuzativ v Pondělí, 02. září 2019 @ 07:43:08 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Wollek o jaké tíže Písma mluvíš? |
]
Re: Nesvátostnosvátostné manželštví prašť jak uhoď. (Skóre: 1) Vložil: wollek v Pondělí, 02. září 2019 @ 08:02:06 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ??? |
]
Re: Nesvátostnosvátostné manželštví prašť jak uhoď. (Skóre: 1) Vložil: Akuzativ v Pondělí, 02. září 2019 @ 07:43:40 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Wollek o jaké tíže Písma mluvíš? |
]
Re: Nesvátostnosvátostné manželštví prašť jak uhoď. (Skóre: 1) Vložil: Akuzativ v Pátek, 23. srpen 2019 @ 08:09:37 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Vota jezukrist? To si tak lidé upravují a nepřidává jim to na vážnosti. Známe i pánbička. Není to správné takto mluvit. |
]
Re: Nesvátostnosvátostné manželštví prašť jak uhoď. (Skóre: 1) Vložil: Myslivec v Pátek, 23. srpen 2019 @ 11:15:58 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pro tvou informaci. Vota zde vystupoval pod nickem tele a prohlašoval o sobě, že byl dříve než Abraham, že je spasitelem, a že je počatý ze svatého Ducha. Změna nicku u něho symbolizuje zradu křesťanství a odchod k judaismu ve kterém hledá oporu pro dehonestaci Krista. Biblickou identifikaci u tohoto ukázkového případu si dohledej sám. |
]
Re: Nesvátostnosvátostné manželštví prašť jak uhoď. (Skóre: 1) Vložil: Akuzativ v Pátek, 23. srpen 2019 @ 16:38:20 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Takhle se o Bohu vyjadřovat nesmíme. |
]
Re: Nesvátostnosvátostné manželštví prašť jak uhoď. (Skóre: 1) Vložil: Vota v Pátek, 23. srpen 2019 @ 18:49:14 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | O o o B-hu? Jen analogie na vydrážděni myslivce. A stále dráždí :) |
]
Re: Nesvátostnosvátostné manželštví prašť jak uhoď. (Skóre: 1) Vložil: Akuzativ v Pátek, 23. srpen 2019 @ 19:08:22 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Vota Bůh není ani slepý, ani hluchý a zná náše úmysly. |
]
Re: Nesvátostnosvátostné manželštví prašť jak uhoď. (Skóre: 1) Vložil: Akuzativ v Pátek, 23. srpen 2019 @ 19:30:28 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Myslivec - takže nás Vota poučuje o judaismu? Uvidíme. |
]
Re: Nesvátostnosvátostné manželštví prašť jak uhoď. (Skóre: 1) Vložil: Vota v Čtvrtek, 22. srpen 2019 @ 08:02:09 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tady nejde o posměch, Cizinče, ať už to vyjadřuji tak provokativním způsobem. Jde o to, jak vůbec křesťané pohlížejí na manželství a za co manželství považují. Jak pohlížejí na svá manželství a na manželství nekřesťanů. Tohle je pro mne zajímavé, a vpravdě šokující, strojené a hodně (smutně) hodně úsměvné. A také i to zjištění, že nějací manželé po čase zjistí, že spolu neuzavřeli manželskou smlouvu. Možná také to, že spolu uzavřeli či neuzavřeli manželství. To jsou pro mne zajímavá zjištění, jak uvažují křesťané, protože jsem se s tím jako křesťan nesetkal, anebo jsem prostě měl hluché uši a slepý zrak. |
]
Re: Nesvátostnosvátostné manželštví prašť jak uhoď. (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 22. srpen 2019 @ 08:45:49 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Jsem rád, že se neposmíváte. To, že se někteří křesťané dívají na manželství nekřesťanů "svrchu" je fakt, který jsem také potkal - obvykle to tak je do doby, než mají sami těžkosti v manželství. I když někdy ani potom ne.
Co dělají "jiní", jejich věc.
Pokud by vás to zajímalo, já manželství křesťanů a nekřesťanů nerozlišuji. Téma jsem zkoumal velmi podrobně, měl dostatečný vzorek svátostných a nesvátostných manželství na zkoumání a není nic takového jako "svátost" co by činilo rozdíl v kvalitě manželství či kvalitě života.
Zato činí podstatný rozdíl postoj lidí, kteří manželství uzavírají a co to uzavírají a proč.
Proto také rozlišuji to, co a proč člověk uzavírá - to je důležité, podstatné. Až bude v českém zákoně "manželství" pro lidi stejného pohlaví, bude trochu více vidět ten rozdíl, o kterém píšu.
Hezký den Cizinec. |
]
Re: Nesvátostnosvátostné manželštví prašť jak uhoď. (Skóre: 1) Vložil: Vota v Čtvrtek, 22. srpen 2019 @ 08:53:38 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Asi z Vašich předešlých komentářů vím, Cizinče,ale ještě se pozeptám na to, jak pohlížíte na soužití muže a ženy, kteří neuzavřeli nikde smlouvu před úřady. |
]
Re: Nesvátostnosvátostné manželštví prašť jak uhoď. (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 22. srpen 2019 @ 15:48:32 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | ještě se pozeptám na to, jak pohlížíte na soužití muže a ženy, kteří neuzavřeli nikde smlouvu před úřady.
Někdy jindy, nebo teď? ;-)
Dotaz je hodně mnohoznačný, proberu jednotlivé varianty.
1. Uzavření manželství "mimo úředníka"
1a. Zcela Obecně: Svobodní lidé uzavírají smlouvy mezi sebou. Třetí strana může být jako svědek či registr, pokud potřebuje danou smlouvu pro své účely a dotyční respektují tu třetí stranu. Tedy i manželství uzavírají manželé, stát, úřad, kněz není ten, kdo by dané manželství uzavíral.
Otázka je směřovaná obecně, nebo na naši konkrétní situaci zde v ČR?
Obecně se domnívám, že "uzavírání manželství před úřady" je poměrně novodobá záležitost, zlomková co do počtu uzavřených manželství. Naprostá většina manželství byla historicky uzavřena "mimo úřady", někde v místní komunitě, "úředem" tak byl maximálně starší, starosta, vedoucí daného společenství. Považuji to za normální stejně, jako uzavírání manželství před úřady. Nebo jinak: Je poměrně jedno, jak velký je úřad, před kterým se manželství uzavírá.
1b. Konkrétně v našem prostředí je praxe "uzavření manželství bez oficiální registrace úředníkem" pro mne dost pofiderní, nedůvěryhodné. Pokud má společnost nějakou formu uzavření manželství, měli by jí lidé dodržet. Ne proto, že by taková smlouva nebyla manželství, ale proto, že člověk by měl respektovat dobré/správné společenské konvence.
Ale chápu, že někdo může mít se státem a úředníkem problém, z různých důvodů.
Psal jsem tu myslím svůj příběh: Vyrůstali jsme tehdy uprostřed sekty, 100% ovlivnění jejím učením, v mírné či větší vzpouře vůči státu a jeho úředníkům. "Manželství před úředníkem" jsme tehdy považovali za něco "horšího", "slabšího", "méně kvalitního" (ten postoj tu ostatně předvádí někteří i zde v diskuzi, situace v té sektě se tedy dodnes nezměnila). Ceremoniál před úředníkem jsme tedy tehdy absolvovali z donucení - kdyby nás stát do toho nenutil, určitě bychom úředníka vynechali. (Tím neříkám, že jsme tehdy měli správné postoje - dnes mám jiné, aby si zase zloduši nedomýšleli podle sebe...)
Dnes je v této věci celkem dobrý kompromis: Stát si z kněží a dalších lidí udělal své úředníky, takže když se manželství uzavírá před knězem, je to "před úřady". Dokážu si ale představit, že i teď někdo žije v nějaké komunitě, kde uzavřou manželství ale ta komunita nemá "státního úředníka". A chápu je. Ale nesouhlasím. Vždy je možnost si toho úředníka přizvat.
1c. Pokud je dotaz směřován na to, zda je manželství uzavřené mimo úředníka manželstvím, tak pro mne ano. Všechna manželství uzavřená v historii před úředníkem, knězem i bez úředníka považuji za manželství.
2. Soužití muže a ženy zcela bez uzavření manželství.
Když muž a žena neuzavřou manželství a žijí spolu na hromádce, nerozumím tomu jako manželství, ale chápu to jako smilstvo nebo jako cizoložství.
Smilstvo v případě, že se poději vezmou, cizoložství v případě, že se rozejdou a žijí či berou si někoho jiného.
Je to srozimitelné?
Toník
|
]
Re: Nesvátostnosvátostné manželštví prašť jak uhoď. (Skóre: 1) Vložil: wollek v Čtvrtek, 22. srpen 2019 @ 16:23:22 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pane Cizinče,
s tímto bych relativně po prvním přečtení i souhlasil. Nicméně, jeví se Vám to konzistentní s Vaším předchozím vyjádřením?
Na druhou stranu je dobré vědět, že mnoho lidí "podepíše na úřadě papír", aniž by uzavřeli manželský slib, aniž by uzavřeli manželství. Jednoduše dojdou na úřad, tam se jich zeptají, za si berou druhého za manželku, řeknou "ano", podepíšou papíry a podle našich zákonů jsou pak manželi.
Pokud toto uspokojivě nevysvětlíte, tak se nedivte, že působíte, jako byste by si zloduchy do Vaší věty "zase zloduši nedomýšleli podle sebe..." 'vyráběl' sám, a to celkem úmyslně. |
]
Re: Nesvátostnosvátostné manželštví prašť jak uhoď. (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 26. srpen 2019 @ 08:41:28 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Dobrý den, Wolku.
To má být jako po vašem vytrvalém hulvátství, lžích, pomluvách jako pokus o diskuzi? Nevíte jak slušně začít diskuzi, poté, co jste zde předvedl a předvátíte dále?
No, nedivím se.
V každém případě k tématu, pokud vás opravdu zajímá.
Téma jsem vysvětloval několikrát - určitě i když jsem diskutoval s vámi (na což byste si vzpomněl, kdybyste si pamatoval, co jsem vám psal a nevymýšlel místo toho o mne nesmysly).
Ještě tedy podrobněji.
Pokud si vezmu klasickou manželskou smlouvu, má zhruba 3 základní body.
1. Já (.....) odevzdávám se tobě (.....) a přijímám tě za manžela(ku). 2. Slibuji, že ti zachovám lásku, úctu a věrnost, 3. že tě nikdy neopustím a že s tebou ponesu všechno dobré i zlé až do smrti. (a pak 4. K tomu ať mi pomáhá Bůh.)
Ty první tři body považuji za esenciální, nezbytné pro manželství.
Pokud jeden z těch bodů chybí, a někdo například slibuje lásku, úctu a věrnost a má ten úmysl, ale ne do smrti, nýbrž jen do té doby, "dokud jim to spolu půjde", není to manželství, ale podvod na partnerovi.
Pokud někdo vyslovuje ten slib a nemá úmysl odevzdat se druhému, nýbrž má úmysl z něj vytáhnout peníze, není to manželství, ale podvod.
Pokud někdo neslibuje vůbec nic a pouze vysloví v zamilovanosti nějakou soběstřednou světskou nasládlou frázi ve stylu "líbíš se mi a já tě chci", nepovažuji to za manželství, za manželskou smlouvu.
a tak dále.
Je to srozumitelné?
Pak je tam ještě dodatek: "K tomu mi pomáhej Bůh". Ten za esenciální nepovažuji. Křesťané to říkají, nevěřící, když mají svatbu v kostele, tak ten dodatek říkají také, nevěřící na úřadě ne.
Bůh v manželství lidem pomáhá ať lidé ta slova vysloví, nebo ne a mnozí o tom svědčí, když se pak s Bohem setkají a Bohu uvěří.
Pokud někdo žil ve svazku bez Boha, ( jako např ve svědectví výše), žil v nějakém svazku, který nebyl manželstvím - v takovém případě je jasné a logické dát tu smlouvu do pořádku (a ne přemýšlet nad tím, jak se rozvést a vzít si jiného, co by určitě napadlo zloduchy při zlém domýšlení, které u nich jistě znovu a znovu k jejich škodě přichází).
Je to pro vás srozumitelné?
Hezký den. Cizinec.
|
]
Re: Nesvátostnosvátostné manželštví prašť jak uhoď. (Skóre: 1) Vložil: wollek v Pondělí, 26. srpen 2019 @ 15:28:47 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pane Cizinče,
//To má být jako po vašem vytrvalém hulvátství, lžích, pomluvách jako pokus o diskuzi? Nevíte jak slušně začít diskuzi, poté, co jste zde předvedl a předvátíte dále?
Tento komentář jste si laskavě mohl odpustit. Jednak z toho nic není pravda, nikdy jste to neprokázal, a potom, všiml jsem si, že k velmi podobným komentářům dospíváte v interakci téměř s každým uživatelem, s nímž si vyměníte pár desítek reakcí a nemá stejné postoje jako Vy. To jen na okraj, aniž bych to chtěl dále příliš rozmazávat.
K tématu:
//Ty první tři body považuji za esenciální, nezbytné pro manželství. ... Pokud jeden z těch bodů chybí...., není to manželství, ale podvod
Tomu rozumím. Nicméně, kdo by měl být kontrolorem takových podmínek? Jinými slovy, pokud tomu dobře rozumím, tak některá statními úřady uznaná manželství za skutečná manželství nepovažujete. Jak ale poznáte, která manželství jsou manželstvími, a která jsou podvodem? Jak poznáte, která žena je volná ke sňatku, a která nikoliv? Tedy jak byste se třeba stavěl k tomu, kdyby si Vaše dcera chtěla vzít za manžela chlapa, jež byl sice prohlášen za manžela před úřady, ale na základě videozáznamu byste věděl, že nedal své ženě slib podle Vašich představ, jež jste zmínil? Byl byste proti tomu, aby sis jej vzala, nebo byste jeho manželství skutečně považoval za podvod a sňatku své dceři požehnal, neboť byste toho muže považoval za svobodného, a dejme tomu by všechny další podmínky, pro Vás důležité, byly splněny? (pokud by to, že jsem tam pro lepší představu vložil 'dceru', bylo příliš osobní, můžete si tam dosadit třeba kamaráda, známého, kolegu - prostě jde mi o princip, jak se na to díváte v praxi - protože Vaše vysvětlení se mi jeví dost teoretické, a nevím, jak byste se v praxi chtěl k takovým situacím stavět reálně - to mi na Vašem komentáři scházelo, proto se ptám).
//Je to srozumitelné?
Teoreticky snad ano. Však posuďte sám z mých otázek. Nicméně, nikdy jsem se až s takto vyhraněným postojem nesetkal, a nevím, z jakých zdrojů vychází. Písmo podle mého názoru nijak přesně nedefinuje, jak má vzniknout manželství. Takže zdroje Vašich postojů by mne taky zajímaly.
|
]
Re: Nesvátostnosvátostné manželštví prašť jak uhoď. (Skóre: 1) Vložil: Myslivec v Pondělí, 26. srpen 2019 @ 16:01:14 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ta uražená pýcha z projektora přímo čiší.. Vytrvalé hulvátsví? Lži a pomluvy? Hmm. A že to říká zrovna on! Když se zde Oko hulvátsky vyjádřil, tak jelikož to bylo vůči tobě ne vůči jemu, tak toho prachsprostého parchanta bagatelizoval a Oku přitakával, že obecně je to vyjadřovací způsob. Že prý se to hovorově říká, "vyjadřuješ se jako prachsprostý parchant". Myslím si, že nikdo nemůže definovat jakým způsobem se vyjadřují prachsprostí parchanti, neboť to není o vyjadřovacím způsobu, ale je to o nepřímé urážce. Co však vím je to, že kdyby to Oko řekl jemu a ne Tobě, tak to by bylo kolem toho povyku. Nafoukl by se jako Zeppelin, a Oko by si to vyžíral třikrát denně.
|
]
Re: Nesvátostnosvátostné manželštví prašť jak uhoď. (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 29. srpen 2019 @ 16:54:28 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Tento komentář jste si laskavě mohl odpustit.
Proč by?
Pokud se mám bavit s hulvátem vašeho kalibru, potřebuji zjistit, zda máte zájem o téma, nebo budete jen trollit, útočit a pomlouvat, jako v minulých diskuzích. Psal jsem vám věci přímo a narovinu, dělám to tak i teď. Bavím se tu ze zájmu občas s více lidmi, co se chovají jako vy a místo diskuze útočí a pomlouvají, vaše chování pro mne tedy už není překvapením.
Nicméně, kdo by měl být kontrolorem takových podmínek?
Nejdříve obecná poznámka: Když jsem občas v minulosti četl vaše komentáře, často jste se odvolával na inteligenci, na to, že inteligentní člověk je schopen snáze pochopit jiné myšlenkové systémy, představit si jiný způsob uvažování.
A to je pravda.
Zkuste si tedy představit život, ve kterém by lidé neustále nekontrolovali ty druhé, ale například by si lidé věřili.
Zpět tedy k tématu.
Nicméně, kdo by měl být kontrolorem takových podmínek?
Nikdo. Proč by někdo měl být kontrolorem takových podmínek?
Jinými slovy, pokud tomu dobře rozumím, tak některá statními úřady uznaná manželství za skutečná manželství nepovažujete.
Ne. Takto neuvažuji - mimo mou realitu. Neřeším "některá" cizí manželství. Ani manželství uznaná státními úřady, ani manželství církevní.
Pokud je zde uvedeno svědectví ve stylu " Stane se a tyto případy znám dva, že po mnoha letech světského manželského soužití se manželé obrátili a přijali Krista. První co bylo, že se nechali před Bohem sezdat, neboť v pravdě poznali, že doposud nevědomě žili hříšném svazku bez Boha, a že v tom dále nemohou pokračovat bez manželského slibu před Bohem." tak je chápu, rozumím a souhlasím s nimi. Věřím, že by to tak mohlo být.
Jak ale poznáte, která manželství jsou manželstvími, a která jsou podvodem?
Nijak.
Nemám potřebu to poznávat, montovat se do cizích životů a být jejich kontrolorem. Navíc nejsem ani právník, ani soudce abych podobné věci řešil.
To je věc těch lidí, kteří žijí ta manželství a lidí, kteří řeší související spory.
Jak poznáte, která žena je volná ke sňatku, a která nikoliv?
Poměrně jednoduše, to není tak složité.
Vdané a zasnoubené ženy u nás nosí na prstech prstýnky, a pokud ho nemají, tak řeknou zda jsou vdané, zasnoubené nebo svobodné, na jednoduchý dotaz.
Tedy jak byste se třeba stavěl k tomu, kdyby si Vaše dcera chtěla vzít za manžela chlapa, jež byl sice prohlášen za manžela před úřady, ale na základě videozáznamu byste věděl, že nedal své ženě slib podle Vašich představ, jež jste zmínil?
Opět nijak, k takovému nesmyslu by v realitě nikdy nedošlo. Tedy "Kdyby" s nulovou pravděpodobností, zbytečné řešit.
Ale mohu vám dát praktický příklad z reality.
Nedávno jsem vdával jednu ze svých dcer (tedy ona se fakticky vdávala sama). Ženich byl z dalekého kraje, exotického, takže se musely řešit různé věci. Úředníci posbírali všechny dokumenty, a jak je jejich zvykem, vzpomněli si nějaký týden před svatbou, že jeden dokument chybí. A ten dokument nebyla ochotná vydat ani ambasáda. A v dané zemi nebyli ochotni dokument vydat bez plné moci. A úřady mezi sebou začaly komunikovat ve stylu "slepice nebo vejce".
A zrovna, jak na potvoru, to byl dokument o tom, že daný člověk ještě není ženatý.
A teď k mému postoji a životu: Ani na okamžik by mne nenapadlo uvažovat o tom, že je třeba něco kontrolovat a jestli jim požehnat či nepožehnat, jak uvažujete vy.
To je uvažování pro mne cizí, docela zbytečné.
Dávno před tím, než chyběl dokument, dlouho před tím, než se začalo uvažovat o svatbě, a ještě před tím, než jsem prvně ženicha viděl či dokonce ještě před tím, než ho viděla dcera, jsem věděl, jak se k ženichovi mám stavět: Jestli ho přijmout nebo odmítnout, jestli požehnat, nebo ne.
Všechny další úřední peripetie a kontroly s tím nesouvisely docela nijak - věděl jsem, co mám dělat, a tak jsem věřil i zúčastněným lidem.
"Papír" se pak nakonec dořešil, ale "papír" a "kontroloři" s mým životem a postoji nesouvisel vůbec, nebyl k nim potřeba a není dodnes.
Nicméně, nikdy jsem se až s takto vyhraněným postojem nesetkal, a nevím, z jakých zdrojů vychází.
Běžná životní praxe.
Hezký den. Cizinec. |
]
Re: Nesvátostnosvátostné manželštví prašť jak uhoď. (Skóre: 1) Vložil: wollek v Čtvrtek, 29. srpen 2019 @ 18:05:53 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | //Proč by?
Protože je trapné kritizovat na druhých to, co je ve skutečnosti Vaší vlastní projekcí, Vaším osobním problémem, který se jen podařilo odhalit. Tato témata mne zajímala minimálně už od 7. února, kdy jste nejdříve točil, a pak jste začal sprostě útočit na nositele pravdy. Tolik k tomu, neboť jsem poznal, že bavit na téma chování s hulvátem Vašeho kalibru, je bezpředměntné. Je fajn, že jste se alespoň pod tíhou mé logické argumentace přestal zaštiťovat projekcemi, což bylo Vaše oblíbené slovo z let 2017-2018.
//Zkuste si tedy představit život, ve kterém by lidé neustále nekontrolovali ty druhé, ale například by si lidé věřili.
To si představit pochopitelně umím, a taky to tak z 99% dělám. Nicméně, pokud si muž může vzít za manželku pouze svobodnou ženu, pak zrovna toto (platnost; uzavření manželství) musí být značně nesporná záležitost. Takže, když už vzpomínáte inteligenci, mohl byste tento fakt vzít v mé argumentaci v úvahu, a neodbíhat k obecně akceptovatelným postojům (nekontrolování druhých) v případě manželství, kde to celkem pochopitelně není na místě.
Nebo Vám můj postoj ani v tomto případě smysl nedává? Když jste si bral svou manželku, měl jste snad jasno v tom, zda je zadaná nebo není? Jistě ano. A měl by to tak přece mít každý (pokud to je jen trochu možné).
//Proč by někdo měl být kontrolorem takových podmínek?
Mám za to, že jsem to právě dostatečně objasnil. Pokud ne, nebráním se další korektní a věcné diskuzi bez vašich hulvátů. Záleží na Vás, protože mne ty Vaše postoje docela zajímají v oblastech, kde si z toho něco mohu odnést taky.
//Ne. Takto neuvažuji - mimo mou realitu. Neřeším "některá" cizí manželství. Ani manželství uznaná státními úřady, ani manželství církevní.
To je sice hezké, že Vy takto neuvažujete - já taky ne, ale v praxi by to mnozí lidé řešit museli, pokud bychom Váš postoj, že některá manželství, vlastně manželstvími nejsou (viz Váš předešlý komentář), přijali za univerzálně platný.
//"Stane se a tyto případy znám dva, že po mnoha letech světského manželského soužití se manželé obrátili a přijali Krista. První co bylo, že se nechali před Bohem sezdat, neboť v pravdě poznali, že doposud nevědomě žili hříšném svazku bez Boha, a že v tom dále nemohou pokračovat bez manželského slibu před Bohem." tak je chápu, rozumím a souhlasím s nimi. Věřím, že by to tak mohlo být.
K tomu se neumím vyjádřit jednoznačně, neboť mi nejsou známy podrobnosti. Přijde mi to však spíše divné...
//Nemám potřebu to poznávat, montovat se do cizích životů a být jejich kontrolorem. Navíc nejsem ani právník, ani soudce abych podobné věci řešil. To je věc těch lidí, kteří žijí ta manželství a lidí, kteří řeší související spory.
A myslíte, že já to řešit potřebuji? Určitě ne. Ale jsem zvyklý nad věcmi přemýšlet teoreticky, v mnohem obecnější univerzálnější rovině a ověřovat si tak nepřímo jejich možnou platnost, pravdivost. Přece je hodně důležité, zda je někdo ženatý, nebo není, ale pouze vstoupil do neplatného manželství, s nedostatečným, neplatným manželským slibem. Zajímá mne i situace takových lidí, nejen to, že já to řešit pro své spory nebo potřeby nijak nemusím.
//Vdané a zasnoubené ženy u nás nosí na prstech prstýnky, a pokud ho nemají, tak řeknou zda jsou vdané, zasnoubené nebo svobodné, na jednoduchý dotaz.
žel jsou i legálně sezdané ženy, co se braly jako křesťanky - a po létech nespokojenosti v manželství, své skutečné provdání se až popírají. Pokud chcete spoléhat pouze na jejich aktuální slova a prstýnek, pak je to opravdu žalostně málo. Ale přesně tento postoj by nahrával křesťankám, jež se svého manžela chtějí zbavit, a vzít si jiného křesťana. A to je velmi, velmi špatné a zlé.
//A zrovna, jak na potvoru, to byl dokument o tom, že daný člověk ještě není ženatý.
No, a kdyby ženatý papírově byl, ale tvrdil, že nedal slib podle Vašeho 1-3)? To byste se k tomu stavěl jak?
Ostatně už to, že po něm někdo chtěl takový dokument, znamená, že vlastně někdo měl dělat kontrolora nad jeho předchozím životem, resp. potenciálními vztahy se ženami v něm. To jen na okraj.
//Ani na okamžik by mne nenapadlo uvažovat o tom, že je třeba něco kontrolovat a jestli jim požehnat či nepožehnat, jak uvažujete vy.
Pochopte, že tak sám o sobě neuvažuji. To jsou pouze logicky vyplývající aspekty z toho, co píšete Vy - prostě jsem takto zvyklý nad věcmi přemýšlet a předpokládal jsem, že na tom jste podobně - pakliže jsem se ve Vaší vyšší inteligenci nemýlil. Zkuste raději přemýšlet, proč Vaše nápady u mne vedou k takovým otázkám. Tedy pokud máte zájem o diskuzi a sdílení se, nikoliv o přetahování a urážení se. Vaše některé nápady jsou pro mne extrémně originální, neříkám, že jsou všechny z mého pohledu špatné, ale prostě otázky z nich logicky vyplývající si kladu, bez ohledu na to, zda se Vám to líbí nebo nelíbí.
//Všechny další úřední peripetie a kontroly s tím nesouvisely docela nijak - věděl jsem, co mám dělat, a tak jsem věřil i zúčastněným lidem.
Já Vám tuto osobní zkušenost neberu. Ovšem Váš příběh, svědectví není bez újmy na obecnosti, tzv. BÚNO. Jsou lidé, kteří v tom tak jasno, jako Vy nemají.
Tam čtu třeba: "Manželství uzavřeno pod výhružkou nebo v důsledku omylu, není platné". Ano to je třeba extrém, který si umím představit a který jsem připouštěl v odpovědi Votovi jako extrém. Ale toto neřeší ani Písmo, a neřešil jsem to ani já (i když otázky, jak znásilnění, jak vdavek s mužem ženatým v jiné zemi, když to nová manželka nevěděla, jsem tu už sám nadhodil...).
//Téma manželství jsme probírali velmi podrobně v ŘKC, i v souvislosti s naší svatbou s Cizinkou
Chápu, že jste to svého času, zřejmě pod vlivem učení ŘKC řešili. Nicméně z mého pohledu a na základě poznání, které mám, není vůbec třeba rozlišovat svátostné a nesvátostné manželství podle standardů ŘKC, ani to, zda byli lidé oddáni v kostele farářem, nebo na úřadě úředníkem. Ač jsem sám byl oddán v kostele, naši křesťanští přátelé rok před tím na úřadě a považuji to za zcela rovnocenné. Akorát my měli hezkou unikátní svatbu, zatímco to jejich se mi jevilo tak trochu jako sériová výroba. Ale před Bohem to mělo hodnotu stejnou a všechna tato manželství dodnes i po cca čtvrt století fungují.
wollek
PS: Pokud jsem nějakou Vaši myšlenku k tématu neinterpretoval podle Vás správně, prosím neberte to jako zlý úmysl, ale jako mé pochopení toho, co jsem si od Vás přečetl. Nechci se s Vámi pořád přetahovat a vyjasnit si to přece jde i v další komentáři...
|
]
Re: Nesvátostnosvátostné manželštví prašť jak uhoď. (Skóre: 1) Vložil: Vota v Čtvrtek, 22. srpen 2019 @ 19:18:51 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Děkuji Cizinče. Měl jsem na mysli Vaši odpověď č.2 :) Tedy soužití muže a ženy bez přísahy či smlouvy považujete za smilné (smilstvo). |
]
Re: Nesvátostnosvátostné manželštví prašť jak uhoď. (Skóre: 1) Vložil: wollek v Čtvrtek, 22. srpen 2019 @ 09:01:18 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | //Klidně se může stát, že člověk zjistí, že když "byl na úřadě", tak manželství neuzavřel - jednoduše neuzavřel se svou ženou smlouvu, která je manželstvím, ale podepsali nějaký papír, který byl potřeba na cosi (chtěla to žena, úřad, ten člověk nevěděl, co je manželství...)
A stát se taky může, že Cizinec pojede na kole a spadne na něj vrtulník :-):-):-):-)
//uzavřít opravdovou manželskou smlouvu
= 4. Cizincova verš 18:8 :-)
Jinak Bible pochopitelně manželství nevěřících považuje za pravé manželství - žádné různé typy a druhy manželství v Bibli nejsou - tedy ne v tom smyslu, jak tady tvrdí napravovači cizoložství druhým manželstvím, že pane kolego? Už si pamatujete, že jste to tu napravoval Vy sám?
Písmo:
1 Kor 7:10 Těm, kteří žijí v manželství, přikazuji - ne já, ale Pán - aby žena od muže neodcházela. 11 A když už odejde, ať zůstane neprovdána nebo se s mužem smíří; a muž ať ženu neopouští. 12 Ostatním pravím já, a ne už Pán: Má-li někdo z bratří ženu nevěřící a ona je ochotna s ním zůstat, ať ji neopouští. 13 A má-li žena muže nevěřícího a on je ochoten s ní zůstat, ať ho neopouští. 14 Nevěřící muž je totiž posvěcen manželstvím s věřící ženou a nevěřící žena manželstvím s věřícím mužem, jinak by vaše děti byly nečisté; jsou však přece svaté!
Má-li někdo ženu nevěřící = uzavřel manželství jako nevěřící, a pak se obrátil, příp. si křesťan vzal nevěřího (což zde patrně myšleno není) - nikde ani náznak toho, že by takové manželství nebylo platné před Bohem. Podobně jako Bůh dává počít a vzrůst dětem nevěřících.
Mimochodem v Písmu, hlavně tedy v SZ jsou případy, kdy se o žádné smlouvě nepíše, ale manželku bylo možné "dostat" (*) nebo si dokonce "koupit" (**). Nikde není spedifikováno, jakým způsobem manželství má nebo musí vzniknout. Co si tam pan Cizinec vymyslel, na to, jak to ve skutečnosti před Bohem je, nemá naprosto žádný vliv. Tak možná v jeho rodině a okolí. Případně nějakých sektách.
(*) Ex2:21 Mojžíš se rozhodl, že u toho muže zůstane, a on mu dal svou dceru Siporu za manželku. (**) Ruth 4:10 Koupí jsem získal za manželku i moábskou Rút, ženu Machlónovu, abych zachoval jméno zemřelého v jeho dědictví.
Pane Cizinče, když už tady za pomocí judaistů vytrvale zesměšňujete pravdu a Boží Slovo (mimochodem bavil jsem se s dalšími křesťany o Vašich názorech na mnohoženství), tak laskavě místo svých vlastních sektářských a často docela originálních 'nápadů' uvádějte citáty a verše z Písma, které Vás k takovým 'domněnkám' inspirují. |
]
Re: Nesvátostnosvátostné manželštví prašť jak uhoď. (Skóre: 1) Vložil: Vota v Čtvrtek, 22. srpen 2019 @ 10:35:09 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | >> Mimochodem v Písmu, hlavně tedy v SZ jsou případy, kdy se o žádné smlouvě nepíše, ale manželku bylo možné "dostat" (*) nebo si dokonce "koupit" (**). Nikde není spedifikováno, jakým způsobem manželství má nebo musí vzniknout. Co si tam pan Cizinec vymyslel, na to, jak to ve skutečnosti před Bohem je, nemá naprosto žádný vliv. Tak možná v jeho rodině a okolí. Případně nějakých sektách. <<
To zvýrazněné bude zřejmě omyl ve pochopení, výkladu, asi přiřknutý ze znalosti neizraelských (nežidovských) zvyklostí. Ani praotcové Izraele neměli takové zvyklosti "dostat" nebo si dokonce "koupit" manželku. |
]
Re: Nesvátostnosvátostné manželštví prašť jak uhoď. (Skóre: 1) Vložil: Akuzativ v Čtvrtek, 22. srpen 2019 @ 11:15:13 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Přesně. Kdo povolil Izraelitům KUP manželky? |
]
Re: Nesvátostnosvátostné manželštví prašť jak uhoď. (Skóre: 1) Vložil: Vota v Čtvrtek, 22. srpen 2019 @ 11:49:54 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | KUP manželky? Myslíte tím, že si Izraelci kupovali své manželky jako třeba ovce, kozy? Tak tohle opravdu nikdo Izraelcům nedovolil. Taková manželka by pro Izraelce těžko byla manželkou, ale jen zvířetem. Jenže tomu tak není a nebylo ... |
]
Re: Nesvátostnosvátostné manželštví prašť jak uhoď. (Skóre: 1) Vložil: Akuzativ v Čtvrtek, 22. srpen 2019 @ 12:35:36 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Vota ten KUP tedy není věno. |
]
Re: Nesvátostnosvátostné manželštví prašť jak uhoď. (Skóre: 1) Vložil: Vota v Čtvrtek, 22. srpen 2019 @ 13:03:35 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Věno je příspěvek manželky do manželství. Těžko by si tedy mohl muž koupit ženu za manželku jejím věnem ;) |
]
Re: Nesvátostnosvátostné manželštví prašť jak uhoď. (Skóre: 1) Vložil: Akuzativ v Čtvrtek, 22. srpen 2019 @ 14:32:06 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ano. Tak to je. |
]
Re: Nesvátostnosvátostné manželštví prašť jak uhoď. (Skóre: 1) Vložil: wollek v Čtvrtek, 22. srpen 2019 @ 11:30:18 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Voto, určitě to nebyly zvyklosti. Ale možné to bylo - byť teď neřeším za jakých podmínek (proto jsem to psal v uvozovkách, třebaže podpořených verši), a co to přesně znamenalo. Smysl mého sdělení byl jiný. A sice to, že Cizincovy výmysly a domyšlenky nemají žádnou oporu v Písmu, kde se naopak můžeme setkat ještě s absurdnějšími případy než tím, že si někdo nedá přesně slib podle představ pana Cizince.
Já prostě v Bibli, jak by přesně mělo vypadat uzavření (vznik) manželství, nenašel. A je jisté, že třeba Adam s Evou to měli jinak než později Mojžíš, než později Izraelci, a jinak než to máme my dnes. Jisté je i to, že se jedná o vztah živého muže a živé ženy, jinak se jedná pouze o překroucení nebo posunutí významu toho vlastního slova 'manželství'. Pokud má někdo jiný nápad nebo názor, ať to doloží. Ono i řada z toho, co tu píšou katolíci a další, lze stěží dohledat v Písmu. |
]
Re: Nesvátostnosvátostné manželštví prašť jak uhoď. (Skóre: 1) Vložil: Vota v Čtvrtek, 22. srpen 2019 @ 11:44:47 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Dobře, nenacházíte v Písmu, jak se uzavíralo manželství. Naleznete v něm, jak muž mohl získat sobě ženu za manželku? Jaké absurdní případy uzavření manželství jste tedy v Písmu nalezl? |
]
Re: Nesvátostnosvátostné manželštví prašť jak uhoď. (Skóre: 1) Vložil: wollek v Čtvrtek, 22. srpen 2019 @ 12:19:04 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pane Voto, já už tuším, kam by takováto diskuze s Vámi mezi námi dvěma pravděpodobně vedla. Proto toho, prosím, nechme dříve než bude pozdě.
Máte-li nějaké konkrétní příklady, jak se má manželství podle BIble přesně uzavírat, a co naopak za manželství Bible nepovažuje, třebaže bychom si mohli myslet, že to manželství je - tak uveďte verše. Sám si je rád přečtu. Neměl jsem nikdy potřebu toto do hloubky systematicky studovat, a mám za to, že už dříve tu panovala všeobecná shoda, že to jednoznačně definované není. Sám jsem třeba uváděl příklad dvou lidí, muže a ženy, co by se setkali sami na pustém ostrově... asi by to uzvaření sňtaku mezi nimi vypadalo poněkud jinak, než když jsem manželství uzavíral se svou ženou já.
Jinak absurdní pro mne bylo třeba:
Genesis 29:18 Jákob si Ráchel zamiloval; proto řekl: "Budu ti sloužit sedm let za tvou mladší dceru Ráchel." 19 Lában souhlasil: "Lépe, když ji dám tobě než někomu jinému; zůstaň u mne." 20 Jákob tedy sloužil za Ráchel sedm let; bylo to pro něho jako několik dní, protože ji miloval. 21 Potom řekl Jákob Lábanovi: "Dej mi mou ženu, má lhůta už uplynula. Toužím po ní." 22 Lában shromáždil všechny muže toho místa a uspořádal hody. 23 Večer vzal svou dceru Leu a uvedl ji k Jákobovi, a on k ní vešel. 24 Za služebnici své dceři Leji dal Lában otrokyni Zilpu. 25 Ráno Jákob viděl, že to je Lea. Vyčítal Lábanovi: "Cos mi to provedl? Což jsem u tebe nesloužil za Ráchel? Proč jsi mě oklamal?" 26 Lában odvětil: "U nás není zvykem, aby se mladší vdávala dříve než prvorozená. 27 Zůstaň u ní po celý svatební týden a dáme ti i tu mladší za službu, kterou si u mne odsloužíš v dalších sedmi letech." 28 Jákob tak učinil a zůstal u ní po celý týden. Pak mu Lában dal za ženu svou dceru Ráchel. 29 Za služebnici dal své dceři Ráchel otrokyni Bilhu. 30 I vešel Jákob také k Ráchel a miloval ji více než Leu, a sloužil u něho ještě dalších sedm let. 31 Když Hospodin viděl, že Lea není milována, otevřel její lůno. Ráchel však zůstala neplodná.
Podle Písma se Lea stala manželkou před Bohem. Lában vlastně Jákoba oklamal, a Jákob si toho všiml až ráno. Sotva mohl dávat nějaké sliby Lee, jak to existuje v Cizincových představách, ale prostě se spolu vyspali, bylo to z vůle jejího otce, proti vůli manžela, Jákoba.
Už to, že si svou manželku 'musel' u Lábana 'odpracovat', považuji za absurdní, třebaže to sám - patrně dle tehdejších zvyklostí - navrhnul.
Zajímavé je to, že Hospodin nakonec Lee (na rozdíl od Ráchel) otevřel lůno, protože byla méně milována. Takže vlastně toto absurdně (oklamáním) 'uzavřené' manželství s Leou požehnal. Zajímalo by mne, jak si třeba takový pan Cizinec představuje, že si Ti dva spolu před Bohem dali slib...
Upřímně, to není útok na něj, ale konfrontace jeho názorů s pravdou a realitou Písma. Ale s Vámi to pane Voto, více rozebírat nechci - jedině byste dokázal vůči mne být zcela neosobní v této otázce. Byl bych spíš vděčný za verše a příběhy, které v těchto souvilostech napadají Vás. |
]
Re: Nesvátostnosvátostné manželštví prašť jak uhoď. (Skóre: 1) Vložil: Vota v Čtvrtek, 22. srpen 2019 @ 13:01:33 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Proč mi do Vašich komentářům mně, na mé otázky bez Cizince, cpete Cizince? Ptal jsem se Vás na to, co Cizinec? Já se zeptal konkrétně na to, zda-li tedy najdete v Písmu, jak mohl získat muž ženu za svou manželku. Nu, uvedl jste správně příklad, tedy i ten absurdní - podvodem ;) Takže tedy mohl si získat právo na manželství se ženou, u jejíhož otce odsloužil sjednanou službu, (zde jen upozorním na příběh odchodu Ja'akova od Lavana k pochopení, že Lavan byl škrob a nechal prostě Ja'akova odpracovat věno svých dcer, a ještě ho přitom neustále šidil). Také si mohl získat ženu za manželku sexuálním stykem. Nu, a pak si ji mohl také získat ženu za manželku darem, zástavou a smlouvou. A že si ji získával i vším tím :) |
]
Re: Nesvátostnosvátostné manželštví prašť jak uhoď. (Skóre: 1) Vložil: wollek v Čtvrtek, 22. srpen 2019 @ 13:36:35 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | //Proč ... na mé otázky bez Cizince, cpete Cizince?
Cizince tam necpu pro Vás, ale pro ty, co ho ještě neprokoukli :-). A taky proto, že takové názory a způsoby jejich prezentace považuji za velmi nebezpečné. Obecně: Odpovídám sice Vám, reaguji na Vaše podněty, ale zcela jistě mě zajímají i postoje a potřehy ostatních - zejména budou-li se opírat o Písmo Svaté.
//uvedl jste správně příklad, tedy i ten absurdní - podvodem ;)
Absurdní je z mého pohledu (tady minimálně z mého). Nicméně Bůh to evidentně akceptoval a dokonce Lei požehnal.
Udělal by totéž nyní, v čase milosti?
Osobně věřím, že ne. Ale jak to skutečně je?
//Také si mohl získat ženu za manželku sexuálním stykem. Nu, a pak si ji mohl také získat ženu za manželku darem, zástavou a smlouvou. A že si ji získával i vším tím :)
O tom to je, a na tom se snad shodneme. Že těch možností, jak získat ženu (tedy jak se dva lidé mohou stát manžely před Bohem), je více a stěží lze jednoznačně a obecně definovat, jak přesně k tomu může dojít.
Jinak, mějte prosím na mysli, že se na tyto věci (manželství i cizoložství) dívám z pohledu křesťana, přesněji řečeno z pohledu NZ. A teď si představte, že někdo se ožení v jednom státě, uteče jinam, tam svou minulost zapře, a pojme za manželku jinou ženu... Nebo má někdo sex s několika ženami, a pak se ožení podle zákonů daného státu... osobně zde vidím dost prostoru pro zpochybňování jak manželství, tak cizoložství. Naštěstí toto vše není o tom, co si myslí lidé, ale jak se na vše dívá Bůh. |
]
Re: Nesvátostnosvátostné manželštví prašť jak uhoď. (Skóre: 1) Vložil: Vota v Čtvrtek, 22. srpen 2019 @ 19:12:30 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | A proč si myslíte, že B-h "akceptoval" manželství Ja'akova a Ley tím, že Lea otěhotněla?Když se vezmou manželé a nemohou spolu zplodit dítě, znamená to, že B-h jejich manželství "neakceptuje"?
Nebo kdyby si vzal muž nevlastní sestru (nebo i vlastní) a zplodili by dítě (to se také dělo v některých národech) znamenalo by to, že jejich manželství B-h "akceptoval"?
V tom "čase milosti" by tedy B-h "neakceptoval" to, že by muž, který se podvodně vyspal se sestrou ženy, kterou chtěl manželku" a nedopustil by, že by spolu čekali dítě?
Nevím, že by v Písmu bylo více možností, jak si získat ženu za manželku.
Tak nevím :) Jsou to Vaše názory, jak jste psal, ne křesťanské, ale Vaše :)
A jak se tedy dívá B-h na ty věci manželské? :) Když muž někam odjede a tam uzavře druhé manželství, zatímco má první manželku jinde, jak to tedy vidí B-h? (podle Tanachu a podle křesťanského kánonu?) |
]
Re: Nesvátostnosvátostné manželštví prašť jak uhoď. (Skóre: 1) Vložil: Akuzativ v Pátek, 23. srpen 2019 @ 07:52:06 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Vota Bůh ve své Prozřetelnosti dopustil vztah Jakuba a Ley. |
]
Re: Nesvátostnosvátostné manželštví prašť jak uhoď. (Skóre: 1) Vložil: Vota v Pátek, 23. srpen 2019 @ 11:46:20 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Akuzativ. B-ží prozřetelnost, jistě. Ono je to ale bylo s Leou ještě trochu jinak. ;) To Lea byla prozřetelná. A nejen ona i Rachel. Asi tak, jako Rivka nebo i Tamar. A také Ja'akov. Ale nevím, zda tohle by u Vás "zakotvilo". |
]
Re: Nesvátostnosvátostné manželštví prašť jak uhoď. (Skóre: 1) Vložil: Akuzativ v Pátek, 23. srpen 2019 @ 19:35:17 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Vota kdepak. Būh ve své Prozřetelnosti dopustil. On přece stanovil pravidlo. Odpoví ti Písmo. |
]
Re: Nesvátostnosvátostné manželštví prašť jak uhoď. (Skóre: 1) Vložil: Vota v Neděle, 25. srpen 2019 @ 08:25:26 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Dopustil, ve Své prozřetelnosti ... :) Více už, Akuzative, nenapřemýšlíš ... :) Proč se chtěla Lea stát manželkou Ja'akova, Rachel dovolila, Lavan chtěl ;) Že by jen zvyk vdavků první? A že B-h tedy dopustil ve Své prozřetelnosti, aby Ja'akov přibral k Lee i Rachel, že? |
]
Re: Nesvátostnosvátostné manželštví prašť jak uhoď. (Skóre: 1) Vložil: Akuzativ v Neděle, 25. srpen 2019 @ 09:43:18 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Vota zvyk a hřích vzpoury- viz Písmo. |
]
Re: Nesvátostnosvátostné manželštví prašť jak uhoď. (Skóre: 1) Vložil: Vota v Neděle, 25. srpen 2019 @ 09:53:23 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Lea se vzpouřila proti H-spodinu? Ráchel taky, Ja'akov taky? :) Co to plácáš zase? Zvyk uvést tajně do svatebního lože sestru a neříci, že první je zvykem vdát starší :) Více už Ti to přemýšlet nedovolí? |
]
Re: Nesvátostnosvátostné manželštví prašť jak uhoď. (Skóre: 1) Vložil: Akuzativ v Neděle, 25. srpen 2019 @ 10:20:01 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Vota příkaz Hospodinův je jedná žena, jeden muž. Člověk ve svobodě hřeší, chová se svévolně. To už ti moc napovídám, abys viděl Boží příkazy. |
]
Re: Nesvátostnosvátostné manželštví prašť jak uhoď. (Skóre: 1) Vložil: Vota v Neděle, 25. srpen 2019 @ 10:34:45 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jedná žena, jedén muž :) To je jedna žena, jeden muž, Akuzative ;) Hrozně málo, hrozně nedostatečné, hodně nedokonalé stvoření ;) Díky za nápovědy, Akuzativ. Kde B-h přikazuje, že muž musí mít jen jednu manželku? Bylo by velice vhodné, příhodné, abys uvedl verš z Tanachu nebo z křesťanského zákona, ten příkaz, o kterém jsi "psala", že každý muž musí mít jen jedinou ženu za manželku. |
]
Re: Nesvátostnosvátostné manželštví prašť jak uhoď. (Skóre: 1) Vložil: Akuzativ v Neděle, 25. srpen 2019 @ 11:00:22 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Vota Genesis 1 - jeden muž a jedna żena. Je to příkaz. Dál ti nenapovím. |
]
Re: Nesvátostnosvátostné manželštví prašť jak uhoď. (Skóre: 1) Vložil: Vota v Neděle, 25. srpen 2019 @ 11:07:33 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ale já přeci o Vaše napovídání nestojím Akuzativ, když ani nevíte, co je jeden muž, co jedna žena :) Bavíte skvěle ;) Jaký příkaz :) Vy máte Gn 1:27 za příkaz? Kde? A Gn 1:28 máte také jako příkaz? :) Zákony jsou pro lidi, ne lidi pro zákony. |
]
Re: Nesvátostnosvátostné manželštví prašť jak uhoď. (Skóre: 1) Vložil: Akuzativ v Neděle, 25. srpen 2019 @ 11:57:42 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Vota řídíš se jenom 613 přikázáními? Řídíš se židovskými zvyky a tradicemi? |
]
Re: Nesvátostnosvátostné manželštví prašť jak uhoď. (Skóre: 1) Vložil: Vota v Neděle, 25. srpen 2019 @ 12:28:18 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Řídít se přikázáními, zvyky, tradicemi? Zajímavé, Vy to tak v životě máte? |
]
Re: Nesvátostnosvátostné manželštví prašť jak uhoď. (Skóre: 1) Vložil: Akuzativ v Neděle, 25. srpen 2019 @ 12:32:28 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Vota někde píšeš ( nemůžu to najįt), že co potrestalo Davida - je toho málo? Tak to vidíš? A proto David nesměl postavit chrám.
Je tu jen deset komentářů. To je málo. |
]
Re: Nesvátostnosvátostné manželštví prašť jak uhoď. (Skóre: 1) Vložil: Vota v Neděle, 25. srpen 2019 @ 12:43:11 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nesměl, leč vše připravil, Akuzativ. A nikoliv proto, že měl sedm manželek a 10 ženin. A 18. ve stáří si už za manželku nepojal. David si přál, aby byl vyzkoušen, aby si i jeho jménem žehnaly kmeny Izraele. Jeho zkouška byla těžká nadmíru a nebyla o cizoložství a vraždě, Akuzativ. Jen křesťané nedohlédnou jeho žalmů ;) |
]
Re: Nesvátostnosvátostné manželštví prašť jak uhoď. (Skóre: 1) Vložil: Akuzativ v Neděle, 25. srpen 2019 @ 14:42:56 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Vota Bůh říká jeden muž a jedna žena a ne jeden muž a harém. Myslíš si, že Hospodin vyvolený národ nevychovává? To se mýlíš. Málo se Židé trestají? Když se odkloní od Boha, vždy něco přichází. Funguje to tak. Poznáš, že Bůh říká jedna žena, jeden muž. Bůh ti taky říká, že tvůj Vykupitel žije - Jób. |
]
Re: Nesvátostnosvátostné manželštví prašť jak uhoď. (Skóre: 1) Vložil: Akuzativ v Neděle, 25. srpen 2019 @ 12:03:45 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Vota Písmo svaté |
]
Re: Nesvátostnosvátostné manželštví prašť jak uhoď. (Skóre: 1) Vložil: Vota v Neděle, 25. srpen 2019 @ 12:29:23 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Akuzativ, věčné B-ží slovo ;) |
]
Re: Nesvátostnosvátostné manželštví prašť jak uhoď. (Skóre: 1) Vložil: Akuzativ v Neděle, 25. srpen 2019 @ 10:22:14 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Vota je to Starý zákon. |
]
Re: Nesvátostnosvátostné manželštví prašť jak uhoď. (Skóre: 1) Vložil: Vota v Neděle, 25. srpen 2019 @ 10:27:39 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | STARÝ :)))) Žádné další pochopení? Tóra je věčná a neměnná, je to B-ží slovo, slovo H-spodinovo. A co jezukrist - zrušil Tóru, zrušil byť jen jediné z těch "nejmenších" přikázání? Zrušil jezukrist B-ží slovo, ruší ho? |
]
Re: Nesvátostnosvátostné manželštví prašť jak uhoď. (Skóre: 1) Vložil: Akuzativ v Neděle, 25. srpen 2019 @ 10:58:00 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Vota, kde jezukristuješ, to je pro mne rouhání. Bohu je třeba se klanět a děkovat mu. Komentář je tedy pro mne bezpředmětný. |
]
Re: Nesvátostnosvátostné manželštví prašť jak uhoď. (Skóre: 1) Vložil: Vota v Neděle, 25. srpen 2019 @ 11:11:23 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jezukrist není B-h. Nerouhám se. Rouhal bych se, kdybych tvrdil co Vy. Nemohu se ani rouhat, že člověk není B-h, a nikomu takovému se neklaním jako B-hu. A ani jako člověku v postavení moci nebo moudrosti od B-ha, když rušil B-ží slovo.
|
]
Re: Nesvátostnosvátostné manželštví prašť jak uhoď. (Skóre: 1) Vložil: Akuzativ v Neděle, 25. srpen 2019 @ 11:59:52 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Rouháš se Vota |
]
Re: Nesvátostnosvátostné manželštví prašť jak uhoď. (Skóre: 1) Vložil: Vota v Neděle, 25. srpen 2019 @ 12:31:47 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Cože to? Říkat že člověk není a nikdy to nebyl B-h, je rouhání? ;) Zajímavé ... |
]
Re: Nesvátostnosvátostné manželštví prašť jak uhoď. (Skóre: 1) Vložil: wollek v Pátek, 23. srpen 2019 @ 09:16:38 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | //Když se vezmou manželé a nemohou spolu zplodit dítě, znamená to, že B-h jejich manželství "neakceptuje"?
Pane Voto, toto je už jen Vaše chybná logická úvaha. Zde se jedná o implikaci, nikoliv o ekvivalenci. Tedy z toho, že Bůh někomu požehná otěhotněním manželství, nutně neimplikuje, že kdo má manželství bezdětné, má manželství nepožehnané nebo neakceptované Bohem.
Navíc velmi podstatné je v tom to vyjádření o přímé aktivitě ze strany Boha, včetně důvodu Jeho pohnutek. Tedy: "Když Hospodin viděl, že Lea není milována, otevřel její lůno.". Samotné otěhotnění přece není výrazem požehnání - viz znásilněné a jinak nečistě oplodněné ženy.
//Když muž někam odjede a tam uzavře druhé manželství, zatímco má první manželku jinde, jak to tedy vidí B-h? (podle Tanachu a podle křesťanského kánonu?)
Z pohledu křesťanství - on cizoloží, ale ona nejspíš taky, i když nevědomky. Ale řekl bych, že to podle Bible cizoložství je oboustranné.
Z pohledu judaismu, nebo minimálně SZ, jak mu rozumíme bez nějakých dalších výkladů přímo, by to nejspíše bylo v pořádku...
//V tom "čase milosti" by tedy B-h "neakceptoval" to, že by muž, který se podvodně vyspal se sestrou ženy, kterou chtěl manželku" a nedopustil by, že by spolu čekali dítě?
Pane Voto, Bůh někdy jedná naprosto individuálně, jenom to nesmí být proti Jeho Slovu. Bylo by troufalé jednoznačně hodnotit a vyjadřovat se ke sporným situacím. Nicméně domnívám se, že dneska by to bylo bráno jako podvod z hlediska Lei a Lábana, Jákob by byl obětí, a měl jedinou manželku před Bohem, a to Ráchel. Nyní přece žijeme v době milosti, kdy byl seslán Duch Svatých, a skrze něj i skutečná láska, zatímco doslovná litera a zákon zůstává stranou - v křesťanských částech Písma, ani v jejich výkladech Písma starozákonního opravdu žádný prostor pro některé obyčeje, jako mnohoženství, druhá manželství, odpracovávání si za manželku, nebo to, že by ji otec jen tak někomu dal, opravdu nevidím. To vše vnímám jako ústupky Izraeli ze strany Hospodina, poplatné tehdejší době a morálce, nicméně jak pravil Ježíš:
Mk 10:5 Ježíš jim řekl: "Pro tvrdost vašeho srdce vám napsal toto ustanovení. 6 Od počátku stvoření `Bůh učinil člověka jako muže a ženu; 7 proto opustí muž svého otce i matku a připojí se ke své manželce, 8 a budou ti dva jedno tělo´; takže již nejsou dva, ale jeden. 9 A proto, co Bůh spojil, člověk nerozlučuj!" 10 V domě se ho učedníci znovu na tu věc ptali. 11 I řekl jim: "Kdo propustí svou manželku a vezme si jinou, dopouští se vůči ní cizoložství; 12 a jestliže manželka propustí svého muže a vezme si jiného, dopouští se cizoložství."
Mám 'obavy', že v těchto slovech je odpověď skoro na vše, co jsem psal. Vyjma toho, že není napsáno, jak přesně si vzít manželku, vzít někoho jiného, tedy stát se manžely. Pro mne je to evidentně závislé na zvyklostech dané společnosti - protože ostatní to manželství 'musí' akceptovat, musí to být pro okolí jednoznačné. Už třeba proto, aby bylo nadevší pochybnost jasné, že ta žena, nebo ten muž, nejsou volní pro další partnerský vztah. Tedy je např. nesmysl, aby někdo v Česku tvrdil, že jsou manželé, ale nebyli to stvrdit ani na úřadě, ani v kostele. Zrovna tak je nesmysl, když někdo obecně akceptovatelnou cestou do manželství vstoupí, aby záhy tvrdil, že to neplatí a může si vzít někoho jiného, aniž by cizoložil.
Snad to tak stačí. Vím, že máte zcela jiné názory, proto to prosím berte jen jako výměnu názoru, resp. vyjádření mých postojů (sám se více ptáte, než píšete o svých názorech, alespoň se mi to tak jeví, neboť jsem se zatím moc nedověděl) - a přál bych si moc, aby to na této úrovni také zůstalo. A je mi úplně jedno, zda to někdo bude považovat za křesťanské názory, nebo názory křesťana. Sám se snažím maximálně vycházet z analýzy Písma, za použití logických úsudků a také zdravého rozumu (z pohledu křesťana bych dodal v Duchu Svatém, ale to pro nekřesťany není argument - to spíše dodávám pro případné rýpaly nebo puntičkáře - Písmo se totiž nemá vykládat rozumem a lidskou moudrostí, ale Duchem, v Duchu Svatém). Úplně všechno, všechny variace, pochopitelně v Písmu nenajdeme. Mimochodem, jak se SZ/Judaismus staví ke znásilnění, a případnému těhotenství z takového skutku vzešlého?
wollek |
]
Re: Nesvátostnosvátostné manželštví prašť jak uhoď. (Skóre: 1) Vložil: Vota v Pátek, 23. srpen 2019 @ 11:35:53 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Děkuji wolleku. Chtěl jsem vědět Vaše odpovědi. |
]
Re: Nesvátostnosvátostné manželštví prašť jak uhoď. (Skóre: 1) Vložil: Akuzativ v Pátek, 23. srpen 2019 @ 07:58:57 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Cizinec možná ti napadne, proč máme na světě úřady. |
]
Re: Nesvátostnosvátostné manželštví prašť jak uhoď. (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 26. srpen 2019 @ 10:42:29 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Jejej! A nejen "možná". Už mne to napadlo.
Akuzativ, možná i vás napadne, proč máme na světě úřady. |
]
|
|